海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1507004904/

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**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 4a12-RYVm) · 2018/01/01(月) 09:44:28.11

>>877
Ｌａｎｓ丼はかつてはドイツの騎士だったが、敵を研究するあまり軍事の赤色面に落ちてしまったのである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b9b-JORS) · 2018/01/01(月) 13:46:33.94

>>881
なるほどLansちんは昔はユンカーで、ノーメンクラツーラと化したダースベーダーなのだなｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx03-Auke) · 2018/01/01(月) 14:05:49.78

>880
>シュワルツコフやフランクスは、今一つ理解できてなかったと思う。

ちょっとまて、フランクスはエアランドバトルをまとめた当時のTRADOC司令官だぞ
彼らベトナム参戦組こそ、その反省から生まれたクラウゼヴィッツルネサンスの起爆とエンジンに他ならない

つまりジェダイ評議会を組織した者たち

なお。一番上位のマスターが一歩早く朝鮮戦争で開眼したヨーダ・・・もといボイドな

たぶん、リンドは初代シスの可能性大
（5リングなど行き過ぎた衝撃と畏怖など、まったくもって機動戦のダークサイドに他ならないｗ）

そのジェダイ評議会で指導された者たちが若きパダワンを弟子として教育
（ジェダイスクール＝SAMS）

そして修行を終えた新たな世代、ジェダイ騎士が湾岸戦争の幕僚として参加

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx03-Auke) · 2018/01/01(月) 14:11:24.82

>881
多分、機動戦の赤色面は米軍とは別の流派ではあるが、邪道ではないので暗黒面とは別だｗ

機動戦の暗黒面はイラク戦争で表面化した行き過ぎた要点打撃依存の衝撃と畏怖や
今では統合教範から消された5リングから発展したEOBとかの

情報は全て分かる、戦場の霧は取り払われる、要点打撃ですべては崩壊させる事が可能
って奴だｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx03-Auke) · 2018/01/01(月) 14:42:58.88

この方向は任務指揮ではなく、集権指揮に向かいやすく、その意味でも正しくダークサイドのありようである！
（シスは集権指揮であり、すべてはただ1人のシスマスターの手のひらで踊るのだ１１！！１１！１１）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx03-Auke) · 2018/01/01(月) 14:45:16.92

それに対し、ジェダイは各マスター、各騎士に対するジェダイ評議会からの任務付与形式（場合によっては完全な全権委譲も行われる）で、正しく任務指揮を行う組織であるｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2018/01/01(月) 21:29:52.17

>>873
>フランクス(湾岸戦争の第七軍団長)

フランクスがTRADOC司令官になったのは、湾岸戦争の後で、第七軍団長を下番した後。

世上、フランクスには二つの見方がある。
一つは、シュワルツコフ派の共和国防衛隊を撃ち漏らしたのは
フランクスが国境越え後の停止で一晩空費した戦犯という説。
もう一つは、トム･クランシーの、シュワルツコフの言い分は前線の状況を全く認識できていないという説。
自分は、どっちかと言えば後者かな。
シュワルツコフの言い分は、複雑化な夜間戦闘の状況をあまりにも単純化･戯画化しすぎている。
軍団丸ごと一斉停止なんてあり得んしね。

ただし、それを戦後の場外乱闘で言い争っているのは見苦しい。
TRADOC司令官としては、小説家と組んで己を正当化するよりも、
新たな時代に適応した教義を打ち立てることで答えるべきだった。
この人のTRADOC時代から、今に続くアメリカ陸軍教義の迷走が始まったように感じるんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2018/01/01(月) 21:41:01.84

>>886
>ジェダイ評議会

あまりにも非人間的な価値観を振り回して、
アナキン･スカイウォーカーを暗黒面に追いやったのは評議会だという見方もできる。
さらに帝国軍の基礎になったクローン軍団は、結局、評議会が成長させた。

評議会が絶対なら、そもそもルーク･スカイウォーカー(不義の子)は存在していないし、
最後にダース･ベーダーが改心したのは、ヨーダもオビワンも評議会も関係なく
ルーク(不義の子)との親子の絆のよる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3aeb-iPEP) · 2018/01/01(月) 22:47:17.76

スター・ウォーズSTARWARSを軍事考察Ⅶ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511913793/
へ池、おまいらｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffdc-7ecw) · 2018/01/02(火) 07:18:04.12

>>884
>情報は全て分かる、戦場の霧は取り払われる、要点打撃ですべては崩壊させる事が可能

コレって一般大衆にまでのさばってしまった認識だよね

航空攻撃と探知能力の過剰評価で軽視される地上戦

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx03-Auke) · 2018/01/02(火) 15:28:25.99

>この人のTRADOC時代から、今に続くアメリカ陸軍教義の迷走が始まったように感じるんだよね。

>アナキン･スカイウォーカーを暗黒面に追いやったのは評議会だという見方もできる。
>さらに帝国軍の基礎になったクローン軍団は、結局、評議会が成長させた。

ほら、やっぱりTORADOCはジェダイ評議会でゃないかｗ

>最後にダース･ベーダーが改心したのは、ヨーダもオビワンも評議会も関係なく
>ルーク(不義の子)との親子の絆のよる

では追加しよう

ルーク＝海兵

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx03-Auke) · 2018/01/02(火) 15:32:28.23

>890
今の米軍内部の一部でも根強く残っており
作戦テンポが一番早い空軍では、特に根強いようです。

（まだ5リング言ってるし）
（さらに高額兵器のレゾンデートル維持のポジショントーク的な意味合いもあり・・・）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-94OH) · 2018/01/03(水) 01:38:30.56

イラク戦争で再評価されるまで戦車不要論があったのも地上戦軽視かねぇ

ヘリコプターで強襲しようとして音でばれて逆に待ち伏せされたのもイラク戦争だっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2018/01/03(水) 02:16:42.58

>>891
>米陸軍における革新の立役者
やっぱ、作戦術を(FM100-5改定により)導入したグレン･オーティスでしょう。
これには、フォート･レブンワースのウォーカレッジが強く推奨したとある。
こんなもの(作戦術)、どう教育すんだ？という不安への回答がSAMS。
制服だけではどうしようもないから、シビリアンの戦史研究者も大量に講師陣として招いた。

フレッド･フランクスは、現場(第1１騎兵連隊)で頑張ったのは否定しないが、
教義面への影響でえらく誇張された神話(熱砂の進軍)をプロパガンダしてるのにはがっかりさせられる。
この人は、まだ｢原則｣信者の世代でSAMSの意味を完全には理解していないと思う。
何で米軍が古めかしい戦史を、最高のエリートに研究させているかを。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2018/01/03(水) 02:28:23.99

米軍の現在の教義の迷走は、湾岸戦争とイラク戦争の批判的検証が不十分なことにある。
原則を越えて一番大事なことなんだが、それが｢湾岸戦争神話｣で、20年は停滞してる。

