海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/09(日) 18:22:43.36

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:38:13.45

軍砲兵の配置図
※いろいろ端折っているので、あまり正確ではないが、まあ大体こんな感じ

http://fast-uploader.com/file/7061819294853/

nihaha

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:47:37.31

ポイントは東金地区よりも八日市場～旭地区の方が火力密度が高いという点
この他に師団砲兵の90野砲や山砲、迫撃砲が各聯隊の抵抗拠点内に配置されます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/24(日) 23:59:20.61

なお、飯岡砲台前面は台地がそそり立ち、ハクソーリッジが20Ｋｍくらい続くと思って欲しい
このリッジが終わると、嘉数のような錯雑地形が八日市場から山武地区まで続き、
山武から東金～一宮は再びハクソーリッジばりの台地が続きます。

（しかも両端部には重加濃砲による側射陣地付き）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 00:02:55.30

戦史叢書を読んだ程度で本土決戦を理解したと思ったら大間違いなのだ！
なのだったら、なのだ！

（なお精神的な背景は幹部学校で行われた原四郎の講演を読むべしｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 00:08:29.10

やっぱ九十九里廻るとテンションあがるなぁｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:03:49.55

>>814
勇ましいみすずちんはみたくないのだ
その役目はかのりんなのだ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 07:42:25.06

>こちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。

>国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。

キャラ設定がブレまくりだなおいw

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:27:15.80

>>821
九十九里浜防衛よりコリアンイジりの方が楽しいのか？
止めないから、別スレ立ててやってくんないか

**720** · 2017/09/25(月) 11:15:48.09

>>821
元軍国少年が護憲に転向したミリオタ自由主義者でな。
左右両方から石を投げられる始末。

>>806
> >バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい
>
> 何言ってるか全然わからないと思う誰も。
> 米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。

さて、戦史で日米両軍の戦闘を見ると、末期の洞窟陣地戦以外でも補給弾薬がそこそこあるジャングル戦ならば日本軍は結構戦えている…。ニュージョージアとかレイテのリモン峠とか。

またノフィによれば、独ソ戦の例ではキルレシオは初期に5対1、末期でも2対1。

多分、日中戦争でもそんなもんだろう。

だが、日米（英）両軍は、大陸満州を除外して160万対30万で1対5、緒戦の半年の有利な時期の連合軍捕虜を除外すれば1対10に近いだろう。
大陸で無敵、精強無比の日本軍がなぜそんな惨敗になるのか？

米軍は人的損害を出さないことに特化した特殊な軍隊ではある。

しかし日本軍は先進列強の一角の軍隊で、訓練され士気も高い。烏合の衆から程遠い。
対米軍でも1対3くらいのキルレシオでないとおかしいのでは？下限で1対5…なんぼ何でもバルバロッサ初期の独ソ両軍より練度戦術に差があったってこたあ無いだろう。

つまり、練度から想定される1対3～5と、現実の1対10の差の部分が、列強でも、日本軍だけの特別な事情による損失と推定されて…

**720** · 2017/09/25(月) 14:21:07.55

>>822
済州島四・三事件で軍国主義の祖国から白丁の両親が逃げて来た韓国人でな。
まともな日本人から相手にされない始末。
それでウリナラファンタジーを受け入れてくれそうなコテのいる所に来たんじゃよ。

**720** · 2017/09/25(月) 14:28:06.49

>>824
おつかれ！

**720** · 2017/09/25(月) 15:06:18.51

別にクイズでも何でもなくて、その特殊事情とは海没、病死、餓死。
日本兵の多くは米軍の銃砲火に倒れるより、勝手に死んで自らを片付けていた（山本七平）。

しかし、明治政府の目標は独立国家主権の維持、不平等条約改正による主権の回復。
富国強兵はあくまでもその手段に過ぎん。
国家主権維持の為の強兵、強兵の為の富国。そのための臣民の権利義務保障。

日本軍は国家主権維持、あるいは軍部の面子を維持する事が目的の組織で、兵士や臣民の生命財産の保護を目的としていない。
作戦の為に利用し消費する対象としか見てない。
これが全体主義、軍国主義の発想。
（ちなみに自衛隊法３条の目的条項に国民の生命財産の保護が入ってないのは重大な問題だと思う。
７０条７７条等に、国民保護等措置のために出動できる、とあるけど…）

