南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net

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1GF長官
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2017/07/22(土) 20:40:27.58ID:8chxvMYI
南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）

前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29〜MainBody考察の章、>>619〜　機動部隊進撃航路考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
504GF長官
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2017/10/16(月) 21:37:42.18ID:UWWQKK7G
>>503の続き

どうやら、アディ大尉が独断で任務放棄したというわけでは
なく、作戦計画段階から、ＰＢＹには、そのような行動が
指示されていたようです。

実際に、米海軍の作戦計画第２９−４２号（ＯＰ２９−４２）にも、
以下のように記されている。
505GF長官
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2017/10/16(月) 21:38:23.43ID:UWWQKK7G
>>504の続き

Take every precaution against being destroyed on the ground
or water. Long range aircraft retire to OAHU when necessary
to avoid such destruction.

Patrol planes fuel from AVD at FRENCH FRIGATE SHOAL
if necessary.
506GF長官
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2017/10/16(月) 21:38:58.57ID:UWWQKK7G
>>505の続き

「地上あるいは水上で撃破されないよう、あらゆる警戒を
怠らないこと。破壊を避けるために必要ならば、オアフ島まで
長距離避退しても可とする。

必要に応じて、フレンチ・フリゲート礁の水上機母艦から
給油すること」

テンプレ（>>1）の「米海軍作戦概要」参照
507GF長官
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2017/10/18(水) 20:27:00.28ID:II4+L6l1
>>506の続き

アディ大尉他の機長たちが、具体的にどのような指示を
受けていたかは、分かりませんが、

この作戦指導は、おおいに疑問ですね。
508GF長官
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2017/10/18(水) 20:27:51.91ID:II4+L6l1
>>507の続き

そもそも航空索敵とは、”誤報の宝庫”であり、

現に、直前の珊瑚海海戦では、日本軍の巡洋艦部隊を
空母部隊と誤認し、攻撃隊全機を発艦させるという失敗を
したばかりです。→>>468
509GF長官
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2017/10/18(水) 20:28:56.61ID:II4+L6l1
>>508の続き

ならば、ミッドウェーで日本艦隊を発見したとき、

「報告艦位は正確なのか」
「艦種は空母で間違いないか」
「空母は本当に２隻なのか」
を確認しなければなりません。

すなわち、隣線の索敵機に、現場へ急行するように命じ、
アディ大尉には「交代機が到着するまで、触接を維持せよ」
と指示すべきなのです。
510GF長官
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2017/10/18(水) 20:30:19.77ID:II4+L6l1
>>509の続き

その点、アディ大尉は任務に忠実であり、

事前の計画に従っての行動だから、問題ないにもかかわらず、
わざわざ「他に命令がない限り」（>>494）と照会しており、

更に都合の良いことには、
アディ機の同一索敵機上を、１５分遅れでチェイス機が飛行していた。
511GF長官
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2017/10/18(水) 20:31:47.68ID:II4+L6l1
>>510の続き

これだけの好条件が揃っていながら、
アディ大尉に対しては、何も指示は出されず、そのまま触接を離脱し、
チェイス大尉も同様で、南雲部隊を発見することは無かった。
（記録上では）

これでは、詰めが甘いと言うか、
”失敗に学ばない軍隊”と批判されても、仕方がないでしょう。
512GF長官
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2017/10/18(水) 20:34:39.24ID:II4+L6l1
>>511の続き

ミッドウェー海戦に関する論評は、
米海軍の作戦行動を絶讃するものばかりで、
日本側には、とかく厳しいですが、

それは結果を知っているからこその、神の視点であり、
本来の戦史検証とは言えないのでは。

繰り返しになりますが、
「ミッドウェーを根拠に、空母戦術を語るのは危険」
本職の持論であります。
2017/10/18(水) 23:37:13.99ID:9I7UIglL
事前の暗号解読で日本の空母が４隻ないし５隻あることはわかっていたんだし、
ミッドウェー島を攻撃した第一次攻撃隊は１００機以上飛んできたんだから、
普通に考えて「空母が２隻だけ」とはあり得ないでしょ
だから偵察機を温存したんでしょう

まあいずれにしろアメリカ様の詰めが甘かったとしても、
アホ南雲はそれに輪をかけて大甘のドボチョンだったのは確かなことだが
514GF長官
垢版 |
2017/10/19(木) 22:49:22.96ID:o1e5MQ2h
>>513　ほほぅ、
>ミッドウェー島を攻撃した第一次攻撃隊は１００機以上飛んできたんだから、
ということは、ミッドウェー基地で、誰か数えていたんですかね。

艦爆と艦攻は、サンド島とイースタン島に分かれて攻撃し、
かつ零戦がＦ４Ｆらと激しく入り乱れて空戦している状況で、
正確に把握するのは、なかなか難しいでしょうねぇ

アメリカ野鳥の会の出番かな。
515GF長官
垢版 |
2017/10/19(木) 23:02:43.99ID:o1e5MQ2h
>>512の続き

ニミッツ長官は、その回想の中で、

「一機のＰＢＹパイロットが、２隻の空母と、その警戒感を、
ミッドウェーの３２０度・距離１８０マイルに発見した。

この報告は、日本軍の実際の位置より、南東方に約４０マイル
だけ偏していた。

この誤差が、米空母機のその後の戦闘を不利にしたのである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ニミッツの太平洋海戦史』）p76
516GF長官
垢版 |
2017/10/19(木) 23:03:38.76ID:o1e5MQ2h
>>515の続き