さらに、その間で最も建設的な改革者であったと思われるエリック･シンセキ
(FM3-0,フルスペクトラムオペレーション)を｢クリントン将軍｣のレッテルを貼って追い出した。
その昔はシュレジンジャー(民主)からワインバーガー(共和)の間、
民主･共和の党派を超越して
建設的な改革が行われていたのに。
ある意味、必然ですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2018/01/03(水) 14:05:01.78

クラウゼヴィッツが、「穏和なクラウゼヴィッツ(制限戦争観)」と
「恐ろしいクラウゼヴィッツ(絶対戦争観)」の両面があると言われるように、
ジョミニも「穏和なジョミニ(18世紀への回帰)」と「恐ろしいジョミニ(20世紀の攻勢主義の開祖)」の両面があると思う。

故郷のスイスを出てから、ナポレオン戦争の悲惨な場面を見てきて、戦争への忌避の心は節々に感じる。
「戦いの原則」を確立すれば、機動によるLOSの寸断という18世紀スタイルに回帰し、
ウィーン体制下の勢力均衡が維持できるのではないかと。

一方、故郷のスイスでも、フランスでも今一つ認められずに、最後はロシアで奉職した。
「戦略レベルで「戦いの原則」の条件を満たそうじゃないの」という大陸の地政学的大勢力に火をつけてしまった。
また、似たような発想を持つマハンを経由して海洋の地政学的大勢力のアメリカに伝搬したのも偶然じゃない。
「大軍に区々たる用兵(攻勢・防勢)は必要ない。
決勝点に優勢な戦力を集中して押し潰せ！」と。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-YkYC) · 2018/01/03(水) 14:19:02.31

ロングロードホーム面白いね。
しっかし米兵ひどいな。イラク人に居丈高すぎる。
海外派兵には、現地の日常会話くらい多少勉強してからいくべきなんでは。

あと、米軍は兵士の犠牲を恐れすぎだな。
先進国の兵士には、死の覚悟、戦士の道徳は教育されてないのか。海兵隊だけか。

何十人か殺されるつもりで小銃持たないで素手で現地人と関わらないと、信頼関係を結べないのでは。
なんかある度にビビって民間人に銃口向けちゃ、面従腹背の隠れレジスタンスを育てるだけ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0380-rsGq) · 2018/01/03(水) 15:37:49.74

>>897
>>先進国の兵士には、死の覚悟、戦士の道徳は教育されてないのか。海兵隊だけか。
>>何十人か殺されるつもりで小銃持たないで素手で現地人と関わらないと、信頼関係を結べないのでは。
>>なんかある度にビビって民間人に銃口向けちゃ、面従腹背の隠れレジスタンスを育てるだけ。

一昔の対ゲリラ戦で軍隊は味方が殺されると面倒な犯人を探すより、とにかく怪しい村を焼き討ちするなのだ。タチが悪い若手なギャングと大差なく、多分人間の心理から来る行動だろう。
警察と老舗マフィアは民間人との距離感をある程度把握しているため、武力行使に慎重だ。

しかしアメリカ国内の警察も割りとビビリ屋が多く、交戦規定と教育訓練に問題あると思う。
最近のニュースでこの警察はやはり刑事訴訟に無罪（民事上の損害賠償責任は別）、理由は、被害者が手を体の後ろに動いた動きは、銃を抜く動きに似てるため。
https://youtu.be/7Ooa7wOKHhg
Unarmed man begs for life, shot by police

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-xBOK) · 2018/01/03(水) 22:04:29.38

>>810
アメの門戸解放ってのは、>>825の言ってる通り
当時は植民地として囲い込む事が、即自国の経済圏となる事にイコールだった
そんな常識の中でアメの主張は革命的に斬新だったが、当然他国からは相手にされていなかった
アメのジャイアニズムは昔から変わらんね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-mP0j) · 2018/01/03(水) 23:11:53.39

>>897
>先進国の兵士には、死の覚悟

んなもん、誰があるかと。
それでも、リスクマネージメントと交戦規程に基づいて、
リスクを受け入れるのは先進国の兵士だけ。
後進国の兵士は、さらにｳｪﾙｶﾑﾄｩｰｼﾞｽｸﾚｲｼﾞﾀｲﾑで略奪･強姦までいってしまって、国連ミッションが崩壊させてるし。

イラクも、フセインの独裁政権が無くなれば、部族間で殺ったり殺られたりするのが日常。
あれや、これが日常なんです。中東の。
自衛隊のサマワ駐屯地にﾎﾟﾝﾎﾟﾝ迫撃砲を撃ち込まれたが、
部族間抗争に巻き込まれた、単なる日常。
日頃、何喰わぬ顔で駐屯地に出入りしてる業者が、不満があれば迫撃砲撃ってくる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-mP0j) · 2018/01/03(水) 23:20:27.36

アザー･ガットの｢文明と戦争｣の一つの論点は、｢未開の平和｣という、
左翼屋さんが大好きな世界観が完璧に誤っていることを事実を基に論証していること。
文明化に伴い、兵器は強力になっているが、事実として戦争は減っている。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-if4i) · 2018/01/04(木) 04:29:21.10

フィクションの話でアレだけど、ゲートの自衛隊の編組編成が分からぬ
何故常設の戦闘団を5つ送り込んだ
師団を送れよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fbd-3fFw) · 2018/01/04(木) 06:30:16.04

>>878
戦術次元での防御の優越に、作戦次元での包囲で対抗、ってのは、まさにその通りだね。
わかりやすい。
けど、戦術次元と作戦次元の階層構造がわかっていないと、理解できないんだよな

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ eb80-eS8t) · 2018/01/04(木) 07:11:19.00

>>901
私は共産党嫌の人だけど、
文明化に伴い、兵器は強力になっていると、明らかに単一戦争による死者数が増えた。
特に百年前のWW1以後、砲爆撃によるコラテラル・ダメージ（Collateral Damage、副次的な被害、戦闘における民間人被害を意味する）が19世紀以前と比較できないレベルに増大した。
近代以前に小規模な戦闘が多いが、一応前線と戦闘地域から離れれば比較的に安全だ。今は国が戦争に入ると厳密に安全地域は存在しないと等しい。
さらに現代軍隊の移動力と兵站力の増大と共に、民間人は戦闘地域から逃げたいでも逃げ切れないことが多く（自動車あっても燃料と食料の不足によって途中で止める）、
あるいは逃げる途中で不慣れな生活のせいで倒れる。
仮に逃げ切ったでも難民キャンプ生活は厳しい、大抵の国で基本的に他国からの難民の学歴も資格も承認されないため、難民が仕事したいでも男は底辺不法就労、女は身売りしかない。

戦闘地域以外、保健衛生の進歩によって人口が増えたが、悲惨なところは悲惨だ。
回想録や難民キャンプの報道を見れば分かると思うが、手軽くに戦地民間人生活を体験したい人に『This War of Mine』というゲームはおすすめだ。