だから、作戦上必要なら６割海没が予想される輸送でも迷わず強行する。
届いた４割が援軍になればOKだから。
（俺もボドゲならそうする。日本軍の喪失にVP設定されてないから）。
米軍をわずかでも足留めできるなら武器弾薬無しで半病人のような兵士に抵抗させる。
若者に爆弾持たせて突っ込ませる。

（国家主権維持にわずかでも貢献するなら、空襲で臣民が妻子や財産全てを失っても受け入れられる犠牲、というのも同じ。）

そういう発想の結末が、恥ずべきキルレシオだよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:23:16.19

>>812
この場合、米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと
関東の大規模港湾って横須賀と小田原、銚子あたりが作戦圏内？
横浜は迂回されているし、木更津が大きいかといえば疑問
九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
敵の出血量だけが諦めさせる道だと

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:24:21.60

国家主権維持は軍の役割なので、オマエのUF定義だと第二次世界大戦参加国はすべて軍国主義。
お前がバカちょんと事実を言われても仕方ないわな。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:31:28.21

>>822
九十九里浜の分析はざっと見る限り特に何も言うことは無い。
戦術レベルの分析だとしっかりしているので、反論もしにくいんだよな。
広がらない理由だと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 16:55:03.64

>827
>米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと

欧州も、なんだかんだで確か11月くらいまで、ほぼマルベリーで補給を維持していました。
それに比べればコロネットの陸上兵力は少ない、少ない
（補給量を必要とする機甲師団なんか、相模方面の2個師団しかない）

マルベリーで行ける。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 17:07:43.21

>827
>九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
>物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
>敵の出血量だけが諦めさせる道だと

米兵の血と、指揮組織が主目標

米兵の血は直接的な世論を打撃する影響を持ち
指揮組織の崩壊は、上陸作戦を根本的に破砕する可能性があります。

なお兵站物資の喪失も、その後の米軍の進出計画をたたき壊します。
それは講和交渉中にも米軍の侵攻を一時的に止める効果があるので
焼ければ焼いた方が得

（上陸初期はそもそも補給不足に陥りがちですが、それが悪化した状態で連日日本軍の陸上特攻を受け続ければどうなるか？）
（一応、36Aには初期の戦車師団の他にも逆襲用の歩兵師団があります。初期数日程の威力はありませんが、米軍が補給不足の状態で突入できれば、さらなる圧迫に…）
（ちなみに私が入手した本土決戦関連の教範資料の多くは、その36Aの逆襲用師団の砲兵連隊長のものだったり…（記名あり…）

（あ、本土決戦は起きてないから、戦死してないから大丈夫、大丈夫なの。にはは）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:07:59.24

>>830
確かオーバーロード作戦の場合はドイツのシェルブール戦隊の健闘で思ったよりも
長い間マルベリーに頼り切りだったっけ。

あの辺は長い間海が荒れるから、10月にはマルベリーも潮汐の影響でかなり傷んでいて、
シェルブール戦隊の降伏が遅れたらバルジ攻勢への対応に影響が出てたはず。

因みに在地の燃料を徴発したりして機動力は維持してたけど、８月末あたりからパットンの
攻勢が明らかに勢いをなくしているのは兵站が維持できなくなったためだな。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:12:50.45

海没、空襲　←　敵軍
病死、餓死　←　敵軍は一切邪魔してない(ｷﾘ　←　そんな訳あるかボケ

米軍より日本人を殺してた←？？？

結論>>804へ

九十九里浜はお手並み拝見

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:33:12.05

というか米軍は日本本土どころか台湾さえ攻略していないのはどう解釈したらいいんだ？

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

それからマッカーサーは終戦まで植民地のフィリピンに釘付けだった件。フィリピン攻略は何のため？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:40:23.30

大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
いくら日本のポツダム宣言受諾を「無条件降伏」と呼ぼうが、それは決して戦勝国合意文書ではない。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
戦勝国で合意できているわけでもないのに、国境を線引きすることなど絶対にできない。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:44:23.59

>>830
気になるのはその場合、後になって歩兵ですらかなり小規模なのに仁川上陸でわざわざ港湾取ってるのは
あった方がいいからという理由で抱えられるリスクを超えている気がすること
他の地点にマルベリーで済むなら迎撃される危険が高い場所で冒すべき危険じゃない