ずいぶん他人事だなぁ、と感じます。

でもこれが、基地航空隊だけの話なら、
それほど問題には、ならなかったかもしれません。
517GF長官
垢版 |
2017/10/19(木) 23:05:06.45ID:o1e5MQ2h
>>516の続き

アディ大尉報告（日本軍空母部隊）は、
ミッドウェー島の方位３２０度、１８０浬（>>436）

チェイス大尉報告（日本軍攻撃隊）は、
ミッドウェー島の方位３２０度、１５０浬（>>429）

上記で明らかなように、方位が３２０度で一致し、
直後に、ミッドウェー島のレーダーが同方向に
敵編隊を捕捉している。
518GF長官
垢版 |
2017/10/19(木) 23:06:46.80ID:o1e5MQ2h
>>517の続き

ちょうど方位に関しては、”三重チェック”をしているようなもので、

島の北西方向に敵空母が所在し、そこから発進した攻撃隊が
向かって来ることは、間違いないとみなせます。

ゆえに、ミッドウェー島の基地航空隊にとってみれば、
まっすぐ３２０度方向へ飛行すれば、仮に距離に誤差があったとしても、
会敵するのは、ほぼ確実と言えますね。
519名無し三等兵
垢版 |
2017/10/20(金) 20:14:27.86ID:U8Sr1V/I
>>512
だって暗号解読を全面信用してそれ前提の迎撃作戦をやってる
ミッドのアメリカ海軍の作戦がイラギュラーなんだからそれを一般化できるわけないし。
2017/10/20(金) 20:16:07.62ID:06A5RTRz
>>514
何言ってんだこいつ
くんずほぐれつ空戦してたのは１０数機の護衛のゼロ戦とF4Fだけで
重たい爆弾抱えた攻撃隊は編隊を維持したまま粛々と爆撃するのみ
慣れた人なら大雑把な数は編隊の大きさを見ればわかるだろ
そもそも１００機の日本の攻撃隊が来ることは暗号解読でわかっていたことだし
2017/10/20(金) 20:21:39.12ID:06A5RTRz
>>515
詩人に言わせると、人の感情なんて色付きで雲のように漂っているそうだが、
いったい「警戒感」とやらはどんな色をしていたんでしょうかね？
パイロットが色付き眼鏡をしていたら、見間違えたりするんじゃないのか？

アメリカ野鳥の会の出番かなｗ
522GF長官
垢版 |
2017/10/20(金) 22:05:27.32ID:+QYCs4d7
>>519　そもそも空母戦の数が少なすぎて、材料不足ですけど。

>>520　やれやれ、まるでブルーインパルスの展示飛行を
楽しむ感覚ですなぁ　
523GF長官
垢版 |
2017/10/20(金) 22:08:42.34ID:+QYCs4d7
>>521　来襲機数から母艦兵力を見積もるというのは、
重要な着目点ですね。

この情況では、日本軍機はすべて空母機とみなせるので。

ただし、それは
「報告は２隻だが、おそらく３隻以上居るだろう」との推測に過ぎず、
敵兵力全貌を確認するには、やはり索敵機の”目”に依るしか
ありません。
524GF長官
垢版 |
2017/10/20(金) 22:32:07.17ID:+QYCs4d7
>>518の続き

問題は、島の北々東方向に居る空母部隊の方で、

彼らは、１８０浬先の日本空母部隊に対して、
側方から攻撃を仕掛けなければならない。

それには、敵艦隊の正確な位置、針路が
必須となります。
525GF長官
垢版 |
2017/10/20(金) 22:33:13.10ID:+QYCs4d7
>>524の続き

来る”ハワイ防衛戦”において、不可欠な
長距離哨戒機であるＰＢＹを温存したいとの、
お家の事情はよく分かりますが、

せめて、友軍の空母航空隊が到着するまで
触接を持続し、その結果、数機のＰＢＹを
失うことになったとしても、

それは許容されるのではないかと思います。
526GF長官
垢版 |
2017/10/20(金) 22:35:16.27ID:+QYCs4d7
>>525の続き

なにせ、ここで貴重な空母航空兵力を空振りに
終わらせては、何のために突貫修理までして、
３隻も揃えたのか、分からなくなりますよね。

ただでさえ、米空母機の航法はお粗末のひとことに
尽きる拙劣なものですから。

毎海戦、迷子の部隊を出してるなんて、
恥ずかしくて、外も歩けません。
527酒席参謀
垢版 |
2017/10/20(金) 23:26:37.19ID:epxnbCUR
アホ兄貴っていくら説明しても理解できないよね。
まるで立憲左翼党の面々みたいｗ
2017/10/21(土) 03:40:10.37ID:B9uCImt2
米側は日本と違って人命を大事にするので
たった数機でもしんでもいいから触接しろなんてこといわないでしょ
529名無し三等兵
垢版 |
2017/10/21(土) 10:45:15.43ID:k29NCJB2
>>528
なら低速の飛行艇じゃなくB-17に接触させればよかったな。
高い高度を維持してつきまとったら空母艦隊にとってさぞかしイヤな存在になったはず。
2017/10/21(土) 20:32:50.30ID:ploIIhXQ
また偽物の登場か
2017/10/21(土) 20:43:25.65ID:ploIIhXQ
>>528
まったくその通りであって、アメリカ様には日本の作戦が筒抜けだったんだから、
ミ島攻撃前の日本空母の位置なんて「正確に」知る必要なんて無い
ちら見で暗号解読通りに予定位置に日本空母が存在するとわかれば十分であって、
貴重な偵察機を失ってまで索敵する必要が無かっただけのことなのよ

