F-35 Lightning II　総合スレッド　96機目

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM5f-gcLt) · 2017/12/12(火) 16:24:05.22

!extend:checked:vvvvv
!extend:checked:vvvvv
Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/

F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

※前スレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　95機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1511089990/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2017/12/28(木) 14:11:38.92

空自は、他軍種よりも米第５空軍との協同を重視してるし。
もっと言えば、国土の防衛に関心ないだろう。冷戦時代から。
敵地上軍への航空攻撃の教義すらないし。
こいつら、本当に日本人かとたまに思うわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ae2-vbrq) · 2017/12/28(木) 14:43:24.98

>>855
まぁそれでもないよりはマシなんじゃない。
本当に欲しいものっては中々手に入らないもの。

だがF-35Aの代替ってのは納得いかん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6376-Rz8t) · 2017/12/28(木) 14:43:54.17

冷戦時代に空自が地上軍攻撃に消極的って、当時圧倒的数量誇ってた旧ソ連空軍と海軍航空隊相手にひたすら耐えて、隙間みつけたら阻止攻撃の対艦任務部隊出せたらいいなって状況だったからでは？

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3a-9VoV) · 2017/12/28(木) 15:13:28.01

>>869
>冷戦時代に空自が地上軍攻撃に消極的
樺太のレーダー・対空ミサイル陣地・滑走路・埠頭・道路鉄道・物資集積拠点を
空爆で叩く戦術を持つべきだったよね。
それは戦力的にできない、と言うより作戦として考えていない気配があった。
中ではどう考えていたのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6bea-RYVm) · 2017/12/28(木) 15:22:29.97

そもそも論として、対地攻撃自体が専守防衛と空白を作らないための最小限の戦力保持から逸脱するので、
検討する事すら政治的に禁じられてきた。
今日に至る自衛隊が抱える問題の殆どが、政治と国民のあり様が発端になっているという事を踏まえないと、
単なる問題に矮小化にしかならない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/28(木) 15:31:10.87

>>871
いや、昔からクラスター爆弾とかありましたし
F-15Jも500ポンド爆弾Mk-82搭載できますし訓練してますよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6bea-RYVm) · 2017/12/28(木) 15:43:15.57

>>871のロジックで効率的な対地攻撃兵装の検討や導入などが実質的に制限されてきた、
というのが昭和の時代の自衛隊を取り巻く政治状況だったりする。
ましてや日本の領土外への攻撃なんて、検討しているなんて事が公になったら自衛隊の
お偉いさんのクビはいくつも飛ぶレベルで、現在から振り返るとそういう狂った時代でもあった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 063a-SYER) · 2017/12/28(木) 15:51:43.27

>>852
戦争発端の殆どにおいて「ナンセンス」だろ。馬鹿馬鹿しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/28(木) 16:08:25.76

>>866
だからなんで全て潰れるって想定なんだよ
しかもストライクパッケージとやらが空母打撃群や護衛艦隊をスルーできると思ってんのかよ
想定がめちゃくちゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/28(木) 16:11:04.37

逆にそれらでも止められないなら軽空母＋F-35Bとか焼け石に水だっていう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ee9-n93d) · 2017/12/28(木) 16:18:12.69

>>867
日本人じゃないのは日本に長距離ミサイルを持たせようとしない政治家

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe9-O50F) · 2017/12/28(木) 16:43:19.24

>>854

>すでに指摘してる人もいるが

それは誰ですか？　RANDあたりに対抗できるソースなんですか？
まさか、5chの匿名書き込みじゃないでしょうね…
とりあえず、ソース貼ってもらえるとありがたいです。
脳内ソースと、5chの匿名書き込みにはなんの価値もないと思います。
ソース貼っていただけるとありがたいです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/28(木) 16:54:00.14

>>878
RANDだから全て鵜呑みにするって方がおかしくねえ？
だってその論文ほかの戦力考慮してないじゃん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-Dc+u) · 2017/12/28(木) 17:08:47.23

航空基地のF-35Aは陸上で破壊されるので、空母とF-35Bを買う
↓
その論理だと、そもそもF-35Aと航空基地要らないよね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-/rs6) · 2017/12/28(木) 17:11:44.81

