海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491057569/
--------------------------------------------------------------------------------
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 11:28:26.10

>>11
一億総玉砕の国で民間人の命は鴻毛より軽し。その戦略を取る発想はないだろう。確か米軍の砲爆撃に殺された人が多いが、米軍に降伏することが許されない。
実際民間人がプロパガンダの影響で米軍怖くて自決した事案が多発した。
民間人の女子学徒隊に自決用手榴弾を支給し、極みに伊江島の戦いで民間人の女性が自殺切り込み隊に参加したことが確認された。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 11:30:40.50

戦史的に見れば、太平洋戦争の開戦原因は、明確にアメリカの戦略。
1940段階で対独･対日の作戦構想をほぼ確立して、航空作戦構想に関してはAWPD-1という明確な根拠文書までありで。

二千馬力級の制空戦闘機も、四発の戦略爆撃機も、エセックス級羊羹の群も、ほぼ開戦前に設計完了し、1943の攻勢作戦目指して量産に移行しつつあり。
これで、日本側に開戦原因を求めるって不毛だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 11:38:57.66

>>13
当時のアメリカ軍内部はあらゆる事態を想定し、対イギリス戦のシナリオさえあった。
対日戦の用意あることは対日開戦の理由にならない。
日本海軍も1920年代からアメリカを仮想敵に想定した。

それに別にアメリカが態々2000馬力戦闘機を開発したではない、他の国の発動機工業がパワーへの信仰と技術が足りなく、2000馬力エンジンを実用化できないだけだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 11:43:23.72

>>12
実際、｢怖い｣だろ。
保護下にあっても気紛れに虐殺するし、婦女暴行するし。
学童疎開船は撃沈するし。

沖縄戦は、後のベトナム戦争も含めて俯瞰すると、米軍の人種差別意識に基づく安定化･住民統治の失敗のパターンがはっきり見てとれる。

昭和天皇は、回顧録で｢戦争原因｣は｢人種差別｣だと書いている。
外交政策的には、アメリカは何一つ太平洋戦争の戦略目標を達成できてないし。<満州･華北ものの見事に共産化
彼らは何しにきたんだろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 11:53:34.67

>>14
レインボープランの話じゃないな。
名称は色々あるが、ポーランド侵攻の段階で、ルーズベルト政権は実質的な開戦決意を固めて、ビクトリープランを作成。
戦時国債の発行含めて引き返せないルビコン川を渡ってしまってる。

仮に開戦しなかったら、1946-7頃にアメリカ自身が財政破綻して崩壊する。
1945に勝ったのもかなり際どくて、余剰装備はアメリカに戻さず現地で破棄したり、海上投棄してるくらいで。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 12:04:27.37

>>15
対馬丸は兵員輸送を従事したので、当時の国際法的に戦争犯罪ではない。
アメリカは戦争に容赦なく、戦い方も割りとせこいことは有名で、それを弁護するつもりはない。
しかし当時の日本も自国民の命をあまり重視しなく、民間人の疎開と降伏を阻止する、民間人と船を徴用することも多い。

当の沖縄は現在でも戦争関連文献と戦争遺跡の紹介記事でヘイト度は日本陸軍>>>アメリカ軍>>自衛隊の感じだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 14:08:13.24

投降と戦死に関しては都会で教育を受けた人間はアメリカの文化に触れたりで殉国に疑問符をつける傾向があったけど
田舎者は殉国イデオロギーに無批判だったと米兵が捕虜を考察してた
沖縄の民間人の場合は酷い上官とかの自集団による降伏への動機付けが足りないのもあると思う

とは言っても半分以上の民間人が生き残ったが

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 15:09:57.97

>>18
沖縄県民の1/4が死亡は十分に悲劇的な話と思うが。

沖縄に戦争遺跡行脚した感想、
日本陸軍は自分たちの任務と美学を優先に、住民保護を放棄した、少なくとも沖縄ではそう認識された、旅行前で思った以上に恨まれる。
日本海軍は大田実中将の電文だけで「陸軍よりマシ」に認識される。

米軍は戦後統治こそいろいろ横暴だけど、戦争当時で降伏した住民を保護し、食料と医療も提供した、少なくとも人間性はあると認識された。
負け戦とはいえ、日本軍が負傷兵に毒薬を盛りしたりや置き去りしたり、避難しに来た住民へ物資提供を拒否したり、方言を喋るとスパイと疑って殺したりなど、少なくとも「国のために死ぬのは当然」の認識で行動したに違わない。
糸数アブチラガマでガイドさんから聞いた生き地獄は実に生々しい。

