南雲忠一中将を再評価するスレ(不) [無断転載禁止]©2ch.net
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南雲長官はもっと評価されるべき(33代目)
前スレ
[32代]南雲忠一中将を再評価するスレ(介)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
(>>29〜MainBody考察の章、>>619〜 機動部隊進撃航路考察の章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ 単に箝口令が機能してないだけだろう
何百人の水兵が現場にいたからな >>317
戦死した乗員には家族や親戚知人に友人と馴染みのSがいたわけで
それら多数の乗員から一切の連絡が途絶えたら家族や知人はどうする
かということを考えれば答えは出ると思う。 >>292 第二次ソロモン海戦は、ミッドウェー後遺症がひどくて、
いささか慎重すぎたかと。
>>293 有能な提督が揃っているはずの米海軍で”精神論”頼みとは、
全く笑えますねぇ
>>294- なにせ、本土に対する空襲作戦を中心してまで、
特攻に備えていますからな。
>>298- 特攻作戦について、熱く語りたい方は支隊スレへ→>>1
ここは南雲スレ! 南雲長官が主役!! >>310 すべて山本長官のせいですな。
「お上には、私からお詫び申し上げる」って言ってたのに・・・
>>311 まぁ、無理でしょうな。
>>312 えっと、服部卓四郎の『大東亜戦争全史』に、
海戦の数日後には海軍から説明があったってありますけど
>>314 そんなことがあるんですかねぇ >>315 ありがとうございます。
しかし、こんな話を延々と続けたところで・・・ねぇ
>>316-317 アマチュア無線家なら、海外放送を聞いて、
比較的簡単に知ることができるかも
>>318-391 水兵たちは、内地に戻っても隔離されたましたし、
海軍の軍人なんだから、連絡が途絶えても不思議じゃない。 >>318 >>319
大本営発表は6月10日でその3日後は6月13日
現場に居たという残存機動部隊の内地帰投は6月24日
ということを考えれば答えは出ると思う。 >>284の続き
本職がこの『別冊宝島』を読んで、最も感銘を受けたのは、
この部分で、
「日本海軍の場合、さほど重要度の高くない情報でも、
すぐに暗号を用いる悪い癖があり、このため膨大なデータが
米国に提供され、暗号を解読されてしまうという大失態を
おかしている」 (p42)
確かに気象情報などは、作戦に直結する重要情報なので
平文で送るわけにはいかないでしょうが、何から何まで
全部暗号を使う必要は無いということですね。 >>324の続き
さて、ニミッツは「AF=ミッドウェー」と確信を抱いていたようですが、
ワシントンからは”根拠薄弱”と否定されたため、彼らを納得させる
”決定的な証拠”を提出する必要があった。
きっかけは、ロシュフォートの部下であるホームズ少尉が
雑談の中で発した一言だったと言われています。
曰くーミッドウェーで真水が不足すると一大事で、
蒸留装置の故障は、常に問題となっている、と。 >>325の続き
これにヒントを得たロシュフォート中佐は、やらせ電作戦を提案
ニミッツによって採用された。
まず、無線ではなく海底電線の通信を使用して、
ミッドウェー島からハワイ宛てに「真水不足」を訴える内容の
電文を平文で送るように指示。
5月19日、ミッドウェー島の通信隊は
「島の浄水装置が故障して、真水が不足している」と、
ハワイの第十四海軍区宛てに打電した。 >>323
内地の将校が漏らしたんじゃない?