地上基地のことについては一杯議論してるのに
空母の脆弱性について触れる人がいないね
WW2の頃と違って今は海洋監視衛星で１日に数回は所在が暴露される。
さらに那覇(先島諸島から400km)が遠いっていうなら
空母もっと近くに居続けない(100~200km)と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe9-O50F) · 2017/12/28(木) 17:14:34.27

>>879

RANDだって怪しいレポートはある。
俺がほしいのは、あなたの脳内妄想や5chの書き込みじゃなくて、
RAND並かそれ以上のソース。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-/rs6) · 2017/12/28(木) 17:15:46.29

衛星の通過に合わせて攻撃を仕掛けられたら一方的にASMと潜水艦からのUSMで飽和攻撃されそう

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3a-9VoV) · 2017/12/28(木) 17:16:47.25

>>881
>WW2の頃と違って今は海洋監視衛星で１日に数回は所在が暴露される。
中国は解像度50mの静止光学衛星を既に打ち上げている。
動画を見たが、性能は十分出ている。
大型船舶監視のような画像は見せて貰えなかったが、空母は見えるだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe9-O50F) · 2017/12/28(木) 17:21:39.44

>中国は解像度50mの静止光学衛星を既に打ち上げている。

マジかよ。
その動画のソースくれ。

っていうか。偵察衛星の動画なんて、最高軍事機密なのに、そんなに簡単に公開するのかね…。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3a-YaTs) · 2017/12/28(木) 17:29:07.89

一応、公式の管轄は中国気象庁でそこの研究者が小さい研究会でプレゼンしていた。今度、学会で論文(proceeding程度ね)を書いてもらうつもり。
米国では完全にスパイ衛星扱いだけどね。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-/rs6) · 2017/12/28(木) 18:00:47.10

日米も同じように中国の東海艦隊を監視できる。
機雷の高度化で掃海、機雷掃討が困難になっているのと合わせて
案外、次の紛争では水上艦隊の活動は不活発で

ミサイルと航空機だけがやたら飛び交って、
海上は潜水艦だけが活動してる気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ae2-vbrq) · 2017/12/28(木) 18:05:23.11

やはりどっかのタイミングで中国との戦争も頭にあるんだろうか、アメリカは。
南沙諸島潰さないところを見ると、先に北朝鮮を潰してからってことなのか。

戦争起こすより民衆煽って混乱して経済的にダメージ与えた方がいいような気もするがな。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-qHCR) · 2017/12/28(木) 18:14:39.89

>>888
アメリカは中国と衝突することを既に研究しているよ
米中衝突時はとりあえずアメリカ軍はグアムまで下がるらしい

対中衝突時　日本「第１列島線」防衛案を検討

米国が南シナ海や東シナ海で中国と軍事衝突した場合に米軍が米領グアムまで一時移動し、
沖縄から台湾、フィリピンを結ぶ軍事戦略上の海上ライン「第１列島線」の防衛を
同盟国の日本などに委ねる案が検討されていることが１５日分かった。
昨年７月に陸上幕僚長を退職した岩田清文氏がワシントンのシンポジウムで明らかにした。

https://mainichi.jp/articles/20170916/k00/00e/030/329000c

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-CeZq) · 2017/12/28(木) 18:15:26.24

建前は別として本音は別に自分が所有権主張できるものじゃないしアメリカは南シナ海の無人島がどこのものとなっても関係ない程度に思ってそう

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3a-YaTs) · 2017/12/28(木) 18:20:57.72

いや公海の原則を大きく逸脱している。
シドラ湾領海宣言より桁外れにタチが悪い。
中国でなければ、とっくに斬首作戦実施したよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0381-Auke) · 2017/12/28(木) 18:21:13.22

>>888
北をめぐって瀋陽軍区と党中央の対立を激化させることで弱体化させ
結局北には手を出さず、好機を見計らって仕掛けるとか
中国の国力がピークを過ぎるのは案外近いとも言われるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d39b-PO3a) · 2017/12/28(木) 18:25:34.82

>>887
そんな上手くいかないよ
衛星にレーザーを当てたりして機能しなくさせたり
気象などを利用して艦隊の位置を隠したりはある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d39b-PO3a) · 2017/12/28(木) 18:27:18.42