日本陸軍はアメリカ軍との住民保護交渉は一切なく、有名のひめゆり学徒隊も6月18日の解散命令後で行き場はなく、降伏も怖くてできない、戦闘地域で彷徨するしかないため、多数の犠牲者を出た。
このような県民の命が二の次な態度こそ恨まれる原因と思う。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 15:37:40.21

>>11
陸軍から見て人間爆弾にも盾にも使えない民間人は邪魔に思わなかったのかな
端っこの地域に非戦闘地域設置して除けた方が有利な気もするけど
一番解らないのが民間人の降伏阻害。少しでも多く米軍のリソース食い潰せるのに

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 15:57:39.41

>>20
米軍のリソースは食えるけども、下手に投降させると敵のすぐ後方にまとめて住民が取り残されるから、日本軍も戦闘が難しくなる。
しかもまとまった数が米軍に帰順する事態を招くと、軍事以上に政治的な意味で不味かったのではないかな…

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 16:10:28.72

>>21
ごめんそれ聞いて今気が付いた
もし沖縄県の民間人が大量降伏してしまった場合、ついでに県出身軍人・軍属が大量投降しかねない
日本兵が劣勢でも投降できない理由に故郷の人間の目と恥があるとされてるから
故郷の民間人が降伏したとき最早戦意が維持できるか疑わしい

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 16:39:46.10

そしてその破綻は本土に連鎖しうる

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 17:35:28.87

散地即無戦(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 18:10:41.05

wikiだが、

沖縄戦の日本側死亡者：18万8136人

A：県外出身日本兵戦死者 6万5908人
B：沖縄県出身軍人・軍属 2万8228人
C：戦闘参加者（戦傷病者戦没者遺族等援護法（援護法）との関係で日本軍に協力して死亡した準軍属と認定された人数） 5万5246人
D：一般住民 3万8754人（推定）

住民犠牲は、C+Dの9万4000人

その内、日本軍が殺害もしくは集団自決が、左翼系の一番シビアな数字で各千人。
残り９万二千人がアメリカ軍が殺害した。
数字で見ると、世評言われているのと別の風景が見えるのでは？
ぶっちゃけ、援護法の関係で旧軍が悪者にされてる。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 18:26:55.49

戦後は、中南部は無人化政策がとられ、北部の宜野座地区に島民三分の二の二十万人が有刺鉄線付きの強制収用。
餓えとマラリアによる死傷者数は不詳。一村全滅も珍しくなかったと。
さらに婦女暴行が一万件。人間扱いされていなかったと見るべきでは。

沖縄住民の生き残るための苦心は否定しないけど、数字上の実態はこうなのでは。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 18:33:24.87

>>25
個人的感覚だけど、年寄り県民の話と現地で読んだ文献からは、
戦争だから戦闘地域で「鉄の嵐」と呼ばれた米軍の砲爆撃に巻き込まれたことは仕方ないだけど、ほぼ故意的に住民を戦闘に巻き込み、極みに住民を戦闘地域に放り出された日本陸軍の態度がそれより悪い、の印象を受けた。
「民間人を戦争に巻き込むことが悪い」の認識は沖縄では一般的と感じる。

日本海軍も戦時徴用船の件で恨まれるの理屈と同じだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 19:23:18.22

印象と事実は違うという話で有ろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 22:07:18.84

>>28
http://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/hajimeni/index.html
沖縄県平和祈念資料館 | 設立理念
1945年3月末、史上まれにみる激烈な戦火がこの島々に襲ってきました。 90日におよぶ鉄の暴風は、島々の山容を変え、文化遺産のほとんどを破壊し、20数万の尊い人命を奪い去りました。
沖縄戦は日本に於ける唯一の県民を総動員した地上戦であり、アジア・太平洋戦争で最大規模の戦闘でありました。
沖縄戦の何よりの特徴は、軍人よりも一般住民の戦死者がはるかに上まわっていることにあり、その数は10数万におよびました。
ある者は砲弾で吹き飛ばされ、ある者は追い詰められて自ら命を絶たされ、ある者は飢えとマラリアで倒れ、また、敗走する自国軍隊の犠牲にされる者もありました。私たち沖縄県民は、想像を絶する極限状態の中で戦争の不条理と残酷さを身をもって体験しました。
この戦争の体験こそ、とりもなおさず戦後沖縄の人々が、米国の軍事支配の重圧に抗しつつ、つちかってきた沖縄のこころの原点であります。
”沖縄のこころ”とは、人間の尊厳を何よりも重く見て、戦争につながる一切の行為を否定し、平和を求め、人間性の発露である文化をこよなく愛する心であります。
私たちは、戦争の犠牲になった多くの霊を弔い、沖縄戦の歴史的教訓を正しく次代に伝え、全世界の人びとに私たちのこころを訴え、もって恒久平和の樹立に寄与するため、ここに県民個々の戦争体験を結集して、沖縄県平和祈念資料館を設立いたします。