リデル=ハート曰く、「戦争の目的は更なる良い平和を求めること」（意訳）。
本気で戦争のやり方を知りたいなら、副次被害を減る方法と戦後復興の方法も研究すべきと私が考える。
例え個人レベルで武術や格闘技を習うとともに応急処置スキルも知るべきだ。
喧嘩してもできる限り逮捕術ような無傷制圧が後腐れが少ない。（「それ以上いけない」のアームロックとか）

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ eb80-eS8t) · 2018/01/04(木) 07:31:36.01

現代戦争による最大の被害はインフラと公序良俗の崩壊と思う。特に元は都会人の難民にとっては無法の荒野に放り出されるに等しい。

私は軍隊時代で基本的な戦闘と戦術、戦略を習ったが、自分でさらなる研究し続けると、軍からは戦争中で民間人の処置について全く教えられないことを気づいた。
これに関して、イラク侵攻時の実話を基にした戦争ロードムービーの傑作ミニシリーズ『ジェネレーション・キル（Generation Kill）』はおすすめだ。
別のイラク侵攻に参加した米軍兵士回想録の中、作者は戦争の途中でやはり「皆忘れがちだが、この戦闘地域は元々誰かさんの家だな」的な話をした、あれは印象深かった。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ eb80-eS8t) · 2018/01/04(木) 07:59:56.09

私は元々個人でゲリラ戦の研究をしているだけだが、仮にゲリラ戦が成功しても、戦後の内戦を防ぐために逆に対叛乱作戦と治安維持の知識が必要のことを途中で気づいた。
これに関してやはり共産党のパルチザン理論は一枚上手と感じる。
一部に非道的な手段を使用するだけど、基本的に共産党理論は戦後治安再建について用意はいい。
何故なら事前で占領地域に浸透した党組織はそのまま治安機関と統治機関として機能する。
他に情報収集は占領前に済ませるため、政治面での協力者リストと逮捕者リストは直ぐに作成される、軍隊は党組織に従ってその人物達を探し出す。
後はネズミ算の方式で協力者を増えるだけだ。
共産主義は元々超国家主義超民族主義的側面あるため、敵地で協力者を増えることは造作もない。
案外中東においてのイスラム主義組織はこれに関して共産党に似てる、しかしイデオロギーじゃなく宗教を使う。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-iVYR) · 2018/01/04(木) 13:58:52.20

>>898
> >>897
> 一昔の対ゲリラ戦で軍隊は味方が殺されると面倒な犯人を探すより、とにかく怪しい村を焼き討ちするなのだ。タチが悪い若手なギャングと大差なく、多分人間の心理から来る行動だろう。
> 警察と老舗マフィアは民間人との距離感をある程度把握しているため、武力行使に慎重だ。

なるほど。
やたら居丈高で面子重視、些細な事で過剰な暴力振るって周囲の鼻つまみ者って、新興マフィアや若手チンピラの所業だな、確かに。

暴力慣れしてなくて覚悟もない市民（訓練ヘた志願兵だが）に自動小銃持たせて現地の暴力装置にするってのは、
現地の新興マフィアの構成員にするようなもんか。

強大な武力を背景に、丸腰なのに自信たっぷりでにこやかに。
でも目は笑ってない、みたいな訳にいかないのかね。

ただ、そういう古参マフィアの怖さは怒らせた時の容赦のない報復で担保されてるが、米軍がテロリストの家族への報復とか、拷問とか輪切りとかできんからな…公式には。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/04(木) 15:48:00.30

>>904
>文明化に伴い、兵器は強力になっていると、明らかに単一戦争による死者数が増えた。

絶対数ではなく、人口に占める比率で見ると、農耕文明以前の狩猟社会では、
成人男子の15%以上が戦闘で落命した。
それに比べて、あれだけ激烈なWW1で3%、南北戦争で1.5%。
これは、戦史全体の傾向で文明化が進むほど戦争で落命する人間の比率は減少の一途を辿っている。
<イスラエル学派の研究成果

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/04(木) 16:10:12.90

世界史全体の流れとして
議会制民主主義･統合市場経済に到達した先進国同士では、
もう、ほとんど戦争は起きんということです。
先進国が戦争するのは、部族制、封建社会、重商主義傭兵制、
特定民族主義の段階に止まっている未開社会との間で起きる。
よって、変な弱肉強食のリアリズムに安易に流されずに、
価値観外交に基づく集団安全保障体制を辛抱強く構築することです。
これがポストモダンな安全保障であり、クラウゼヴィッツは、古典ながら近似した世界観を描いている。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-iVYR) · 2018/01/04(木) 16:26:27.70

>>908
独ソ戦でソ連の成人男性激減が入ってないな。
まあ極端な事例だが。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-iVYR) · 2018/01/04(木) 16:35:19.22

あと、昔の欧州の戦争は移動するだけでポロポロ脱落して戦病死か行方不明。
留まって包囲すると疫病。

死者割合の減少には、兵站と医療、公衆衛生の発達の効果が大きいのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3bdc-9YlK) · 2018/01/04(木) 19:02:44.91

>>909
その未開な価値観は先進国でも支配的と言って差し支えないし
大国間の全面衝突を回避しつつ権益を奪い合うのはシリアやウクライナで行われてるだろ？

議会制民主主義は縁故と金権でも成り立つし
大規模な統合市場経済は覇権国家がパイの大半を持っていく、
到達っていうには程遠いツリー分岐の一枝だと思うが

戦争の形態が変わったから起きた勘違いに過ぎないのでは？

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7f-eS8t) · 2018/01/04(木) 21:34:25.49

>>908-911
理屈はこんな感じだ：

1.アメリカ人の銃器所持率と比べれば、アメリカの殺人発生率は高いといえない。アメリカより銃器所持率低いのにアメリカより殺人発生率が高い国はたくさんある。
2.しかしアメリカで発生した単一通り魔事件の死傷者数は銃器によって増大された。

現代戦は割りとこんな感じだ。現代兵器の威力と総数を見れば、人類は未だに滅亡していないことは確かに不思議だ（特にNBC兵器）。
しかし一旦戦争が発生すると、現代兵器の破壊力は戦場周辺の人類文明を壊滅させるに十分だ。
昔の戦争で石造建物はそう簡単に壊す物ではないが、今じゃ千年以上持ち堪えたの遺跡も現代戦争の前にひとたまりもない。

だが本戦に参戦しないならば、参戦者達に物資を売る事業は割りと儲けるのも事実だ。（大戦景気）
なせなら戦争は世の中で最も激しい消費活動だ（無意味な殺し合いと破壊が多いだから）、戦争したい物好き参戦者達の金を使ってねぇ。

>>912
議会制民主主義国家同士の間で戦争が起きないことは幻想と思うが、議会制民主主義国家は基本的に戦争より仲良く金儲けが好きと思う。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7f-eS8t) · 2018/01/04(木) 21:45:08.74

誤解されやすいため、補足する。
私は別に反戦主義者じゃないが、後先考えず戦争を発動することはアホな行動と思う。
綺麗な戦争は存在しないが、ややスマート的に戦争することは可能と思う。