>>888
https://www.amazon.co.jp/米中もし戦わば-ピーター-ナヴァロ/dp/4163905677
◆トランプ政策顧問が執筆!◆
・歴史上、既存の大国と台頭する新興国が対峙したとき、戦争に至る確率は70%を超える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a8a-mBfV) · 2017/12/28(木) 19:56:13.35

>>860
本当にその程度で充分なら当初からDDHに対潜プラットホームとしての役割担わせてないわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bc7-SYER) · 2017/12/28(木) 20:20:38.06

といっても　ひゅうがの搭載ヘリスカスカだしなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/28(木) 20:24:31.91

と言うか、報道内容を確認する限り、目的としては離島防衛なわけで、どうしても艦上運用やりたいなら、次期中期防で検討する『多目的輸送艦』が運用プラットホームの主体になるんと違うか？
いずも型も改造するだろうが、あくまで『対潜ヘリの運用を主体とした多目的艦』と言う地位は変わらないと思うが如何に
『多目的』の部分に機能追加がされるだけじゃろ？

米海兵隊のF-35B補給支援のためにいずも型改造して使うけど、仮に自衛隊がF-35B導入しても離島小規模空港で運用のようだし

仮にいずも型で艦上運用する場合でも、陸上飛行施設との連携前提なら対潜ヘリ運用にもそこまで大きな影響は出ないのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/28(木) 20:28:47.80

報道読む限り、いずも型は仮に空母運用したとしても、信濃や大鳳の初期コンセプトである『中継基地空母』に近い印象を受けるのだが
陸上基地やほかの空母、強襲揚陸艦との連携前提の

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-DTTH) · 2017/12/28(木) 20:34:07.51

弾薬と燃料補給する程度だろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/28(木) 20:34:57.34

>>899
そうそう

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM3a-EqjD) · 2017/12/28(木) 20:38:10.92

>>856
甲板改修って今回のNEWSでやってたが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffff-ayga) · 2017/12/28(木) 20:41:30.52

中国外務省のスポークスマンは、報道後の定例記者会見で、
「日本が平和憲法を破れば、中国との関係は悪化する。
特に日本が誤った歴史認識を譲らばければ、軍国主義に向かうだろう。
これ（『いずも改修計画』）は、
健全で安定した現在の中日関係の継続に多くの困難をもたらす」と非難した。
https://newsphere.jp/politics/20171228-2/

2隻目の空母を作っている中国が何を言ってもなぁ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM3a-EqjD) · 2017/12/28(木) 20:47:00.11

散々軍事的挑発行為をやったあげく
これかよ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-CeZq) · 2017/12/28(木) 20:47:21.77

>>902
2回も核使用したアメリカが何言ってもなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d39b-PO3a) · 2017/12/28(木) 20:56:03.94

中国が拒否反応示したからむしろ正しかった証拠

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ab3-dygS) · 2017/12/28(木) 20:58:04.70

中韓の面の厚さは大したものだ
日本人も少しは見習った方がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0381-Auke) · 2017/12/28(木) 21:21:36.77

>>895
いずも型はイオージマ級の拡大型であって
本命はドック型揚陸艦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a0e-wLAg) · 2017/12/28(木) 21:34:14.98

中韓が嫌がる事は全てやった方が正解ということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6bea-RYVm) · 2017/12/28(木) 22:06:58.78

>>902
特亜は反発の度合いで効果の程が分かるから本当に分かり易い。
つまりいずも型を洋上プラットホームとしたF-35Bの運用は中国にとって極めて都合悪いという事になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8e-P3tU) · 2017/12/28(木) 23:09:09.49

>>902　効いてるなあ
中共には相当都合が悪いんだろうな。
健全な関係？何寝ぼけたことを
日々日本国の領海に侵入を繰り返すならずもの国家
がなにをほざいてるのか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sac2-OcAC) · 2017/12/28(木) 23:09:55.81

戦闘機に弾薬と燃料を補給する艦艇が空母でなくて何なんだろう＿＿

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/28(木) 23:20:32.30

いやまぁ

嫌なら北朝鮮なんとかしろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c62e-aRkP) · 2017/12/28(木) 23:32:54.64