米軍を歓迎する可能性の高い住民が多数のフランスや韓国ではなく
住民が水源に糞を投げ込み食い物は焼いて焦土作戦してくる可能性が極めて高いなら
補給の困難は比じゃないかと

もしかしたら数十万の歩兵は小規模な漁港程度で賄えると考えられていたのかもしれない？
ただ、そうだとすると今度は冷戦期の日本海沿岸の防備の薄さがしっくりこない

何か見えていない要素がある気がしてならないのですよ
食わせる飯と弾さえあれば日本軍なぞ蹴散らせるわけでその確保はと

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:47:36.80

台湾攻略→中華民国への返還
フィリピン→植民地の奪回

反ファシズム連合軍としての大義名分としてはどちらが上だろうか？　また、

ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有

国力の大小および戦勝国敗戦国のいかんに関わらず、実効支配している国が圧倒的に有利である。
例えば韓国は戦勝国でもなければ大国でもないが、実効支配という点ではより上位にある。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:52:43.94

反ファシズム連合軍が台湾をスルーしてフィリピンを攻略したのは、中華民国の領土回復よりも、
米国植民地の奪回のほうが戦略的政治的に重要と考えられたからと解釈されるべきなのか？
台湾をスルーしてのフィリピン攻略は何のためか、誰か合理的に説明できるか？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:58:22.58

>>836
＞食わせる飯と弾さえあれば日本軍なぞ蹴散らせるわけでその確保はと

赤軍のジューコフ元帥がファシストドイツを撃破してベルリン入りした後で、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで餓死寸前のジャップ敗残兵と遊んでた？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:04:13.97

ところで赤軍が1945年5 月9日までにファシストドイツを完全に葬り去った後だというのに、
米軍英軍中国軍その他はどうしていたのか、赤軍の偉業に匹敵する戦績はあったのかは問われないのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:13:20.74

英軍は終戦までビルマに釘付けだが、「対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ」か？

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

ソ連はオマケの片手間の対日戦争でも、170万の大軍を投入して満洲千島を得たというのに？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 18:53:14.52

>832
上にも書いたが、米軍の機甲師団は2個しかないんですよ投入予定。
しかも九十九里ではなく相模湾の主攻側

>834
本土から孤立した台湾を攻略するのは無意味

>836
>小規模なのに仁川上陸でわざわざ港湾取ってるのは

地理的な潮汐の問題があり、仮設港湾だけでは厳しいんよ＝仁川
そこは九十九里も相模もそういった問題はない。
（なお銚子港は米軍の重要攻略目標の一つ）

また米軍は相模湾と九十九里の2地域上陸で、米軍としての主攻は相模側
全軍が1か所のマルベリーに依存する訳ではない。

さらにノルマンディー以降、急速に増勢されたLSTが海浜部補給揚陸の根幹を担う事になると思われます。
（ノルマンディー時はまだLSTが少なかったので本来の戦車輸送などが主任務でしたが、太平洋戦域では輸送物は戦車に限らず使用されました）
（沖縄やタラワで並んで物資揚陸させてる写真は見た事があると思いますが…）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:01:40.88

コロネット作戦で、マルベリーは無さそうだが。
あれ、干潮時はビートル、ロブニッツの脚で支える構造。遠浅が条件。
相模湾は相模トラフで絶望的。九十九里も精密に事前測量できないとリスクでかすぎ。
さらに、ノルマンディーのは風速16m/sで壊れたからな。日本沿岸だとそよ風レベル。

早めに東京湾に進軍しないと干上がる。
よって、日本は縱深で守って海岸堡の構築を妨害した方が得じゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:21:24.31

>>842
＞本土から孤立した台湾を攻略するのは無意味

なら日本本土から孤立したフィリピンを攻略するのは、どんな意味があったんだ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:27:48.53

>>328
＞日本の航空・海上兵力を低リスクで撃滅できる機会やし海上封鎖出来たら上陸した部隊をすぐ降伏させられる

ならマッカーサーが終戦までフィリピンに釘付けだったのは何故なんだ？
爆撃と海上封鎖とあとはフィリピンゲリラへの空輸だけで日本軍を潰せたのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:32:54.19