まあ作戦が終わった後なら本来漏れてもいいはずだし >>327
確かに、作戦が終わったあとなら漏らしても大丈夫ですね。
指揮官が作戦中に漏らすと士気にかかわります。
「ウチの長官、ビビってションベン漏らしてる!」こりゃ無能どころではありませんなぁ。 戯言ついで。
毎度毎度あちこちで「山口が機動部隊を指揮すれば・・・」をよく見ますので、ちょっと真面目に考えてみた。
どう考えても40期の山口が艦隊長官は無理があるし38期の三川や39期の阿部を差し置いて指揮なんて不可能ですが
「1AF参謀長」なら実現可能性あるのでは?と思いました。
実際41期の草鹿が参謀長ですし、山口からすればプチ降格ですが機動部隊を実質的に指揮できるとすれば不満はないでしょう。
艦隊運用は南雲が直卒し、航空作戦は山口が源田、吉岡、渕田とともに指導すればいいでしょう。
それで勝てたかどうかは別問題ですが。 >>327 芸者相手に漏らしたのかのお(意味深)
>>328 全く付ける前に漏らしたら大変
>>329 さて今期の大河『おんな城主直虎』には出てきますかねぇ>脱糞
(お食事中の方、ごめんなさい)
>>330 う〜む、暑苦しくなりそうだな。>赤城艦橋
>>326の続き
これに見事に乗せられたのが日本側で、
「KIMIHI 5月20日、
AF航空隊は20日AK、第十四海軍管区指揮官宛てに
下記の電文を送る。
”19日付、当隊の報告に言及、
現在我々は2週間分の水しか持っていない。
至急送られたし”」 >>333の続き
これをメルボルンの解読班が傍受し、
AF=ミッドウェーが確定したのです。
ワシントンは、この決定的な証拠にも不満を残していたようですが、
とにかく、これでニミッツの作戦方針に異議をとなえることは
できなくなった。 >>334の続き
ミッドウェー海戦では、必ず出てくる挿話ですが、
あくまで米海軍の内部事情であり、
これまでの経緯(>>123)を振り返ってみても、
印度洋でも珊瑚海でも、アメリカ側は暗号解読により、
日本側の作戦計画の概要は、ほぼ正確に把握していた。
今回も、日本軍の作戦目標が「ミッドウェー島」であることは
まず信用しても、問題ないでしょう。 >>335の続き
ただ本職が違和感を覚えるのは、
詳細な日程まで信用していたことで、
印度洋の時は、スターリング湾出撃が遅れたため、
暗号解読による、「4月1日」に、日本機動部隊は、
セイロン沖に現れなかった。
珊瑚海の時は、そもそも敵機動部隊の進撃路が分からずに、
正確に所在をつきとめたのは、海戦2日目の朝(5月8日)
索敵機が発見してから。 >>336の続き
暗号解読の有無にかかわらず、もともと作戦行動は
天候や補給の関係で、計画通りに進まないことが多いもの。
珊瑚海でも、天候の悪化によりラバウルへの零戦空輸が
はかどらず、MO機動部隊の珊瑚海進出が遅れています。 >>337の続き
米海軍の邀撃計画によれば、
「5月26日夜、ニミッツはレイトン少佐を呼びつけ、N日について
報告するように求めた。
レイトンはまだ確実ではないと前置きしながら、
”日本の機動部隊によるミッドウェー基地への攻撃開始は
6月4日(日本時間5日)、
日本艦隊は当日の0700頃(日本時間0400頃)に、
ミッドウェー島の北西325度・約175浬で発見される”
と答えた」 (『日米空母決戦ミッドウェー』)p105 >>338の続き
この内容は、後にニミッツがレイトンに対して、
「君の推測は、方位で5度、距離で5浬、時間で5分
違っていただけだったな」
と言ったという話が残っているほど、驚くほどの正確さだった。 日本海軍のプラン通りの時間で作戦が遂行されたため暗号解読された通りの迎撃をされてしまったけど
ミッドに進撃中の艦隊で濃霧で迷子になる艦が出て艦隊を組み直すなど
イレギュラーでミッド攻撃が2日3日遅れたら米海軍の作戦プランはどーなってたんだろ? >>340 本職が懸念しているのも、まさにそこでして
>ミッド攻撃が2日3日遅れたら
日本海海戦の東郷長官(>>199)と同じように、
ニミッツ提督も苦境に追い込まれたと思われます。