いずも型って弾薬とか燃料とか補給する機材詰んで、機に取付けするスペースあるんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ae2-F/sq) · 2017/12/28(木) 23:34:30.60

ん？逆じゃね？
本当に嫌がる時はF-35AはJ-20を捕捉出来ないから導入は無駄とか言うだろ。

これはとりあえず反対してるってことだけかと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6bb3-RYVm) · 2017/12/28(木) 23:35:59.07

こいつが配備されたら中国は準備完了かな
今は時間稼ぎをしているんだろう

米政府関係者によると、中国が11月に世界初の実戦配備に向うHGV(極超音速グライダー弾頭)を搭載した弾道ミサイルDF-17の試射を行った。
11月1日の試験に標的の数メートル辺りを命中した。DF-17は2020年ごろにIOC(初度作戦能力)を獲得すると予想された。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-sVgz) · 2017/12/29(金) 00:10:53.63

>>915
日本も超音速のを急がないとな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8673-Dc+u) · 2017/12/29(金) 00:23:45.21

改造予算は防衛費の5%という試算
無駄過ぎる
https://newsphere.jp/politics/20171228-2/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ae2-vbrq) · 2017/12/29(金) 00:30:17.26

ふむ？景気対策も込めて軍事費増大に動くのはいいことだと思うぞ。
軍事費から民生品に流れてきたインフラや製品は数知れないからな。

公共事業削減されている現状は経済ダメージでかいけど、防衛費がガンガン増大
していけば景気回復の道筋は立てられる。中国や北朝鮮がドヤってくれるおかげで
予算も通しやすかろう。
財務省も有りもしないニホンノシャッキンとか言ってる間に爆撃されるのは嫌だもんな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ee9-n93d) · 2017/12/29(金) 00:38:42.22

5%ってほとんどF-35Bの値段じｂ痰
5年に分けたら1%
改造費は1隻5億ドルとなってるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d39b-PO3a) · 2017/12/29(金) 00:38:53.54

中国との軍事的均衡抑止力がこのアジアに安定と繁栄をもたらす点でアメリカや国際社会も納得するんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MMea-B1LF) · 2017/12/29(金) 00:57:46.63

>>913
燃料は他艦への給油用と航空燃料合わせて3000キロリットルのタンクがある
軽油 2 号（艦船用）もJP-8も軽油には違いないので大規模改装は不要
弾薬エレベーターは前後に1基づつあるが、
物理的に台車に載った97式短魚雷は昇降可能だが
台車に載せたJDAMが昇降可能かどうかは知らん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-mAqd) · 2017/12/29(金) 01:08:15.62

>>875
そう、RAND研究所のレポートにおいてすら常時36機のフランカーを展開する能力すら持つ旧南京軍区空軍ですら、生存性の高い洋上戦力に対しては骨をおる

その洋上航空戦力を自衛隊も整備しようというんだ、大賛成だろ？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 01:20:21.51

>>922
自衛隊が敢えてやる必要性を感じるないし、同じアセットで戦おうとするのは効率の悪さを感じる
しかもA減らしてBとかマジで意味不

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bc7-SYER) · 2017/12/29(金) 01:24:51.75

>>917
船の改修費は　いずも・かがで5億ドル×2じゃねえか（それもスキージャンプ込みっぽい）
F-35Bの調達コストまで入れて　改造予算が防衛費の5％と称するのは・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83d2-sVgz) · 2017/12/29(金) 01:26:05.58

>>922
そのRANDの報告書って何れ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-mAqd) · 2017/12/29(金) 01:36:50.61

>>925
>>824で既出の後者

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83d2-sVgz) · 2017/12/29(金) 01:41:06.83

>>926
F-22の話が延々と出てくるこれか

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/rgs_dissertations/2011/RAND_RGSD267.pdf

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-mAqd) · 2017/12/29(金) 01:41:22.36

>>923
必要性を感じない、というのはあなたの主観か？
あと海上自衛隊の軽空母が何と「同じアセット」だと言うのかい？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-mAqd) · 2017/12/29(金) 01:42:22.05

>>927
そう、英語くらい読めるだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83d2-sVgz) · 2017/12/29(金) 01:42:51.67

