海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491057569/
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**トルエン大尉** · 2017/07/16(日) 23:09:14.42

>>11
その模範解答は実際に検討されてたが食料の集積に失敗してのでできなかったとか聞いたな。

結局、八原案がベターではある。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 01:29:47.65

>>29
数字はダウトやろ。

さらに現代の県民経済なんて分析しだすと、開発庁と防衛省の予算さっぴくと鳥取並みの経済でしかないと気づく。
でも人口は鳥取より多い。
甲斐性があるのはどっちか？
当然、スタバが最近できた方。

那覇にモノレール敷いてる場合やないだろ。
どえらいストロベリー･ミルク･モンスターを作ってしまったわ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 07:05:20.74

>>30
沖縄戦当時で島南部に避難した住民が多く、首里防衛線を放棄して戦線を南下するの決定が特に批判された。
軍事的にその決定はありと思うが、第32軍司令部が元の計画通り、首里城を枕に討ち死すれば住民の犠牲が減るだろう。
戦後、八原はこの決定から来た住民の犠牲に対する責任を感じていたと言われる。

西欧方面の戦いと違って、両軍が民間人と文化財の保護、非戦闘地域の設定に関しての交渉を出来ないのは痛手だった。ある意味、戦国時代の戦いより民度が低い。（あちらも大仏焼討などあるが）
最近シリアとイラクの戦争もこの手の話がよく出る、現代軍人に民間人と文化財保護についての教育が必要だと思う。
戦争とはいえ、なにもかも軍事を優先にするのはよくない。

火力上等のアメリカ軍もアメリカ軍で、敵が文化財に立ち篭るでもそれを吹き飛ばすに躊躇しないことで悪名が高い。
さすがに大戦の反省で、1949年ジュネーヴ諸条約以降、民間人の命への配慮が以前より増えたが、軍民の分別がつけにくい現代戦で、戦闘に巻き込まれる民間人はやはり吹き飛ばされる。
国際法でも、兵士に弁当を運ぶなどの行動だけで戦闘協力者と見なし、合法的攻撃目標になるなど、曖昧な部分がある。
誘導兵器ある現在こそ無差別砲爆撃が減ったが、それでも砲爆撃によるcollateral damage（巻き添え被害）が多く、戦時中で自身の安全を考えれば兵士と軍隊から離れるのは正解だ。
しかし現代戦で軍隊が士気低下と後方労働力の不足を阻止するため、民間人の疎開を妨害するケースもある。

救えない話が多いだけど、映像ニュースとネットあり、戦地で起こった悲劇が伝われる分で、軍隊は昔のようにやりたい放題をできなくなった。

**トルエン大尉** · 2017/07/17(月) 07:11:36.78

＞http://militarywardiplomacy.blogspot.jp/2016/10/1986.html?m=1

まぁこれは平時の訓練の話しだからそうなるんジャマイカ

それと空母って敵に近接しないきゃいけないわけじゃないしね。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 08:32:38.30

冷戦期、極東ソ連軍には航空連隊規模のTu-22、さらにオスカー級ミサイル原潜が五隻。
搭載ミサイルは合計で200発。
仮に集中攻撃くったら第７艦隊は蒸発する。
これらを一づつ対処して、空母「ミッドウェー」タスクフォースのイージス艦の同時対処能力以下にしてはじめて空母が戦闘加入できる。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 09:01:41.80

比較の視点から見た接近阻止
―大日本帝国、ソ連、21世紀の中国―

http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/10.pdf

米海大のトシ・ヨシハラのA2/ADの比較(大日本帝国・ソ連・支那)
中国のA2/ADも歴史上、真新しい状況ではないということ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:09:28.41

17式空対艦誘導弾弾、開発完了

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13347177/

なんとか間に合ったな。
これで、陸の12式地対艦誘導弾弾、空の17式艦対空誘導弾で弾先が揃った。
平成30から35年頃に人口ピークに達する支那を迎え撃つ準備ができつつある。

航空優勢はF-35が争い、上陸されたら10式TK、16式MCV中隊が出迎え。
技術的に奇襲できる可能性がある。これが抑止力。
こうなると、海自の空気嫁無さが際立つわ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 19:24:48.34

