【軍事】 - 新・戦艦スレッド67ｃｍ砲目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 15:54:27.75

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド66ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499208681/

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:40:31.42

>>483
擁護はしてないので。
水中弾くらいしか明確に説明できなかった。

砲術関係者は遠距離砲戦には反対で距離2万以下での決戦だなんて言ってるが、
海軍は黛の言うこと相手にしておらず、年度射撃は遠距離での命中率を競う方向に進んでる。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:41:17.40

ごめん、
487は484宛て

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:55:18.25

>>484
戦艦Aが任意の演習で命中率６パーセント。戦艦Ｊが命中率１８パーセントだったとして
特定の実戦では命中率が２パーセントと６パーセントに低下するような話し。条件次第だな

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:56:42.16

>>483
誤読だろ。そんなことは言ってないはず

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:16:13.97

航空主兵を戦後になっても否定してたからな、黛は
日本が航空を積極的に使うのやめても、相手が使ってきたらどーすんだｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:19:45.88

逆に索敵なんかは最後まで偵察機に拘ってたな
ターボ積んで与圧された高高度機でもないと逃げ切れないだろうに

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:22:36.89

元々日米共に戦前から「自国の航空機の傘の元」での決戦を考えてたからな
水上艦での決戦を挑もうとすれば否応なしに航空戦で優勢をとらなきゃならん

空母戦に負けたら決戦できん・・・航空機を増強は既定路線
もっともあそこまで航空戦が主体になるとは両方共に思ってなかった（全体としてはね）

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:23:38.59

サマール沖海戦の時期ですら、日本艦隊は弾着観測機を飛ばしてるレベルだぜ
すぐに排除されたけど
結局、損害を省みず肉薄攻撃するしかなかったが
それやった結果、アメリカの貧弱な護衛艦隊相手に重巡が何隻も大破させられ…
大和や長門にいたっては、雷撃を避けるために敵と真逆の方向へ逃げて
結局、肉薄に成功した戦艦は例によって金剛のみなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:46:31.00

末期には勝算ないし。戦術を検討するには戦争初期推奨

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:54:03.60

大和型戦艦は、30～34ノットの高速戦艦にすべきだった（暴言

確か、案は出たけど却下されたよね
で、提案した軍令部の軍人が抗議の辞職しかけたり

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 21:56:39.80

距離2万での40ｃｍ砲は命中率33.5％なんていっちゃう幸せな人だからな黛氏は。

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:23:30.23

平頭弾にしても水中弾発生確率が高まるわけじゃないからな

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:23:39.23

>>470
そんな孫引き本じゃなくて一次資料に当たらないとダメ

海軍反省会で黛氏が5倍と言ってるのは、水中弾込みで3倍、日本が制空権をとって飛行機観測すれば5倍ということ

しかも2万3,000メートル以下の話
3万メートル砲戦は意味がないというのが黛説

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:31:24.04

>>498
その通り

九一式徹甲弾とアメリカの砲弾は、然るべき角度で水中に入れば直進して水中弾になる

ただ平頭弾効果で九一式は直進距離80メートル、アメリカは15メートル
このために命中にカウントできる近弾の距離が日本有利になるというのが黛説

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:39:37.54

>>494
サマールは敵制空権下にあったから負けて当然の結果なのか
日本海軍の戦術や砲撃技量の問題なのかどちらだ？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 01:34:51.36

>>398
レプリカでいいから作ってほしいね。
個人的には加賀記念館が欲しい

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 01:34:58.85

半藤一利の十二戦艦を探偵するとかいう本読んだけど最近でた本にしてはずいぶんいい加減だったな
なにより大和ミュージアムの館長の戸高さんてのがずいぶん知識の貧弱な人だってのがショックだった

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 07:07:26.36

>>501
当然日本海軍の戦術や砲撃技量の問題

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 07:21:55.84

>>490
海軍反省会で黛氏が日本海軍の命中率に関して、題名を変えながら何回も同じような発言をしてる。
それだけ参加者から疑問をぶつけられて相手にされてないってことだけどね。
2巻だけじゃなくて他の巻も見ていないとわからないよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:20:08.44