>>929
USAAFの話か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-kLma) · 2017/12/29(金) 01:50:26.69

>>921
F-35Bの燃料はJP-5じゃね？
なら海自ヘリの燃料と共用できる
タンク容量が不足なら増設が必要になるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-mAqd) · 2017/12/29(金) 02:04:17.86

>>875
以下のレポートでは、アメリカ海軍空母打撃群がアメリカ-中国の戦闘機の損耗比率に与える影響は大きくないとされている

A Question of Balance
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2009/RAND_MG888.pdf

つまり洋上航空戦力(空母打撃群)は「積極的な対戦闘機戦闘による航空優勢確保の手段」とはなり得ないことが示されている

だが一方で、洋上航空戦力は生存性の高い打撃手段ともなりうるし、とりわけF-35BであればSSMやSAMのセンサーとなりうる
それらによる拒否的抑止戦略、費用賦課戦略にどうして反対するのだろうか？まさか敵国の味方じゃあるまいに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 02:19:48.05

>>928
主観だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 02:22:59.80

>>932
米空母打撃群で手段になり得ないのに自衛隊の軽空母程度でどうなるってんだよ

あと生存性が高いっていうけど空母単体ではいいマトになりかねない訳でそれに割かれる艦隊のリソースも考えなきゃなるまいに

おまけに生存性が高かろうが航空優勢の確保になり得ないというならなおさら別の手段を考えるべきだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 02:24:12.78

>>それらによる拒否的抑止戦略、費用賦課戦略にどうして反対するのだろうか？まさか敵国の味方じゃあるまいに

まったくもってクソな戦略にしか見えないからに決まってるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad2-xMbA) · 2017/12/29(金) 02:44:37.37

陸上基地に比べたら生存性が高いといっても
洋上戦力はVLSの換装をできない状態で戦う事になるし
そのVLSも100発同時着弾のミサイル飽和攻撃を2回もされたら
もう対処するためのセルはからっぽだぞ
F-35Bでニフカしようにもセルがもうないでござる状態ではないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0732-xMbA) · 2017/12/29(金) 02:58:28.23

B型はブルー用とアグレッサー用に10機ずつ買っときゃいんじゃね
たまーにDDHに着艦訓練するぐらいでビビってくれんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c62e-aRkP) · 2017/12/29(金) 03:15:52.77

つーか、空港やられて飛行機全滅するなら、港の船も全滅だろうし、じゃあ今やるべきことは35Bじゃなくて基地防空の強化だよなってなる気がする
常に洋上展開して、空母の護衛も何隻も展開してってなると非効率甚だしいし、
基地も港も壊滅してその状況で空母は何ソーティこなせんのって話になるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c62e-aRkP) · 2017/12/29(金) 03:20:28.63

つまり基地航空機が全滅したときの代替手段として空母艦載機ってのは焼け石に水で、
基地は基地で防護固めて生存させないといけないし、空母は空母でまた別の目的を達成するものとして考えるべきじゃないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-mAqd) · 2017/12/29(金) 03:23:14.60

>>933
つまり合理性を前提とした議論はできないってことだね
それならあなたがヒステリックに空母を否定するのも納得できる

>>934
戦闘機の損耗比率を改善させる手段(防空戦力、たとえば全般防空SAMなど)としての空母の有効性と、打撃手段(打撃戦力、たとえば爆撃機など)としての空母の有効性はまったく別個

＞あと生存性が高いっていうけど空母単体ではいいマトになりかねない訳でそれに割かれる艦隊のリソースも考えなきゃなるまいに

ペトリオット1個大隊張り付けてすら的でしかない陸上基地よりはどう考えてもマシ
というか海上自衛隊にはスタンダードミサイル搭載艦2隻、ESSM搭載艦5隻からなる護衛隊群が既に存在するから、それらを用いればいい

＞まったくもってクソな戦略にしか見えないからに決まってるだろ

脆弱な陸上基地しか持たなかった自衛隊が洋上航空戦力を持つのは、そりゃ隣国にとっちゃクソな戦略に決まってるさ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0732-xMbA) · 2017/12/29(金) 03:26:12.73