>>806
>国内にいる武装難民予備軍

在日朝鮮人は難民にはならないよ。

ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/77691c872953c7851f2bba7ed1ca5f01

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/25(月) 20:47:22.94

>844
>なら日本本土から孤立したフィリピンを攻略するのは、どんな意味があったんだ？

南方資源地帯と日本本土の分断

台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。
両方を攻略する必要もない。

最終的に米軍はまずフィリピンを落とし、南方と日本本土を分断
次に沖縄を落とし、台湾と日本本土を分断という手順を選択しただけのこと

これで日本の一大拠点であった台湾は
本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 20:54:39.41

>>847
＞最終的に米軍はまずフィリピンを落とし、

それでは1945年9月2日、山下奉文とマッカーサーは何してた？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:27:06.92

バシー海峡の通行権がアメリカ側の手に落ち、グラティテュード作戦で南シナ海の海運が潰滅したもんな。
コーンパイプは戦局に関係ない。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:39:55.58

オリンピック作戦の段階で、北九州への侵攻は関心もってない。コロネット作戦の基盤が欲しいだけ。
コロネット作戦でも、松代大本営まで攻め上がる気力があったか疑問だ。
原爆や化学兵器や枯葉剤はガシガシ落としてくるとは思うが。

沿岸でも抵抗すべきだとは思うが、関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。
米国にもジャパンロビーというもんがある。使え。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:52:32.14

箱根から相模湾は、かなりかん制できるし。攻める方は大変だ。
山岳師団でも投入して掃蕩する気力がいる。
歴史的にも、関東側から小田原、箱根への侵攻は部が悪い。＜上杉・武田

逆サイド門柱の三浦半島もかなり苦労する。＜北条
この辺おさえないと、上陸海岸への観測射撃の排除ができんね。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:54:55.07

>ジャパンロビー
とりあえず満州事変以来の日本軍国主義を始末して、昔知っていた話が出来る日本人に復帰してもらわんとないとどもならんってのが、
ワシントン会議で日本の抑制的な態度を高く評価していた、親「まともな日本」派筆頭のスティムソンの意見だからな。本土上陸という引き返し不能点だけは何が何でも回避せにゃならんと。
（ワシントンの時、日英連合に対して対抗不能てんで向こうの国内でずいぶん揉めてた経緯が、こないだようやく出た回顧録に出とる。日米戦争史の最重要文献だと思うんだがあれ…）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:59:31.08

>>849
＞コーンパイプは戦局に関係ない。

マッカーサーには大統領ハリー・S・トルーマンから米国史上空前の全権が与えられていた。
天皇と日本政府の統治権はマッカーサーに隷属しており、その権力を思う通りに行使できる。
我々と日本の関係は条件付きのものではなく、無条件降伏に基づいている。マッカーサーの権力は最高であり、
日本側に何の疑念も抱かせてはならぬ。
日本の支配は、満足すべき結果が得られれば、日本政府を通じて行われるべきである。もし必要であれば、
直接行動してもよい。出した命令は武力行使も含め必要と思う方法で実施せよ。
連合国最高司令官政治顧問団特別補佐役としてマッカーサーを補佐していたウィリアム・ジョセフ・シーボルド
は「物凄い権力だった。アメリカ史上、一人の手にこれほど巨大で絶対的な権力が握られた例はなかった。」と評した[117]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 22:29:48.42

>>853
だつおみたいなコピペマシンには用は無いんで失せろｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 00:31:41.92

>>829
そういった行われなかった戦いを分析できるのに、
現実に迫った北との戦争でアメリカがどのように開戦し戦っていくかの予想とかしないんでしょうか?
現代の戦争が複雑に成りすぎて趣味レベルで無理ということなら仕方ないですが、できるのにやらないなら勿体ない気がしますね。

>>846
麻生さんの発言に掛けて難民などと不用意な嘘をついてしまいました。
すいませんでした。

同盟国の開戦と同時に敵になるということですか。
それで国内に潜んでいるこの手の連中が騒いでいるのでしょうね。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 00:56:41.27

>>815
ナチスの大西洋の壁の方が、防御が厚いんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:31:23.90