>>500
入射角２５度で80メートル進んだ日には、砲弾は船底の10ｍ以下を通過するよ。それでは命中しない。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 10:58:56.12

「レーダーの開発を妨害しておきながら、いざ戦いで負けはじめると技術者がレーダーを開発しなかったせいだ、と責任を押し付けてくる」
のが、当時の日本海軍軍人のレベルなので…

そもそも英米に日本海軍は勝てるようにできていない（米内光政談）
それなのに、アメリカと戦って勝つからと言い続けて予算分取り続けた手前、いざとなったら国より面子が大事で戦えぬとは言い出せないという
こういう面子重視のトンデモ、あの東郷平八郎すら老害化して主張してるわけだから
悲惨な末路は必然だぁね…

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:07:54.59

今も昔も既得権益保護や組織防衛の為に改革や革新を拒否しつつ、非常事態が発生すると旧態依然とした組織組織を平然と後知恵で批判する
官民問わず日本の組織の弊害だよ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:20:00.87

後知恵ではいつでも誰でも何とでも言えるけど

明治から工業化始めた最も遅れた列強で更に唯一の差別される有色人種国家

決して賢い道でも正しい道でも無かったかもしれないけれど十分頑張った方だと思うよ
仮に世界のどの民族でも良いから同じ立場になったとして史実の日本と同等にまで発展出来るような連中なんてそうそう無いでしょ

反省すべき点は反省するべきだけれど昔の日本人が馬鹿とも決めつけたくないね

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:29:03.59

日本人も頑張ったしアメリカ人も頑張った

兵器の性能の優劣を論じるスレじゃないのかここは
戦艦の話に頑張ったバイアスをかけるから、いつも話がおかしくなる

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:31:53.41

あー、はいはい
国連の常任理事国にまでなっておいて
差別もへったくれもないだろう
馬鹿馬鹿しいｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:36:36.33

>>501
制空権下で激しい空襲を受け、連日の戦闘で兵も指揮官も疲労困憊で誤認多数
技量なんて発揮できないよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 12:02:42.88

>>499 >>505
>　そんな孫引き本じゃなくて一次資料に

ところで”海軍反省会”の誤読の話しが続いているけど、ここには水中弾もよく知らない人が多い。
それで砲術専門家の話しに割り込んでいくのは難しいだろう。予備知識も要るし読解力も要る。

素直に初心者向けの本を読んでも良いし。難しめだが”艦砲射撃の歴史”などを読むのも良い。

もっと簡単な解説なら”艦長たちの太平洋戦争”光人社刊　などでも良い。
これも当の軍人たちが語っていることなので一次資料

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 12:14:04.78

>>500
>命中にカウントできる近弾の距離が日本有利

そう日本有利。上の方に命中率三倍と五倍の話が出てるけど、考えてみれば3倍と5倍は大変な違い。

>　戦前の戦艦長門は3万2千ｍの実弾射撃演習で実に命中率12％を実現し
>　日本海軍はアウトレンジ戦法に強い自信を持つに至っていた。
（戦史叢書　海軍戦軍備１）

長門のライバルコロラド（最大射程31000m）は命中率数パーセント程度。よって命中率3倍。

しかし距離3万2千ｍというのは、上構造物や砲塔や甲板や舷側などへの命中弾がほとんどで
水線下への水中弾の命中はほぼ無し。命中率に水中弾はカウントされてない。

そこで距離2万mくらいで撃つとしたら命中率も向上して20%位に成る。
加えて水中弾が良く当たるように成り命中率が1.6～1.8倍増しの5倍となる。結果、長門の命中率は30パーセントにも達するほど

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 12:25:12.36

>>514
ところで解説の追加。まず、これだけ高い命中率を発揮するには条件が要る。

双方の戦艦群が、煙幕も張らず、逃げ回らず、整然とした陣形を組みつつ、直進しながら決戦を挑むことなど。

もしも米戦艦15～20隻が日本戦艦10隻と日中に遭遇した場合、米戦艦は煙幕を張って逃げ回ったりしないで
整然と決戦を挑んでくるだろう。
この条件でなら日米双方とも訓練に近い高い命中率が発揮される。