私は「殴り合いをした後、夕日の下で和解する」ような戦争は理想的（幻想的とも言えるだが）と考える。

アメリカは戦争に割りとせこくて汚いだけど、彼らのいい所は死闘した相手と国交を再建することに割りと得意だ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7f-eS8t) · 2018/01/04(木) 21:56:42.14

あ、私は別にUSA!USA!USA!の人ではない。
しかし国際社会をヤクザ社会に例えば、亜米利加組の中に元敵が多いのは事実だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/04(木) 23:41:11.88

>>910
ソ連の共産主義は、ルソー起原の｢近代化の影響を排除した原始共産主義への回帰｣を理想としてた。
ところが、現実にはホップズの｢原始狩猟時代は、万人の万人に対する闘争(暗黒時代)｣が正しかった。
ソ連のレーニン、スターリン、独ソ戦の数千万人の死者は原始狩猟時代の死亡レートに合致する。

不平等でも帝政ロシア時代は、人口が爆上げしてた(汎スラブ主義の根源)のに、無惨な結果になった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/04(木) 23:52:29.77

>>911
医療に限らず銃後の｢科学技術基盤｣が戦争の勝敗や死者数に影響する時になったと。
そんな基盤を持つ国は｢先進国｣と呼ばれる。

さらに、先進国同士は戦うよりも、協調して科学技術を発展させた方が全体のパイは大きくなる。
これも自明。リカードやマルサスの罠を脱却し、ゼロサムゲームから富の創造をできるようになった国。
それが先進国。

**名無し三等兵** (JP 0Hbf-hKvz) · 2018/01/05(金) 04:52:01.39

>>917
＞医療に限らず銃後の｢科学技術基盤｣が戦争の勝敗や死者数に影響する時になったと。
＞そんな基盤を持つ国は｢先進国｣と呼ばれる。

ソ連だって立派な先進国だよなw

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

ドイツ人が最も尊敬する先進国は、圧倒的にロシア！

**名無し三等兵** (JP 0Hbf-hKvz) · 2018/01/05(金) 04:54:16.94

>>916
＞ソ連のレーニン、スターリン、独ソ戦の数千万人の死者は原始狩猟時代の死亡レートに合致する。

でもドイツ人はソ連軍に『感謝』してるけどな。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0f6c-eS8t) · 2018/01/05(金) 07:27:55.40

>>916
ソ連の問題は全体主義と思う。
WW2の死亡率に関して、科学先進国のナチドイツもソ連より少し低いだけだ。
さらにソ連死者数の高さはナチドイツの人種差別による部分が多い。（東欧での占領地政策は実に胸クソ）
全体主義大国と全体主義大国が激突した結果は独ソ戦だ。
全体主義の強みと問題点の一つは、組織のために構成員がいくら死んでも構わないのことだ。
これによって短期戦に強いが、構成員が減ると長期的に組織の底力が弱体化される。

例えば、イギリスは、WW1の時有望な若い学者達が戦場に散ることを国の損失と考え、法を整備して、できる限り学者を戦場に送らないようにした。
WW2の時、後方にいる学者達は軍事の改善に大いに役立った。その他、WW1を経験した将軍たちはできる限り人の損失を抑えた。
戦後のイギリスは全体的に弱体化したが、学術界で依然リードしている部分があって、経済も何とか立て直した。
逆にソ連は若い人が死にすぎたのせいで、世代交代が上手く行かず、長期的国力が弱体化された。

スレの本題に戻ると、
戦場でよく矛盾なことが発生する。
例えば町を攻略する時、砲爆撃で敵を民間人諸共に焼き討ちするのは実に簡単だが、人間のない町の戦略価値と経済価値が減る、悪評も遺恨も残す。
しかし自軍の歩兵達で町をチマチマ攻略すると、味方の人命損失が増える可能性が高い。民間人の対処も実に面倒だ。

敵を打ち倒すに最も有効な手段は、必ず戦後の処理に最も有利とは限らない。
敵を打ち倒しつつも戦後のことを考えて行動する人こそ真の名将と私が考える。

湾岸戦争の時、多国籍軍の作戦によって、イラク軍がクウェートから誘い出されたため、結果的にクウェートの壊滅が避けられた。
戦後、クウェートが親米国になって、アメリカ軍が中東においての重要根拠地になった。
あれは軍事史でも稀に見る大勝利と思う。意図かとか分からないが、実績を見れば、ノーマン・シュワルツコフは真の名将と言えるだろう。
あまりの勝ちぶりのせいで、アメリカ上層部が中東の泥沼を過小評価したのは別の話だ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 0f6c-eS8t) · 2018/01/05(金) 07:56:04.24

このスレに関係する『ジェネレーション・キル』見る所は一つ重要な部分がある。
当時、主人公たちが所属した第1海兵師団（当時の師団長はまさにマティス将軍）第1偵察大隊の大隊長は、
実に海兵隊式機動戦をよく理解してる、師団長の意を汲む、事前偵察なしに装甲なしハンビー部隊で奇襲を繰り返した。
しかしこの行動のリスクは非常に高く、必ず兵士達に人気があったではない。

前で言ったアフリカ傭兵部隊のジープ電撃戦と近い行動なので、敵の防衛線と激突して失敗する時は、部隊が全滅される可能が多い。
主導権を握るためにとにかく偵察なしでも奇襲を出ることは、実にドイツ軍らしいだが、死ぬ時は死ぬなのだ。
虎薬局のオットー・カリウス先生が生き残ったのは、彼の偵察重視による部分が多いと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-3fFw) · 2018/01/05(金) 11:05:29.84

>>920
>敵を打ち倒すに最も有効な手段は、必ず戦後の処理に最も有利とは限らない。
これも「戦争の階層構造」という概念で整理できる。
戦術次元での勝利が戦略次元での勝利に結びつくとは必ずしも限らない。
現代のＣＯＩＮのむずかしさは、その戦略次元での得失の判断が伍長にも求められること。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-iVYR) · 2018/01/05(金) 14:29:10.35

>>922
> 現代のＣＯＩＮのむずかしさは、その戦略次元での得失の判断が伍長にも求められること。

人格体力知識に優れた院卒を３Ｋ職場の主任にして途上国の僻地に長期出張させるようなもんで、
人材ミスマッチ甚だしいな。

どこの国にも変わり者が10人やそこらいるとしても
100人千人揃えるのは不可能だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fbd-3fFw) · 2018/01/05(金) 17:00:01.46

で、民衆の反感を買って負ける

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/05(金) 17:11:40.65

>>920
ソ連もナチスドイツも、当然、ポストモダンに向かう先進国じゃないよ。
｢資本主義｣が前提なんだから当然。
資本主義でないと、利益の再投資ができないし、信用のレバレッジ効果が使えない。

軍事に限定しても、圧倒的な技術力･生産力の差が出る。
ナチスドイツで大量生産に手がかかった企業は、メッサーシュミットやホッケウルフ含め
嫌になるほどアメリカ資本(GM系)の影響受けてるし。
彼らは、他国を侵略して収奪しないと経済が回らない。
(ナチスは金準備を狙った。)
自力で国富を作れる文明段階に到達していなかった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/05(金) 17:44:33.81