>>847
＞台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。両方を攻略する必要もない

それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　カイロ宣言は無効化されたのか？

そもそも「中華民国」なる国家は存在するのか、もし存在するとすればその主権範囲は地球上のどこなのか。
また中華民国が主権国家だとすれば国連加盟していない理由は何なのか。
ただの亡命政府に過ぎないとすれば、台湾という地域はどこの国に所属することになるのか。
また中華人民共和国が台湾の領有権を主張しかつ米国が台湾に武器売却する場合、国際法的にはどういう判断になるのか。
南極大陸と同じ「未帰属地」であるとすれば、その管轄権は国際法的にはどういうことになるのか。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:37:54.98

>>853
＞我々と日本の関係は条件付きのものではなく、無条件降伏に基づいている。マッカーサーの権力は最高であり

日本は「無条件降伏」なんてしていないんだが？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 08:57:14.40

>>858
フィリピンで決定的な勝利を収めたマッカーサー元帥が、無条件降伏した日本の支配者になるのは当然では？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:04:14.36

>>847
＞これで日本の一大拠点であった台湾は
＞本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。

すると台湾の帰属権は何処に？

台湾問題は中国の核心的利益にかかわる;米国の武器売却に反対
2014/12/22
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/fyrth/t1221449.htm

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:07:55.97

第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:12:43.99

>>861
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

三中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。
日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。

日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 09:19:50.80

>>861
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが

第二次大戦が軍事的に決着がつかない限り、領土問題も解決しないわけだが？

北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」　2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html

ちなみに日本と聯合国の第二次大戦終結は、1952年4月28日サンフランシスコ講和条約による。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:06:31.52

>>862
＞ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する

ポツダム宣言では、第二次大戦中における台湾の軍事的価値は考慮されていないはずだが？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 10:16:21.79

>848
フィリピンにおいて米軍は航空基地を確保できれば南方と日本の分断という目的を達成できるので
実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
（隠れていた日本軍が出てきて総反撃を行ってくれた方が長い目でみれば米軍にとっては都合が良かったりする）

これはオリンピック作戦の九州上陸とも方針的には同様
（コロネットの為の航空基地推進が目的で、九州の完全占領は目指していない）

>850
>関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
>米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。

その間に本土の荒廃が進む。
この段階では日本側はなるべく有利な形での早期講和を目指すべきではないか？

>851
>箱根から相模湾は、かなりかん制できるし

正気か？
相模の砲兵配置と各砲台の射界図を見た事がないのか？
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」（有鱗堂）
に図面の画像が掲載されている。小さいので見難いが大体の配置と範囲はわかります。

つまり無理。射程が届かない。

なお、私は相模湾方面も一通り実走し陣地位置を確認済
（そこからの視界やその後方地域、機動経路、さらには米軍の予定進路も含め見て廻ってます）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 10:19:19.42

>857
>それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　カイロ宣言は無効化されたのか？

それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係
しかも米軍にとっては日本に対する勝利が最優先であり、全てはその後。

（こういう方針だから、欧州でもソ連に遅れをとって戦後冷戦になるのだ）
（欧州でもやらかしているので、太平洋で同様の事をやらかずのは別におかしな話ではない）

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:19:40.04

>>865
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。

日本軍とドイツ軍、ここが違う！

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:22:27.37

>>866
＞それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係

するとポツダム宣言を受諾した（無条件降伏？）、当時の大日本帝国政府の立場は無関係なのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:39:50.04

>>862
戦後に台湾の日本軍が民国へ投降し、総督府も機能を停止した時点で、台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:45:26.29

>>865
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。

赤軍はそういうやり方を採用してたか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

Thanks giving(感謝祭）ってなに？米軍基地内ではこう祝ってた☆
http://hby.ti-da.net/e8165420.html

ドイツ人は赤軍に感謝、日本人は米軍に感謝。

>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

サンフランシスコ講和会議に中国代表は招かれていないが？

**720** · 2017/09/26(火) 10:49:44.69

>>828
社会契約説はファンタジーだが自由主義国は理念としてそれをとる。よって国家主権も国民の自由と福祉のために存在する。
軍隊といえども国民を無制約に消費する事は許されない。

しかし戦争中の自由主義国と全体主義国は似てくるので、憲法・憲法判例を学ばないと違いを体感しにくい。

>>833
バシー海峡の悲劇を見て、ガトー級が20万人殺したというのでよいのか？
戦争だから、仕方ない、当然だと。
日本人としてそこで止まっていいのか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:52:19.10