問題はミ島攻撃が終わった後のことで、そこからは作戦「予定外」になるわけだから、
そっからは日本空母の正確な位置がわからないとどうしようも無いわけだが、
それはアメリカ様の雷撃機やB17や他の索敵機が追いかけているのだから、
必然的に日本空母の位置がわかるわけだよね

それなのに、なんでここのスレ主が「攻撃前」の日本空母の位置にこだわるのか、というと
この人は日本側の攻撃前にアメリカから先制攻撃しろ、ってアホ抜かしている香具師だから
前にもそれは悪手だと教えてやったんだけどねえ
532GF長官
垢版 |
2017/10/21(土) 22:32:25.92ID:EZz0SuFh
>>527　またなりすまし・・・？

>>528　戦前の日本人はそう思ってたようですね。
民主主義のアメリカは軟弱な国民性で、大和魂にはかなわない、と。

>>529　Ｂ−１７を触接に使うのは勿体ないですね。
攻撃しましょう。
533GF長官
垢版 |
2017/10/21(土) 22:33:25.66ID:EZz0SuFh
>>530　まぁ、政治的な発言は控えましょう。
本職も控えるようにします。

都知事は都政に専念しろよ、とか
都民ファースト・・・都民w　ﾌﾟｷﾞｬｰ　　とか、
選挙後に希望のリベラル派は離党して、また立憲（ry　に合流するんだろw　　とか、

＃＃この発言は当局の検閲により、削除されました＃＃
534GF長官
垢版 |
2017/10/21(土) 22:40:13.27ID:EZz0SuFh
>>531　必然の意味をご存知ないようで。
アメリカさまの雷撃機やＢ−１７が、何か索敵に貢献したっけ？

>日本側の攻撃前にアメリカから先制攻撃しろ、
これは日本空母攻撃隊が、ミッドウェー基地を攻撃する前に、
米空母（or基地）航空隊が、日本空母を攻撃しろってことですか？

そんなア○ヒ新聞のような捏造記事を載せられても・・・
535GF長官
垢版 |
2017/10/21(土) 23:04:50.43ID:EZz0SuFh
>>526の続き

先にも記しましたが、（>>518）

ＰＢＹの敵空母発見報告を受けて、これから発進させる
ミッドウェー基地航空隊が、会敵することは、
ほぼ間違いないと言えます。
536GF長官
垢版 |
2017/10/21(土) 23:05:55.75ID:EZz0SuFh
>>535の続き

彼らが攻撃と並行して、敵艦位を順次報告していけば、
間接的には、触接を維持できることになる。

その間に、米空母航空隊が現場に到着すれば、
目的は果たせると、言えなくもありません。
537GF長官
垢版 |
2017/10/21(土) 23:07:08.59ID:EZz0SuFh
>>536の続き

ただし、それは”消極的な”効果であって、
特にここで主題としている、フレッチャー少将の関心事、

すなわち「日本空母は残り何隻か？」
の情報を得るには、不十分と言えるでしょう。
538GF長官
垢版 |
2017/10/21(土) 23:09:22.35ID:EZz0SuFh
>>537の続き

なぜなら、攻撃隊は触接機以上に、
”直接的な”敵の妨害を繰り返し受けるため、
敵艦隊の全貌を、冷静に客観的に把握することは
困難と思われます。

指揮官機が被弾、損傷することはままあるし、
末端の搭乗員に、戦場を俯瞰する余裕は無いかと。
539GF長官
垢版 |
2017/10/21(土) 23:10:41.49ID:EZz0SuFh
>538の続き

実際のミッドウェー海戦では、
基地航空隊は、Ｂ−１７隊を除けば、壊滅に帰し、

米空母航空隊は、半数近くが迷子になり、
最後の飛龍の所在をつかむには、”自前の”索敵機を
出さなければならなかった。
2017/10/21(土) 23:15:00.52ID:pMdeqrnC
>>532
B-17って広大な大洋を哨戒する目的で開発されたのでは？
541GF長官
垢版 |
2017/10/22(日) 00:52:44.77ID:X1BXwRfM
>>540　ありがとうございます。
本職も理解が曖昧でしたが、世傑によると、

１９３４年８月に陸軍から受領した要求仕様によると、
高度１００００フィート（３０５０メートル）で、
最大速度２５０ｍｐｈ（４０２ｋｍ/ｈ）
巡航億度で滞空１０時間
爆弾搭載量２０００ＬＢ（９０７ｋｇ）
実用上昇限度２５０００フィート（７６２０メートル）
乗員４〜６名

の「多発爆撃機」となっています。
（『世界の傑作機スペシャルエディション（４）Ｂ−１７』）p112
542GF長官
垢版 |
2017/10/22(日) 00:54:44.68ID:X1BXwRfM
>>541の続き

当時のアメリカは、モンロー主義（欧州不干渉の孤立主義）で、
後の戦略爆撃機というより、沿岸の要塞を防衛するための、
近海（１００浬圏内）警備用といったところか、

その中には、当然洋上哨戒も含まれていたと思われます。

実際に、南東方面では、豪州からのＢ−１７が単機、
ラバウルやツラギに偵察に来る様子が、よく出てきます。
543GF長官
垢版 |
2017/10/22(日) 00:55:28.18ID:X1BXwRfM
>>543の続き