ミッドウェーの敗因は、南雲長官の卓越した艦隊運用能力
にあったのだ! やはり南雲の無能・・・? >>339の続き
通常なら、敵の行動を推測する場合には、、
上記の理由(>>337)から、幅を持たせるもので、
こんなピンポイントで指定してしまっては、
かえって弊害が生じるのではないかと案じますね。
特に、「戦場の霧」に迷いがちな前線指揮官にとっては、
思考の硬直化をまねき、柔軟な対応を失わせるでしょう。 >>342の続き
ミッドウェーに限らず、日本海軍の作戦は、
「工夫の凝りすぎた計画」
と、モリソン戦史が指摘するとおり、
敵がこちらの思惑通りに動いてくれることが前提で、
ひとつでも歯車が狂えば、たちまち破綻してしまうだろう、
と批判されます。 >>343の続き
しかし本海戦については、アメリカ側にも、
その批判を適用すべきではないかと。
暗号解読の役割は、
「6月上旬に日本軍機動部隊が、ミッドウェー島空襲を
企図している」
との情報を得て、米空母を集中して邀撃態勢を整える
ところまでで、
そこから先は、索敵を綿密に実施し、その結果に基づいて、
現地指揮官が適切に情勢判断をして行動する。 >>344の続き
これが本来の姿であるにもかかわらず、
ミッドウェーにおける米海軍は、戦闘開始直前まで、
暗号解読情報が主役を演ずる、”主客転倒”状態ではなかったか
と考察するものです。
”偶然にも”、南雲長官の艦隊運用能力が素晴らし過ぎて
作戦計画通り、ぴったりとミッドウェー沖に持っていったために
うまくいったけど、
これが某航空戦の専門家提督なら、どうなっていたことやら・・・
ハッ! それが狙いか! というわけで、
明日とあさっては、飲み会のためお休みします。
最近本編が滞りがちですみませぬ。
今週で仕事の峠は越えると思うので、
来週からは定時課業に戻したい。
今日もニュースで、島根の小学校での避難訓練
(防災訓練じゃない方)が放映されていましたが、
まさか戦後70年も経って、再び”空襲警報”が響くことになるとは・・・
きっと9条パワーが、我が国を守護してくれるでしょう!
それではノシ >>343
仙人参謀( ^ω^)・・・
>>345
人殺し多聞丸( ^ω^)・・・ >>347
まぁ、”航空戦の専門家”だからと言って、艦隊運用能力があやしい
というわけではありませんが、こういう話もあります。
南雲長官が第三艦隊を去った後、
二航戦の司令官は角田覚治少将から、酒巻宗孝少将に交代した。 >>348の続き
酒巻少将は、海兵41期(草鹿参謀長と同期)
横須賀航空隊教官、霞ケ浦航空隊飛行隊長、空母加賀飛行長、
水上機母艦能登呂艦長、空母鳳翔艦長、
航空本部教育部長、十一航艦参謀長、第五十航空戦隊司令官と
”鉄砲屋”の角田少将とは異なり、根っからの”航空屋”でした。
その彼が航空戦隊を指揮し、幕僚たちも専門家でかためられたので
大いに活躍が期待できるというもの。 >>349の続き
ところが奥宮参謀は、内地出撃に際し、
「飛行機屋ばかり揃ったから航空戦は良いとして、
今度は艦の方が心配ですな。
山船頭と言われないようにお願いしますぜ」
と警告している。(『機動部隊』淵田美津雄・奥宮正武/共著)p197 >>350の続き
案の定? トラックに向けて出撃してすぐに、
三宅島沖で米潜水艦の魚雷を受け、引き返すことになったとさ。
空母部隊というのは、航空戦のことだけ考えてれば良い
というわけでは無いのです。 今さらですが・・・
今年6月に幕張で開催されたエアレースで
零戦が飛行しましたが、
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/85
(介)スレの>>85
明日の『ガリレオX』(BSフジ 11:30〜)
で特集されるようです。
お見逃しなく! >>345の続き
その中でも本職が注目しているのが、
フレッチャー少将の判断で、
海戦前日(日本時間6月4日)、リード機の
”Main Body”発見報告が入った時、
ニミッツ長官はこれを「主力部隊(空母部隊)ではない」
と判断しましたが、 >>353の続き