そうだな、海自も重原子力ロケット巡洋艦を建造しないと

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 20:57:21.23

むしろ地上に直接上がって敵を都市ごと踏みつぶす感じで

**トルエン大尉** · 2017/07/17(月) 21:21:22.05

やはりバイク戦艦か

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:15:14.18

地方隊解体やろうね。
これが戦闘の主体になることは無いだろう。
汎用護衛艦は自衛艦隊に編入。港湾機能の管理機能と警備のみ残す。

人手が足りなくて量的拡大が困難というなら、地方隊に手をつけろや。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:25:28.62

他の軍種が、切羽詰まって海上戦闘に乗り出してるのに、本職が惰眠を貪りすぎ。
伝統墨守もたいがいにせい、と。

「奪回」も「海軍陸戦隊」という選択肢もあったはずだが、シカトしたよな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/18(火) 00:26:25.21

>36
>航空優勢はF-35が争い、上陸されたら10式TK、16式MCV中隊が出迎え。
>技術的に奇襲できる可能性がある。これが抑止力。

その程度の技術的奇襲で、戦術的奇襲、作戦的奇襲、戦略的奇襲を覆せるものではない。
その前に技術的奇襲には賞味期限があるが、それは認識していますか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/18(火) 00:31:13.95

>37
それはロマンなのぢゃ

重原子力ロケット巡洋艦

ん～このただよう最強感！
そういえば再就役計画は拡大できたのかな？今何隻だ？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 02:17:37.16

>>40
とうの昔に地方隊に護衛隊は無くなってるぞ？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:02:38.19

>>44
それでは多用途支援艦とミサイル艇に手をつけよう。

明らかに沿岸防衛任務に熱心でなかろ。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:08:50.61

>>42
良かれ悪しかれ独自規格なんで､P3Iの伸びしろは支那側も把握しようがない。
今の姿とかなり別物で戦場に出てくる。
平成10年代装備化の装備体系は。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 13:40:37.68

奇襲応対ってなると日本の場合万全戦闘体制の陸戦力を速やかに投下って無理だからね
基本航空戦力で戦って、空挺兵団があとからアシストにまわって

こういうアプローチじゃないと速度的に応対できないよ
航空戦力ならばあるていどの数を即時的に応戦に回せるけど、万全な状態の陸戦力は準備に48時間、集結に48時間、移動に48-96時間とか普通にかかるだろ
で6-8日も時間が必要となると、相手の準備も進むから、もっと戦力が必要で
反抗戦には最短6-8日だが実際には十分な戦力が現地入りするのは2-3週間後

でその間方面団はそれ以上進ませない壁でのらくらり待機してるみたいな状況になる

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 13:50:08.79

つまり陸戦力で即時的な応対なんぞ無理だから
攻撃打撃を重視して中核において、空挺やら海兵やらが支援下で戦うような応対じゃないと
十分な即時的能動的な応対は多分できないだろ

山桜だって、方面に万全なせんりょくがなくて、あるていど削られながら二週間守勢に回って、自衛隊数個師団とアメリカの海兵や後方支援戦力に
米軍の航空打撃力やらでぶっ叩くってアプローチ

で2-3週間もかかるのは末端の九州に十分な戦力がなく、北海道からの移動に時間がかかり
米軍のちからを借りるのは航空力やら衛星偵察力やらの包括的航空打撃力が自衛隊に欠如してるのと
飛車の役目の海兵などの戦力が足りないから

米軍の量が必要だったり、米軍本体がくるのが2-3週間だからってのは誤解で
単に自衛隊の北海道からの戦力の移動に時間食うのと小規模の打撃力や海兵すら自前で持ってないから

冷戦期は知らんけど、米軍本体が九州脅威時に米軍本土から2-3週間で即時搬送できるような体制なんかあったっけ?って話だし
今は元々小規模に日本を支援戦力しか持ってないからまともな自衛力は自前で買え

ってのが近年の状況
攻撃機だってかっては赤外線誘導爆弾と対艦ミサイル攻撃しかしないとか手を抜いてたけど
もう少し各種武装整えて包括的な打撃力持てって話なわけだ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:51:24.19