ただミッドウェーの場合、２２機のＰＢＹを使って、
島の西半分の海面を哨戒するわけだから、
日施哨戒用に使うのは、爆弾搭載量の無駄遣いになるような。

せめて触接交代用　兼　索敵爆撃用に使いたいですね。
2017/10/22(日) 19:38:11.08ID:7v+EeQ1Z
>>542
>バウルやツラギに偵察に来る様子が

ガ島周辺を哨戒中の九七大抵がB-17によって狩られて大きな犠牲を
出してますな。
2017/10/23(月) 01:03:55.24ID:bFGfPRHY
いずれにしろ速度的に零戦に追われたら間違いなく落とされるカタリナは
パイロットも指揮官もはじめから触接に使うつもりはなかったのでは？
機体性能を考慮すると>>511を非難するのは無理がある気がします
546GF長官
垢版 |
2017/10/23(月) 20:53:49.33ID:3/1By5KK
>>544　九七大艇と空の要塞との空中戦は、
なかなか見ものですな。

>>545　意外とそうでもないんですよねぇ
>零戦に追われたら間違いなく落とされる

ミッドウェーで、零戦に墜とされたＰＢＹは一機もないし、
珊瑚海では、九七大艇が、米空母に３時間以上触接に成功。
アメリカ側はまったく気付いていなかった。

>パイロットも指揮官もはじめから触接に使うつもりはなかったのでは
現実に、米空母攻撃隊に迷子が続出し、
その原因として、モリソンもニミッツも、
「索敵報告が間違っていた」と指摘しているのに・・・ねぇ
547GF長官
垢版 |
2017/10/23(月) 21:24:39.42ID:3/1By5KK
>>539の続き

結局、報告は一度きりで、
敵情を総合すると、日本空母部隊は、

兵力：空母２隻基幹
艦位：ミッドウェー島の方位３２０度・距離１８０浬
針路：１３５度
速力：２５ノット
（日本時間０２４０頃）

これだけです。
548GF長官
垢版 |
2017/10/23(月) 21:25:35.02ID:3/1By5KK
>>547の続き

暗号解読による事前情報と比較すると、

兵力：空母４〜５隻
蟹位：ミッドウェー島の方位３２５度・距離１７５浬
（日本時間０４００頃）

発見位置に関しては、驚くほど正確で問題ないが、
その兵力が空母２隻だけというのは、やはり引っかかりますね。
549GF長官
垢版 |
2017/10/23(月) 21:28:39.44ID:3/1By5KK
>>548の続き

これらの情報は、電波状況の不良から、
直接米空母部隊には、受信できなかったようですが、

ミッドウェー基地を経由して転電されたため、
０３０３時には、フレッチャーの手元に届いた。
550GF長官
垢版 |
2017/10/23(月) 21:29:36.73ID:3/1By5KK
>>549の続き

この通信連携も見事で、フレッチャー少将は直ちに
麾下のスプルーアンスに攻撃命令を下した。

さて、ここからは米空母指揮官になって、
戦況を考察していきます。
2017/10/23(月) 21:40:20.80ID:SD+sgQmL
>>546
どちらも四発の大型機なので機動はゆったりもったりとしてるけどB-17は側面
の銃座を向けようと同航戦に持ち込もうとする一方､大艇は機首と側面銃座は
7.7mmなのでどうにもならず尾部の20mmを相手に向けようと機体を
コントロール､そうはさせじとB-17は蛇行してそれを躱す。

結局同方面の大艇の未帰還は16機に上った

被弾して主翼付け根から火を吐き､エンジン付近からガソリンの帯を白く引き
ながら海面に向けて低空飛行する九七式大艇の写真が悲壮でした。
552GF長官
垢版 |
2017/10/25(水) 22:22:45.57ID:Paos6hpk
>>551　詳細ありがとうございます。
大艇の搭乗員たちは、戦ったら勝てると思ってたんですかねぇ
2017/10/25(水) 22:43:19.84ID:Rwp6hOTW
>>552
速度と武装で遥かに優位なB-17から仕掛けるパターンのみで
マーヴィスのほうはやり過ごそうにも最大速度180ノットではとても
逃げられずにほぼ一方的に狩られていた状況です。
554GF長官
垢版 |
2017/10/25(水) 22:57:24.83ID:Paos6hpk
>>550の続き

フレッチャー少将にとって知りたいことは、
日本空母部隊の兵力規模と、その位置ですが、

アディ大尉の第一報は、合格点を与えられる
内容だったとしても、

問題は、その続報が無かったことですね。
555GF長官
垢版 |
2017/10/25(水) 22:58:08.48ID:Paos6hpk
>>554の続き

「彼（フレッチャー）は、それ以上の敵航空母艦との
触接報告を受け取らなかった」（『モリソン戦史』第３巻）p261

「ついに午前８時３０分少し過ぎ（日本時間０５３８頃）、
いままで以上の敵情報告が得られなかったが、彼は
ヨークタウン飛行隊の発進を命じた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ニミッツの太平洋海戦史』）p80
556GF長官
垢版 |
2017/10/25(水) 22:59:30.27ID:Paos6hpk
>>555の続き

「エンタープライズのマレー大佐は、次のような所見を述べている。
”敵発見の第一報以後、敵情について何らの電報がなかった
ことが、我々にとって大打撃となった。

ミッドウェー基地の味方部隊から、それらの電報が送られ
なかったために、我々が敵の部隊を全滅させるチャンスを
逃してしまった、と言えるほどである”」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェーの奇跡』下巻）p44
557GF長官
垢版 |
2017/10/25(水) 23:01:09.83ID:Paos6hpk
>>556の続き