>>920
>ノーマン・シュワルツコフは真の名将

そろそろ再検証が必要だろうね。
シュワルツコフの業績は。
インスタントサンダー(瞬雷)作戦ぐらいまでが限界で、
パウエルにどやされてデザートサーベル(砂漠の剣)作戦を｢ジェダイの騎士｣に立案させたものの、理解できていなかったんじゃないかと。

この人も早々に自叙伝だして自己弁護したが、それよりヒストリアンに協力して湾岸戦争全体の戦史検証に協力すべきだった。
｢昔風｣の虚栄心が強い軍人でしょう。
今は｢名将オーラー｣なんて必要な時代ではない。凡人集団がシステムで戦う時代です。

**名無し三等兵** (JP 0Hbf-hKvz) · 2018/01/06(土) 02:26:08.34

>>920
＞逆にソ連は若い人が死にすぎたのせいで、世代交代が上手く行かず、長期的国力が弱体化された。

　◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
　◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。

日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-OpPU) · 2018/01/06(土) 04:23:39.35

>>927
チンピラゴロツキバカだつおは存在そのものが面汚しだがなw

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/06(土) 13:48:49.38

>>920
＞実績を見れば、ノーマン・シュワルツコフは真の名将と言えるだろう。

状況判断と指揮においてなにか傑出したことがありましたかね？特段なかったようですが・・・

むしろフランクス中将と意思の疎通に問題があったようですが・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/06(土) 22:07:23.92

米軍の公式戦史は、シュワルツコフよりも、フランクス寄りの記述になってる。
(TRADOC司令官だったので当たり前だが。)
当時のC4Iはオーバレイと音声無線で、軍団も隷下部隊をリアルタイムに指揮する術はないし、
シュワルツコフも前線のリアルタイムな実状を知りようがない、と。
それゆえに、フォース21やフューチャーコンバットシステムが必要･･･という黒歴史の流れになっていく。

銀河を暗黒面に引摺り混む｢シス｣は常に二人一組で行動する。
どの｢二人｣かは言うまでもない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/06(土) 22:25:05.69

FM100-5の最盛期は、米陸軍自体がクラウゼヴィッツ-モルトケに心酔してて、
F2(Fog-Friction(霧と摩擦))の必然性と、これに対応するためのOperational art(作戦術)、
Auftragstaktik(訓令戦術)は硬く教義に組み込まれていた。
それを湾岸戦争後に誤ったC4ISR信仰が蔓延り、見当違いな方向に研究開発努力を指向してた。
ネットワーク化しても、よりテンポラリーになるだけで、霧と摩擦は無くならないんだよね。
戦争の本質なんで。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/06(土) 22:34:15.37

今のIoT信仰にも言いたいことがある。それは｢目的｣じゃなくて｢手段｣だろうと。
何を早くしたいの？費用対効果は？セキュリティリスクは？と。

おそらく、全てを、ぶっとい高額なネットワーク繋ぐと言うより、
末端エージェント間の自律分散協調というところでコスト含めた実効性が出てくると思う。
人口知能の活用を含めて。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-3fFw) · 2018/01/07(日) 10:14:11.20

>末端エージェント間の自律分散協調
末端エージェント＝各部隊
自律＝それを実現する手段としてのミッション・コマンド
分散協調＝それを実現する枠組みとしての（共有化された）ドクトリン

軍隊でいうとこうなるかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-3fFw) · 2018/01/07(日) 10:19:17.87

ＣＯＩＮのむずかしさに、伍長が戦略的判断を求められる
（例えばデモから武力衝突に発展しそうな民衆を撃つべきか？）、
というのがある。
逆にCOINの対象となる反乱側からいうと、戦術次元の敵部隊に対して、
戦略的な敗北につながりかねない行動を強要する、ってことになる。
つまり、戦争の階層構造をうまく利用しているんだよね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/07(日) 16:52:05.34

イスラム教徒の反乱(insurgency)なんぞ「放置」しとく、という考え方もある。
好きなだけ爆弾テロでも何でもやらせといて、周辺地域への拡大防止にのみ軍事力を行使する。
宗教対立や部族抗争で殺ったり殺られたりを繰返したって、何ら積極的な価値を産み出さず、
イスラム圏が自ら科学技術を停滞させ、経済的に貧困になってくだけ。

重心(政府・国民・軍隊)が明確で無いってことは、17世紀以前の文明レベルに過ぎない、ということでもある。
クラウゼヴィッツも未開部族の抗争には適用できないが、「それが何か？」とも言える。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/07(日) 17:11:32.60

逆に"COIN"なんてもんを無理矢理、イスラム圏で遂行してるのは、アメリカ支配層の私的な利権確保でしかない。
特に、イラク戦争後に最初に傀儡政権に据えようとしたアフマド･チャラビは、亡命イラク人という触込みだったが、
実態はイラクに何の政治基盤も持たない唯の詐欺師。
MITに留学してたってことと、ネオコンと｢お友達｣だったってだけで。

｢これ｣をイラクの首班に置いて、石油利権を美味しくムシャブりましょうという戦略目標では、
どれだけ"COIN"に軍事力や経済力を投下したってアッラーがお許しにならんだろ。
｢サダムが核開発してる｣というのもこの詐欺師が言い出したことで、
こいつの詐欺を弁護したばっかりに哀れコリン･パウエルは晩節を汚した。
満州帝国の宣統帝･溥儀の方が何百倍も良心的だと思う。
米帝に旧日本帝国を批判する資格は倫理的には無いね。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb3-eS8t) · 2018/01/07(日) 20:54:48.36

>>936
満州での対叛乱戦を知りたいならまず「馬賊」を調べる。日本軍兵士の回想録にも対馬賊戦の逸話が出る。
あれはなかなかカオスだった。

一応満州での植民地政策がそこそこ成功したため、現代でも中国東北において反日感情は比較的に薄い。
後藤新平と愉快な満鉄調査部仲間達を感謝すべきだ。
ただし関東軍、テメーらはだめだ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb3-eS8t) · 2018/01/07(日) 20:56:14.26

>>929
>>湾岸戦争のノーマン・シュワルツコフ

1.多国籍軍の連携を上手く纏めた。イギリスとフランスからも高く評価された。（バス勲章とレジオンドヌール勲章を貰った）

2.兵站指揮官として有能の中の有能、W.G. パゴニス（William G. Pagonis）将軍を昇進して、兵站を上手く進めた。
私が軍にいた時代で、湾岸戦争当時アメリカ軍の兵站部隊が戦闘部隊より早く指定地点に到着したことが、授業に必ず出る逸話だった。
中国語は軍事に関して「三軍（大軍/兵馬）未発、糧草先行」という言葉がある。あれはまさにそれだ。
詳しいことはパゴニス将軍の本『山・動く―湾岸戦争に学ぶ経営戦略』を見れば分かる