不沈空母ナメんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-mAqd) · 2017/12/29(金) 03:28:50.65

>>938
＞空港やられて飛行機全滅するなら、港の船も全滅だろうし

何言ってるんだ？
総数350～400発ともされるDF-15系弾道ミサイルの射程内にある沖縄本島の航空基地が壊滅するからといって、佐世保や横須賀が壊滅する訳じゃないぞ

>>939
＞空母は空母でまた別の目的を達成するものとして考えるべきじゃないかと

そう、空母は従来の空自基地・空自戦闘機が担ってきた防勢対航空ではなく、近接航空支援任務や航空阻止任務を担い、有事において敵軍にコスト・犠牲を強いる有効な手段として検討すべきだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 03:36:20.34

>>940
論文の欠陥を指摘してるのに(というか欠陥というか限定した前提なのに)それを認めずに言い張ってるお前さんだけには言われたくねえわな
しかも護衛艦隊使えばいいってそれこそまさにリソースの無駄遣いじゃないか

自分で言ってること理解してない様はまさに「ヒステリック」だろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 03:44:25.69

・自分で空母じゃ中国に対して航空優勢を確保できないと言っておきながら空母を持てと言う
・リソースの配分を聞かれてるのに護衛艦隊を使えばいいと言うリソースの無駄遣いを主張する
・敵に対してリソース割かせることを考えてもこちら側がリソース割くことを一切考えない
・米軍の基地の話をしてるのに米軍が空母を十分に展開できることを頭からすっかり忘れてる
・その米軍の空母とわざわざ同じことをやろうとする

人にヒステリックとか言ってるけど
この人が狭い視野でしか物事を語ってないか、もしくは日本が空母を持って欲しいという戦前の軍国主義者か、
あるいは日本の空母を見たいだけのミリオタなのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-mAqd) · 2017/12/29(金) 03:49:52.56

>>943
具体的に論文の欠陥を指摘できるなら、こんなとこでモラトリアム全開の学生(わい)の相手なんかしてないでRAND研究所に投書してくれよ、アメリカひいては日本の安全保障戦略の行く末のために

＞しかも護衛艦隊使えばいいってそれこそまさにリソースの無駄遣いじゃないか

事にあたって2個投入可能な護衛隊群を、西太平洋におけるシーレーン防衛(米軍アクセス経路の確保)にあてるべきか、あるいは打撃作戦にあてるべきかは確かに議論の余地がある

だが>>297の引用に示された通り、護衛隊群本来の任務(上でも述べたシーレーン防衛)にあたっても、数個フライト程度のF-35Bを搭載した空母は極めて有用だ

護衛隊群を従来通りシーレーン防衛に投入するにせよ、打撃作戦に投入するにせよ、空母は極めて有効だと言える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 03:53:59.37

>>945
シーレーン防衛に関しては遠くに戦力を配置する手段がそれしかないから(コスト的に意味があるのかどうかはさておき)
有効性があるのはわかるが
離島防衛、尚且つ日米での連携前提なら有効性は極めて低いと言わざるを得ない、というかお前さんが言ってくれた

有効性が低いものに限りある資源を割くのは全く非効率であるし、ましてや報道の通りA型を減らしてB型と空母を持つのはまったく賛同できないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c62e-aRkP) · 2017/12/29(金) 03:56:22.16

>>942
沖縄は全滅させるけど九州の主要港は残すってのは戦略として意味不明な気がするんだけど、どうでしょう？
まさか尖閣諸島一個のために沖縄攻撃するとしたら全く意味不明な自体で、
沖縄攻撃後に何かするなら九州、広島辺りの基地は焼かないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-mAqd) · 2017/12/29(金) 03:57:56.25

>>944
冗長だが、反論を逐一書けばより分かりやすくなるかもな

＞・自分で空母じゃ中国に対して航空優勢を確保できないと言っておきながら空母を持てと言う

航空優勢は確保できないが、空母は打撃作戦(あるいはシーレーン防衛)においてきわめて有効

＞・リソースの配分を聞かれてるのに護衛艦隊を使えばいいと言うリソースの無駄遣いを主張する

上に記した通り、護衛隊群をシーレーン防衛に投入するにせよ打撃作戦に投入するにせよ空母は極めて有用であり、空母と護衛隊群を一体運用するのは決してリソースの無駄だとは言えない