「しかし時が過ぎても、敵情はなんら明らかにならなかった。
飛行艇からは音沙汰なく、誰かが報告していたとしても、
その情報は、フレッチャーのもとに届かなかった」（『逆転』）p142

いずれも、いずれも、マレー艦長の「大打撃」
の言葉に代表されるように、

米空母側にとってみれば、
「続報が入らなくて、大変困った」
は共通しているようです。
558GF長官
垢版 |
2017/10/25(水) 23:03:21.07ID:Paos6hpk
>>553　そうですか・・・無念
大艇なら、小型戦闘機を搭載しといて、
その場で組み立てて発進・・・は、ムリダナ（・x ・）
2017/10/25(水) 23:56:01.17ID:nUfoN7rw
>>551
飛行艇は下部を撃たれるとマズい（艇として浮かべなくなる。防御火器も無い）ので、ひたすら低空に逃げる…

ではなかったかな？
2017/10/26(木) 00:40:27.78ID:750LVTBX
>>559
もちろん海面付近の低空に機体を向けるのは基本。そうすれば撃墜
されても乗員が助かる確率も高くなるし。

PB4Yと交戦して火を吹きつつ海面に向けて機体が直角に近いバンク状態
で降下しつつあるるエミリーの写真を見ると墜落寸前に見える。
2017/10/26(木) 11:07:34.38ID:HzVze5RU
スレ的には脱線になるけどこういうう空戦行動や機体性能の話し好き
562GF長官
垢版 |
2017/10/27(金) 22:20:52.34ID:FZU41Wqz
>>559　基本ですね。>ひたすら低空に逃げる

以前「ピタゴラスイッチ」でも放映していましたが、
渡り鳥も海面すれすれを飛んで、天敵であるハヤブサからの
襲撃に備えるのだとか

>>560　直角！　優秀な機体ですな。

>>561　脱線上等！ですぜ。
そもそも本編で盛り上がることは稀ですし・・・orz
563GF長官
垢版 |
2017/10/27(金) 22:36:56.55ID:FZU41Wqz
>>557の続き

このように、米空母指揮官たちは、ＰＢＹによる触接継続を望み、
また当のアディ大尉自身がその意思を示したのにもかかわらず、

何ら指示は出されることなく、離脱してしまった。

これはもはや、上層部の作戦指導の失態と言えるのでは
ないでしょうか。
564GF長官
垢版 |
2017/10/27(金) 22:38:46.38ID:FZU41Wqz
>>563の続き

最初から、ＰＢＹを温存する方針なら、空母部隊にも
そのように伝え、”自前で”触接継続手段を用意するように
通達すべきだし、

空母攻撃隊による奇襲を重視するなら、少数の犠牲に目をつぶっても、
触接を継続し、攻撃隊を誘導させるべきでしょう。
565GF長官
垢版 |
2017/10/27(金) 22:40:12.12ID:FZU41Wqz
>>564の続き

味方同士にもかかわらず、お互いの意思疎通に欠き、
かえって作戦遂行の障害を設けていては、まるでどこぞの
日本軍のようではないか！

偶然にも？　一部の攻撃隊長の機転により、
会敵に成功したから良かったものの、

「運命の五分間」が実現せず、
もし史実が、時間差で各個撃破されていたならば、
とんだ笑いものですぜ。
566GF長官
垢版 |
2017/10/28(土) 20:33:53.70ID:gi6HE31E
>>565の続き

もともとニミッツの邀撃方針は、”空母温存”だったはずです。
その作戦計画（ＯＰ２９−４２の別紙）に明らかなように、

「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって、
敵により大きな損害を与える見込みがなければ、
優勢な敵艦隊による攻撃に、味方の艦隊をさらすべきではない、
という計算された危険の原則に従うべきである」
567GF長官
垢版 |
2017/10/28(土) 20:35:54.49ID:gi6HE31E
>>566の続き

空母部隊は”計算されたリスクの原則”に従って、
その所在の秘匿に努め、日本空母部隊に対する
側背からの奇襲を成功させねばならない。

その空母部隊が、自ら触接機を出していては、
待ち伏せしていることを、敵に暴露することにつながりかねない。
568GF長官
垢版 |
2017/10/28(土) 20:37:40.24ID:gi6HE31E
>>>567の続き

確かに、ＰＢＹ温存と空母温存は両立しません。
しかし、そこに優先順位を付けることこそ、上層部の役割です。

会社でも執行部の方針が定まらなければ、
現場は右往左往するばかりでしょう。
569GF長官
垢版 |
2017/10/28(土) 20:38:59.54ID:gi6HE31E
>>568の続き

仮に、ＰＢＹ温存方針を選択するとしても、
それを麾下に通達し、部内の意思統一を図らねばならない。

すくなくとも、空母部隊の指揮官が
「敵空母部隊の続報が入らなくて、やきもきする」
といった状態は避けるべきかと。
570GF長官
垢版 |
2017/10/28(土) 20:40:32.28ID:gi6HE31E
>>569の続き