>>869
＞台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、

それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？　アルバニア決議では戦勝国が戦勝国クラブから追放されたのか？

ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有

台湾は曲がりなりにも中華民国政府が実効支配しているから中華民国の領土とまでは何とかなる主張だ。
けれども中華民国は国連に加盟しておらず、中華民国が国家たりうるには国連糞喰らえという意味になる。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 10:55:02.97

>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

すると中華民国と中華人民共和国の関係は何だ？
東ドイツと西ドイツの関係か？　韓国と北朝鮮の関係か？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:00:59.34

>>864
カイロ宣言やポツダム宣言はあくまで戦時における軍事目標で、領土確定はあくまでサンフランシスコ講和条約。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:09:03.17

>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ

当時の中国は内戦に明け暮れ、マトモな国家主権さえ認められるシロモノでは無かった。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:34:02.48

>>871
朝鮮人は嘘しかつかないので相手にするだけ無駄なわけですよ。

で、今の君の国は国民皆兵の徴兵制だろ。
早く帰りなさいよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:45:40.68

>>876
>軍隊といえども国民を無制約に消費する事は許されない。

韓国は国家になるのでその国民(日本に居る者含めて)を無制約に消費する事ができますねw

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 11:52:55.05

>>877
しょうがないよ旧日本軍は中国人を3500万人虐殺したんだからさ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 11:53:03.04

>868
>するとポツダム宣言を受諾した（無条件降伏？）、当時の大日本帝国政府の立場は無関係なのか？

当時の日本になにか選択肢があるとでも？
しかも、そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？

これはディベートで理屈をこねまわして、なんとかなるような解釈の問題ではないです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 11:57:18.62

>870
>赤軍はそういうやり方を採用してたか？

赤軍は赤軍
日本軍は日本軍
ドイツ軍はドイツ軍
米軍は米軍

それぞれのやり方があるだけ
どれも同じような選択をする訳がないし、する理由も、しなければならない理由もない。

つまり貴官の問いかけ自体が全くの無意味

貴官は全て同一の価値観の元に同一の判断基準を求めるが
それは全くもって意味がないものである。

根本的な間違いであり、意図的にディベートで塗り替えようとするのは、むしろ害悪である。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:01:56.39

>>879
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:04:40.24

コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ

韓国人としてUFで止まっているのだからどうしようもないわ

ところでお前は、なんかLansと訳わからんことで話してる奴とそっくりだな

**720** · 2017/09/26(火) 12:14:10.39

なんかの戦記で、ラバウルの近くに着水した米軍パイロット救出にPBYがやってくるので、海軍機が狙って撃墜したら３機目は来なかった、という自慢だか何だかがあった。
１人救出に１０名以上犠牲にして、しかも救出失敗という悲惨な結果。

これに限らず米軍は遭難者救助にやたら熱心なのは周知で、米軍の人命尊重と合理性の発露、それに比べて日本軍の人命軽視は…と貶されるとこまでが定番だが。

映画「火星の人」の評論で、アメリカ人は「敵地にたった一人が救出を待っている」という状況を見ると、
聖書の「９９匹の羊より迷い出た１匹の羊を探す」スイッチが入って、
全体合理性は吹き飛んじゃう、なんて指摘があった。

プライベートライアンも同じ、アメリカ人好みのテーマなのかも。

すると最初のPBYも、キリスト教スイッチが入っただけで、人命尊重や軍事的合理性の問題では無かったのかも。

でも…99艦爆にガ島片道攻撃させて着水してベテラン搭乗員多数喪失なんて例をみるに、日本軍に就職するのは御免被りたい。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:16:23.74

シンゴジラも民間の決死隊が出てましたね

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:21:34.56

>日本軍に就職するのは御免被りたい。

おまえみたいな知障が入れるような軍隊じゃないんだよ
朝鮮人の倍率すら知らんのか(驚愕

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:21:53.98

>>879
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？

北方領土問題についてなら、それは良い問いかけだな。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:25:41.70