特に水中弾が効果的。というのも上構・砲塔・甲板・舷側などへの被害は戦艦にとっては想定の範囲内。対処可能。

しかし大遅動信管を持つ日本の水中砲弾は、液層防御を簡単に突き抜け、船体の奥深くに浸入してから爆発する。
一発で大浸水または致命傷。沈まなくても船体は大きく傾き、戦闘行動が困難となる。あとは一方的に。

日本戦艦は遠距離での訓練ばかり行っていたが、黛氏ら砲術の専門家が中距離砲戦を推奨するわけ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 12:28:46.90

>>515
さらに追加説明

このように距離20kmくらいで砲戦が続いたとしたら、短時間に多数の米戦艦が撃沈撃破されるだろう。
当然ながら整然とした陣形を維持しての砲戦は続かない。

日本には勝てないと悟った時点で、アメリカ戦艦群は煙幕を張って逃げ回る

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 13:05:56.33

ニミッツ
どうする？どうするんだ?
レーダーを完備した米艦隊はここにいるぞ
大日本帝国海軍！
倒すんだろ？勝機はいくらだ
千に一つか万に一つか　億か兆かそれとも京か

大和
それがたとえ那由他の彼方でも、俺には充分に過ぎる!!

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 13:11:30.25

>ところで解説の追加。まず、これだけ高い命中率を発揮するには条件が要る。
> 双方の戦艦群が、煙幕も張らず、逃げ回らず、整然とした陣形を組みつつ、直進しながら決戦を挑むことなど。

>日本には勝てないと悟った時点で、アメリカ戦艦群は煙幕を張って逃げ回る

つまり不利を悟った米戦艦が逃げに入ったら命中率ガタ落ちでとどめをさせれないってことだよね。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 13:38:38.04

>>513
何故海軍反省会の記録を例に挙げるかといえば、
黛氏が自説を好きなように発表するだけの書籍では、何の意味もないからだ。

素人ではない海軍軍人から質問意見され、それにどう答えたか、その記録だからだ。
2巻に収録されている黛氏の発表は日米戦艦の命中率の違いをグラフにした資料を配布して
説明をしている。
そして同じような発表を何回もやっており、それに対しての意見質問のやり取りを見れば
毎回ほとんどの人が荒唐無稽だと見ていることがよくわかる。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 14:01:39.21

演習での命中率についてもそのまま他国と比較していいものではない。

命中率にこだわるあまり、発射速度に留意がされていない、
実戦の速度で大量に撃てば、そんな訓練は常時しておらず成績は低下する。

散布界を小さくするために、射撃演習で使用する装薬を1つの部屋で保管して温度管理するという
実戦を無視した事をやっている。

標的は高速で曳航することができず、実戦を想定した速度での曳航標的は開発できていなかった。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 14:56:38.12

曳航目標って10ktとか15ktぐらいじゃなかったか？
米戦艦の大半が最高速21kt止まりなのを考えれば言うほど非現実的な速度でもない気が

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 14:59:05.30

>>496
30ノットはともかく、34ノットって30万馬力あっても怪しくないか？
連装四基でバイタルパートが延びることを許容して全幅を減らしたとしても、25万馬力以上は要求されそう

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:22:01.82

>>483
>　～と同じと説明してる。

いや同書はKindleで持ってるけど、黛氏のそんな発言は幾ら検索しても無いよ。

しかし”海軍反省会　第9巻”で戸高一成氏が、君と同じように勘違いした解説を書いてる。
それを真に受けたのだろう。
戸高氏は評論家で戦史や軍艦の種類などに詳しいけれど、砲術に関しては素人。彼の誤解が一人歩きしてるだけのこと