基本的に沖縄でこんな感じの論調だ。沖縄住民の犠牲と、戦争のツケ（米国の軍事支配と米軍基地）が未だに払いつつけることを強調する。
沖縄にいって感心したことはいくつある、まず現地で出自を問わず戦争の死者を尊重すること。
軍事基地嫌で反米軍基地の人こそあるが、反米国ではない、米軍軍人の個人も尊重する。アメリカ文化にも好意的だ。
米軍との付き合いが長いためか、沖縄でアメリカと米軍に詳しい人が多い。
沖縄資本の本屋で、沖縄で出版され、沖縄だけで販売される軍事と戦争関係本が多く、逆に日本本土資本の本屋で買える沖縄資本の本屋で買えない本もある。沖縄と日本本土の戦争観の落差を象徴する現象だ。
アメリカ人直伝の本格的アメリカンハンバーガーがうまい。

**トルエン大尉** · 2017/07/16(日) 23:09:14.42

>>11
その模範解答は実際に検討されてたが食料の集積に失敗してのでできなかったとか聞いたな。

結局、八原案がベターではある。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 01:29:47.65

>>29
数字はダウトやろ。

さらに現代の県民経済なんて分析しだすと、開発庁と防衛省の予算さっぴくと鳥取並みの経済でしかないと気づく。
でも人口は鳥取より多い。
甲斐性があるのはどっちか？
当然、スタバが最近できた方。

那覇にモノレール敷いてる場合やないだろ。
どえらいストロベリー･ミルク･モンスターを作ってしまったわ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 07:05:20.74

>>30
沖縄戦当時で島南部に避難した住民が多く、首里防衛線を放棄して戦線を南下するの決定が特に批判された。
軍事的にその決定はありと思うが、第32軍司令部が元の計画通り、首里城を枕に討ち死すれば住民の犠牲が減るだろう。
戦後、八原はこの決定から来た住民の犠牲に対する責任を感じていたと言われる。

西欧方面の戦いと違って、両軍が民間人と文化財の保護、非戦闘地域の設定に関しての交渉を出来ないのは痛手だった。ある意味、戦国時代の戦いより民度が低い。（あちらも大仏焼討などあるが）
最近シリアとイラクの戦争もこの手の話がよく出る、現代軍人に民間人と文化財保護についての教育が必要だと思う。
戦争とはいえ、なにもかも軍事を優先にするのはよくない。

火力上等のアメリカ軍もアメリカ軍で、敵が文化財に立ち篭るでもそれを吹き飛ばすに躊躇しないことで悪名が高い。
さすがに大戦の反省で、1949年ジュネーヴ諸条約以降、民間人の命への配慮が以前より増えたが、軍民の分別がつけにくい現代戦で、戦闘に巻き込まれる民間人はやはり吹き飛ばされる。
国際法でも、兵士に弁当を運ぶなどの行動だけで戦闘協力者と見なし、合法的攻撃目標になるなど、曖昧な部分がある。
誘導兵器ある現在こそ無差別砲爆撃が減ったが、それでも砲爆撃によるcollateral damage（巻き添え被害）が多く、戦時中で自身の安全を考えれば兵士と軍隊から離れるのは正解だ。
しかし現代戦で軍隊が士気低下と後方労働力の不足を阻止するため、民間人の疎開を妨害するケースもある。

救えない話が多いだけど、映像ニュースとネットあり、戦地で起こった悲劇が伝われる分で、軍隊は昔のようにやりたい放題をできなくなった。

**トルエン大尉** · 2017/07/17(月) 07:11:36.78

＞http://militarywardiplomacy.blogspot.jp/2016/10/1986.html?m=1

まぁこれは平時の訓練の話しだからそうなるんジャマイカ

それと空母って敵に近接しないきゃいけないわけじゃないしね。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 08:32:38.30

冷戦期、極東ソ連軍には航空連隊規模のTu-22、さらにオスカー級ミサイル原潜が五隻。
搭載ミサイルは合計で200発。
仮に集中攻撃くったら第７艦隊は蒸発する。
これらを一づつ対処して、空母「ミッドウェー」タスクフォースのイージス艦の同時対処能力以下にしてはじめて空母が戦闘加入できる。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 09:01:41.80

比較の視点から見た接近阻止
―大日本帝国、ソ連、21世紀の中国―

http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/10.pdf

米海大のトシ・ヨシハラのA2/ADの比較(大日本帝国・ソ連・支那)
中国のA2/ADも歴史上、真新しい状況ではないということ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:09:28.41