フレッチャーやスプルーアンスが、
「ＰＢＹは触接を行わず、第一報だけで避退する」

との方針を理解していれば、速やかに次の行動に
移ることができるからです。

それを、
「続報が入らないのは、ＰＢＹが撃墜されたのか？
あるいは通信不良で、当方が受信できていないのか？」等の

焦慮に煩わされることは、全く時間の無駄。
2017/10/28(土) 21:31:29.34ID:5+u4L8/s
索敵情報のみに頼ろうとするアホ南雲ならば惑わされて、
焦慮に煩わされるんだろうけど
フレッチャー様には暗号解読情報があったからね、
じゅうぶん余裕で速やかに次の行動に移れたもんね
2017/10/30(月) 05:56:34.47ID:TQkL4xrh
>>571
出た！アホ参謀！

＞フレッチャー様には暗号解読情報があったからね、
＞じゅうぶん余裕で速やかに次の行動に移れたもんね

オメーの脳内は随分お目でてーなーオイw

まあアレだ。
機動部隊にとっての索敵触接は、潜水艦での雷撃前の潜望鏡確認のようなもんだ（酔
2017/10/30(月) 18:35:56.96ID:5xFPFMqk
>>572
あーまた偽物の登場かよｗ
しかも脊髄反射で慌てて書き込みしたせいで名無しのままだとかｗ
みっともねーｗｗ
574酒席参謀
垢版 |
2017/10/30(月) 20:21:28.54ID:GcbtT+n5
え？
私はここですが。
そもそも私なら「アホ参謀」ではなく「アホ兄貴」と書き込みますが。
いや、アホ「参謀」もけっこういい響きだとは思いましたがｗ

つーかアホ兄貴>>571、
＞索敵情報のみに頼ろうとするアホ南雲ならば惑わされて、
＞焦慮に煩わされるんだろうけど

そもそも、南雲が索敵情報のみに頼っていたんなら、何も「焦慮」する必要がないと思いますが。
だって事前情報では「敵出現の兆候なし」だし
友永隊長からは「第二次攻撃の要ありと認むって順次情報入ってますから
それぞれ粛々と決断するだけの話では？
2017/10/30(月) 21:36:19.46ID:5xFPFMqk
>>574
ID変えているがこれも偽物だなｗ
あいかわらずアホ南雲擁護があからさますぎるｗ

＞索敵情報のみに頼っていたんなら、何も「焦慮」する必要がない

って、これギャグのつもりで言ってんのか？ｗ

索敵情報にしか頼れなかったアホ南雲がどれだけ焦慮に苦しんでいたのか

敵空母がいないみたいとなれば陸上攻撃に兵器換装
事前命令では「敵空母に備えよ」にもかかわらず、なので本人も内心ヒヤヒヤ
だから「敵空母がいるみたい」ときたら大慌てで換装し直し
それがアホ利根機の操作ミスで方向間違いのまま報告
燃料切れの利根機と交代で出た偵察機は、米空母を発見できず「いないみたい」
冷や汗かきまくりのアホ南雲はホッとして、第一次攻撃隊の収容を命じた
それが終わるまでは攻撃できない、結局それが致命傷になったのよねｗ

索敵情報のみにしか頼れなかったアホ南雲の顛末は、まさしくドリフのコント以下ｗ
576酒席参謀
垢版 |
2017/10/30(月) 21:51:19.01ID:GcbtT+n5
>>575
お？アホ兄貴が私にまともにレスくれるの初めてじゃない？ｗ

とりあえず
＞ID変えているがこれも偽物だなｗ
そんな器用なマネできませんｗ

＞敵空母がいないみたいとなれば陸上攻撃に兵器換装
＞事前命令では「敵空母に備えよ」にもかかわらず、なので本人も内心ヒヤヒヤ
いや、当たり前の話でしょｗ
存在しない空母に備えてどーすんの？

＞ だから「敵空母がいるみたい」ときたら大慌てで換装し直し
これも当然の判断でしょ。無視していいの？

＞それがアホ利根機の操作ミスで方向間違いのまま報告
＞燃料切れの利根機と交代で出た偵察機は、米空母を発見できず「いないみたい」
＞冷や汗かきまくりのアホ南雲はホッとして、第一次攻撃隊の収容を命じた
時系列とか事実確認とか色々ムチャクチャですが大丈夫ですか？あ、アホ兄貴だから仕方ないか。

＞それが終わるまでは攻撃できない、結局それが致命傷になったのよねｗ
そうですね。結果はその通りです。ですが、それはあくまで結果であって南雲の適正を判断する材料にはなりません。

＞まさしくドリフのコント以下ｗ
さすがアホ兄貴。見事なブーメランですね。けっこう笑いましたよｗ
577GF長官
垢版 |
2017/10/30(月) 23:32:41.70ID:d0hWQO/v
>>571　ふむふむ、
「敵空母出撃ノ算ナシ」という軍令部情報を鵜呑みにせず、
自ら確かめるあたりに、南雲長官の慎重さがうかがえますな。

>>572　はて、アホ参謀？
つまりは潜望鏡プレイのタイミングが大事だと・・・

>>573,575　匿名掲示板なんだから、本物も偽物もないでしょう。
なりすまし上等！

>>574　しかし、なりすますにしても、なぜ酒席殿が・・・
少しうらやま（ry

>>575　まぁ、ドリフを喩えに出すあたりが・・・お察しください
　
578GF長官
垢版 |
2017/10/30(月) 23:46:04.64ID:d0hWQO/v
>>570の続き