「両部隊(TF16とTF17)の指揮を執るフレッチャー司令官は
リード少尉機からの報告を見て、日本艦隊の位置から
これが空母部隊である可能性は無いと判断し、
長官が危ぶんだような軽率な行動には出なかった」
(『日米空母決戦ミッドウェー』)p120 >>354の続き
実にすがすがしい判断ではありますが、
「暗号解読情報によれば、日本空母部隊は翌日北西方向から
来襲する”ことになっている”から」という理由で、 >>355の続き
>艦位:ミッドウェー島の方位261度(西南西)、距離700浬
>隻数:11隻(or6隻の大型船)
>陣形:単縦陣
>針路;90度
>速力:19ノット
>
>上記から推測される敵の全貌とは、
>
>大型の戦闘艦艇、すなわち戦艦・空母・重巡6隻を基幹とし、
>護衛艦艇を含めた11隻の敵部隊がミッドウェー島へ向かって
>進撃している・・・
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/30-31
(介)スレ>>30-31 >>356の続き
ここまでの”最新情報”を、バッサリと切って捨てるなんて、
フレッチャー少将の翌日からの慎重な作戦指導と比較すると、
大胆すぎると思わざるを得ません。 >>351
その通りかもな。たとえ空母の運用を考えた源田であっても複数の艦を自在に操るのは無理だろう。
航空の方では一流でも水上部隊の方は航空士官には荷が重いかもしれない。 そういえば南雲が指揮とってる間は機動部隊に潜水艦被害1回もないな 小沢なんて航空の方もダメだし、潜水艦にもやられるし、何がやりたかったんだか。
大和特攻やレイテでの行動を見るとまだ戦艦で航空戦力に対抗できると信じてるふしもある。
酒巻少将はなんで潜水艦にやられたんだろう。運が悪かっただけなのか、艦隊行動に悪いところがあったのか、
評価を下すなら原因が大事。 >>356
普通なら索敵機からそう報告受けたら
戦艦や空母など大型艦多数を有する強力な艦隊って判断するはずなのにね。 >>360
小沢長官の艦隊指揮の問題でもアウトレンジ戦法に欠陥があったわけではなく
敵潜水艦に好き勝手やられるような日本海軍の対戦戦術の問題だろうな。 >>362
アウトレンジは欠陥があった。それは小沢の艦隊指揮の問題でもある。
航空機を長距離に飛ばせば、艦隊の動きだって制限される。
南雲の索敵ミスだって、日本海軍の戦術の問題だが、だからと言って南雲は悪くないと言うのがおかしいのと同じ理屈。
南雲と小沢のどちらが優秀か、愚将かはなかなか難しい問題だな。
戦果が大きく被害が少ないのは南雲の方だが、小沢は南雲より厳しい状況で戦いに臨んでいる。
かと言って、小沢の戦術が南雲より優れていたとも言えない。 >>358 海上指揮官に求められるものは、
艦長以下の技術的な手腕とは異なり、
”統率力”という、なかなか説明が難しいものになるかと。
>>359 しかし、爆弾はよく当たるw
ワシ、急降下爆撃は嫌い・・・ >>360 そこなんですよね。
>酒巻少将はなんで潜水艦にやられたんだろう。
酒巻少将は司令官なので、自ら操艦するわけじゃないし、
せいぜい「対潜警戒を厳にせよ」と指示を出すくらいでしょう。
被雷した直接の原因は、見張や聴音の見落としや、
当直士官の回避運動の遅れになると思います。
とはいえ、南雲長官は他の提督たちには無い
”何か”を持っていたのかもしれません。 >>365の続き
過去スレでは、こんなのもありました。
>艦隊指揮官としての南雲の功績は、
>最先任指揮官として各戦隊司令官や艦長などに
>有無を言わさず作戦遂行にあたらせた「重み」である。
>これには序列のみならず水雷屋として長年培った「潮気」もあるだろう。
(呂)スレの>>422
この”重み”というのは、社会人になるとよく分かりますよね。 >>366の続き
余談になりますが、うちの工場にはブラジル人の作業員が居ますが、
彼らは、日本人の働きぶりを、実によく観察しています。
工場長から聞いた話なのですが、彼らに指示を出す時は
まず自ら見本を見せて、「これくらいの作業なら一時間でできるだろ」