17式空対艦誘導弾弾、開発完了

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13347177/

なんとか間に合ったな。
これで、陸の12式地対艦誘導弾弾、空の17式艦対空誘導弾で弾先が揃った。
平成30から35年頃に人口ピークに達する支那を迎え撃つ準備ができつつある。

航空優勢はF-35が争い、上陸されたら10式TK、16式MCV中隊が出迎え。
技術的に奇襲できる可能性がある。これが抑止力。
こうなると、海自の空気嫁無さが際立つわ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 19:24:48.34

そうだな、海自も重原子力ロケット巡洋艦を建造しないと

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 20:57:21.23

むしろ地上に直接上がって敵を都市ごと踏みつぶす感じで

**トルエン大尉** · 2017/07/17(月) 21:21:22.05

やはりバイク戦艦か

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:15:14.18

地方隊解体やろうね。
これが戦闘の主体になることは無いだろう。
汎用護衛艦は自衛艦隊に編入。港湾機能の管理機能と警備のみ残す。

人手が足りなくて量的拡大が困難というなら、地方隊に手をつけろや。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:25:28.62

他の軍種が、切羽詰まって海上戦闘に乗り出してるのに、本職が惰眠を貪りすぎ。
伝統墨守もたいがいにせい、と。

「奪回」も「海軍陸戦隊」という選択肢もあったはずだが、シカトしたよな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/18(火) 00:26:25.21

>36
>航空優勢はF-35が争い、上陸されたら10式TK、16式MCV中隊が出迎え。
>技術的に奇襲できる可能性がある。これが抑止力。

その程度の技術的奇襲で、戦術的奇襲、作戦的奇襲、戦略的奇襲を覆せるものではない。
その前に技術的奇襲には賞味期限があるが、それは認識していますか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/18(火) 00:31:13.95

>37
それはロマンなのぢゃ

重原子力ロケット巡洋艦

ん～このただよう最強感！
そういえば再就役計画は拡大できたのかな？今何隻だ？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 02:17:37.16

>>40
とうの昔に地方隊に護衛隊は無くなってるぞ？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:02:38.19

>>44
それでは多用途支援艦とミサイル艇に手をつけよう。

明らかに沿岸防衛任務に熱心でなかろ。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:08:50.61

>>42
良かれ悪しかれ独自規格なんで､P3Iの伸びしろは支那側も把握しようがない。
今の姿とかなり別物で戦場に出てくる。
平成10年代装備化の装備体系は。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 13:40:37.68

奇襲応対ってなると日本の場合万全戦闘体制の陸戦力を速やかに投下って無理だからね
基本航空戦力で戦って、空挺兵団があとからアシストにまわって

こういうアプローチじゃないと速度的に応対できないよ
航空戦力ならばあるていどの数を即時的に応戦に回せるけど、万全な状態の陸戦力は準備に48時間、集結に48時間、移動に48-96時間とか普通にかかるだろ
で6-8日も時間が必要となると、相手の準備も進むから、もっと戦力が必要で
反抗戦には最短6-8日だが実際には十分な戦力が現地入りするのは2-3週間後

でその間方面団はそれ以上進ませない壁でのらくらり待機してるみたいな状況になる

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 13:50:08.79

つまり陸戦力で即時的な応対なんぞ無理だから
攻撃打撃を重視して中核において、空挺やら海兵やらが支援下で戦うような応対じゃないと
十分な即時的能動的な応対は多分できないだろ

山桜だって、方面に万全なせんりょくがなくて、あるていど削られながら二週間守勢に回って、自衛隊数個師団とアメリカの海兵や後方支援戦力に
米軍の航空打撃力やらでぶっ叩くってアプローチ

で2-3週間もかかるのは末端の九州に十分な戦力がなく、北海道からの移動に時間がかかり
米軍のちからを借りるのは航空力やら衛星偵察力やらの包括的航空打撃力が自衛隊に欠如してるのと
飛車の役目の海兵などの戦力が足りないから

米軍の量が必要だったり、米軍本体がくるのが2-3週間だからってのは誤解で
単に自衛隊の北海道からの戦力の移動に時間食うのと小規模の打撃力や海兵すら自前で持ってないから

冷戦期は知らんけど、米軍本体が九州脅威時に米軍本土から2-3週間で即時搬送できるような体制なんかあったっけ?って話だし
今は元々小規模に日本を支援戦力しか持ってないからまともな自衛力は自前で買え

ってのが近年の状況
攻撃機だってかっては赤外線誘導爆弾と対艦ミサイル攻撃しかしないとか手を抜いてたけど
もう少し各種武装整えて包括的な打撃力持てって話なわけだ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:51:24.19