3.「左フック」作戦を採用し、海兵隊を利用して、イラク軍の動くを見事に誘導した。多国籍軍に有利の野戦に誘い出されたイラク軍が速やかに撃滅され、クウェートの民間被害が非常に少ない。地上戦を200時間終わったことは伝説になった。

4.広報戦略は当時としては完璧に近いといえる。

5.戦後の1991年8月9日すぐに退役して、まさに范蠡並に勝ち逃げした。

など評価ポイントがあった。

勿論大軍の勝利は彼一人の力では達成できないが、彼は自分の任務は非常に上手く遂行した。指揮官を評価することは難しいため、彼の実績は揺るがないだろう。
シュワルツコフ本人を見たことあった人曰く、彼は体が大きく「ペア」という二つ名ある割りに、手先が器用な人でもある。（ピアノが弾けるらしい）

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb3-eS8t) · 2018/01/07(日) 21:00:23.32

>>938
>>地上戦を200時間終わったことは伝説になった。
すまん、100時間だった。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb3-eS8t) · 2018/01/07(日) 21:06:13.05

＞＞指揮官を評価することは難しいため、彼の実績は揺るがないだろう。
これもミス。
指揮官を評価することは難しいため、簡易な評価方法は実績を評価すること。
彼（シュワルツコフ）の実績は揺るがないだろう。

勿論サラリーマンとスポーツマンと同じく、実績だけでは評価しきれない部分がある。（特に地味な「縁の下の力持ち」タイプの人間）
しかし実績は揺るがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/07(日) 22:31:10.55

>>940
>しかし実績は揺るがない。

であれば、シュワルツコフは、過早に停戦してフセイン政権を不安定な形で残存させた責任も受け入れるべきでしょう。
大統領から、｢100時間戦争は政治的に語呂がいい｣｢死のハイウェイ事件でマスコミが五月蝿い｣からと停戦の打診があったときに、
戦域戦略の立場から、フセインの軍事的重心である共和国防衛隊の殲滅が不十分であることを説いて追撃を諫言すべきだった。
｢ジェダイの騎士｣の作戦計画上では、明確にこれを重心と認識し、ペルシャ湾まで攻勢を貫徹して殲滅する計画だった。
大統領からの打診があったとはいえ、停止命令を出したのはこの人です。

湾岸戦争をイラク戦争と一まとめにして考えると、この時の不徹底が延長戦(イラク戦争)を招き、
今日の中東の混迷を招いたとも言える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b91-ra3O) · 2018/01/07(日) 22:41:23.54

でもあの時共和国防衛隊が殲滅してたら湾岸戦争後のシーア派の蜂起を抑えられずに
今の泥沼がもっと早く来ただけじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/07(日) 22:41:32.98

>>938
>パゴニスの功罪

これも、再検証の要ありかと。
第７軍団が、共和国防衛隊と接触する直前の、最も重要な時期に深刻な燃料不足に陥って攻勢が停滞してる。
これが、パゴニスの責任なのか第３軍のチョンボか、第７軍団のミスなのかは要検証だが、
兵站上でも明確な課題があったってことです。
作戦目標(共和国防衛隊の撃滅)に大きく影響したので。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 00:22:42.66

>>941
政治的目的はあくまで「クウェートの奪還」であり、「イラク軍の殲滅」ではない。
少し前で、「敵を打ち倒すに最も有効な手段は、必ず戦後の処理に最も有利とは限らない。」という話があったぜ。
それに大統領の意思は最優先と思う。

>>943
第7軍団はあれだろ？
いかにも機甲部隊的な突進屋で、燃料が燃え尽きるまで走る感じの野郎どもだ。
仮に彼らが停止命令を受けるでも多分「偉い人はそれがわからんのです」的な文句を言うと私が推測する。
ちなみに多国籍軍の人の損害の半分は第7軍団から出た。
彼らは73イースティングの戦いで機甲部隊の伝説になったが、突進専門だ。

>>931
そういえば、湾岸戦争後の一時期に軍事界隈で、ハイテクとか空爆とか的な話が主流になったな。
その流行は必ず正しいと言えないが、一応役に立つ遺産を残った。
諸国でC4ISRシステムの進化が受け入れられたのはその一つだ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 00:30:35.55

>>パゴニス
ちなみに彼の指揮下で、アメリカ軍が「戦地に展開する同時期にM1戦車の主砲を120mmにアップグレードする」という離れ業を達成した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebcc-pP+2) · 2018/01/08(月) 01:03:58.60

アパッチ１００機宜しく。靖国で待っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebcc-pP+2) · 2018/01/08(月) 01:06:42.75

アパッチは一体一体殺せる。国防軍にせよ。世論も考えが変わる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb41-/HwQ) · 2018/01/08(月) 08:19:17.21

適切な補給を受けられる速度で進軍しても逃げられるのは一緒なのでは?

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 17:58:04.78

>>983
指揮官としての評価として重要な状況判断と指揮についてはどうだろうか？

第７軍団の進撃が遅い、または方向が違うというなら自分で現場に行き状況を確認し情報を得るべきではないのだろうか？

ロンメルはそうしているね。

レフトフックってそんなに良い作戦かな？共和国親衛隊には逃げられている。
中央突破で良かったんじゃないかな？

また人格的なものも名将となると問われる。

小生のイメージだとシュワルツコフ将軍は牟田口中将とダブる（苦笑

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-iVYR) · 2018/01/08(月) 20:35:16.18

>>949
ロンメルがしょっちゅう最前線に行って司令部から居なくなるのは、軍司令官としては問題でしょう。
そこがロンメルの（当時からの）人気とカリスマの源泉なんだろうけど。

現代戦の情報の奔流をさばくのに、軍司令官が司令部を離れるのは不可能では。

まあ、アイインザスカイまでいくとリモートコントロールし過ぎな気がしますが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-MDHm) · 2018/01/08(月) 20:50:51.57

>しょっちゅう最前線
辻政信の人気もそのへんにあるよね
士気という意味では重要なのかな？

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 20:55:28.56

>>949
ロンメルとモーデルはよく前線に行って、仕事を参謀に丸投げしたため、参謀たちからの評判はよくないとあちこちの本に書いてる。
参謀本部正統派出身者の国防軍長老フォン・ルントシュテットからの評判は低い。確か、「ロンメルは師団長」、「モーデルは軍団長」として優秀、それ以上の指揮官ではないと言い切った。
現代戦で上層部による頻繁的な前線視察は士気高揚に有効ではあるが、指揮に有効的ではない。
そもそも私の軍歴から言えば下っ端部隊にとっても上層部の接待と警備はかなり面倒なことである、上層部が着ている間に仕事できない。

北アフリカ戦役で戦史界隈から「バイエルライン参謀長の功績が過少評価されている」とよく言われている。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 20:57:00.53

>>レフトフック作戦

評価ポイント：

1.イラク軍の動きを見事に誘導した。「敵の動きを誘導する」という機動戦で最も重要な要素の一つを成功した。
2.イラク軍との直接交戦よりその退路を断つ、損害が少なく効果が高い。
3.101師団による史上初と唯一の「蛙跳び」空中機動作戦を敢行した。極めて大胆的な作戦と言い切れる。その戦闘機動距離が
4.米軍ではないのフランス外人部隊に地上部隊最左翼を任せた。イラク本国から身を晒すため、重要な位置だ。つまり友軍を信用すること。これは簡単であるが、なかなかできない。
多国籍軍の指揮に極めて政治的な要素が多く、仮に当時で米軍がイラク首都に進撃したいでも他の国の意思を汲むべきだ。
などなど、真面目な湾岸戦争の分析は論文物だ、ここは一部の提示に止める。

その中で第7軍団の燃料切れは第7軍団の突進によるの問題と思う。
空中機動部隊を除けば、そもそも機甲部隊特にM1戦車の燃費が悪い、それに機甲部隊の間では自分達の任務「燃料切れまで走る」と認識する風潮がある。
この図からでも見えるのように、彼らの移動距離が100時間にしては極めて長い。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Operation_Desert_Storm.jpg

機甲部隊が燃料不足をクレームするのは戦史上、稀によくあることだ。
戦史を読めば基本的に彼らはいつも燃料不足をクレームしている。

ちなみにロンメルも参謀本部正統派出身者じゃないため、北アフリカ戦でよく兵站問題を無視する作戦を立てる癖があって、彼の参謀達がかなり苦労した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-Gfid) · 2018/01/08(月) 21:00:28.12

>私の軍歴から言えば

ネットとはいえよくこんな嘘を堂々と言えるもんだわw

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 21:04:01.38

>>950
状況が分からないなら現場に行くしかないんじゃないかな？
状況が分からずわめき散らすのは誰かに似ている（苦笑

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 21:05:06.84

>>952
状況が分からないのに判断ができるのかな？

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 21:11:29.40

>>953
＞この図からでも見えるのように、彼らの移動距離が100時間にしては極めて長い。

だから兵站線の短い中央突破でもいいのでは？と言っているのだが。

＞兵站問題を無視する作戦を立てる癖があって

兵站関係者だけにまかせるとおよそ歴史上のほとんどの作戦が成立しないんだよね。
ようはサジ加減。

＞ロンメルも参謀本部正統派出身者じゃないため、北アフリカ戦でよく兵站問題を無視する作戦を立てる癖

無視はしていないよ。無理をしているだけで。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 21:14:52.80

>>954
匿名掲示板で元自と自称するの人もあるだろ？
それに日本人の感覚と違って、台湾の男性が軍歴あるは普通なことだ。
まあ、信じるか信じないかは君の自由だ。

>>956
会社経営でも行き過ぎた現場主義はよくないぞ。
社員に優しいことは会社に優しいとは限らない。
米軍を例外にして、軍は基本的にブラック会社だ。

実際、前で言ったな、ソ連/ロシア軍は増援を作戦の重点に送る、他の現場からの悲鳴≒支援要請は基本的に無視する。
それに出来る限り情報共有化を目指して米軍C4ISRを日々改良している。
現在は寧ろ上層部がRTS感覚でリモコンし過ぎるが問題に成っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-Gfid) · 2018/01/08(月) 21:18:02.03

>元自と自称するの人

これやってた内の一人がオマエだろwww
兵役逃れなら信じてるよ
つか間違いなく逃れw

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 21:20:44.32

>>958
＞会社経営でも行き過ぎた現場主義はよくないぞ
＞社員に優しいことは会社に優しいとは限らない。

なにか勘違いしているようだけど、では指揮官の「決心」に必要な物はなにかな？

そして最新のかつできるだけ性格なその「物」はどこにあるかな？

現場主義とは関係ないよね。

さらに現場主義がよくないというなら兵站関係者の見積りを厳守することこそ現場主義では？

またソ連軍は状況判断できる幹部を養成する手間を省いたから現場に状況判断をしなくても戦えるようにしただけであって、
システムそのものが違う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/08(月) 21:25:08.59

>>952
>参謀本部正統派出身者の国防軍長老フォン・ルントシュテット

これは、ない。
この人、確実にヒトラー派。
だから何回失脚しても復活した。

戦後のドイツ軍元将軍の回顧録には｢責任はヒトラーやOKWに転嫁｣｢ドャCツ国防軍や仲滑ﾔ内の生存者は�ｫく言わない｣というルールがあった。
(全てを監修したハルダーが統制)

逆に、モーデルやロンメルのように戦没した将官は悪く書かれてる。
戦後、直ぐに病没したマンシュタインものれに次ぐ。
ここは、カール･ハインツ･フリーザが問題認識を持っているとこ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 21:31:03.52

>>960
論点を整理する。
私の主張は「現代戦で上級指揮官は一々現場視察する必要が極めて少ない」。
しかし上級の状況認識を正しいにするために、C4ISRの改善による情報共有化が重要であり、偵察とスパイなど情報収集と分析の任務も極めて重要である。

兵站問題として、人間は少し無理できるが、機械は無理できない。燃料や電力が切れると機械が動けない、部品が破損すると機械が故障するため、現代戦で兵站の見積もりは昔より重要だ。
WW2の戦史を見れば、実際、機甲部隊がよく燃料切れな状況に嵌ったため、一度の突進距離は長いが、長期間停止しなければならない。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 21:35:01.71

ちなみにフランス戦でドイツ軍機甲部隊が成功を収めた理由の一つは、フランスのガソリンスタンドを利用したためという。
ロシアでガソリンスタンドはないため、燃料に苦労した。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-ra3O) · 2018/01/08(月) 21:38:43.71

逆に中東欧ではインフラがまだまだ馬に依存してて
大抵の村や町には飼い葉の備蓄があったから騎兵機械化群のような大規模な騎兵部隊が
主力から離れてかなりの長時間活動できると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/08(月) 21:42:09.33

>>953
>第7軍団の燃料切れは第7軍団の突進によるの問題

一方でシュワルツコフの中央軍は｢第７軍団の進撃が遅い｣と言ってる。
100時間停戦で共和国防衛隊の半分を討ち漏らした責任をフランクスに転嫁してるわけで。
さて、第７軍団の燃料切れは誰に責任があるだろう？

停戦後にCIAが使嗾したと思われるシーア派が武装蜂起したが、
生き残った共和国防衛隊がこれを鎮圧し、シーア派の親米派指導者は残忍に処刑された。
その間、米軍四十万は、停戦に縛られて指くわえて傍観してたわけですよ。
｢これは誰の責任だ？！｣となったときにシュワルツコフ第７軍団に責任を押し付けた。

シュワルツコフも、パゴニスも早々に湾岸戦争に関する回顧録を出したが
｢犯罪者は現場に戻ってくる｣という心理も考察すべきかと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-Mnhj) · 2018/01/08(月) 21:50:29.41

>>963
>フランスのガソリンスタンドを利用したため

それは利用はしたろうが、かなり素人的な視点。
大きくは、クライスト装甲集団として、タイムリーな燃料の自動車化された追送に成功したからですよ。
装甲集団参謀長のツアイツラーの手腕は高く評価されてる。
この時に｢ジェリ缶｣システムが生まれたと言われてる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-cr4s) · 2018/01/08(月) 21:50:33.12