>>879
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？

ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/09/26(火) 12:25:50.12

>881
>日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された

このように
主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
日本がなにか言える立場ではない事は明白

※宣言は日本が提案や選択したものではなく、連合国から要求されたものである。
　この時点で内容に対し日本側に選択や介入の余地は一切存在しない。

この要求を日本が認めないと主張＝本土決戦＝本土荒廃＝国家存続さえも危うい
それを避けるのが当時の日本の選択

ちなみに主権を放棄した後は、連合軍側の問題でしかない
（主権がないのだから当然）

※軍部は本土決戦を実施＝条件緩和で講和を考えていた
　それはあくまでも軍部であり、日本国家ではない。
　（ただし軍部も可能性0で主張してた訳ではなく、それなりの可能性を追っていた）
　（しかし最終的に政治がその選択を拒否し、即時全面降伏を選択したということ）

太平洋戦争末期は、この軍部と政治の相反や二重性を理解していないと全般経緯を理解できない。
常に日本は一つの意思であったなどという単純な理解では決して理解は出来ない。

私が本土決戦を重視する理由は、政治側の意図は周知されているが
軍部側の意図はあまり理解が進んでいないからです。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 12:44:40.54

>>888
＞主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
＞日本がなにか言える立場ではない事は明白

すると「北方領土を返還しろ」という主張は成り立たないことになるが？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:18:52.68

>>866
＞それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係

この軍事的条件の一大変化とは、10月3日に決定された”対日戦略の修正”であった。
日米開戦以来陸軍首脳や中国現地のスチルウェル･シェンノートらが構想して来た
中国東岸を基地として対日攻撃を行うという戦略は,この戦略修正によって破棄され,
台湾,中国東岸への上陸は基本的には中止された。
代ってマッカーサー (DouglasMcArther)将軍の主張を作戦の中軸として採用し,
海軍とくにキング (ErnestKing)海軍作戦部長の主張する作戦を側援的に遂行する
ことが決定され,ルソン島から沖縄へ上陸作戦を敢行すると同時に，
マリアナ諸島から硫黄島を経由して沖縄へ進攻することになったのである。
この対日戦略の修正は重大な結果をもたらすことになった｡即ち(1)対日政略
における中国の戦略的地位が低下したこと｡(2)1945年 8月の終戦時に強力なア
メリカ陸軍部隊が中国に存在していなかったことである｡
対日政略において軍事的に貢献してこそ,戦後における大国としての地位が
保証される訳であったが, この修正によって, アメリカの支援の下に軍事的貢
献をする機会は減少し,大国としての地位を要求しうる根拠を失ってしまった
のである｡又強力なアメリカ軍部隊が終戦時において中国に進駐していなかっ
た為, ソ連軍,中共軍の軍事行動を牽制しえなかったのであった｡

http://doi.org/10.15057/6519

**Lans@外出すまほ** · 2017/09/26(火) 13:20:56.53

他の人は知らんが、私は昔から北方領土はいらない派だが、なにか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:45:28.64

>>891
＞北方領土はいらない派

もしそれが日本政府公式見解になるなら、日本とロシアとの懸案事項は何も無くなるよなw

**720** · 2017/09/26(火) 13:50:10.20

>>884
映画でなくて、福島原発もね。

それは多数の人命とか国とかそういう大きいものを救うために少数の決死隊が犠牲になると言う物語。
そういうのは日本人が大好きで、自発的ならアメリカ人も世界中の人もたぶん嫌いじゃない。ポセイドンアドベンチャー?

そうじゃなくて、たった一人のために、何人も何十人もが犠牲になる話は、アメリカ人だけが突出して好きなんじゃないか？
たぶんドイツ人あたりは日本人と同じくピンと来ないんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:51:14.83

何にせよ日本のことなので、朝鮮人には一切関係無い話ですな。
さあ我らの緩衝地帯がため兵役へgo

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:52:32.86

>>888
＞主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
＞日本がなにか言える立場ではない事は明白

これは未だ外交的に決着がついていないこと、少なくとも北方領土問題においては。
それにもしロシア側の主張通り「無条件降伏をした敗戦国日本が何か言える立場ではない」とのことなら、
北方領土問題について戦後から現在に至るまでの歴代内閣は、一体何を主張してきたのかということになる。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 13:57:30.16