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:26:32.08

>>521
練習や訓練で実戦より劣ることやってていいことあるのか？
普通は逆だろ、想定より厳しい条件でやって実戦に余裕で対応できるようにするだろ。

標的１０ノット、自艦15、16ノットの訓練すればいいということでなくて、
２５ノットで21ノットを撃つ場合の艦の振動、揺れ、対応した動揺修正、やらなきゃ出てこない問題も多いんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:30:48.99

>>518
追撃戦は少々手間がかかるね。でも大損害で瀕死の状態のママ逃げ回る敵戦艦を追うわけで
高速の水雷戦隊が追い詰めて魚雷で仕留めるとか、手段はいろいろ。いずれにせよ戦術の話し

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:34:58.20

>>520
命中速度、つまり一定時間あたりに多く当てれればいいという発想をする海軍と
あくまで発射弾数のうち当たった確率を重視する海軍があって日本海軍は校舎ってこと？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:48:18.79

>>526
「初弾必中」なんて遠距離間接射撃の時代には有り得ない状況を砲術家の理想とか言っちゃうんだから、やはり頭は日本海海戦の頃で進歩止めてしまっているんでは無かろうか？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 15:49:50.08

>>524
最高速で突っ走りながら砲戦やるの？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 16:04:31.38

>>528
訓練なんだからやらなきゃダメだろ。

英独の情報は入ってるし米新戦艦建造も聞こえてきてるのに。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:01:26.22

もし戦争になり、軍縮条約の制限がなくなったら
日本は旧式含めて、武蔵までで戦艦は12隻
たいしてアメリカは、サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻と在来戦艦（旧式とはいえ、速度以外は大抵の日本戦艦より上）
戦艦のみの撃ち合い、というありえない想定に陥ったとしても
どう考えても日本勝てないよ
古賀峯一がいったとおり「軍縮条約は、アメリカが日本の三割増しで我慢してるんだ」ってのが本質
それを日本からぶち壊した時点で…

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:02:28.22

×サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻と
○サウスダコタ級10隻、アイオワ級10隻分以上を新造可能

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 17:20:52.48

ビンソン案の後に
条約潰した連中は責任取ったのかとｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 18:31:20.11

トラウトマン工作を潰したのも米内、、、

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:26:38.04

>>530
古賀さん、そこは７割増しだろうと・・・
とはいえ、条約は日本に益があったな。
41年9月9日、キンメルが麾下部隊に令達したレインボー５号における編成は戦艦９隻、空母は2隻（サラトガ、ヨークタウン）。開戦13日後にマーシャルに到着。書類上の計画だが。
仮に日本が南方に金剛級2隻と二、四、五航艦を出していたら、連合艦隊は戦艦6隻、巡洋戦艦2隻、空母は一、三航艦（赤城、加賀、瑞鳳、鳳翔）で、戦力は互角に少し足りないくらい。
日本の重巡はジャイアント・キリング期待の魚雷持ちだから、意外と開戦劈頭の艦隊決戦は出来そうな感じww
あくまで希望的願望だけどね。軍縮条約様々だよ。
勿論、日本側は装備の充足に、アメリカ太平洋艦隊は乗員の練度（前任のリチャードソンが更迭された遠因）に不安があったけど。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:31:36.14

>>530
八八艦隊さえ進めておけば・・・

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 20:59:04.02

>>533
潰したのは、陸軍中枢だよ
トラウトマン工作は、驚くほど寛大な条件だから成立しかけた
が、戦争続けたい強硬派には邪魔だったので、首脳陣に届けられるときに条件を異常に厳しくした
これで、成立するわけないだろと米内らが激怒した

日本海軍は、質重視とうたってる場合が多いが
CICとか、その原型になったイギリスのＦＣとかに似たものは、まったく無関心だったな
情報こそ武器である、という概念がなかったんだろう
それだけのせいじゃなかろうが、特に戦争後半では情報整理できず混乱、自滅が目立つようになるな

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 21:19:03.00

条件を釣り上げることに乗り気だったのは
近衛と広田
それをけしかけたゾルゲ事件の中心人物

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 23:25:58.76

※524
当時の技術では、日米共に10ノット程度の曳航標的が限界だったが故の事なんだけど。
技術的に不可能な事はやれないし、だからと言ってこの訓練をやらないというのもおかしな話。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 00:27:13.73