露骨な本土侵攻ならロケット軍が参加するからもっと遅れそう
あと最初の即応戦力も打撃されるのでは

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 18:19:20.57

小文字感

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/18(火) 19:59:14.81

>50
小文字感どころじゃなく、ほぼ小文字

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 21:50:53.32

ルトクワックの「戦略論(戦争と平和の論理)」でしつこく記述されてるが、技術レベルでは穴が無い「ミサイル」も戦術、作戦と階層が上がると有効性の意味合いが変わる。
野砲含めて複合的な戦闘力が行使される戦場では別の体系にミサイル装備部隊が打撃されるんで。

島嶼防衛では対艦ミサイルが重要だろうが、それを偏重せず作戦見積を根拠に普特機バランス良く駐留させないと。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:02:37.45

島嶼部で対艦ミサイルバリアで「空間的」には切れ目なく防御態勢を固められるが、支那側は「時間的」な「窓」を作ってコジ開けにかかるだろう。

「初動」をついてくるか、「陽動」を図るか、「消耗による窓」か。
逆説的な機動の応酬になる。
海上含めた統合作戦だが、案外、冷戦時代のソ連との駆け引きと類型を感じる。
「ゲーム」の本質が類似。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:03:57.48

>>43
今動いてるのはピョートル・ヴェリキー1隻。近代化改修対象はアドミラル・ナヒーモフ含めた2隻。
アドミラル・ラーザレフは保管の為に修理したけど、どうなるかな。最大で3隻、確実なのは2隻。
後継には将来駆逐艦プロジェクト・リデルが来るけれど、重原子力ロケット駆逐艦になるのだろうか。良い響だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 23:23:05.04

アメ公が、小説の中で執拗にキーロフ級を沈めていたが、遼寧が就役して、その気持ちが理解できた。
確かに目障りな大型艦は沈めたくなる。

キーロフ級は、艦対艦のVLSが案外少なく、実戦での可能性は少なそうだが、タイコやアーレイバーク級と正面から打ち合ったら、打ち負けるんじゃないかと。
「ハープーン」で実験したら、そうなった。
戦いは手「数」だよ。兄貴。みたいな展開で。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 00:05:01.72

>>45
ミサイル艇はもう後継無いのが決まってるんだがｗ
多用途支援艦は本来「艦隊曳船」と呼ばれるもんだしな。

自分の不勉強と無能を公共の場にまき散らすのは止めようなｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 00:53:26.67

>>55
あり得ないけど一体一ならCMANOでやってもDCSでやってもどっちも相手に命中弾を与えないままミサイルがなくなり
近接戦でキーロフが勝った（なおDCSでは船が射界とれるように動かないためキーロフはなす術もなく撃沈）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/19(水) 01:06:34.92

>55
キーロフ級竣工当時、タイコはまだVLSじゃなかったはず
そして飽和攻撃の元祖はソ連なのである。

米軍は真似ただけなんだーい

（そしてソ連は衰退し追い越されたまま追いつけなくなる・・・）

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 06:06:45.22

なんで米帝といい海自といい艦対艦ミサイル控えめなんだろう
射程も搭載数もソ連に比べると低い低い
いやまあ一応トマホークとかスタンダードとかシースパローは対艦モードあるけども

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 09:36:45.62

キーロフ級は、SSMの最大射程で交戦する場合、中間誘導が謎。
さすがに打ちっ放しだとシーカー範囲に入らないと思われ。
結局、Tu-95が犠牲的精神を発揮することになるのか。
「敵空母機動部隊の位置確認。転送する。ダスビダーニャ、ナロード。」

米帝側はセンサーアセット色々あるし。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 09:46:13.99

このデジャブ感。

中国軍の最強駆逐艦が進水　米中の軍事バランスに変化も

http://www.zakzak.co.jp/smp/soc/news/170718/soc1707180017-s1.html

14,000t、128セル。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:22:38.87

ただキーロフと違うのは中国にはちゃんと最後まで作って運用する国力があることだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:23:32.38