＞・敵に対してリソース割かせることを考えてもこちら側がリソース割くことを一切考えない
上に書いたとおり

＞・米軍の基地の話をしてるのに米軍が空母を十分に展開できることを頭からすっかり忘れてる

自衛隊はもちろん、米軍の空母ですら防勢対航空により航空優勢を確保することは困難であり、なればこそ自衛隊もまた米軍と共に打撃作戦に傾注すべきである

＞・その米軍の空母とわざわざ同じことをやろうとする

日米が共に同じこと(敵軍に対する打撃)をやろうとすることで、目標の達成(敵の抑止)がしやすくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0732-xMbA) · 2017/12/29(金) 03:57:56.79

まぁ非常時にヤンキーのB型が載せられるように準備しとくぐらいはいいかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 04:07:36.87

>>944
ではどうぞ

>空母は打撃作戦(あるいはシーレーン防衛)においてきわめて有効

離島防衛がメインなのに打撃作戦(敵基地への攻撃のことを言いたいのか)やれってのはよくわからん
それこそ米軍のお仕事
日本がやるとしたらトマホークやA型のJASSM-ERの方が良いんでは

>打撃作戦に投入するにせよ

米軍の仕事

>上に書いたとおり

上に書いたとおり

>共に打撃作戦に傾注すべき
米軍で困難な事を自衛隊がやっても焼け石に水
であるならば日米共に空母以外の手段を講じるべき(基地の抗堪性を強化、基地の分散、給油機の増加など)

＞・日米が共に同じこと

持ってる戦力も装備も予算も違うのだから同じ事やるのは非効率

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 04:08:04.96

>>944ではなく>>948ですた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad2-xMbA) · 2017/12/29(金) 04:09:53.16

弾道弾で空港のハンガーや司令部もぼっこぼこっていうのはまあそういうシチュもあるよねってだけで
現実的な脅威としては中国の空母打撃群の艦載機が中華イージスとのデータリンクを完成させた時にどうするか
って方なんじゃないかしらね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-mAqd) · 2017/12/29(金) 04:10:13.57

>>947 するどい

＞沖縄は全滅させるけど九州の主要港は残すってのは戦略として意味不明な気がするんだけど、どうでしょう？

東シナ海正面における日米側の防勢対航空を不可能化する、というだけでも中国にとっては十分合理的だよ

＞まさか尖閣諸島一個のために沖縄攻撃するとしたら全く意味不明な自体で、

その通り
>>824や>>932に示されたレポートもそうであるように、今まで言ってきたいわゆる大規模紛争は言わずもがな米軍の全面参戦が確実となる台湾有事を前提としている

＞沖縄攻撃後に何かするなら九州、広島辺りの基地は焼かないと

それができないからこそ、JASB構想においてアメリカ軍は沖縄が焼かれてもなお九州以北の日本や豪比など周辺諸国、さらにグアムやハワイなど後方の安全地帯に分散待避し反転攻勢に打って出るとされていた

沖縄の基地が使えない(東シナ海正面で防勢対航空が実施できない)ことを前提として、ではどうするか？と考えなくてはいけない
その結果が海上自衛隊の空母保有、および航空自衛隊の空軍化なんだろうとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb9-+l5a) · 2017/12/29(金) 04:21:48.87

そもそもRANDはその弾道弾の攻撃に対して日本が空母を所有することが最適な手段だと言ってるんだろうか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-mAqd) · 2017/12/29(金) 05:56:29.36

>>954 言ってない
沖縄の航空基地が使えなくなるだとか、航空戦力のありようについて述べているだけ
だからそれは前提としたうえで、自衛隊はどうすべきかを議論することが重要(便所のラクガキではあるが)
ただ>>829のように前提すら理解できない人もいるっちゃいる