>北方領土問題

朝鮮人には一切関係無い話ですな。
以下略。

**720** · 2017/09/26(火) 14:15:39.50

>>896
北方領土問題は、
冷戦期の韓国にはめちゃくちゃ関係あったよ！

日ソが北方領土問題で対立して、西側同盟国として揺らがない事は
韓国防衛の前提条件だろう。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 14:17:26.21

>>882
>訳わからんことで話してる奴とそっくりだな

九十九里浜防衛の戦術の話からズラされているように見える
不毛な議論になるので相手にしない方が良いかと思うのですが・・・

**720** · 2017/09/26(火) 14:43:29.93

九十九里を邪魔するつもりはないのでどうぞ。

本土決戦については檜山良明の日本本土決戦のイメージと、
SAMURAI SUNSET（おいおい）やRACE TO TOKYOで間接的に知るだけなので。

そういや昭和30年くらいの古書で旧軍出身者の書いた「小説本土決戦」ってのを持ってるが、
特効兵器が乱舞して大損害を受けながら米軍撃退に成功するという筋だった。
それで講和した日本の教育はエラいことになりそう…

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 15:42:47.41

>>899
日本は良くも悪くも本土決戦しないだからそんな幻想の余地が残った。
ドイツ人はそんな幻想をする余地はない。

特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
本土決戦するなら日本でドイツ以上な惨劇が発生し、戦闘地域以外では戦う前に餓死者が大量に出るだろう。
最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 15:51:44.90

>>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

でも現実に分割占領されたのは日本本土ではなくて朝鮮半島だけどな。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 15:56:49.63

>>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

ではソ連軍は北海道を攻略できたとお考えか？　またやるとすればいつ頃？

ソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473166748/

ソ連の目標は専ら大陸方面で、北海道はスルーされていた。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 15:58:29.84

日本分断はよくあるネタだけど、ソ連が本州へ渡って来るまでの間に日本は経戦能力を喪失しているのじゃないかと思うのだけど、どうなんだろうね？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:03:08.09

ソ連軍は日本ファシズムからの解放軍として、まず先に中国と朝鮮を優先して解放するであろう。
中国人と朝鮮人は日本ファシズムの被害者であり日本人は加害者ゆえ、被害者救済を先にするのが筋。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:04:14.57

>>903
いやだから反ファシズム解放軍の立場としては、中国と朝鮮の解放が先になるはずだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:07:01.91

>>870
＞１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが

ヨーロッパでもソ連軍は先にバルカン半島を解放し、ドイツ解放は一番後だった。
極東においても日本ファシズムの犠牲者たる中国朝鮮の解放が急がれるところだ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:20:48.07

>>900
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
＞本土決戦するなら日本でドイツ以上な惨劇が発生し、戦闘地域以外では戦う前に餓死者が大量に出るだろう。

鬼畜みたいな米軍よりは、赤軍のほうが好感が持てるよな。原爆に比べたらシベリア抑留なんて優しすぎ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:22:48.22

>>880
＞それぞれのやり方があるだけ
＞どれも同じような選択をする訳がないし、する理由も、しなければならない理由もない。

でもヨーロッパでドイツ人から「感謝」されてるのは専ら赤軍だろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:25:41.12

>>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

朝鮮における慰安婦性奴隷解放が先だろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:32:18.48

>>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。

中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/

反ファシズム解放軍としては、中国朝鮮の解放が先になるはずだろう？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:32:22.61

>>905
大陸の方を優先するのは分かるのだけど、それを済ませて本州へ取り掛かる頃にはコロネット作戦が始まって、簡単には南下できなくなるのではないかと思って

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:48:17.45

>>865
>相模湾のO-2ライン
｢砲の配置｣じゃなくて｢かん制｣｢観測点｣。
箱根から三浦半島まで一眸にできる。

http://www.htpl.co.jp/entry.html?id=117632

これを生かせば、上陸海岸に長期に擾乱射撃できるよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:48:48.44

>>911
＞大陸の方を優先するのは分かるのだけど、それを済ませて本州へ取り掛かる頃には

大陸丸ごと赤化してたかもよw

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 16:53:58.79

>>900
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。

ならばそうなる前に赤軍を歓迎して赤軍に解放してもらえば良い。日本としてはそういう選択もできる。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

日本人もソ連軍に「感謝」すればいい。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net

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