ただし、このあたりの事情は、本職もよく分かってなくて、
日本側の「運命の五分間」のように、向こうでは
”定説”になっているだけかもしれません。

今、フレッチャー少将の伝記を読み進めているので、
何か新しい発見があれば、報告しますね。
579GF長官
垢版 |
2017/10/30(月) 23:47:42.04ID:d0hWQO/v
>>578の続き

ＰＢＹからの続報が不明な状況においては、
米空母部隊指揮官として、彼がなすべきことは、

（１）当初計画にしたがって、発見された「日本空母２隻」に
攻撃を敢行し、これを撃破する。

（２）残りの「日本空母２〜３隻」の情報を得るため、
自前の索敵手段を用意する。
580GF長官
垢版 |
2017/10/30(月) 23:48:18.58ID:d0hWQO/v
>>579の続き

まず、（１）については、第一報を受けるや否や、
０６０７（日本時間０３０７時）、ＴＦ１６を率いる
スプルーアンス少将に対し、

「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ。
当隊（ＴＦ１７）は索敵機収容後、まもなく貴隊に続く」

と下令した。
2017/10/31(火) 11:17:06.60ID:cXlaLcGr
前日の補給艦隊発見時や３空母攻撃後も触接を行っていなかったのを見るに
そもそも米側には触接という概念がなかったのでは？

２段索敵がミッドウェーの教訓によってうまれたように
後知恵でやってればよかったというのは簡単ですが
触接の重要性に気づいたのがミッドウェーの教訓からだったのではないかと

ミッドウェー以前に米側が触接を行ったことってあるんです？
2017/10/31(火) 20:28:27.71ID:2+l0/b/L
日本の三座艦攻または三座水偵による索敵触接機とは違う、SBスカウトボマーによる索敵で、触接よりもあわよくば一矢先制という考え方。
その後の連繋の不味さによる本攻撃VB隊の空振りなどについては、本スレで長官のよく説かれている所。
2017/10/31(火) 20:56:49.31ID:G1BEgSCt
>>576
プププ効いてる効いてるｗ
仮想戦記を書こうとする者こそ史実に詳しくなければならない
この偽物にミッドウェー海戦の仮想戦記なんて無理無理ｗ
2017/10/31(火) 21:18:15.43ID:OmzFOqoP
>>558
ただB-17やB-24と交戦しながら帰還する事例も結構あるわけで、交戦したら大艇の死亡確定ってわけではないよ
というかソロモン方面は索敵哨戒すると敵大型機に遭遇するのが結構当たり前だったりする

あと553の言っている「同方面の大艇の未帰還は16機」は珊瑚海海戦での敵空母機による損失や事故機など敵四発機との交戦以外の原因も含めての数字だと思われるからちょっと注意が必要
585GF長官
垢版 |
2017/10/31(火) 23:17:11.56ID:NEYMDshC
>>581　長距離哨戒機を作っておいて、触接の概念が無いとは
少し考えにくいですが・・・

日本船団に対しては、リード少尉のＰＢＹが
０６００から０８００頃まで、約２時間触接を続けていますし。
586GF長官
垢版 |
2017/10/31(火) 23:18:25.85ID:NEYMDshC
>>585の続き

それと比較しても、アディ機は１時間程度（>>494）ですから、
離脱するには早すぎるし、

リード機が触接中に、続報を打電しているのに対し、
アディ機は、最初に「空母２隻発見」を報じてから、
全く音沙汰なく、そのまま離脱宣言。

そこには、”上位方針”が介在していたと思われます。
587GF長官
垢版 |
2017/10/31(火) 23:20:06.04ID:NEYMDshC
>>586の続き

>ミッドウェー以前に米側が触接を行ったことってあるんです？
この時期、アメリカ側は基本ヒットアンドアウェイなので・・・

珊瑚海では、ＳＢＤが日本空母を発見し、
隣線のＳＢＤが駆け付けて確認することはやってますが、
触接そのものはありませんね。
588GF長官
垢版 |
2017/10/31(火) 23:21:05.84ID:NEYMDshC
>>582　そうですね。>スカウトボマー
日本海軍は漸減邀撃作戦がすべての基礎にあるので、

夜間触接のための三座水偵が空母部隊にも使われて、
長時間の触接は、当たり前のように行われている。

>>583　どうやら酒席殿の新刊（薄い本）が出るらしいですな。
本職も１冊、予約しとこっと
589GF長官
垢版 |
2017/10/31(火) 23:22:29.32ID:NEYMDshC
>>584　ありがとうございます。
世傑に元搭乗員の方の回想がありますが、

九七大艇の時は、とにかく敵機を見たら逃げるしかなかった。
二式大艇になってからは、もちろん敵の戦闘機なら逃げなきゃ
いけないけど、ＰＢＹやＢ−１７などの大型機なら、こちらから
仕掛けていくとか。
590GF長官
垢版 |
2017/10/31(火) 23:36:19.57ID:NEYMDshC
>>580の続き

フレッチャー少将の意図としては、

（１）ヨークタウンは、早朝に出した索敵機収容と
重なってしまうため、ＴＦ１６の攻撃隊を先発させた。

（２）ヨークタウンの攻撃隊は、残りの「２〜３隻」の
発見に備えて、温存しておく。
591GF長官
垢版 |
2017/10/31(火) 23:38:37.96ID:NEYMDshC
>>590の続き

この時点では、まだ敵発見から３０分も経っていないので、
アディ機からの続報を諦める段階ではありません。

また、ミッドウェー基地の友軍攻撃隊や、
エンタープライズやホーネットの機体から、
日本空母部隊についての、続報が入ることも期待できる。
592GF長官
垢版 |
2017/10/31(火) 23:44:20.74ID:NEYMDshC
>>591の続き