露骨な本土侵攻ならロケット軍が参加するからもっと遅れそう
あと最初の即応戦力も打撃されるのでは

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 18:19:20.57

小文字感

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/18(火) 19:59:14.81

>50
小文字感どころじゃなく、ほぼ小文字

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 21:50:53.32

ルトクワックの「戦略論(戦争と平和の論理)」でしつこく記述されてるが、技術レベルでは穴が無い「ミサイル」も戦術、作戦と階層が上がると有効性の意味合いが変わる。
野砲含めて複合的な戦闘力が行使される戦場では別の体系にミサイル装備部隊が打撃されるんで。

島嶼防衛では対艦ミサイルが重要だろうが、それを偏重せず作戦見積を根拠に普特機バランス良く駐留させないと。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:02:37.45

島嶼部で対艦ミサイルバリアで「空間的」には切れ目なく防御態勢を固められるが、支那側は「時間的」な「窓」を作ってコジ開けにかかるだろう。

「初動」をついてくるか、「陽動」を図るか、「消耗による窓」か。
逆説的な機動の応酬になる。
海上含めた統合作戦だが、案外、冷戦時代のソ連との駆け引きと類型を感じる。
「ゲーム」の本質が類似。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:03:57.48

>>43
今動いてるのはピョートル・ヴェリキー1隻。近代化改修対象はアドミラル・ナヒーモフ含めた2隻。
アドミラル・ラーザレフは保管の為に修理したけど、どうなるかな。最大で3隻、確実なのは2隻。
後継には将来駆逐艦プロジェクト・リデルが来るけれど、重原子力ロケット駆逐艦になるのだろうか。良い響だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 23:23:05.04

アメ公が、小説の中で執拗にキーロフ級を沈めていたが、遼寧が就役して、その気持ちが理解できた。
確かに目障りな大型艦は沈めたくなる。

キーロフ級は、艦対艦のVLSが案外少なく、実戦での可能性は少なそうだが、タイコやアーレイバーク級と正面から打ち合ったら、打ち負けるんじゃないかと。
「ハープーン」で実験したら、そうなった。
戦いは手「数」だよ。兄貴。みたいな展開で。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 00:05:01.72

>>45
ミサイル艇はもう後継無いのが決まってるんだがｗ
多用途支援艦は本来「艦隊曳船」と呼ばれるもんだしな。

自分の不勉強と無能を公共の場にまき散らすのは止めようなｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 00:53:26.67

>>55
あり得ないけど一体一ならCMANOでやってもDCSでやってもどっちも相手に命中弾を与えないままミサイルがなくなり
近接戦でキーロフが勝った（なおDCSでは船が射界とれるように動かないためキーロフはなす術もなく撃沈）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/19(水) 01:06:34.92

>55
キーロフ級竣工当時、タイコはまだVLSじゃなかったはず
そして飽和攻撃の元祖はソ連なのである。

米軍は真似ただけなんだーい

（そしてソ連は衰退し追い越されたまま追いつけなくなる・・・）

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 06:06:45.22

なんで米帝といい海自といい艦対艦ミサイル控えめなんだろう
射程も搭載数もソ連に比べると低い低い
いやまあ一応トマホークとかスタンダードとかシースパローは対艦モードあるけども

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 09:36:45.62

キーロフ級は、SSMの最大射程で交戦する場合、中間誘導が謎。
さすがに打ちっ放しだとシーカー範囲に入らないと思われ。
結局、Tu-95が犠牲的精神を発揮することになるのか。
「敵空母機動部隊の位置確認。転送する。ダスビダーニャ、ナロード。」

米帝側はセンサーアセット色々あるし。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 09:46:13.99

このデジャブ感。

中国軍の最強駆逐艦が進水　米中の軍事バランスに変化も

http://www.zakzak.co.jp/smp/soc/news/170718/soc1707180017-s1.html

14,000t、128セル。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:22:38.87

ただキーロフと違うのは中国にはちゃんと最後まで作って運用する国力があることだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:23:32.38

>>60
衛星使うんじゃないの？
キーロフというかソ連製対艦巡航ミサイル全般の話だけど

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 17:54:26.51

>>55,58
いえいえ、対艦トマホークが退役済みの今、全てにおいて遍く全世界の労働者の心を照らす大祖国ソビエトの優越性は揺るぎない物ですしお寿司。
短射程のハープーン8発しか積んでいない米帝の巡洋艦なんて指先一つでダウンですわ。

>>60
レゲンダは基礎知識だろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:21:36.43

>>64
>レゲンダ
電子戦に問題ありでは。
支那の対艦弾道ミサイル誘導もそうだが、衛星だと100%位置標定されて妨害食らう。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:23:12.80

>>61
控えめなセル数だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:37:02.15

>>59
>米帝とソ連の対比(ミサイル巡洋艦･駆逐艦)