条件として制約があるのは構わない。
それが実戦のための訓練というのを失念(または無視)して、訓練の成績を
あげるためなら実戦で役に立たないような最適化を好んで実行してしまう
という点に問題がある。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:24:36.93

※539
※524の言い回しだと、「曳航標的の使用は意味が無いからやらない方が良い」となるけど？
それに対しての※538は「他にやりようのない事なのだから、意味の無い批判だ」という指摘。
訓練に対する姿勢はまた別の問題だよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:39:15.08

>>398
これで疑似体験できるよ
https://www.youtube.com/watch?v=w9mv_7ys1JM

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 01:49:34.33

>>450
たとえばアイオワ級が香取や野分を撃ったトラック掃討戦は、思い切り快晴、視界良好だったよ。
海戦の時の写真が何枚かあるだろ。
野分が日が沈みつつある西方に逃げたから３万９千ヤード近くに距離が開くと、まぶしさで観測困難
になった。

サマール海戦の時は所々スコールが存在したが視界は良好で３万ｍ超えの距離で正確な射撃が
できた。
スラバヤ沖海戦も天気良かっただろ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 02:09:12.74

>>524
写真でも動画でも高速航行しながら主砲撃ってるのが残ってるけど？
とりあえずこの長門動画から説明してみてくれないか？
https://www.youtube.com/watch?v=OMlt6KOkrn0

1分15秒あたりの長門の艦橋直下あたりの舷側水面に注目。艦首が搔き分けた波が下がってるだろ？
そして煙突付近からまた水面が盛り上がって第二波が白く発生してる。
撮影アングルからして波が若干後ろよりに見えるとしても波長は艦首から80ｍ以上になってるだろう。
つまり20ノット以上出てるって事。

その後の射撃動画でも、とても15、6ノットの艦首波や航跡とは思えないが？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:00:05.77

>>543
同航戦しか頭に浮かばなかった？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:30:02.93

戦艦の主砲なんて、滅多にあたらない
特に射撃システムやレーダーが遅れてた場合なんて
だから、マジでやろうとするのなら損害覚悟で肉薄接近して、数を叩きこむしかない

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 08:43:44.25

長門は知らないが、大和武蔵がトラックで訓練を行った際は、12ノットから18ノットの速度で動いてやっている
普通に砲撃したら当たらないので、（レーダー普及前は他国の海軍もそうだったように）弾着観測機を飛ばして、それが送ってくるデータを確認して砲撃を修正していった
逆にいえば、観測機なしでは訓練といえど滅多に標的にあたるもんじゃない

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 09:25:08.77

>>542
それは、日本海軍が間抜けで煙幕で妨害することを思い付かなかったからだ

まともに戦術を考え、訓練を積み重ねている連合国海軍相手では、必ず視界を制限する手段を講じてくる

日本海軍は目視以外の索敵、照準手段は無いのだから

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:10:08.99

>>547
日露戦争ではわざわざ張るまでもなく煙だらけで視界悪いの経験しているからこその観測機による立体的な弾着観測が有効と判断し、専用の観測機まで開発しているんですが？

味方制空権下での艦隊決戦はその意味では合理的だし、制空権失ったら敵艦隊は逃げるんで意味無いって意見も国土防衛の観点からは間違いも良い所

残念ながら日本の国力ではそこが限界だから制空権関係無く侵入してくる潜水艦への対策も、不沈空母たる航空基地を無力化出来る程の暴力的な数の艦載機への対策も無理だった訳だが

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:13:05.78

>>544
今は訓練の時の自艦速力の話をしてるのですよ。そこは理解できてますか？

>>546
君が言う速力のソースについては知らないけど(どうせ提示できないだろうし)
ひとつ指摘すると、訓練はトラックだけで行われたわけじゃない。
一番の猛訓練は燃料豊富なリンガでやったんだよ。