たとえ一部であっても、すでに発見した敵に対し、
攻撃を敢行することは、作戦計画にもかなうものです。

チェイス機の報告（敵機多数がミッドウェーに接近中）からも、
アディ機の報告が艦種誤認である恐れは小さく、

「２隻”以上”の敵空母」と判断しても、問題ないでしょう。
593GF長官
垢版 |
2017/11/03(金) 00:18:32.28ID:aMqXfnRi
>>592の続き

注目したいのは、もう一方の
>（２）残りの「日本空母２〜３隻」の情報を得るため、
>自前の索敵手段を用意する。(>>579)

フレッチャー少将は、ヨークタウンの索敵機を収容の前に
スプルーアンス少将に対しては、攻撃命令を下し、

次いで彼は、再び索敵機の発進を指示している。
594GF長官
垢版 |
2017/11/03(金) 00:19:54.01ID:aMqXfnRi
>>593の続き

モリソン博士が、

「さて、フレッチャー少将は、航空母艦ヨークタウンに対する
日本軍の第一次攻撃の以前から、敵航空母艦１隻が
無傷のまま健在しているものと判断して、

ウォーレス・ショート大尉の指揮する哨戒爆撃機（ＳＢＤ）１０機
より成る索敵機を出動させる先見の明があったのである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第三管）p310
595GF長官
垢版 |
2017/11/03(金) 00:21:17.67ID:aMqXfnRi
>>594の続き

と、絶讃しているように、この行動が飛龍の運命を
決したと言っても、過言ではない。

「先遣の明」なんて、大仰な讃辞を与えなくても、
索敵機を出すなんて、当たり前だろ、
と思われる方もあるかもしれませんが、

戦場においては、当たり前のことを当たり前にするのが
実に難しいのです。
596GF長官
垢版 |
2017/11/03(金) 00:22:58.74ID:aMqXfnRi
>>595の続き

現に、米空母はこの後、飛龍に対する攻撃隊を出すのですが、
なんと、スプルーアンスの攻撃命令を、幕僚たちが
ホーネットに伝達することを忘れており！

ホーネット側は、エンタープライズが発艦作業に入ったのを見て、
びっくりし、あわてて照会した・・・という、珍騒動を繰り広げている。

ネタにしても狙い過ぎだろw
2017/11/03(金) 01:49:28.77ID:tGEvtUQU
まだこんなこと言っている
フレッチャー様には暗号解読情報という確かなものがあるのに
なんでそこから索敵情報なんて不確かなもんに頼らねばならんのか
アホ南雲じゃああるまいし
索敵機が日本空母２隻を発見したということは、
そこに４隻密集しているということなんだがな
まあここのスレ主は徹底的に暗号解読情報を軽視する方針だもんなｗ
2017/11/03(金) 01:58:23.09ID:aK3aN7XK
>>597
敵の位置情報も無しに、暗号解読情報だけで攻撃隊を出せるのか？
2017/11/03(金) 02:43:44.39ID:tGEvtUQU
>>598
日本空母の位置情報も解読されていたんだがね
ここのスレ主の書き方だとまるで日本空母が出現してから
慌ててフレッチャー様がどう攻撃するか思案したかのようにされているが
それはアメリカ様空母の出現を予想していなかったアホ南雲のやりようであって、
米軍は暗号解読情報にのっとって最初から日本攻撃の作戦をたてていた
もちろん暗号情報通りでない場合も想定していたわけで、
いわゆるプランAとかプランBとか、そんな感じでやってたわけ

ただ悲しいかなアメリカ軍攻撃隊の練度の低さが足を引っ張った
作戦通りに攻撃するつもりだったのに、いつまでたっても編隊が組めない
一時間過ぎても全機発艦しきれない
最初に発艦した攻撃機がぐーるぐーる空母の上空を回っている状態
フレッチャー様が慌てたのはその部分なのよね
600名無し三等兵
垢版 |
2017/11/03(金) 03:49:17.67ID:IdsuantR
:::::::::::::::::::::｀`ヽ
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:::::::::::::::::::::::::|ｿﾉ`ヽ::::::ヽ
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ヽ､　 ｀ヾ'''ﾞ　　　　　　　　 ,´　　　
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　　　　ヽ､　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　｀` ?---? 'い
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2017/11/03(金) 04:40:20.66ID:aK3aN7XK
>>599
三空母被弾後の飛龍の位置を日本側の誰かが(味方に)刻々と暗号発信していて、それをハワイや米本土の暗号解読機関が瞬時に解読して逐一米空母部隊に転送して、米指揮官はリアルタイムで全貌を把握していたと、そう申すのだな？
2017/11/03(金) 04:54:15.78ID:Guq7xYxo
>>601
そうよ帝国海軍は既にGPSを実用化せり
603GF長官
垢版 |
2017/11/03(金) 23:13:43.82ID:aMqXfnRi
>>597　ふふふっ
「暗号解読情報という確かなもの」
この言葉自体が、矛盾をはらんでいますよねぇ

暗号解読情報が確かなものでないことは、
印度洋機動作戦が証明しています。

日本海軍の作戦計画は、４月１日にセイロン空襲予定で、
英国側もその通りに解読して、邀撃する計画だったが、
五航戦の集合が遅れたため、実際に出現したのは４月５日だった。
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