ベースラインとフライトでP3Iを込みで標準化に成功。<米帝
アーレイバーク級を60隻も就役させてしまった。

四隻で打ち止めのキーロフ級との差異は、国力差だけじゃないな。
二万四千tだと標準化量産は困難。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:47:48.49

この米帝がズムウォルト級でしくじったのが不思議。
リフォーム運動忘れてセンチュリーシリーズに先祖返りしたな。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 20:03:32.20

ありゃ陸軍のT95～MBT70と同じ、並ぶものなき覇者の驕りが出たんだと睨んでるんだが。
実験室段階のハコに実験室レヴェルの新技術てんこ盛りってやらかしパターンがそのまんまだ>ずむ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 22:42:35.98

某衛省の調達実績見れば分かるが、標準仕様前の試作と、標準仕様化後の量産との単価比は５～10倍。

ザックリで、ソ連が特注名品｢キーロフ級｣を五隻(中止含む) 作っている間に、イージスシステムとトマホークシステムを標準化したアーレイバーク級は６０隻就役、｢10倍強｣。
もろに標準仕様化効果の経験値で説明できる。
戦略の勝利によって世界的nな海上優勢を確立したと言える。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 23:01:39.73

一方で先進砲搭載の名品｢ズムウォルト級｣は三隻、ミッションパッケージも含めると標準化できてるとは言いがたいLCSは32隻で力尽きようとしてる。
これも標準化効果の経験値で説明できる。

戦略の失敗で世界的な海上優勢を喪失しようとしてる。
アーレイバーク級の更新を再検討しないと。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 13:05:11.46

>>60
そこのところは筒抜けで基本insでたまにレーザービーミングで司令修正かけるんだとよ
700km?も飛ぶから誤差大きく、あらぬ海域に飛んでいって失敗とかもあるんだ

ものすごく筒抜けで完全な発射から着弾までの誘導できなくて、insに継ぎ接ぎで誘導してるような感じ
週末段階のシーカー切り替え失敗してもミスる

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 13:16:07.74

・週末誘導時にM5以上の負荷でシーカーが正常に作動して誘導できるかわからない
・シーカーが動作しても速度が早いため空母などの大型目標しか狙えない

等の週末段階の信頼性、脆弱性だとかの問題がP700にはあったよ。でも最大の問題は中間誘導で
m5で700km間を7分ほどかけて飛翔すんだけど、この間INSだからバカみたいなズレが生じる
であるためレーザービーミングによる修正が必須で、それをレゲンダや戦闘機側が行う

しかし700km間をm5で飛ぶ目標を正確に誘導し続けるのは困難で、レゲンダに搭載したコラルシステムは長距離間の正確な誘導と
複数目標を誘導する能力が不完全で難があり、部分的な誘導補正しかできなかった

となると航空機側であるていど誘導補完する必要があったが、米空母の目前200-300km下で誘導し続ける必要があったため
航空優勢の都合米空母の目前で誘導を続けるのは無理があった。これならまだ低空侵入してASMを打ったほうがあてに行けるからだ

なので到底当てるのは不可能とされたのがP700ミサイル
INS＋レゲンダビーミング＋終末200-50km間くらいの戦闘機レーダービーミング＋終末シーカーARH誘導

航空優勢を確保しても普通に中継、接続その他ミスったり、誘導中に電波妨害攻撃くらったらまともに誘導できなくなること確実なのがP700

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 13:22:14.56

冷戦時はまだTASMあったから、普通にイージス艦と打ち合えば、イージスは迎撃する必要すらなくミサイルがあらぬ方向に飛んでいき
命中率が低いとされるTASMのほうが10％も命中率がないようなP700よりも速くあたる

もっともP700は対空母限定ミサイルだったが、P700は空母に緊張を強いるだけで永遠に当たらない
そもそも550-700kmの射程距離にキーロフなどは接近することが困難で
潜水艦が500km以内に接近して発射するのも困難で、よしんば発射したとしても、護衛艦ならともかく通信不十分な潜水艦と連携してP700を発射するのは不可能

ロシア側の脆弱なC4iだとP700自体をロストしてどこにあるかわからなくて誘導できない状況になりかねない

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 19:53:55.49

取り敢えず日本語を喋れ

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 20:25:24.69

ズムウォルト級駆逐艦 DDG-1000　USS Zumwalt

http://navalacademy1.com/duty/zumwalt.html

有り体に言ってこうなのだろうね。
戦前のルーズベルトの海軍増強も同じで。
軍艦建造は、公共事業として北米全土の乗数効果が高いと。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 20:32:44.71

色んな数字が出てるんであれだが、アーレイバーク級が800億円とすると、LCSが１隻400億で二隻分。
普通に話にならん。
「武器分散」って、何だったんだろう？

さらに、ズムウォルトって、3000億なんだよね。空母か？

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 20:52:11.30

海軍戦略思想的に、現状、「海上優勢の確保」って、必ずしも海軍の仕事じゃなくなってる。ぶっちゃけ、もはや空軍でしょ。

海軍に求められているのは、空軍のギャップを空母機動部隊で埋めること。
さらに防勢的な「拒否」に関する潜水艦運用。
加えて「行使」に関する水上艦運用。

となれば、次世代のCGに求められるのは、ズムウォルトのようなステルスよりも、バイスタティックやUAV運用による「ステルス破り」でしょ。
護衛対象がステルス化することは無いんで。
海自に間違えるなよと言いたい。吸収できる国力が無いんで。＜日本

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 21:01:54.07

故片岡氏は、空の「鵬友」に書いていたんでリップサービスかもしれんが、
コーベットの理論(海軍による制限戦争化)の実施にあたり、現代では海軍を空軍に置き換えるべしと。

**トルエン大尉** · 2017/07/20(木) 22:53:28.96

じゃあ空軍だけでできんの？という話し

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 11:09:38.87

航空撃滅戦後のプレゼンス

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 19:47:22.65

空軍というか航空機に水上打撃、防空、対潜水艦のアセットは一通りある。
あとは、航空機でやるか、水上艦でやるか、どちらが効率的かの議論。

narrow seaに水上艦をというのが海軍関係の趨勢のようだが、自分はそれが不思議。
航空機の戦闘行動半径外のopean oceanが今後も海軍の持ち場だと思うが。
(何だかんだで空母機動部隊が今後も主軸としか)

戦史的にもマラッカ海峡(シンガポール)なんかは、ほぼ陸軍と航空隊で奪取してるし。<帝国陸軍、海軍航空隊
介入してきたイギリス東洋艦隊は返討。

ノルウェーのフィヨルドで戦艦ウォースパイトがドイツの駆逐艦群を根こそぎ潰滅させたような戦闘は、今後は起きないんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 20:07:39.09

日米安保は、日本の存立事態でもないかぎり発動されず、島嶼部侵攻のような末節では第七艦隊は当てにできない。<あちらの研究者の常識

となれば、海自は他の軍種ではできないopen ocean側からの水上打撃、ベストは空母機動機動部隊による打撃を真剣に検討する時期に来てるmんじゃないか。
空母の保有がどうしてもハードル越えられないなら、DDHへの大型UAV搭載かね。

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 21:29:52.25

米、４２年ぶり新型原子力空母「フォード」就役　トランプ大統領「敵は恐怖に震えることになる」

http://www.zakzak.co.jp/smp/soc/news/170723/soc1707230009-s1.html

レーガン？カーター政権以来？

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 06:45:50.99

>>83
＞日米安保は、日本の存立事態でもないかぎり発動されず、

日露戦争のときの日英同盟と比べてどうだ？

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 11:04:04.05

>>84
誤解を招く表現だよね。新しい艦級の空母建造が42年ぶりなんであって、ニミッツ級は最近まで
建造してました。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 11:55:28.33

42年ぶりの"新型"空母ってぐらいわかるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 12:40:26.59

夏だぜ。
まぁ、おまえら、少し気分転換しろ！
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど･･･

★山霧の巻くとき（山岳ホラー）★
　http://slib.net/71604

上松煌　作
（プロフィール）　http://slib.net/a/21610/

最後のほう、グロ注意？！
ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 13:56:26.07

稲田さんが言ってたんだけれど
艦長はエリート中のエリートなのに
どうして司法試験取らないの

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 16:17:33.00

>>85
>日英同盟
対ロシアに参戦義務は無くて、対仏･対独の参戦防止条約と記憶してるが、それすら満足に履行してない。
バルト海艦隊は、ドイツ、フランスの給炭で日本まで侵攻してきた。
しかもイギリスの目と鼻の先のドーバー海峡、植民地のケープタウン沖を通って、最終帰港地に至ってはシンガポール。
日本海軍はイギリスにキれてもいいと思う。

アングロ･サクソンの功利主義の伝統を鑑みるなら、日米安保にも懐疑的にならざるを得ないでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 16:27:58.08

｢中国(チャイナ)4.0｣(ルトワック/奥山真司)の提言

○島嶼防衛のような瑣末事態にはアメリカは参戦しない。
○日本は独自に島嶼防衛するべきだか、熟考する時間はなくSOP化されたオートマチックな対処が必要
○国際社会に訴えても無駄、ウクライナのクリミアを見ろ
○対中のカウンターとして極東ロシアの開発に協力

概ね正しいのだろう。
最後のロシアの件を除いて。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/24(月) 19:18:02.41

>79
片岡先生は学研等にも記事を書いており、Vegoに注目しておりました。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:01:26.12

>>92
ベゴ好きやね。

現代オペレーショナルアートで、ベルタランフイの一般システム論を取り込んだsystem operational design(SOD)、一番最新の作戦術の手法の旗手でもあるみたいで、
片岡氏も作戦術のコンテクストでベゴ引用してた。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:09:16.32

>>91
中国が軍事力で島を取ったとして
日本の海上・航空兵力が健在な状況での恒久的な維持って現実的に無理だよね
ゆっくり国会で騒いでから奇襲して十分取り戻せそう
オートマでやってホイホイ出て行ったら戦力集められてて撃滅されましたの方が不味いだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:09:25.05

>ベゴ

ただし、米海大だから当たり前かもしれんが、米海軍のポジショニングに依存した戦略家でもあると。
貧家の子弟(日本)にとって、金持ち(米国)のs

ポジショニングストラテジーの説だと、日本なんてとっくに滅びてると。
貧乏人なりにゲームチェンジしてアジャストして生きのびてきたわけで。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:25:17.12

>>94
それに関するルトワックの説明は、支那が必ずしも政府が軍を制御できていないという前提。
その中で突発的で予想不可能な事態を、どう抑止するかという観点。

外交･軍事にわたる多元的n対応策を即時に実行する。
慎重な対応策は、相手もそれができる政府でないと、抑止の点で意味を為さない。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:37:10.43

>>91
あと1は間接的でも良いから巻き込む努力を放棄するな
3は外交による反攻を放棄するな
4は中国の行動と同時に極東ロシア軍がバタバタ騒いで戦力分断で協力してくる可能性があるから最悪
ロシアは米軍から海を切り取れるなら何でも良さそうだからありえる

その人の分析は何かが決定的に欠落してる気がするががなんだろう
この違和感の正体が解らない

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:49:07.25

>>96
なるほど軍が統帥に支障をきたしてる前提か理解
党の軍隊である人民解放軍でしかも三戦とか言って政治、世論工作をしてるところがまさか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/25(火) 01:01:31.13

>95
だから、
政治戦略次元のポジションと、
軍事戦略次元のポジションと、
作戦次元のポジションを混用するのいくない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/25(火) 01:03:48.64

>95
そんな理解では、コーベットの攻勢と防勢、攻撃と防御の関係性も理解できないのではないか？

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 12:53:21.13

>>97
米国政府に近いCSISの中の人で、ジャパンハンドラーのものの見方を反映している。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 13:06:15.15

キッシンジャー、ハンチントンみたいな現実主義(リアリズム)系は、日米安保があってもアメリカが実際に日本のために派兵することに否定的。

シュレジンジャー、ワインバーガー、アミテージ、ジョゼフ･ナイみたいな左右問わず理想主義系は日本の防衛に肯定的。
ただし、後者が｢いい人｣ってわけじゃない。
無理難題を言ってくるのもこいつら。

**トルエン大尉** · 2017/07/25(火) 22:43:20.16

アメリカが日本を捨てるのは結構だが、日本が中国やロシアの影響下に入ると
死ぬほど苦労するのはアメリカなんだが（苦笑

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 23:35:45.83

>>99
全世界のチョークポイントにアクセスできるマリタイムパワーと、所要の航空･海上･水中のネイバルパワーを整備できる前提で理論を展開してるだろ。
そんな戦略環境は米国でしかあり得ない。

日本だったら｢重点化｣の話になる。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 23:51:54.88

>>103
実際、ニクソン政権のときに一度、捨てられたし、最近のG2(アメリカと中国の対話で世界秩序を決める)というのはキッシンジャーが裏で糸引いたと。
トランプ政権にも食い込んでいるし。

現実にそういう｢リスクがある｣ので｢ヘッジ｣しようという話。

**トルエン大尉** · 2017/07/26(水) 00:05:36.11

>>105
ヘッジするというのは場合によっては中国やロシアの影響下に入ることも選択肢に入る、ということかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 10:31:39.49

>>106
中国とか中国人とかは、取るに足らない『ゴミ』なんだが？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 13:44:36.29

何故軍事の話じゃなくて政治になってるんだ……

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 14:40:03.56

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 18:13:24.77

地政学は軍事的側面以外は話すべきやないな
地形の軍事的価値とかそこらへんはいいけど将来の政治に関することは踏み込むべきやない

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 19:04:12.86

軍事に大きく関わってるなら話す価値もあるかもしれんけど、
論題が政治中心になるのはこのスレの趣旨から外れてると思う
他所でやれって話

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net