その上で、前線基地の無力化により防勢対航空が不可能となる以上、自衛隊は米軍と協同で打撃作戦にあたるべきであり、非脆弱な打撃戦力が重要となる
またいわゆる第一列島線が突破される公算が高まることから、その後方でシーレーン防衛(米軍のアクセス経路の確保)にあたる護衛隊群の防空・ISR能力の向上が必要となる
加えて沖縄本島の基地が大規模攻撃を受けないレベルの南西地域における局地紛争においては、即応性の高い近接航空支援の手段が必要となる
そうした中で、F-35Bと空母の導入が必要性を満たす上で最も費用対効果の高い手法だと考えられる、みたいな話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6376-Rz8t) · 2017/12/29(金) 07:31:39.72

沖縄の嘉手納防衛についてはアショア配備も決まったし逼迫したら日本のペトリも展開するだろ。復旧にしても沖縄内の他の基地から応援は当然あるだろ。一方空母は確かに移動出来が坑堪性は陸上基地に比してアレだよ？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-2H4b) · 2017/12/29(金) 07:50:12.48

沖縄近辺で飛び回るだけなら不要
尖閣用じゃなく南シナ海やインド洋や北朝鮮でも活動するためでしょ
何か不満でも？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/29(金) 07:52:20.63

つか嘉手納は米陸軍第1防空砲兵連隊第1大隊（4個中隊）がいて、4個中隊でM902発射基を合計24基装備
M902発射基はPAC-3を最大16発搭載出来るので、最大火力は即応弾384発

足りんのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aab8-9VoV) · 2017/12/29(金) 08:43:30.59

>>958
>足りんのか？
PAC-3は2発連射なので、130発弾道弾迎撃すると、残り100発なので
F-15が米軍+空自で80機配備の本島に、『本当に』400機の中国現有の
Su-27 + J-11を全機同時攻撃すると、嘉手納+那覇は全滅するかも？？？
と言うアホな論文だからね。
RANDと言うのはそう言うマジでアホなOR研究をする所だ。
その場合、中国は全MRBM戦力と、主力航空機戦力が相打ちで全滅する。
本島上空でピンポンダッシュでなく、ちゃんと戦闘すると燃料切れで帰還できない。
(400機には復路の空中給油はおろか、往路の空中給油もできない）
更に、那覇・嘉手納がF-35Aに交代すると中国空軍は全滅、日米空軍は損害無しが十分ある。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/29(金) 08:48:09.55

>>959
『中国は現在国家で保有する全てのMRBM及び第4世代戦闘機を完全投入し、日米は現有沖縄配備部隊のみ、沖縄域外からの増援ゼロでこれに対処する場合、
なお日米中とも海上戦力による支援はないものとする』

と言う注意書きを付すべきやな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/29(金) 09:02:56.68

思考実験としては面白いし有りやと思うで？
その状況を『作為できれば』可能と言う事やし

ただしそれを語る際には前提事項として『もし仮に～の場合』と言う仮定条件をしっかり付すべき
その前提条件が成立するかどうか議論することはまた別の議題となるべきであるが

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM13-xMbA) · 2017/12/29(金) 09:45:45.25

>>960
あと「日本が核武装しない」事も前提に..

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0647-/rs6) · 2017/12/29(金) 09:59:40.21

ごめん、頭の悪い私にもむしろCVNと艦隊一式がないと生き残れませんと読めた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sac2-OcAC) · 2017/12/29(金) 10:13:17.98

中国が国家のほぼ総力を挙げて攻撃した基地が
他の基地や艦隊からの支援一切無しで
生き残れたならそれは中国が弱すぎだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2017/12/29(金) 10:42:08.88

嘉手納をミサイル攻撃したら、お返しにオハイオ級のトマホークで支那の沿海部のインフラは火の海。
その中には、支那の経済中枢の上海も入ってる。
支那にとって割に合わん。

その戦略は無いな。
もっとグレーな感じで圧力かけてくるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-vlH/) · 2017/12/29(金) 10:46:46.64

既出なら申し訳ない

日本を「仮想敵国」とする韓国海軍の空母導入計画
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/11539

「いずも」が就役した2012年に、海上自衛隊の艦艇導入計画を担当する１等海佐が、「将来的には、『いずも』をVSTOL（垂直・短距離離陸）機搭載の“軽空母”に改修する」と、オフレコで明かしたことを思い出した。

F-35 Lightning II 総合スレッド 96機目

F-35 Lightning II　総合スレッド　96機目