と言うと、素直に従いますが、
口だけの上司には返事だけして、サボってばかり。
うちの工場長は、旋盤だけで食っていけるほどの職人なので、
彼らも「この人の言うことには逆らえない」と感じるのでしょう。
南雲長官にも、それに類するものがあって、
「南雲サンの前で、魚雷を外したり、被雷のような失態は出来ないゾ」
と、気合いが入る・・・のかなぁ? >>361 索敵情報の方を重視すると思いますがねぇ・・・普通なら
>>362 後半戦における米潜水艦戦術の向上
(魚雷性能やレーダーなど)も考慮しなければなりませんね。
>>363 そうそう。
誰々が指揮していれば勝てた、なんて気軽に言えるものではない。 >>357の続き
航空戦の常識から検証してみると、
米海軍の”あまりにも正確すぎる”暗号解読情報は
不自然な点が多い。
例えば、レイトン少佐の敵発見予想ですが、
>日本艦隊は当日の0700頃(日本時間0400頃)に、
>ミッドウェー島の北西325度・約175浬で発見される”(>>338)
これを聞いて、「なんか、おかしいぞ?」と
思わなかったでしょうか。 >>371の続き
当日(日本時間6月5日)の朝に、日本空母部隊を
ミッドウェー島の175浬沖で発見できるのであれば、
その”前日”に、もっと遠方で見つけられるのではないか。
なにしろ、島から700浬の哨戒を毎日実施しているのだから。 >>372の続き
500浬もの距離を航行する間、
>高速戦艦2〜4隻、空母4〜5隻、重巡8〜9隻、駆逐艦16〜24隻、
(OP29−42にある、日本艦隊の兵力予測)
これだけの大艦隊が航空哨戒の目から逃れて、
接近できるとでも言うのでしょうか。 >>373の続き
仮に、島から300浬以遠で敵を発見できれば、
空母艦上機の航続圏外なので、B−17を使って、
アウトレンジ攻撃を仕掛けられる。
理想的な状態で、戦いを進めることが出来るのです。
それなのに、ミッドウェーに関する戦史検証を見ると、
前日にPBYが、南雲機動部隊を発見できなかった件に関して、
ほとんど言及されていないことに、違和感を覚えてなりません。 >>371
前日に発見したらこちらの大型爆撃機で先制攻撃できるけど
日本艦隊が航路変更などのイレギュラー防止のためかな?
それとも空母機や基地の単発機で波状攻撃するため意図的に誘い込んだ? 島から700浬の哨戒といっても周辺と違って、遠くなるだけ当然範囲は広くなるわけでザルになる。
ミッドウェー島を中心とした円の半径300浬も離れれば隙間がかなりできるはず。おまけに、
南雲機動部隊は空母を集中運用しているから哨戒網にも引っかかりにくいし、電波もほとんど発しない。
それに暗号解読で攻撃方向はわかっても、そこまでの航路を把握していたのかどうか。
ミッドウェー島の175浬沖まで来れば、作戦内容を事前に知り、おおよその攻撃方向をつかんでいれば、
発見するのは容易になる。接近されるほど攻撃周辺に現れるわけだから。 >>375 まぁ、それは消極的理由ではありますが・・・
できるだけ遠距離で発見した方が、使える手段は多くなりますからね。 >>376 そうですね。PBYの索敵開度は8度なので、
300浬先で、隣線との間隔は42浬。
400浬先で、56浬
500浬先で、70浬
600浬先で、84浬
700浬先で、98浬
300浬を超えると、復路まで入れないとカバーできない海面が
生じることになります。
>攻撃方向はわかっても、そこまでの航路を把握していたのか
航路は分からなくても、哨戒圏内に入るのは間違いないですよね。
PBYの哨戒計画を見ても、ことさら北西方向を重視しているわけではなく、
島の西半分を等間隔で飛行しているようです。 >>374の続き
ご指摘の通りで、航空索敵は、圏内の敵艦隊を必ず発見できると
保証するものではありません。
また遠距離になるほど、網の目は大きくなり、
見落とす恐れも大きくなるでしょう。 >>379の続き
実際の戦闘においても、リード機が”Main Body”を報じた時、
ミッドウェー基地のB−17隊は、即時出撃ではなく待機していた。