>>60
衛星使うんじゃないの？
キーロフというかソ連製対艦巡航ミサイル全般の話だけど

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 17:54:26.51

>>55,58
いえいえ、対艦トマホークが退役済みの今、全てにおいて遍く全世界の労働者の心を照らす大祖国ソビエトの優越性は揺るぎない物ですしお寿司。
短射程のハープーン8発しか積んでいない米帝の巡洋艦なんて指先一つでダウンですわ。

>>60
レゲンダは基礎知識だろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:21:36.43

>>64
>レゲンダ
電子戦に問題ありでは。
支那の対艦弾道ミサイル誘導もそうだが、衛星だと100%位置標定されて妨害食らう。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:23:12.80

>>61
控えめなセル数だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:37:02.15

>>59
>米帝とソ連の対比(ミサイル巡洋艦･駆逐艦)

ベースラインとフライトでP3Iを込みで標準化に成功。<米帝
アーレイバーク級を60隻も就役させてしまった。

四隻で打ち止めのキーロフ級との差異は、国力差だけじゃないな。
二万四千tだと標準化量産は困難。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:47:48.49

この米帝がズムウォルト級でしくじったのが不思議。
リフォーム運動忘れてセンチュリーシリーズに先祖返りしたな。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 20:03:32.20

ありゃ陸軍のT95～MBT70と同じ、並ぶものなき覇者の驕りが出たんだと睨んでるんだが。
実験室段階のハコに実験室レヴェルの新技術てんこ盛りってやらかしパターンがそのまんまだ>ずむ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 22:42:35.98

某衛省の調達実績見れば分かるが、標準仕様前の試作と、標準仕様化後の量産との単価比は５～10倍。

ザックリで、ソ連が特注名品｢キーロフ級｣を五隻(中止含む) 作っている間に、イージスシステムとトマホークシステムを標準化したアーレイバーク級は６０隻就役、｢10倍強｣。
もろに標準仕様化効果の経験値で説明できる。
戦略の勝利によって世界的nな海上優勢を確立したと言える。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 23:01:39.73

一方で先進砲搭載の名品｢ズムウォルト級｣は三隻、ミッションパッケージも含めると標準化できてるとは言いがたいLCSは32隻で力尽きようとしてる。
これも標準化効果の経験値で説明できる。

戦略の失敗で世界的な海上優勢を喪失しようとしてる。
アーレイバーク級の更新を再検討しないと。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 13:05:11.46

>>60
そこのところは筒抜けで基本insでたまにレーザービーミングで司令修正かけるんだとよ
700km?も飛ぶから誤差大きく、あらぬ海域に飛んでいって失敗とかもあるんだ

ものすごく筒抜けで完全な発射から着弾までの誘導できなくて、insに継ぎ接ぎで誘導してるような感じ
週末段階のシーカー切り替え失敗してもミスる

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 13:16:07.74

・週末誘導時にM5以上の負荷でシーカーが正常に作動して誘導できるかわからない
・シーカーが動作しても速度が早いため空母などの大型目標しか狙えない

等の週末段階の信頼性、脆弱性だとかの問題がP700にはあったよ。でも最大の問題は中間誘導で
m5で700km間を7分ほどかけて飛翔すんだけど、この間INSだからバカみたいなズレが生じる
であるためレーザービーミングによる修正が必須で、それをレゲンダや戦闘機側が行う

しかし700km間をm5で飛ぶ目標を正確に誘導し続けるのは困難で、レゲンダに搭載したコラルシステムは長距離間の正確な誘導と
複数目標を誘導する能力が不完全で難があり、部分的な誘導補正しかできなかった

となると航空機側であるていど誘導補完する必要があったが、米空母の目前200-300km下で誘導し続ける必要があったため
航空優勢の都合米空母の目前で誘導を続けるのは無理があった。これならまだ低空侵入してASMを打ったほうがあてに行けるからだ

なので到底当てるのは不可能とされたのがP700ミサイル
INS＋レゲンダビーミング＋終末200-50km間くらいの戦闘機レーダービーミング＋終末シーカーARH誘導

航空優勢を確保しても普通に中継、接続その他ミスったり、誘導中に電波妨害攻撃くらったらまともに誘導できなくなること確実なのがP700

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 13:22:14.56

冷戦時はまだTASMあったから、普通にイージス艦と打ち合えば、イージスは迎撃する必要すらなくミサイルがあらぬ方向に飛んでいき
命中率が低いとされるTASMのほうが10％も命中率がないようなP700よりも速くあたる

もっともP700は対空母限定ミサイルだったが、P700は空母に緊張を強いるだけで永遠に当たらない
そもそも550-700kmの射程距離にキーロフなどは接近することが困難で
潜水艦が500km以内に接近して発射するのも困難で、よしんば発射したとしても、護衛艦ならともかく通信不十分な潜水艦と連携してP700を発射するのは不可能

ロシア側の脆弱なC4iだとP700自体をロストしてどこにあるかわからなくて誘導できない状況になりかねない

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 19:53:55.49

取り敢えず日本語を喋れ

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 20:25:24.69

ズムウォルト級駆逐艦 DDG-1000　USS Zumwalt

http://navalacademy1.com/duty/zumwalt.html

有り体に言ってこうなのだろうね。
戦前のルーズベルトの海軍増強も同じで。
軍艦建造は、公共事業として北米全土の乗数効果が高いと。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 20:32:44.71

色んな数字が出てるんであれだが、アーレイバーク級が800億円とすると、LCSが１隻400億で二隻分。
普通に話にならん。
「武器分散」って、何だったんだろう？

さらに、ズムウォルトって、3000億なんだよね。空母か？

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 20:52:11.30

海軍戦略思想的に、現状、「海上優勢の確保」って、必ずしも海軍の仕事じゃなくなってる。ぶっちゃけ、もはや空軍でしょ。

海軍に求められているのは、空軍のギャップを空母機動部隊で埋めること。
さらに防勢的な「拒否」に関する潜水艦運用。
加えて「行使」に関する水上艦運用。

となれば、次世代のCGに求められるのは、ズムウォルトのようなステルスよりも、バイスタティックやUAV運用による「ステルス破り」でしょ。
護衛対象がステルス化することは無いんで。
海自に間違えるなよと言いたい。吸収できる国力が無いんで。＜日本

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 21:01:54.07

故片岡氏は、空の「鵬友」に書いていたんでリップサービスかもしれんが、
コーベットの理論(海軍による制限戦争化)の実施にあたり、現代では海軍を空軍に置き換えるべしと。

**トルエン大尉** · 2017/07/20(木) 22:53:28.96

じゃあ空軍だけでできんの？という話し

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 11:09:38.87

航空撃滅戦後のプレゼンス

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 19:47:22.65

空軍というか航空機に水上打撃、防空、対潜水艦のアセットは一通りある。
あとは、航空機でやるか、水上艦でやるか、どちらが効率的かの議論。

narrow seaに水上艦をというのが海軍関係の趨勢のようだが、自分はそれが不思議。
航空機の戦闘行動半径外のopean oceanが今後も海軍の持ち場だと思うが。
(何だかんだで空母機動部隊が今後も主軸としか)

戦史的にもマラッカ海峡(シンガポール)なんかは、ほぼ陸軍と航空隊で奪取してるし。<帝国陸軍、海軍航空隊
介入してきたイギリス東洋艦隊は返討。

ノルウェーのフィヨルドで戦艦ウォースパイトがドイツの駆逐艦群を根こそぎ潰滅させたような戦闘は、今後は起きないんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 20:07:39.09

日米安保は、日本の存立事態でもないかぎり発動されず、島嶼部侵攻のような末節では第七艦隊は当てにできない。<あちらの研究者の常識

となれば、海自は他の軍種ではできないopen ocean側からの水上打撃、ベストは空母機動機動部隊による打撃を真剣に検討する時期に来てるmんじゃないか。
空母の保有がどうしてもハードル越えられないなら、DDHへの大型UAV搭載かね。

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 21:29:52.25

米、４２年ぶり新型原子力空母「フォード」就役　トランプ大統領「敵は恐怖に震えることになる」

http://www.zakzak.co.jp/smp/soc/news/170723/soc1707230009-s1.html

レーガン？カーター政権以来？

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 06:45:50.99

>>83
＞日米安保は、日本の存立事態でもないかぎり発動されず、

日露戦争のときの日英同盟と比べてどうだ？

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 11:04:04.05

>>84
誤解を招く表現だよね。新しい艦級の空母建造が42年ぶりなんであって、ニミッツ級は最近まで
建造してました。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 11:55:28.33

42年ぶりの"新型"空母ってぐらいわかるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 12:40:26.59

夏だぜ。
まぁ、おまえら、少し気分転換しろ！
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど･･･

★山霧の巻くとき（山岳ホラー）★
　http://slib.net/71604

上松煌　作
（プロフィール）　http://slib.net/a/21610/

最後のほう、グロ注意？！
ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 13:56:26.07

稲田さんが言ってたんだけれど
艦長はエリート中のエリートなのに
どうして司法試験取らないの

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 16:17:33.00

>>85
>日英同盟
対ロシアに参戦義務は無くて、対仏･対独の参戦防止条約と記憶してるが、それすら満足に履行してない。
バルト海艦隊は、ドイツ、フランスの給炭で日本まで侵攻してきた。
しかもイギリスの目と鼻の先のドーバー海峡、植民地のケープタウン沖を通って、最終帰港地に至ってはシンガポール。
日本海軍はイギリスにキれてもいいと思う。

アングロ･サクソンの功利主義の伝統を鑑みるなら、日米安保にも懐疑的にならざるを得ないでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 16:27:58.08

｢中国(チャイナ)4.0｣(ルトワック/奥山真司)の提言

○島嶼防衛のような瑣末事態にはアメリカは参戦しない。
○日本は独自に島嶼防衛するべきだか、熟考する時間はなくSOP化されたオートマチックな対処が必要
○国際社会に訴えても無駄、ウクライナのクリミアを見ろ
○対中のカウンターとして極東ロシアの開発に協力

概ね正しいのだろう。
最後のロシアの件を除いて。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/24(月) 19:18:02.41

>79
片岡先生は学研等にも記事を書いており、Vegoに注目しておりました。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:01:26.12

>>92
ベゴ好きやね。

現代オペレーショナルアートで、ベルタランフイの一般システム論を取り込んだsystem operational design(SOD)、一番最新の作戦術の手法の旗手でもあるみたいで、
片岡氏も作戦術のコンテクストでベゴ引用してた。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:09:16.32

>>91
中国が軍事力で島を取ったとして
日本の海上・航空兵力が健在な状況での恒久的な維持って現実的に無理だよね
ゆっくり国会で騒いでから奇襲して十分取り戻せそう
オートマでやってホイホイ出て行ったら戦力集められてて撃滅されましたの方が不味いだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:09:25.05

>ベゴ

ただし、米海大だから当たり前かもしれんが、米海軍のポジショニングに依存した戦略家でもあると。
貧家の子弟(日本)にとって、金持ち(米国)のs

ポジショニングストラテジーの説だと、日本なんてとっくに滅びてると。
貧乏人なりにゲームチェンジしてアジャストして生きのびてきたわけで。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:25:17.12

>>94
それに関するルトワックの説明は、支那が必ずしも政府が軍を制御できていないという前提。
その中で突発的で予想不可能な事態を、どう抑止するかという観点。

外交･軍事にわたる多元的n対応策を即時に実行する。
慎重な対応策は、相手もそれができる政府でないと、抑止の点で意味を為さない。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:37:10.43

>>91
あと1は間接的でも良いから巻き込む努力を放棄するな
3は外交による反攻を放棄するな
4は中国の行動と同時に極東ロシア軍がバタバタ騒いで戦力分断で協力してくる可能性があるから最悪
ロシアは米軍から海を切り取れるなら何でも良さそうだからありえる

その人の分析は何かが決定的に欠落してる気がするががなんだろう
この違和感の正体が解らない

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 23:49:07.25

>>96
なるほど軍が統帥に支障をきたしてる前提か理解
党の軍隊である人民解放軍でしかも三戦とか言って政治、世論工作をしてるところがまさか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/25(火) 01:01:31.13