>>546
論点ずらしで逃げたという事は、史実でも天気が良い状況が結構あったという事を
認める、って事だな？

「ああ、ちょっと変な思い込みしてたわｗ」の一言で終わる間違いなのに、虚勢張るから
コイツ馬鹿だなって印象になる。
それと野分の場合、単艦で煙幕張っても効果ないと思わない？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 10:23:31.39

>>548
俺のレスは>>450で
＞＞海戦で天気快晴視界良好な戦場は絶対にあり得ない

と断言されてるのを嗤ってるてるもの。
弾着観測機は遠距離砲戦のためってのが第一だと思ってたが、もし君が言うとおりなら
そういう演習もやってたって事？
だとしたら結局>>450は妄言、って事にもなるなｗ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 11:01:24.75

>>549
艦砲射撃の歴史を持ってたら、巻末近くに戦前の長門だったか扶桑だったかの砲撃演習の記録表があるから見てみたら
速度も書いてなかったかな

艦砲射撃の歴史はもう手元に無いので、申し訳無いけど自分では分からないが、ソースという意味では決定的かと

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 11:12:19.38

>>549
ソースは「海風とわが青春」
実際に大和武蔵の砲撃訓練の際、標的曳航艦を務めた海風乗組員の手記からだよ
あと、リンガでは敵潜水艦を警戒してろくな訓練ができなかった
（実際、出撃直後に米潜水艦によって旗艦愛宕が撃沈されている）

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 12:11:03.28

>>524 >>538
戦前の曳航標的については、最近では「超駆逐艦・標的艦・航空機搭載艦」石橋孝夫著に詳しい。

大正時代の標的は速度15ノット以上という規定だったが、さらに各種標的が作られ
最終的には31ノットの高速標的まで開発されて使用されていた。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 15:03:13.73

第一種標的では距離3万以上の遠距離射撃では視認に問題があり
大型標的が作られてる。
第一種標的は高速化されたとの事だがいつかは書かれてない。
これが書かれた昭和15年の時点では大型標的の高速化が問題とされてる。
上記は猪口氏の論文より

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 16:08:58.01

>>542
へー、レーダー画面も眩しくなるのか知らなかったよw

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:28:51.04

大和型はなぁ…
日本の国産技術だけじゃ建造できないので
ナチスドイツに空母赤城の情報を渡して、その代価に貰った技術組み込んで作ったんだよな
当時の国際孤立状態の日本じゃ、他に先進技術売ってくれる国なんてほとんどなかったし
そらもてあましますわ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:32:33.72

知ったか乙乙

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:56:30.48

>>555
当時の米軍はレーダーのみだと射撃できなかったってことな

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 17:58:07.03

グラーフ・ツェッペリンには三段赤城のデータは何も役に立たなかったとドイツ人は言い張るけど

やたら水上砲戦力高いのは三段赤城の影響だと思われ
確かに北海とかでは必要かもしれないけど、敵英国はわんさか空母持ってる時点で対艦砲積んでるのはやはりアホと言うべきだし
それなら素直に三段赤城に影響されましたと言っときゃ角が立たないのに

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:00:42.31

えーと、当時はイギリス空母も主砲持ってたんですが

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:02:34.95

>>559
> グラーフ・ツェッペリンには三段赤城のデータは何も役に立たなかったとドイツ人は言い張る

ソースは？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:05:29.08

ソース以前に普通にみんな知ってる事でしょ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:09:48.76

>>562
知らない

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:16:46.96

ツェッペリンの備砲は視界不良な海域での不意の遭遇戦に備えてじゃないの？
というかドイツに護衛艦艇そのものが少ないから
せめて丸裸でなく空母自体に自衛手段を持たせたってのも理由としてはありそうだけど

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:25:01.03

確かに日本から提供された赤城の図面で参考にしたのはエレベーターぐらいだったって話はあるね
だけど参考にしてる部分がある以上全く役に立たなかった訳では無いし
そもそも空母のノウハウがゼロで建造経験の皆無なドイツ海軍にとって、多少古かろうが大型空母の図面が全く価値なしと言い切るのは流石にアレかと

枢軸で”運用出来る”実物や技術含めてまともな空母持ってたのは日本だけなんだし
イギリスは空母の図面なんて逆立ちしても渡さないだろうし、全くの手探り以外で空母欲しければそこに頼るしかないよね

フランスからベアルンでも奪うか

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 18:52:27.68

ツェッペリンの１５センチ砲弾って軽巡より多く搭載してるからな。
そんなに積んで何から防御するつもりなんだい。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:22:07.65

>>558
えっ、じゃあスリガオは全部作り話なの？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 19:22:38.25

>>566
赤城だって加賀だって20cmたくさん積んでたし……

**暫編第一軍** · 2017/09/25(月) 19:45:21.03

>>524>>543>>546>>549>>553他
　戦艦の演習命中率の記録が残っている昼間戦闘射撃から開戦に近い数年分のデータ。以下は自艦速力/標的速力。
S16甲
長門・陸奥24/11～11.5、日向・伊勢25/12
S16乙
長門・陸奥24/9、日向・伊勢・扶桑22/8.5～9、比叡・霧島・榛名・金剛30/12～18
S15甲
長門・陸奥23/12、伊勢・山城25/12.5、金剛・榛名28/12
S15乙
長門・陸奥21/12or12.4、伊勢・山城21/12、金剛・榛名28/10or10.9
S14甲
長門・伊勢・扶桑22/12、霧島・金剛28/12.5
S14乙
長門22/12、伊勢・扶桑22/12.1
S13甲
陸奥・日向・伊勢24/12、霧島・金剛30/12
S13乙
陸奥・日向・伊勢22/12.6、霧島・金剛30/15.4

　必ずしも射撃艦の最大速力で実施していないにしても、それに近い速力で撃つことがあるデータが示されています。
　反面、標的速力は殆どの場合低速のままであることもわかりますね。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 20:00:39.00

>>566
むしろ独航船とか見つけたら積極的に砲撃する為の装備だと思うよ
商船に登載出来る砲は15cm級が限界で、実際は操作性やらなんやらで10cm級から12cm級が普通だから15cm主砲と10cm高角砲で圧倒出来るし

**暫編第一軍** · 2017/09/25(月) 20:07:23.58

　ここ数年低調なもので上で話題になっていた演習命中率について乗り遅れてしまいましたが、
戦史叢書「海軍軍戦備1」では確かに長門のそれを12％としているものの、
　戦艦群の成績を簡単に示すと(最低～最高/平均)
S16甲0～26.44%/14.08%、S16乙0～9.78%/2.47%
S15甲0～19.64%/7.72%、S15乙1.67～14.69%/8.82%
S14甲6.25～22.12%/11.39%、S14乙0～11.81%/4.74%
S13甲8.15～23.2%/14.88％、S13乙2.08～7.5％/5.37%
　
と、かなり水物であることを示しています。どのデータを採るかでだいぶ変わってきますね。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 20:31:34.92

逆に２０センチ砲は巡洋艦以下の敵艦艇を追い払うためのものだから
防御用だな。

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 20:56:23.98

戦艦は、高速の敵小艦艇に対しては副砲で応戦するのが普通じゃないの？
大口径の主砲だと、旋回速度とかそりゃ重量から制限されるから、追従は難しいし
航空機対策も、高角砲や機銃の役割
主砲が標的にするのは、あくまで同等の戦艦がメインでしょ

え、戦艦の主砲を対空戦闘に使おうとした国がいる？　そんな馬鹿な…

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:26:53.41

>>556
主砲の鋼材の次は技術をドイツから輸入か・・・

諦めが悪いねぇ

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:33:42.91

1942年に大和が砲撃訓練を行うのをみて、連合艦隊第二艦隊の砲術参謀は
「戦艦はもう有用な兵種じゃない。重んじられてるのは惰性、偶像崇拝的なもの」
と感想を残してる

が、大和より劣った戦艦を、アメリカ等が有効活用（コスパは悪そうだが）してるのをみると
低速戦艦を、輸送船団や上陸部隊の護衛・支援にあてるとか
日本海軍の運用研究にも問題があった気がする

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:41:22.20

>>570
貴重な空母様をそんなんに使うの?