>>938

2のパゴニスの「山動く」懐かしいな
俺が中学だったか高校だったかの頃に出版されてたわ
3の「左フック」はシュワルツコフのプランではない
所謂ジェダイの騎士による計画
当初シュワルツコフの参謀が立てたプランは何の捻りもない中央突破の力押しだった
フランクスは己の騎兵としての役目を完全には理解していなかった
していれば段列を先頭部隊に優先的に振り向ける手筈を整えていただろう

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/08(月) 22:03:17.59

ロンメルがフランス電撃戦で第七戦車師団のうち戦車連隊とオートバイ化捜索隊だけ率いて自動車化連隊ははるか後方に放置して指揮を放棄してたのを見ると師団長としても怪しい
旅団長くらいが適任だろう

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 22:12:49.15

>>968
さて、では第七戦車師団の任務は何だったかな？
それを考えるとなぜロンメルが師団司令部を離れて一線を見に行ったのがわかると思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-ra3O) · 2018/01/08(月) 22:26:17.63

次スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 22:26:54.99

燃料切れは第一機甲だけじゃなく第２４歩兵も燃料切れになっているね。

そして第一機甲の燃料切れは第７４野砲旅団が燃料切れで到着したため
燃料をわけてやらなくてはならなかったからだね。

フランクス中将は第一機甲の燃料補給に最優先命令を出している。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/08(月) 23:11:01.60

>>969
ロンメルの指揮下の自動車化歩兵連隊の指揮の放棄は短期間のものではなく長期に渡っていて
戦車隊とオートバイ隊がフランスで戦闘してる間にまだベルギーの戦線のはるか後方にいて上官のロンメルの位置すら教えて貰えず全く通信途絶状態だった
この部隊は適切に命令をされていたら決して戦車隊に追従出来ないような編成ではなかったし
もしフランス軍の反撃や防衛線構築が迅速だったなら確実に必要となる戦力だった
この状態でこのような運用をしてる時点でロンメルに大部隊運用の能力が無いのがわかる
それは任務がどうとかいう段階の話ではない
結果論でこの時は大丈夫だったに過ぎない

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-eS8t) · 2018/01/08(月) 23:20:35.44

第7軍団燃料切れ事態の根本的問題点は第7軍団の移動距離が時間当たりに長い過ぎる、つまり彼らは速すぎた。
しかし当時であのような大部隊であのような速さであのような長い距離で進撃する事態は、そもそも戦史上でほぼ存在していない、ある程度はしかたないだろう。

そもそも勝ち戦で機甲部隊が突進しすぎたため燃料切れたのはよくあることだ。
例えば湾岸戦争まで史上最速攻勢と言われるの「八月の嵐」作戦でソ連軍も最終的に燃料切れたため停止したと聞いた。
しかしイラク軍を殲滅し切れないの責任問題はどこにあるか？そもそも殲滅する必要あるのか？について意見が分けるのようだ。

だがそれ以外にシュワルツコフとパゴニスと愉快な多国籍軍仲間達がよくやったと思う。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/08(月) 23:21:10.46

>>972
＞この部隊は適切に命令をされていたら決して戦車隊に追従出来ないような編成ではなかったし

追随できなかったのは編制の問題じゃなく道路事情だと思うが？

＞もしフランス軍の反撃や防衛線構築が迅速だったなら確実に必要となる戦力だった
＞この状態でこのような運用をしてる時点でロンメルに大部隊運用の能力が無いのがわかる

第七戦車師団の統一加入が可能だったかな？遭遇戦形態での戦闘だったようだがね。

＞それは任務がどうとかいう段階の話ではない

つまり状況に関わらず統一加入一択ということかな？

＞結果論でこの時は大丈夫だったに過ぎない

戦力の逐次投入ではあったが一線部隊の情報を得て判断が早かったことがフランス軍のスピードを超えたから
うまくいったので結果論ではないよ。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM0f-RAIT) · 2018/01/08(月) 23:41:59.43

>>974
どうやらこの話にあまり詳しくないのにイメージだけで無理やり反論してるな
反論する前に西方電撃戦の第七戦車師団の状態について1から調べ直したほうがいいんじゃないのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/09(火) 18:42:03.58

今日的には、戦車師団長が幕僚数名と戦闘指揮群(戦車･装甲車数両)を構成して先遣戦車連隊の位置にいるのは常識。
機動力を発揮する局面では、数分で戦況が激変することもあるので。
ロンメルやグデーリアンの手法がスタンダードになったと言える。
通信は主指揮所が掌握していればいいので。

カール･ハインツ･フリーザの著書だと、フランス戦役のロンメルの戦闘指揮は肯定的だな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/09(火) 18:58:28.46

>>973
>第７軍団の燃料欠乏
いやいや、原因はわりとはっきりしてる。
イラク領内へのFSAの推進が遅れたからですよ。
各師団段列はFSAに取りにいくしかない。
第１師団の｢三十六時間、停止するしかないかも･･･｣という弱音もFSAとの距離が広がりすぎたことによる。

問題は、それがどの階層のチョンボかということ。
パゴニスは、第７軍団の西方へのスイング機動の兵站支援については、
MSRや中継拠点の開設･運営について得意気に解説してて、
それはパゴニスの功績だろうが、
だったら、イラク国内への中継拠点の推進が間に合わなかった責任も潔く認めるべきでしょ。
ダブルスタンダード。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-Mnhj) · 2018/01/09(火) 19:14:51.19

>>973
シュワルツコフやパゴニスの功績を認めないといわけではない。
勝ったしね。

ただし、付随して発生した作戦目標の貫徹、指揮統制、兵站上の課題を、戦史上でねじ曲げているんじゃないかと。

シュワルツコフは、この後、大統領候補の呼び声もあった。
そのあたりも影響しているのではと。
祖国への献身と無名性への悟りをモットーとするSAMSの先輩と見なすには脂っこすぎる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 4f8f-aKZ8) · 2018/01/09(火) 20:32:57.74

WW2 独軍装甲師団の指揮

メレンティンが指揮所の進出について詳しく書いてたりします。

つまり前方指揮所、主指揮所、後方指揮所の移動（前進）についてです。
そしてちょうどロンメルの北アフリカ時代の参謀なので、不在がちな指揮官とその不在中の対処について結構書いています。

つまり指揮官が不在でもなんとかなるようにシステム化していた訳で・・・

>972 はちょっと違うんじゃないかなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sacf-RAIT) · 2018/01/09(火) 20:46:19.48

>>979
西方電撃戦の師団の指揮の問題に対して北アフリカ戦の軍団指揮の運用が大丈夫だったからという反論の仕方が妥当だと思うのか？
北アフリカ戦では西方電撃戦の失敗を活かしてロンメルが指揮官でも問題ない体制を作ったお陰だろう
時間軸的に逆でありそれでは西方電撃戦時代のロンメルの擁護にはなってない

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

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