>95
だから、
政治戦略次元のポジションと、
軍事戦略次元のポジションと、
作戦次元のポジションを混用するのいくない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/25(火) 01:03:48.64

>95
そんな理解では、コーベットの攻勢と防勢、攻撃と防御の関係性も理解できないのではないか？

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 12:53:21.13

>>97
米国政府に近いCSISの中の人で、ジャパンハンドラーのものの見方を反映している。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 13:06:15.15

キッシンジャー、ハンチントンみたいな現実主義(リアリズム)系は、日米安保があってもアメリカが実際に日本のために派兵することに否定的。

シュレジンジャー、ワインバーガー、アミテージ、ジョゼフ･ナイみたいな左右問わず理想主義系は日本の防衛に肯定的。
ただし、後者が｢いい人｣ってわけじゃない。
無理難題を言ってくるのもこいつら。

**トルエン大尉** · 2017/07/25(火) 22:43:20.16

アメリカが日本を捨てるのは結構だが、日本が中国やロシアの影響下に入ると
死ぬほど苦労するのはアメリカなんだが（苦笑

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 23:35:45.83

>>99
全世界のチョークポイントにアクセスできるマリタイムパワーと、所要の航空･海上･水中のネイバルパワーを整備できる前提で理論を展開してるだろ。
そんな戦略環境は米国でしかあり得ない。

日本だったら｢重点化｣の話になる。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 23:51:54.88

>>103
実際、ニクソン政権のときに一度、捨てられたし、最近のG2(アメリカと中国の対話で世界秩序を決める)というのはキッシンジャーが裏で糸引いたと。
トランプ政権にも食い込んでいるし。

現実にそういう｢リスクがある｣ので｢ヘッジ｣しようという話。

**トルエン大尉** · 2017/07/26(水) 00:05:36.11

>>105
ヘッジするというのは場合によっては中国やロシアの影響下に入ることも選択肢に入る、ということかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 10:31:39.49

>>106
中国とか中国人とかは、取るに足らない『ゴミ』なんだが？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 13:44:36.29

何故軍事の話じゃなくて政治になってるんだ……

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 14:40:03.56

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 18:13:24.77

地政学は軍事的側面以外は話すべきやないな
地形の軍事的価値とかそこらへんはいいけど将来の政治に関することは踏み込むべきやない

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 19:04:12.86

軍事に大きく関わってるなら話す価値もあるかもしれんけど、
論題が政治中心になるのはこのスレの趣旨から外れてると思う
他所でやれって話

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 19:14:13.67

自分で振ってるのに止めろとは
コイツいい根性してるわ

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 20:35:18.56

ここは伊藤博文公の遺志を継ぎ、日露協商で行きますか。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 22:44:39.83

対中戦が始まったとしても中国側が沖縄ではなくいきなり本州上陸して岩国・呉まで陥落したら
事実上日本の国防システムは終了だよな

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 00:36:41.83

乱暴な話なるようにしかならんから気にするな

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 21:50:10.47

>>114
俺達には蝦夷がある！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/28(金) 16:34:10.67

>114
>事実上日本の国防システムは終了だよな

そもそも、自衛隊発足以来、全面戦争に対応する国防システムが自衛隊単独で作られた事など一度もありませんが？なにか？
対応できるのは、今も昔も限定戦争のみですが、なにか？

ちなみに大規模着上陸は必ずしも全面戦争を意味しません。
そもそも大規模の定義って何？

冷戦時だって自衛隊独力の侵攻対処能力は限定的でしたが
なぜか大規模着上陸とは本格的侵攻とか言われてましたが…

その時も想定された侵攻戦力は数個師団ですよ。
（昔の国会資料に言及ある）

それでも限定戦争であり、全面戦争ではない。
しかし表現は大規模着上陸

ねえ、誰か、大規模着上陸の基準や定義を私に教えてくれたまへ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/28(金) 17:24:20.75

ちなみに「基盤的防衛力構想」において自衛隊が独力対処を求められるのが「限定的かつ小規模な侵略」

ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/syuh/s122011.htm
上記の質問主意書の回答は下記で誤魔化しているが
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/touh/t122011.htm

質問主意書の下記部分に注目
　↓
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。

※衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁が　3～4個師団+空挺師団+空中機動旅団

探せばこちらの答弁も出てくるはず。

さて、今の自衛隊は「限定的かつ小規模な侵略」に対応可能なのでしょうか？
それとも、過去の「限定的かつ小規模な侵略」は中規模、大規模という扱いになり
「限定的かつ小規模な侵略」はもっと小さいものになってしまったのでしょうか？

そもそも小規模～大規模は「規模」という量的なものを指すと思いますが
相対的なものなのでしょうか？絶対値的なものなのでしょうか？

誰か教えてくれたまへ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/07/28(金) 17:37:33.84

ちなみに
3～4個師団+空挺師団+空中機動旅団

というトータルの物量（質量）は、今も昔も大して変わらない。
（能力じゃないよ、物量の話だよ）

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 09:43:49.77

先方の戦争目的じゃないの？

大規模：日本の国家そのものの占領
限定：特定目標のための部分的占領(オホーツク海聖域化)

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 09:48:18.70

「本格的」は今使われている言葉で、「島嶼」との差別化

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 10:01:37.41

>>106
>日米安保不発時のリスクヘッジ

｢島嶼｣に対しては独力対処を前提とすべき。量的というよりも、米軍に依存するような｢欠落機能｣を作らんことです。(水上打撃機能)

｢本格的｣に対しては、短期間に補正予算で拡張できるよう多少冗長でもP3I(拡張性の事前計画)を組み込んでおくことです。

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 10:08:17.44

海の向こうのトランプ政権の｢ロシアゲート｣での炎上っぷりを見るにつけ、安倍ちゃんの対ロシア戦略(融和策)は見直して欲しいと思う。

というか、深入りする前で良かったよね。
共同開発の話、バリバリ進めていたら、飛び火して政権命とりだったでしょ。

**トルエン大尉** · 2017/07/29(土) 18:46:35.70

>>122
＞量的というよりも、米軍に依存するような｢欠落機能｣

量がなんといっても重要だと思うのだが、それはそれとして

依存しないというのはサンプランシスコ講和条約破棄、憲法９条廃止、再軍備宣言、ということかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 00:34:36.21

戦略的には依存しないなんてありえないから、戦術的に前線部隊だけは自衛隊で賄いたいって話なんじゃない

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 15:14:02.74

二階俊博氏「大きな防空壕を」北朝鮮の弾道ミサイル発射で訴える

http://m.huffpost.com/jp/entry/17631262

これは斬新ですね。
普通は防空とか、敵策源地攻撃とか考えてしまいますが、軍事思想を超越した涅槃の境地とでも表現しますか。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 15:35:11.93

>>124
はなから｢水上打撃｣は｢米軍の仕事｣と言わんばかりなのはいかがなものかと。
｢こんごう級｣なんて、ハープーン８発だけ。
Mk.41 mod.6 VLSで、SAMとのトレードではあるが、最大90発SSMを装填できるはずなのにやらない。

グレーゾーン事態で、支那側のSSM艦が前進してきたら｢こんごう級｣は下るから。
それで陸のSSMが真っ先に対応するっておかしいでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 15:43:51.02

｢再軍備｣や｢核武装｣は、逆に日本が国際的な制裁対象にある可能性があるから、外交含めた国家戦略レベルで分析しないと結論でないでしょ。

日本が｢軍事戦略｣レベルでできることは、いかに脅威の程度に応じて迅速にアジャストするか。
それも平時には、財政的にはシーリングを大きく逸脱せずに。
そこは、｢マハニズム｣の｢軍事国家｣アメリカとは違う部分。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 18:40:53.87

｢ポジション｣というのは、軍事にかぎらない戦略全般の一般名詞じゃないか。
これを重視する思想と、｢ケイパビリティ｣を重視する説の二説がある。

アメリカは新大陸というアイデンティティからポジション重視の戦略で、日本は自然環境の可変性から生来後者の思想で生きている。
適否以前に、｢戦略文化｣って奴だろう。

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