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:44:50.91

>>575
船団護衛？相手基本潜水艦なのに意味あるの？

上陸支援？空母機動部隊が敵機動部隊潰してなきゃ出番ないよ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:49:37.36

>>577
水上艦艇による輸送船団攻撃も、さかんに行われてたぞ
ソロモン海域での戦いなんか、昼夜を問わず輸送したい日本艦隊と、妨害したい米艦隊が何度も殴り合ってるじゃないか

＞上陸支援

アメリカ軍の可動空母がゼロになった時も、日本側は主力戦艦を動かさなかったな
逆に、金剛型は護衛艦隊過少でガダルカナル砲撃を指示されて、二隻損失してるが

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 21:51:43.97

ドイツ艦隊は、輸送船団攻撃をさかんに行っていたが
対抗策として、イギリス軍が戦艦をつけると襲撃を諦めた（無言の勝利、といわれる）
旧式であっても、戦艦は護衛として強力だと相手に思わせられる戦史上の事実

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 22:05:15.30

通商破壊戦とガダルカナルの補給戦を一緒にするレベルの頭だったか・・

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 22:08:16.54

なお言ってる自分はソースも何も出さない模様
ちゃんちゃん

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 22:58:52.57

>>576
イギリスの空母様とやりあって刺し違えた所で何の意味も無いからね
徹底的な弱者狙い、戦闘機はイギリスの空母様や陸上爆撃機から艦を守る為の物、爆撃機や雷撃機は護衛付きの船団襲う為の物
ビスマルクやティルピッツですら主たる出撃目的は船団攻撃だったんだからツェッペリンが就役した所で狙いは変わらないでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/09/25(月) 23:53:51.80

>>571
飛行機観測をするかしないかで命中率はだいぶ違いますよ

実戦ではのんびり飛行機観測しながらじっくり敵艦を撃つという場面はなかったけど、戦前の演習は制空権下の艦隊決戦ということで遠距離砲戦は飛行機観測でやるものとの認識

その数値はどちらですか？

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 01:51:15.90

>>582
ドイツ海軍のG.ツェッペリン運用法は単独での通商破壊戦ではなく、英海軍と全く同様に戦艦とのペアだったんじゃなかったかな。
少なくともレーダー提督は戦艦の保護を望んでいたような。あくまで戦艦が主役。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 01:51:49.58

>>582
ドイツ海軍のG.ツェッペリン運用法は単独での通商破壊戦ではなく、英海軍と全く同様に戦艦とのペアだったんじゃなかったかな。
少なくともレーダー提督は戦艦の保護を望んでいたような。あくまで戦艦が主役。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 01:56:20.96

>>583
一度、観測機からの弾着観測時の写真を見てみたいものですわ。
米側の記録写真や動画など残っていないのかしら？
洋上、対地艦砲射撃を問わず。

**名無し三等兵** · 2017/09/26(火) 01:56:22.73

>>551
はい、それじゃあ「艦砲射撃の歴史」読んでみましょうね。
これによれば日本の戦艦が、自艦速力15、16ノットで射撃してたのは、まだ前ド級戦艦が多かった
大正初めぐらいまでだね。

大正5年の研究射撃では扶桑と金剛型について、20ノット以上、なるべく大、と極力高速で撃つよう
求めてる。摂津についても18ノット以上、なるべく大。標的については10ノット以上、なるべく大。

210ｐにある昭和2～5年、228、229ｐにある昭和6～9年の戦闘射撃表では、戦艦は21ノット～25ノットで
主砲射撃を実施してる。
標的は16ノットぐらいが多い。動揺が大きい時の射撃もやってる。読めばわかる。なので前ド級艦時代で
ない限り>>524は勘違い、的外れもいいところだ。

巻末近くにあるのは昭和15年のだが、これには自艦速力記載なし。ちなみに巡洋艦なんかも同様で、
昭和4年の空母赤城の30.2ノットでの射撃とか、9年の高雄型の34ノットが目を引く。