その理由は、PBYの報告が曖昧な内容で、
目標の編成が明確でなかったため。
「主力部隊」とは言っても、戦艦なのか空母なのか、
詳細が分からなかった。→>>356 >>380の続き
そこで指揮官のスウイニー中佐は、出撃を見合わせ、
北西方向のPBYから索敵報告が入るのを待っていた。
ところが午後になっても、敵情が入らなかったため、
4日0930時(現地時間5日1230時)になって、
ようやく発進を決断した。 >>381の続き
その根拠は、PBYが復路に入った後で
新たに敵艦隊を発見する可能性は低い。
今から出ても、日没までに基地に戻ってきて、
明日出現するであろう、日本空母部隊に対する攻撃準備を
整える余裕はる、との判断から。
実に合理的な判断ですね。 >>382の続き
ミッドウェー島の基地航空隊にしてみれば、
この”Main Body”が、文字どおり戦艦や空母を含む
主力部隊だったならば、もちろん攻撃するし、
そうではなくて、補給部隊か何かだったとしても、
攻撃することは無駄にはならないし、
その後に基地に帰投して整備すれば、
翌朝の出撃には間に合うとの計算から。 >>383の続き
更に、>>376でも指摘をいただきましたが、
PBYの哨戒計画では、復路に敵を発見するという
可能性も残されている。
仮にB−17隊が発進して、西方に向かった後に、
敵発見電が入ったとしても、その旨を転電すれば、
途中で目標を変更して、そちらに向かえば良い。
”空の要塞”には、それを可能とする長大な航続力が
あるのです。 >>384の続き
実際に、翌日(日本時間6月5日)の戦闘では、
スウイニー隊は、夜明け前の0105時に発進し、
西方の日本輸送船団攻撃に向かったが、
350浬ほど飛行した後の0300頃、基地より
日本空母部隊を発見したことが伝えられ、
急遽目標を変更し、ミッドウェー島の北西方向へ変針。
0530頃になって、南雲機動部隊を発見、爆撃し、
全機無事に帰投している。 >>385の続き
一方のフレッチャー少将率いる米空母部隊はと言うと、
そう単純な話ではなくなる。
基地航空隊のように、”Main Body”が主力部隊であっても、
そうでなくても、どちらでも良いというわけにはいかない。
彼らは、日本空母部隊に対する奇襲を成功させるため、
「所在の秘匿」を絶対に厳守しなければならないのです。 >>386の続き
特に、基地航空隊との大きな違いは、その作戦行動半径で
B−17が700浬の遠距離でも往復できるのに対し、
空母艦載機は、せいぜい200浬と行ったところです。
すなわち、>>383-のとおり、現在の位置(島の北東)から
島の西方700浬にいる目標に向かって、攻撃隊を出す
ことはできない。 >>387の続き
たとえフレッチャー少将が、この”Main Body”を
敵の主力部隊だと判断し、攻撃を決意したとしても、
即時発進というわけにはいかなくて、まず艦隊を
島の西方へ移動しなければならない。
最短距離で、南西方向に針路を採ったとしても、
大きな問題が生じます。 >>388の続き
しかもその航路は、当初の見込みである
日本空母部隊の進路(島の北西から接近)の
目の前を横切る形となり、
もし、その判断が誤っていた場合、翌朝(日本時間5日)は、
敵空母部隊と島との間に挟まれた状態で、
戦闘が開始されるという、極めて不利な状況を
生み出してしまうことになるのです。 >>389の続き
逆に史実と同じように、フレッチャー少将が
リード機が発見した”Main Body”は、日本軍の主力部隊ではない
と判断したが、実は空母部隊だった場合、どうなるのか。
米空母部隊の邀撃態勢は、完全に空振りに終わってしまう。 >>390の続き
翌朝(日本時間5日)、日本空母部隊がミッドウェー島の”南西”
200浬に発見されたとしても、島の北東に居る米艦隊は
全くなす術を持たない。
そこから大急ぎで移動を開始したとしても、午後に攻撃隊を
出せるかどうか、といったところでしょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています