F-35 Lightning II 総合スレッド 95機目
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/
F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html
荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。
※前スレ
F-35 Lightning II 総合スレッド 94機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508257875/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured The Official Website of the F-35 Lightning II ※公式サイト。日本語ページもある
https://www.f35.com/
Lockheed Martin F-35 Lightning II ※ロッキードマーチンのF-35ページ
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html
F-35 Highlights ※ロッキード製品誌Code One MagazineのF-35ページ。Flight Test Updates はここ
http://www.codeonemagazine.com/f35-highlights.html
F-35 Lightning II - a set on Flickr ※ロッキードFlickrアカウントのF-35画像集
http://www.flickr.com/photos/lockheedmartin/sets/72157601438420763/
F-35 - YouTube ※ロッキードYouTubeアカウントのF-35動画集
http://www.youtube.com/playlist?list=PLDF92451CB0870E9E
Weapons Stations
http://i619.photobucket.com/albums/tt271/SpudmanWP/F-35_Weapon_Stations.jpg >>12
FY30概算要求のpage 13/66 に掲載済みの
「島嶼防衛用新対艦誘導弾の要素技術の研究(77億円)」
を、対艦・対地両用に説明を修正するだけ。
確かに現行の自衛隊の対艦ミサイルとは形状からして大きく違うね。 中韓を嫌うのは勝手だし俺も嫌いだが、なんで日本の立場が悪くなるようなこんな極端なことを言うかねぇ。 大阪の八尾空港に17日の金曜日、零戦（復元機）が飛来したと聞いたのですが、情報を知っている人いますか？ その後いつ離陸して行くのでしょうか？ JSMおよひNSM程度でも300km先から放てるから艦艇や航空機からの対地支援なら十分な気がしないでもない
他の陸地から島へ打ち込むのは大変かもしれないが >>22
島嶼って、たとえば竹島とか？
エビでも防衛するんですかね？ 本人は煽ってるつもりなのだろうけど ここ軍板だからなぁ
正直お呼びじゃない >>22
ポンチ絵だけじゃ何とも言えんか
後は重量が1t程度まで行けばJASSM寄り、500kg程度ならJSM寄りかね >>27
ポンチ絵で見るとF-2からのようだからXASM-3と同程度の重量でないかな？ いつも思うけど、巡航ミサイルってあんなちっこい翼でよく飛べるな。 >>29
シースキミングするものに関しては
F-1あたりと同じくらいの翼面荷重がむしろ望ましいって事かなあ >>32
2月に完成ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! >>22
真ん中のJASSMの絵は空耳アワー風だね。 >>32
2ヶ月だけならいよいよホントに完成するんだな >>15
F-35ウェポンベイにに載せられるんか？ >>37
サイズの前にソフトウェア勝手に弄れないから載せられないと思う
JNAAMみたいにこれも共同開発化させたら可能性は出てくるけど イギリスにストームシャドーの後継開発呼びかけるとか
ってイギリスはフランスと巡航ミサイルの共同開発やってるな… >>38
level1パートナーのイギリスと組んでの共同開発をすればイギリスの要請という形で共同開発の兵装を組み込んでもらえる >>38
現状F-2専用か…
トマホークを名乗る以上射程距離1000キロ超えて欲しいが…。 周りが勝手にトマホーク言ってるだけで自衛隊や政府はトマホーク言ってない じゃあ何故JSM導入するのにわざわざ同時期に開発するんだ？ 普通にJSM以上トマホーク以下くらいの距離でコスパのいい対地対艦用のミサイルが欲しいからじゃね？
島嶼奪還の支援用に >>41
F-2のような中型戦闘機で運用できるサイズの巡航ミサイルで射程1000km以上なんて無茶もいいとこ トマホークってか見た感じJASSMじゃねぇの
もっと言えばJASSMベースに開発したLRASMか >>45
F-16Cで運用可能なJASSM-ERとかCSISとかじゃ射程1000km(公式には920km以上?)とされてるし、欧州の戦闘機が搭載するKEPD350やストームシャドウなんて旧型トマホーク(ブースター抜き)より重いから旧型トマホークと同等以上の射程を有する可能性もある
それらが最新型トマホークみたいに何千kmも飛ぶかどうかは知らんが、上の例を鑑みるに戦闘機で射程1000kmを越える巡航ミサイルを運用するってのは言うほど無茶な話ではないと思うぞ あくまで対艦攻撃の本命はASM-3でしょ 対地攻撃用としては有用だけど対艦ミサイルとしては二線級
エリアディフェンス艦を大量にそろえつつある中国海軍に対して亜音速ミサイルではそれほど有効でない >>48
>あくまで対艦攻撃の本命はASM-3
縦深防御するんでしょう。
肉迫する F-35 = JSM, ちょっと距離を取って F-2 = ASM-3,
300km離れて 地対艦 + 艦対艦 + P-1 = 当分は開発中の12式改ベース
将来は要素技術に着手する射程500-1000km
これで東シナ海だけなら何とかなりそう？ 戦術的な観点で必要とされる以上の射程は必要無い。北京や上海を攻撃するなら500キロで十分 >>42
読売の記事読むと防衛省の中の人がそう言ったように見えるが… >>45
一応防衛省も日本版トマホークとして位置づけるみたいだが。 日本領土であり無人島である竹島あたりで戦術核の試験をすればいい 日本の戦略において、抑止力としての戦略核はともかく戦術核なんぞ使い道がまるでないだろうに、沖縄を自分の核で焼く気なのかw >>61
核に戦術、戦略の違いは用法の違いだけで、事実上どっちにも使える。 >>62
弾道ロケットに積んだ核を戦術用に使うのはなかなか大変だし精々1000kmの巡航ミサイルで相互確証破壊は難しくない？
なら使いっこない機能はオミットするもんだと思うけど >>63
戦術核を搭載して24時間空中待機すれば抑止力になるよ 戦略核の戦術的運用と戦略／戦術兵器の区分は別の話だというだけの言葉遊びのような 核兵器推しの人はNPT体制からの脱退と各国と結んだ原子力協定で得た技術資源資材
それら全部引き上げになって核燃料サイクルに致命傷食らうケースについて考えてからどうぞ 資材提供国が日本の核武装を認めてるなら問題ないんじゃないかな >>67
技術は日本のほうが進んでるから不要
資源だって日本の製品輸出禁止にするぞと言えばどこも逆らえないだろ 平和利用に限るって条約にもとづいて使ってる他国の技術、その条約を破棄することになったら
当然使うわけには行かないわけで
まさか北朝鮮や韓国みたいに国家としての条約踏みにじって何もなしで済むと思ってるのか？
今時の高度技術全部自国だけでまかなえてないよ特に核関連は先駆者の米英仏由来の大きいんだから いいぞもっと議論やれ
北朝鮮に世界が甘い顔してるからこんなのが出てくる
ある程度核武装の議論してたほうが中国に対しての抑止になるし良いんじゃない？ 条約踏みにじるわけじゃないだろ
条約締結国に改正または別の条約の再締結を提案して
受け入れられなければ止めるだけ 核使おうが使うまいがアメリカにはかなわないんだから、
独自核なんていわないで、アメリカとの核シェアリングが出来ればいい。 F-35でB61の運用したら平時で使いにくくなりそう ほんと隙あらば核武装したがるマジ基地湧いてくるな軍板は
まず国民の理解も得られないだろうし、得たところでNPTからの脱退もすることになる
そうなった時に外交や同盟にどういう影響を与えるかわかったもんじゃないわ
北朝鮮一国が核武装するかどうかでこんなに揉めてんのに >>78
揉めるばっかりで何もできてないからそんなこと思うやつが現れるんだろ
韓国ですら今度は原子力潜水艦作るなんて言ってるし 慰安婦問題でもどれだけ外交や同盟に悪影響があると思ってるんだ！！と吠えてる手合いはいたが
いま結局こうなってるわけで時の政権の意思と能力と環境次第なんじゃね 韓国とか北朝鮮が条約破ってもあまりにもお咎めなさ過ぎて感覚マヒしてくるよな 北とかめっちゃ経済制裁されてるが
あのレベルの生活水準で満足なんか F-35最強厨=核武装厨=F-35B導入厨=ネトウヨ
大体、このパターンだよね 単純に勝ち馬に乗りたがるゲハ脳のアホがF-35にすり寄ってきただけだと思う >>82
あの生活レベルになったのは元からで経済制裁あんま関係ないよ始めたのが2006年とか言う遅さだし 人の集まるF-35スレに政治厨が寄ってるだけで毎度の光景
スレチの時点で周囲への認識力が低いと吐露してんのに他人の説法したり
街頭演説と同じゴミっぽいうざさ 核武装の話題になるとなぜか突然発狂し始める手合いが湧くから余計面白がってやるのでわ 在日米軍基地に配備されたF35Bは、作戦上必要有ればだけど
日本海に展開してる米軍空母に着艦しそこから飛び立てるよね！不謹慎かもしれないけど胸熱 >>64
訓練ならともかく実戦で
B型より大幅にスペックが上のC型を乗っけてる空母にB型をわざわざ着艦させる必要性は思い付けないが アメリカも定期的に国を滅ぼさないとミサイルの処分に困るし、調子に乗る国が出てくる >>90
F-35Cはまだ正式採用されてないだろ、寝言言うな。 日本が核武装して困るのがどこの国かを考えれば
核武装に反対するのが中韓の工作員か極左シンパであることは明白 印パが核武装しても他国からは問題視されてないから日本も大丈夫な気がする
北朝鮮は言動が悪くて元々睨まれてた
仏中とかもお咎めなしだったんじゃね？ 核の前に爆撃機やら弾道ミサイル開発も必要だろ。
核だけ話進めちゃいかん 911発生でパキスタン痛めつけてるわけにもいかず、
インドにだけ経済制裁続けてパキスタンにはニコニコ、というわけにはいかずなし崩しになっただけだぞ
テジャスなんかそのあおりモロに食らったの知らんのか
無知は気がするとほざく前に少しは調べて、どうぞ 北朝鮮は周辺に技術持ってる国があるから北を許すと日本、韓国、台湾、東南アジアと核が広がっていく それ以前にも核開発疑惑によるF-16の売却中断とかあったね
ただしインドもパキスタンも厳しい制裁を受けたとは思わないし現状だと何も制約受けてないようなものじゃないか？ あと北はイランとの繋がりを疑われてる
つまりイスラエルがイランに核を持たせたくないからアメリカに北を抑えさせてる 中韓や北を抑えるために核武装しますと言えば米国は賛成するだろ
トランプだって日本は核武装しろと言ってたんだから NPT体制を維持することで自国への脅威も押さえ込もうとしてるのに
アメリカからNPT体制を潰すようなことするわけなかろーに >>103
北朝鮮はとっくにNPTから脱退しているぞ。 核拡散を抑制できず、それを黙認を米国がして、北朝鮮への予防戦争をしなければ、NPT体制なんかに何の意味も無いことが天下に明らかになると言うことだよ
どの国もNPRを守るのが馬鹿らしいとなるさ
当然日本も同じ
もう今からウォーミングアップすべき 日本、英国とミサイル共同開発 防衛装備政策に転機
戦闘機用、18年度 技術移転の線引きで議論も
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO2384418023112017MM8000/
日本、英国両政府は2018年度、戦闘機に搭載する新型の空対空ミサイル（ＡＡＭ）の共同開発に乗りだす。これまでの共同研究から格上げするもので、航空自衛隊の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ35などへの搭載を見込む。
同盟国、米国以外との攻撃型兵器の共同開発は初めて。準同盟国に位置付ける英国とのＡＡＭ開発は日本の防衛装備政策の大きな転換点になる。
ミーティアとは 英独仏など共同開発の戦闘機用ミサイル
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO2384460023112017PE8000/
▼ミーティア 英国、ドイツ、フランス、スペイン、イタリア、スウェーデンの６カ国で共同開発した戦闘機用のミサイル。射程は100キロメートル以上とされ、航空自衛隊の現行ミサイルに比べて1.5～２倍は長い。
日英はミーティアに三菱電機のシーカーを搭載することで命中精度の向上を狙う。防衛産業関係者によると、日本製シーカーはミサイル１発あたり５千万円前後。日英だけでなく独仏なども採用すれば数百億円規模の事業になる可能性もある。
開発本決まりおめ >>107
オッケーイ！！
まあやらないわけないとは思ってたけども >>107
あらーこれはでかい話ですねえ
ミーティア＋三菱電機シ―カー⇒JNAAM（日英開発）ってことか
F-35での運用はモチロンだが、他の自衛隊機でも運用を考えるのかな？ >>110
>他の自衛隊機でも
F-2後継次世代戦闘機の一連の研究で出てくるCGは全てJNAAMになっているよ (CGと言っても、DMUからの画像ね)
AAM-4系の小改良版を国産ステルス戦闘機に搭載する気分はゼロ >>112
ありがとう
>>113
勝手な想像だけど、共同開発てことは開発資金は共同出資だから
より多く資金を出してる方が、価格決定において主張が通りやすいんじゃないかな？ 749 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2017/11/23(木) 14:25:02.58 ID:ij/aQxlx0
眉唾なんだろーけど
キヨタニ氏より
＞いずも級DDHは飛行甲板にも駐機すれば最大２個飛行隊のF-35Bを搭載することが可能との噂。
２個飛行隊って６機×２って事なんか？
いずもクラスの軽空母における飛行隊（１個）って６～８機程度って認識でいいのかいな？ 重要なのは自国内100％生産権を確保できることなんだな トランプの影響で取得前倒しになるのはF-35Bじゃないの。
次期中期防に入れてくるだろう。 >>115
正規空母になるが一個中隊は12機編成 空自とか空軍系飛行隊の場合は16機（＋予備機）編成
の国が多いかな？ つまり3個4個小隊で一個中隊だな
6機だと一個小隊＋一個分隊にしかならんからその編成はないと思うんだけど >>109
普通のロケットモーターとダクテッドロケットの差としては
むしろ小さいぐらいじゃね
AAM-Bかなり太い（推進薬も多い）から 日本生産分を*年間は海外輸出しないとかいう条件で100%国内生産だろうか？ 0332 名無し三等兵 2017/11/24 00:24:08
いずも
格納庫125m×21m=2625平方メートル
飛行甲板長さ245m×幅38m
アメリカ
格納庫2410平方メートル
飛行甲板長さ249.6m×幅36.0m
F-35B最大23機（格納庫８機、露天15機）
飛行甲板のレイアウトはかなり違うので一概には言えんが、載せるだけなら近い数字は載せられるだろう
ただし、レイアウトの違いは運用面に直結で、先細りの飛行甲板、甲板上のエレベーターなどは運用に支障をきたす恐れが強いと思う アメリカはラムジェットの長射程AAM開発しないの？ AMRAAM後継は何度か計画キャンセルになって、今度また新しい計画があるとか、まだその程度 JNAAMが開発できてF-35に搭載できた時点でRaytheonがら国でしょうか？ つか遂にあのAESAシーカー輸出するのか
>>122
一方でいずもの方がアイランド小さいおかげで
スペック以上に甲板の取り回しがよく
格納庫面積もやや広いというので
一長一短って感じやね >>117
相殺した上でどっちかが差額払うんじゃね？
共同開発という事になれば、ミサイル自体のライセンス料は発生しなくても、
生産するための技術ライセンスとか。 >>111
競合関係で言うと、AIM-120Dとミーティア。
JNAAMはさらに射程と命中精度が向上する可能性がある。
あとは価格だな。
いくら性能がよくても、JNAAMが一発2億円以上するようだと数を揃えるのが大変になる。
なんとか一発1億5千万円～2億円（それでも高いが）程度におさえてほしい。 >>128
120Dですらそれより高いのにミーティア改がそんな値段でおさまるとか思えないんですが…… >>129
そうなんだよなぁ。
性能についてはまったく心配していないんだけど、価格だけが唯一心配。
もしJNAAMが一発3億円、なんてお値段になったら目も当てられない。 いや、欧米の1/2の低賃金エンジニアと熟練工のぱわぁ(涙)をナメていかんよ。
向こうで2億のモノは日本で生産すれば。 >>130
アメリカが採用してくれれば大量生産で安くなるかもしれんけど……さて >>132
いやあ、アメリカさんは死んでも採用せんでしょう。
レイセオンの従業員のお仕事がなくなっちゃいます（＞＜； >>134
流石に雷撃機を機外に括り付けて飛んでいくのはちょっと…… >>135
アベンジャーだけ買ったほうがいいだろう >>138
現代でレシプロ雷撃機はちょっとね……今日日アフリカでも使いませんよ？ >>135,136,139
A-12のことなんじゃね？ >>142
本来は日米韓共同訓練の予定だったが、
韓国が日本と組むのを拒否して、日米、米韓共同訓練になったんだよ。
NHKはそういった背景を報道しなかったのか? 韓日米「空母」連合訓練、韓国が拒否
http://japanese.joins.com/article/314/235314.html
文在寅（ムン・ジェイン）大統領と中国の習近平国家主席の４カ月ぶり２回目となる
首脳会談を翌日に控えた１０日、米国の原子力空母３隻が投入される韓日米３カ国海軍の
連合軍事訓練が韓国側の拒否で実現しなかったと、政府消息筋が伝えた。
日本の朝日新聞もこの日、米国が原子力空母３隻を動員して日韓と日米がそれぞれ
連合訓練を実施する予定とし、日本は３カ国が共に訓練をする案を検討したが韓国側との
調整がつかなかったと伝えた。米国が韓国・日本に東海公海上で空母３隻と共にする
訓練することを提案し、日本は同意をしたが、韓国は同意しなかったということだ。
これに関し、韓国国防部のムン・サンギュン報道官は前日、「韓日米連合訓練計画はない」と
述べたが、その理由は説明しなかった。
米空母中心の韓米日合同訓練、韓国の反対で白紙に（朝鮮日報）
http://www.chosunonline.com/svc/auth/index_login.html?contid=2017111100365&;code=news
(こちらはすでに記事はない) >>107
AAM4の2倍って事はミーティアはAMRAAMより射程距離長いって事…？ >>145
あら・・・それくらいは連携すりゃいいのに >>146
当たり前だろ
じゃなきゃ何のためのダクデットロケットなんだ >>146
ミーティアは諸説ある。AAM-4よりやや長い程度としているものもあれば、
300kmとしているものもある。
というかそもそも、日経が300kｍをソースとしてAAM-4と比較しているからって、
300kmが正しいとは限らないと思うが。 >>146
まぁ、最大射程距離は諸説あるにしても、ノーエスケープゾーンが拡大してるのはほぼ確実だな。＞ミーティア
もちろん、JNAAMでもその特徴は受け継がれることになる。
日本製シーカーの搭載で、さらにノーエスケープゾーンが広がるかもしれない。 日本側もイギリス側もAAM4やミーティアのそれぞれの当時よりも研究が進んでるはずだからね
単にいいとこどりしただけに留まらない可能性はある 日経の出すデータなんて２ちゃんの書き込み以下の信頼度だぞw 最近のミサイルってやたら長射程だな
最新のサイドワインダーでも初期のスパローより長いし
推進機や探知誘導機器の進歩によるものだろうが小型軽量化して沢山積むようにもできんかな？
ラムジェットにしてサイドワインダーサイズだけど射程100キロ越えとか >>153
それがAIM-120なのでは？
スパローに比べて小型化して搭載数増やした訳だし
ただレーダーなどの電子機器の性能向上でより遠距離で探知して遠距離で撃破ができるようになってきたのが昨今の射程延長でないかな ラムジェットってどうしてもタロスを思い出す
ラムジェットのうえあんなにデカくても100キロチョイの射程距離って当時の技術では画期的だったのかもしれんが
ロングビーチとかオルバニーとか好きだった ミサイルの射程を比べるのはとても難しいよ 空気の薄い高高度とそうではない中高度または発射母機が超音速で
大きなエネルギー与えて発射された場合と亜音速で発射したときでは大きく射程が異なるのは当然
よくスパローが70Km AIM-120Cが65KmとかWikiなんかのデータがたたき台にされてるけどそこまで単純な話じゃないよ 同じ射程のミサイルを持ってたらより高高度から発射した方が有利 その「同じ射程」がわからないんだよ 各国が公表してるデータは規格があるわけじゃない
「公称100km」としても条件がわからないから比べようもないんだよ
またミサイルには商品の面もあってかなり手前味噌な数字を並べる場合もあるだろう >>149
日本側がミーティアの飛行性能が国産ミサイルより上と判定しているからの共同開発なんだから、
日経の記事の方が信頼できるな。 >>161
F-35にAAM-4Bが積めないから共同開発と見る人もいる 毎度毎度、日本は既存の機体に積めないミサイルを作るのかな？
機体側に改造が必要になって満足な数が配備できないのがお約束になってる
スゲー金を無駄にしてると思うんだが、何かの利権なんだろうな ステルス戦闘機に積んでこそ威力発揮すると思うがな>AAM-4 >>164
今有るステルス戦闘機はF-35しかないからな
それに新しい誘導弾載せるには共同開発国のイングレート権が必要なんで
日本は共同開発国ではないのでそのまま頼むと他の共同開発国が終わってから入れて貰う形になる
それを考えれば英国と共同開発で作ればF-35に載せる事が早期にできる >>163
AIM-120載せるにしても機体側の改修必要だけど？ 改修するにしても日本独自規格への改修なら全部国内企業に仕事を回せるからだろうな
役人のポケットに入るバックマージン（現金の事じゃないよ、バレルから）がまったく違う >>133
今時その顔文字使うの珍しいな
部谷先生みたいだ 野党が相変わらずモリカケしか言わないから楽だな。
共同開発はガンガン推し進められる >>169
無いないて書いてないだろｗ そんなの山田洋行の件で国民みんな知ってるわ まだ、「F-35は格闘性能が低いクズ」と主張する人がいるのか・・・
https://twitter.com/booskanoriri/status/934050630837997568
この人、他のツイート見てもJ-20を持ち上げたりしていて、全体的に
空自の能力に懐疑的なようですが。 >>173
こいつツイッターで、普通にF-35をクズとか言えるって凄いな 実際機体のスペックだけみるとあんまよくないからねぇ
重すぎるし推力も足りてない
ステルスとアビオニクスで持ってる感じ オランダかどっかのF-16のパイロットがF-35の方を評価してなかったっけ >>176
従来機のスペックってのとF-35のスペックって単純比較できないでしょ。
従来機だって、武装して増槽付けたらクリーン状態のスペックからは落ちるんだし。 あと推力偏向ノズルは主にスパクル時の軌道を取りやすくするためにあるのであって格闘戦に使えるかどうかは全くの未知数、
というか無理やり曲げるわけだからエネルギー失うってのに >>178
その理屈だとF-22が圧倒的ということになるが 圧倒的だわな
増槽無しでの近距離で運用しないからF-35もCFTなんかにせず大容量にしたんだろし
にしても戦車には結局どの兵装使うんだろ、コスト的に 機動性的にはF-22が一番いいだろうそりゃ
ただ冷戦期とは違って時代が完全にステルスとアビオニクスとデータリンクの時代だからF-35みたいな機体が生まれてくるわけで だからJ-20は高速侵攻と長距離ミサイルでAEWやAWACSを叩き落としてそのネットワークを断ち切ろうと考えてる
個で戦わなくちゃいけなくなるとF-35はその飛行性能から途端に弱体化 別にF-35も足が遅いわけでもないし戦闘行動半径も広いからその点は心配ないんじゃない
長距離ミサイルならJNAAMが完成すれば先にJ-20と相手のAEWを落とせるでしょう >>183
機動性は大事だよ、特に防衛しか出来ない日本では尚更
相手はこっちの都合に合わせてくれない >>184
>>173のツイッターの人と同じこと言ってるね。
そもそもJ-20がAWACSで探知できないと思ってるのかね？ >>187
よく言われるJ-20の思想がそれ
空中戦は想定せずステルスと長射程ミサイルで高価値目標だけを狙うってやつ >>186
いくら機動性が良かろうがミサイルの機動性は戦闘機なんか屁でも無いからなあ
昔みたいにドッグファイトやるか、高高度にいる奴がミサイル打ち込んだ方が勝ちっていう状況からは変わってきてるし
今は先に見つけて長距離からミサイル打ち込んだ方が勝ちな世界 >>189
自衛隊(と米軍)が展開してる中にそんなことやろうと思っても先に見つかるのがオチじゃね
AWACSもしくはAEWを射程に収められるところまでバレずに侵入するのがそもそも難しいと思う そもそも長距離ミサイルといっても、距離が離れるほど命中率は下がるわけで・・・ >>191
まぁ推測だね
機体が大柄だから航続距離は長いだろうし搭載できる兵器も大きいとなると…って話
ロシアは射程300kmとも言われるR-37MをSu-57のウエポンベイに収まるように開発してるし、考えることは皆同じかな >>193
まあ今後ミサイルの長射程化やステルス機の普及に伴いAEWやAWACSの扱いを考えることになるのは同意
まあそうなると状況認識が得意なF-35がやっぱり有利になるんだろうなとは思う ていうか例のツイート色々見てるけどそれに賛同してる人らもまあまあひどい
F-16のパイロットの評価を無かったことにしたり、そもそも実戦を考えるとクリーン状態とミサイルや爆弾を搭載したりして空気抵抗が増えることを考慮してない
しかも100歩譲って機動性が悪いとして自衛隊には適してないとか言ってる人もいる
なんていうか周回遅れすぎて言葉もない F35今買える中で最強だよね戦闘の形がもう変わってるのに機動性ガ～とか言っても意味ない
もっとも機動性も高いけどね そもそも機動性の定義なりイメージが人によってバラバラだからな。
機動性を格闘戦性能と捉えている人も居れば、高運動性能と捉えている人も居る。
前提となる認識自体が異なるのでは話が噛み合わない。 >>173
現実的に評価すればJ-20はステルス性でF-35に劣り
F-35が苦手な格闘戦でもさらにF-35より劣るクズ戦闘機
ということにしかならないと思うが彼の理屈だと… >>199
その現実的に評価したのを張れば良いんだよ >>186
自衛隊は攻撃されない限り先制攻撃出来ないしその能力も皆無だからなぁ… >>201
攻撃されない限り 先制 攻撃出来ない・・・ 自衛隊は、何者をも打ち破れる矛といかなる攻撃も防御できる盾を同時に装備しろってことだろ >>199
そう言う任務の飛行機ではない、と言うことなのでは
F-35にせよJ-20にせよ苦手な部分をことさらにあげつらってる気がしないでもない 武器は見た目が9割
F-35はずんぐりむっくりの体形のせいで正当な評価を得てない感じだなぁ
来年度に空自の飛行隊が出来るのでそれ迄はどんな評価も信用できないなぁ 下から見ると筋肉の鎧付けてるみたいでカッコいいんだけどなぁ…<F-35 F-4も登場当時は不格好な戦闘機と言われたものだし、ステルス機ものっぺりとして気持ち悪いとも言わていた。
新しいコンセプトによる新しいデザインの最初の評価は得てしてそんなもの。
そして新しいデザインが当たり前になると、逆に昔のデザインは古臭さしか感じなくなったりする。 >>207
下からのアングルは俺も好き
いかにも近未来の戦闘機って感じ
でも、ぶっちゃけF-35ってアザラシっぽいよなぁ
絶対見た目で損してると思うわ 対抗馬だったX-32が採用されていた場合、見た目についてはもっと酷く言われていたのではあるまいか F-35の機関砲の反対側の辺りの右側インテーク上部の膨らみって何？
なんだか穴が開いてるようだが >>210
x-32が採用されてたら今以上に批判が凄いだろうね
下手したら計画中止若しくは調達数の大幅削減もあったかも >>211
透視図見るとラジエーターっぽいものが置かれてるように見える
電子機器用の冷却器とかじゃないかな >>174
捨て垢 捨てメールでいくらでも作れるしなんでも発言できる
消せばいいだけ ボーイングの中の人だっけ？性能が同じなら見た目がいい方が採用されるって言ったの >>216
>性能が同じなら見た目がいい方が採用される
民間機やっていれば、常識。
軍用機も同じで、志願者の数に響くので更に深刻な死活問題かも >>217
X-32は英国機の様な人を惹きつける不思議な魅力がある。
しかし、世間一般の方々には理解されんだろうね。
武器は実際に運用してみないと評価は出来ない。
外野が見た目とカタログスペックで武器を評価するのは当然だと思うよ カエル対スズメの戦い
実はカエルを応援してたので残念 イランがイーグルじゃなくトムキャット採用したのもパーレビ国王の好みだったのかな？ スクランブルにおいて先制攻撃されない為に敵のケツの後ろピッタリ付くようにしてるんだろ。
ただ敵もそのうちDASみたいなシステムやるだろうから対処せざるを得なくなるけど。
ただそれは敵が火器管制レーダーを照射することになり、警告音が鳴るからこちらから警告射撃ないし撃ち落とせば良いので、有利なのはこちらではあるかな。 >>221
好みとかじゃなくたぶん金、グラマンですよグラマン… X-32は採用されてたら制式名称はペリカンだったに違いないぞ 当時はF-14の評価も極めて高かった
F-15に比べて早期に引退したのが現在ではマイナス印象だけど当時はF-15もF-14も竜虎相搏つじゃないが最強戦闘機って評価
イランがF-14を選んだことに不思議はないよ 日本ですらF-14を採用する可能性もあった 当時維持コストなんか意識してなかったしな。
F14の維持コストはF15の数倍で多分100機も保有できなかったな。
F14買ってたら、F14＋F16ないしF2で、FSXがF14、FIXがF2になってたろう パーレビは飛行機マニアで有名だし操縦もできたし自分で乗って決めてたみたいよ
革命でキャンセルとなったがイランのF-16とかキッド級も見たかったな >>229
それは話半分に聞かないと、グラマンはF11で失敗してあとが無い状況だったから
某国に首相に賄賂渡して頑張ったが駄目だったしｗ 可変翼もだがそもそも艦載機は頑丈にできてるしその上にフェニックス使えるように複雑なアビオ積んでたからどうしてもイニシャルコストもランニングコストも高くなる >>231
当時世界最高の火器管制装置が「ゲームボーイ」って考えると凄いよな タイフーンもサウジで採用された際に賄賂贈ってたっけ
ヨーロッパ側で問題となりかけたが外交問題となったり採用が取り消しとなったら元も子もないから不問となったような…
途上国や独裁国の大型調達なんてそんなもんだろうね >>226
＞FSXがF14
F-14で対艦ミサイルを運用した実績は無いぞ
でも可変翼を生かした高翼面荷重であると考えると
対艦攻撃に使ったらちょっと面白かったかな？
可変翼にパイロンを付けたら角度変更式にしないといけないから益々コストがかさむ
結局搭載量を増やしにくいよなあ
そこを割り切って角度変更パイロンを付けるとF-111みたいな大搭載量になるけどな B-1の固定翼とF-22の可変翼のプランは見たかったな
どっちも真剣に検討してたとは思えないが >>223
北側が山ばっかでレーダーが全然視界取れない(しかも古いのしか売ってくれなかった)から、高性能レーダー自前で持ってるトムキャットの方が向いとったんよ<イラン
>>209
確かにアザラシっぽいかも… >>236
実際採用してよかったのはF-14だろうけど結果論だと思うよ
もし我が国もあの事件が無かったら本当にF-14が採用されてた可能性もある
で、採用されていたらF-14でしか出来ない戦闘機動を編み出してF-15よりいいぞとか賛美を送るだろう >>237
当時イランが悩まされてたソ連MiG-25の高高度高速偵察相手だと、ぶっちゃけ「多少速くて身軽になったF-4」レベルでしかなかったF-15じゃ荷が重かったんだよな。スパローだけじゃ無理。
日本の資金でF-14J(仮)ともども米軍機にもF401エンジンとか、色々想像するのは楽しい。グラブパイロンと胴体下に2発ずつASM積んで対艦攻撃機、とかね。 >>237
F-14は整備性悪いのは知ってたから空自は嫌いだったよ
はじめからF15しか眼中なかったのが正解 >>207
正面から見てもシュッとしててイケメンだし、後ろから見てますギュッと纏まってるよね
横から見ると太く見えるけど他の角度から見るとなかなかカッコイイ >>240
空自は嫌うだろうね確かに、政治家はどう思うか知らんが（金） >>173
いまさらだがこれどんな条件で計算したんだろ
前に暇なときやったらF-2が一番アンダーパワーだったわ モン◯トやってると毎日配られるから逆に感覚おかしくなるわ
まぁあれもガチャ相当渋いけど >>242
政治家もF15推しだったらから満場一致でF15だったって事よ
まあF14シンパも当て馬として必要だったわけ >>246
あの事件が発覚しなかったらどうかなって話ね
あれで政治家と空自の立場が一気に逆転したから で、現場が推したF-104って機体性能は凄いけど米軍もドイツも迎撃機に使わない時点でお察しなんだよな
F-4からやっと「まともな」迎撃機が手に入る感じ とは言え第一次F-Xにおける他の可能性はF-100とF11Fな訳だし、F-104はベターだったと思うけどなあ F-104は逆に日本に特化したような機体だったのは確かで
爆撃機に対して超音速ダッシュで向かって迎撃っていうのは 米軍や西独が使わないからお察しとか意味不明すぎて何を言ってるんだコイツとしか >>252
事実上の廃品押し付けだからね、249が言うように他も廃品なんだが 自衛隊がF-14採用しなかった最大の理由はF-14に単座機が無く、複座機しか存在しない事だろ、
人件費は、かなりの問題になるんだよ、F-4で懲りた。 >>250
模擬戦でＦ-15Ａに勝った事あるしな…マルヨン F-104が「発射台」に乗ってる画像何枚か見た事有ったから
迎撃機採用だと思ってた。「発射台」そのものはともかく >>256
RATOの実験見ると当時のEUは切羽詰まってたんだなと解るよね
核ミサイルの一段目みたいな運用だし… 日本の艦艇にもMADLアンテナ付けて擬似ニフカみたいなことはできないのかな
インテグレート権的に無理？ このスレみてたら、おまえら絶対twitter好きだろ？ って思うわ。
俺と相互フォローしてるかもな。 >>235
今はFBWで「どんな形の飛行機でも飛ばす事ができる」時代だから可変翼は無いだろうな >>259
Yak-141って格好は良いんだが行動半径も搭載量も絶望的なんだよなあ
Yak-141と同様のエンジン搭載形態で低RSC形状にした飛行機とかあればいいんだが
それをやるとますます重くなってしまう
F-35Bの方式が、あのリフトファンが邪魔とか言われつつも「でもリフトエンジンよりはマシ」って言われるのが
よく分かるｗ
ペガサスの方式も今より大きくするのは不可能って話だっけ？
でもX-32とかは空気の流れだけで言えば類似構造だったか
X-32はむしろ無人機だったら格好良い形だと自分は妄想しているｗ とりあえずブロック3Fの完成がこれ以上遅れないことを願う 超音速VTOLってハリアーで発展型の開発計画が予算不足で却下されたり
一頃は夢の技術だった気がするが
できるときはあっさりできちゃうんだな >>253
単に当時の米空軍やNATOの方針がヤーボ至上主義かつF-106があったのでマルヨンに居場所がなかっただけで、能力的にはそんな悪くないぞ
100じゃなきゃ0な馬鹿の意見過ぎる マルヨンの最大の問題は
当時進歩してきた防空システムリンクのための機材を積む余裕がなかった点では MIG-29KとSU-33があるのに今更VTOL機なんて必要なのかな？
しかしリフトファンと可変ノズルのF-35Bは秀逸な設計だな
しかも難易度が高いのに一度も墜落していない F-35BってOVA戦闘妖精雪風みたいに翼下にロケットブースターをつければ
完全武装のまま垂直離陸できそうだよね >>266
＞超音速VTOLってハリアーで発展型の開発計画が予算不足で却下されたり
一頃は夢の技術だった
確かに1980～90年代には難しいねえって言われてたよなあ
結局はアメリカのエンジンパワーを上げる技術が1980年代後半辺りから
どんどん加速したから、って事になるのかなあ
1970年代に1350℃
1980年代にF119だけ1600℃だったがF110やF404などは1400℃台だったそうな
1990年代は1500℃オーバーが増え始める
2000年代はGE90すら1600℃を超える
そして今や1800℃だか2000℃だか、
いや、もう窒素が酸化され始める温度だから
タービンの冷却を減らしても耐えられる素材を使って効率を上げるという段階だ XFV-12なんて機体は完成したのに初飛行すらできなかった >>268
超事故機、ドイツの事故は低高度飛行に不向きで起きたとか言われるけど、そんなん関係ない。
F104は小さすぎる翼と低い揚力、悪いバランスで失速→墜落しやすいゴミマシーンだった
ドイツ購入機の30％喪失、死者100人超え
カナダ喪失40％
ベルギー喪失40％
日本喪失24％
総販売機は2548機くらいだが内20％を日本、カナダ、ベルギーのみで喪失してる
またこの欠陥仕様と高い喪失率はアメリカとメーカーが組織ぐるみで隠蔽を図ってた可能性が指摘され
アメリカでも、その他管理いい加減な第三国でももっと喪失はあったと思う
そしてアメリカがF106を配備したのに、歴代米軍機でもっとも早く退役することになった
これ仕様上の欠陥と事故リスク高いの知ってて退役させたんだと思う。
戦闘にも故意にとしか言えないくらい投入しなかった
アメリカで部隊によっては5-7年で退役してて、アメリカは同盟国がたくさんの事故起こす前に欠陥機だって知ってたんだろ
基本のデータと運用試験でこれだめだって気づいてたんだな >>274
>墜落しやすいゴミマシーンだった
F-101や、3年待ってF-4をいきなり導入した方が良かったのかな。
(最初期のF-4は機銃無しで検討対象外だったかもね） スレタイから外れすぎてるぞ
F-104とか関係ないわ >>274
重要な問題だけど本質的ではないような
仮にその種の問題が無かったとしても米軍では長期運用されなかったろう
それ以降の米軍の戦術は
ファントムⅡに代表されるような
高度なアビオニクスをガンガン積んで
ハイテクの力で敵を圧倒する
現在のF-35に続く路線で
マルヨンのような軽戦闘機の活躍の場は同盟国への供与のような分野に限定されていく 皆さん明日のBSプライムニュースは必見ですよ!
11月28日（火）
『日米兵器導入の舞台裏 国産と輸入バランスは “最新鋭”に潜むワナ』
北朝鮮が核・ミサイル開発を加速させ、中国は海洋進出を強めるなど、日本を取り巻く安全保障環境が大きく変化する中、日本の防衛予算における米国製装備品の購入額割合が増加している。
今月来日した、アメリカのトランプ大統領は日米首脳会談後の記者会見で、「非常に重要なのは、日本が膨大な兵器を追加で買うことだ」と強調した。
日本はこれまで防衛装備の相当量を国内開発・生産してきたが、輸入比率の高まりで技術力・競争力の低下を招くとの懸念の声も上がっている。
輸入か？国産か？日本が選択すべき防衛装備と安全保障の形を考える。
ゲスト
宇都隆史 参議院外交防衛委員会委員 自民党国防部会部会長代理 元外務大臣政務官 参議院議員
織田邦男 元空将 元航空自衛隊航空開発集団司令官 元航空支援集団司令官
尾上定正 元空将 前航空自衛隊補給本部長 経済もボロボロだしそのうち防衛費も削減せざるを得なくなってまともに米製品を買えなくなったら
どうすんだろね。
アメリカに沖縄を実質的に売り渡すかね？
それならそれでいいかもな。 資源価格は最終製品から見ればとても安いわけで、
経済衰退すれば加工貿易国が復活するだけじゃないか
戦闘機も国産なら120億から150億のまま推移するだろう。
まあ科学技術で置いていかれるとかもっと恐ろしい未来は想定可能だが、
単純に今の経済状況だけ見て悲観する必要はない。 >>282
莫大な外貨準備があるからしばらくは問題なし >>282
>まともに米製品を買えなくなったら
防衛費5兆円の内、装備費は10%-20%と少なく、当然のように米国からの輸入は更に少ない。
単純計算すると、「今の勢いでドーンと買い続けると」米国債を切り崩して
千年～千二百年は大丈夫な感じだ。あまり心配するな。 米製品が買えないってのが日本が保有する外貨が枯渇って意味なら
そんな状況になるって世界レベルでの経済崩壊待ったなしなので
周辺国家は日本より余程酷い状況になるかと・・・
100年やそれ以上先はわからんが10年やそこらでは杞憂といって差し支えないかと >>286
>え？防衛費のうちの米から買う装備品は国債なん？
チガウ！！
もしも赤字予算になったも米国債切り崩して買えるよ、と言う仮想の問題だよ。 空の国際事情はF-35を持ってる国と持ってない国で、はっきりと格差が出るってのはええな >>289
でもね、F-35のステルス性維持のためのメンテナンスやコストを考えると、
余裕のある国じゃないとまともに運用できないような気がする。
F-22をなんとか運用している米国なら、F-35の運用にも支障をきたすことはないんだろうが、
日本でF-35Aを導入しても、F-2やF-15Jのような稼働率を求めるのは無理かもしれない。 手っ取り早い見本として、ポンド切り下げたらF-35の価格が20%上がっちゃって議会で調達減を真剣に検討してるイギリスがあるよね
外貨の枯渇はありえないけど、国会や財務省に難癖つけられる機会がジワジワ増えていくんだろうね >>290
F-35って専用工具で簡単にメンテナンス出来るってのも売りだろ >>293
F-35のドラッグシュートの存在は初めて知った！
アレスティングフックの代わりに装着されるのかな？
スペース的に両方は無理っぽいが。 >>290
可動率が高いのは機体が少ないから何だが。 >>294
後部胴体の上にフェアリング付けてそこに収納だよ
凍った滑走路でも運用出来るようにノルウェーからの要求 （経済がボロボロって少なくとも
最近就職や転職した奴の感想ではないよなぁ） >>292
>専用工具で簡単にメンテナンス
専用コンピュータシステムで
「そのアセンブリは現在製造中です、待ち行列番号は1234番で
納期は推定できません」とか出るだけ。ニコイチ整備は当然禁止で
やったら保守対象から外されるかも。
(重要アセンブリならセキュリティロックがかかって飛べない？などと妄想したくなる） まあ、経済は東京五輪まだは持つ
それまでに、使えるだけ使っとけよ >>292
>>296
>>299
整備のレベルにもよるが、F-35は数回飛行するだけでステルス性を維持するために
体育館レベルの広さのエリアで、RCSを再測定する必要があるんだとさ。（モサさん談）
単純に機体のパーツを交換すれば良い、という話ではなくね。
当然、F-2やF-15よりも整備時間が長く必要になっていくる。
まぁ、それでもF-22みたいに、機体のステルス塗料を塗り直しみたいなことはないから、
F-22に比べたらメンテナンスが楽になっている、ということなんだろうが。
F-35Aはまだ陸上運用だからまだマシだけど、F-35B/Cは運用が大変だろうね。 >>301
まるっきりの交代制だろな 現地では軽整備のみで後方の基地で重整備すると
ソ連に時代が追い付いてきたな >>301
F-3もそのレベルの整備が必要になるのだろうか？、 >>303
>そのレベルの整備
材料をステルス指向、高価格でもok、にするとか
ファスナーをイロイロ工夫しているのは研究から見て取れるので
もっと普通の整備だと想像できないかな >>297
レスありがとう。
考えてみればエンジン排気口の下にレイアウトすることはないだろうね。 >>301
まさか、数回飛ぶ毎に小牧に持って行くわけないから、各基地のハンガーにそんなスペースを設けとく必要があるってこと？ 流石にデマじゃね…だったら在日米軍基地のいろいろなところにその施設ができてるはずだし でも自衛隊のRCS測定施設もそんくらいあるから
信憑性はあると思うけど 飯岡のRCS計測施設の計測装置-計測対象間の距離が440mだっけ（アメさんのはもっと長い）
まあ日常の整備でここまでは必要ないんだろうけどね 実際そんだけ手間かかるなら殆どの国が導入不可能だぞ 125 名無し三等兵 sage 2017/11/27(月) 11:12:38.44 ID:Lwp/jPVt
http://f35jsf.wiki.fc2.com/m/wiki/ステルス性能
F-35よりのサイトでソース付きとはいえ若干不安ですし
メーカーの言うことですが
ロッキードマーティンとノースロップグラマンのエンジニアチームは、非常に精密なフルスケール・シグネチャ測定航空機（SigMA）から、ベースライン（基準）のレーダー反射断面積（RCS）の測定値を取得した後、
そのモデルに──3ダース（36）以上の重大な傷──広範囲に及ぶダメージを意図的に負わせた。
そのダメージは、軍用航空機運用における600飛行時間以上の累積的な影響を表していた。
ダメージの後に取得したRCS測定は、ステルス・シグネチャが元の状態のままであったことを示した。
とか言ってるんですよね… そういえばＪ20はやっぱ炭素繊維使ってないんだな。なら性能はお察しだな。
でかくなりすぎたのは、エンジンがクソ、設計工夫がクソだから、エンジンのステルス化やエアインテークの工夫も全くないクソ
しいていえば、SU27を偽ステルス（炭素繊維性じゃない）のハリボテで覆って搭載量や運動性劣化させたクソがＪ20
そしてSU57、炭素繊維使ってたなんて知らなかった。ロシアは随分努力したんだな ロシアのカーボン成形技術は、分野によっては日本を凌駕しているよ
MS21の主翼とか凄いよ 今更ステルス維持って…んなことに問題あったら超3K労働環境の海兵と海軍が採用する訳ないじゃん
アホでも分かるわ >>301
俺の知らない興味深い発言ではある。
モサさんって誰？
2ch（今は5chだっけ？）は、たまに気になる書き込みがあるけど、ソースが辿れないのが糞。 >>312
仮にそのままは言い過ぎでもそもそも運用の低コスト化測るためにそれなりの工夫がされてるわけで
流石に数回飛んだたら測定しなきゃいけないとかやってたら空母や揚陸艦に乗ってるBとCはすぐにダメになるし流石にデマだよね？ 主翼成形技術はな。
三菱重工が製造請け負ってるボーイング787の主翼の形と比べてみるといいよ。
ネットで簡単に検索できる外見写真を比べるだけで
違いがわかるよ。 >>319
そもそも釜で焼結してる787の主翼と、RTMで成形してるMS-21の主翼は「素材が炭素繊維」ってだけで完全別物だぞ
MS-21のVaRTMがいきなり主翼で実用化、三菱がMRJの尾翼で2番目
この辺は調べれば調べるほど、国威にベットしたプライドをゴリゴリ削られるからオススメ プライムニュースだと国内産業保護のためにF-35導入は必要最小限にしたい感じがした オスプレイ・イージスアショア・E-2D・空中給油機・グロホ・・・米製兵器は今後とも買うネタには困らない >>326
輸入しているのは単に今の日本では早急に用意できない物ばかりだし。 >>323
ＭＲＪなんてだれも言ってないが？ｗ
MS-21の主翼ノカタチなんてもう1世代遅れてるのは外見比べるだけでわかる。 >>313
108 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US] [sage] ：2017/11/28(火) 18:29:54.77 ID:TUSHWjuW0
まぁＪ20、Ｊ31はうんこなんだけどね。ロシアのSU57は意外と努力したから、技術面でF35に劣るものの、使い勝手の良さや長点を活かしてF35にかつ展開はあり得る
けどＪ20/31は論外
・離陸までの加速性の悪さが最悪。このためリーク映像は離陸シーンの加速過程を省いて編集されてる
・上昇力ゴミ、離陸→上昇工程が歴代ジェット戦闘機最低クラスのレシプロ機並の上昇力でゴミ
・以上のことから速度性は論外
・エンジンがクソで黒煙をしょっちゅうばらまく
・エンジンがクソでAL41を要求する始末
・炭素繊維がクソなのか、炭素繊維じゃないのかで、形状ステルス性が不徹底で作りが荒い
ようはステルス機とは呼べないレベル
・過去非炭素繊維のステルス機としてはF117があったが、ステルス性はお察しで撃墜された
ステルス性としてはそのF117同水準、スペック的にはF35の1/10もステルス性があればいい方
（F117はRCS0.25、F35は0.04）
・無駄なカナードや構造的に至るところに見られるステルス機としてはおかしな仕様
全体的な評価として、構造、形状から炭素繊維を使ってないか、加工自由度の低い低クオリティの炭素繊維が使われてる。そのせいで設計が練られてない。
また80年代の初期ステルス機計画は炭素繊維を前提とした設計じゃなかったためステルス性が低く、形状が粗雑で、なぜかカナードを採用するとかいう変なコンセプトがまかり通ってた
J20/J31のスペックややってることはそのレベルのF117時代のテクノロジ水準だよな。 そもそもステルス機にレーダー波を透過して内部構造を暴露してしまう複合繊維は向いてないから、F-35も使用比率下がってるんだよな
J-20が大型化・鈍重化してるのは、南シナ海に進出して中長距離ミサイルを流し打ちするSAMの一段目としての役割を担っているから
ドクトリンが違うのに、むりやり自分の土俵に引き上げてマウントとっても虚しい >>328
悪くはないがお値段が高杉晋作だな。
DDH183に載せる目玉商品として高い金払っただけの予感がする 妄想だとF35Bを積んでいずも型DDHいぶきという名前になってるらしいな。
あのパラレルワールドの東シナ海は南シナ海を足したくらいの広さで
陸上機のJ-20が艦載できる超巨大空母もあるから参考にならんけどな そんなに広いのにジェット機から有視界で対艦ミサイル撃つとかもうね あの世界には中距離以上の対艦ミサイルや巡航ミサイルが無いし通信衛星はあっても軍事衛生は存在しないので
科学技術が1970年代でストップしたけどイージス艦とステルス技術はあるというパラレルワールドの出来事なんだよ。
田中俊樹の七都市物語みたいな世界の予感 マンガだから成立する話だが、過去スレにもいずも型にF35B搭載すれば中国空母恐るるに足らずみたいなこと言ってる御仁がいるからな。
そういう浮いた話はポンコツ化したF-4J改を更新してから考えるべきだな >>331
ええっとこれは何をソースに語ってるんだ？ >>339
そもそも相手が空母持ち出してきたらこっちも空母で対抗する、というのは正しい戦略なのだろうか？ 空母対空母は太平洋戦争までの戦術じゃないの
空母を攻撃できる兵器は、艦載機の爆弾と魚雷しか無かった時代の話 フォークランド紛争ではアルゼンチン空母を封殺したのは
ハリアーよりも潜水艦だったしな 東シナ海程度の海域なら射程250キロの対艦ミサイルがあれば十分だろ。
トマホークの導入検討し始めたのは米軍が最終誘導をF35にやらせて対艦運用するのに
便乗するつもりだろうから もう何十年も前から海軍の主役は空母じゃなく潜水艦なのにね… >>333
60JA：単価約40億、キャビンに11名
V-22：単価約80億、キャビンに24名(VTOL時)
だから、コストパフォーマンスで言えばロクマルより安上がりだったりする…VTOL諦めればもっと積めるし。航続距離とか速度考えたら、かなりお得な機材よあれ。 輸送任務しかできないなら比較対象はMH53やCH46になるぞ。
シーホークは対潜、救難、連絡、対艦攻撃全部できるから別物だ >>341
間違っているな、
大東亜戦争でも基本的には陸上基地が空母より上だったからな。
最後は海兵隊を含む陸軍が決着を付ける訳だし。 へーえ、陸自のロクマルが対潜や対艦攻撃やるんか、知らなかったな。
…誰がロクマル全部オスプレイで置き換えろつった。日本語読めないのか？ オスプレイはラインセンス生産じゃ無いから部品が半年来ないとか有り得そうだし単純比較は出来んよ >>325
安倍首相は戦略重視、国産だ輸入だと言う拘りは無い。 >>341
戦車の相手はMATだけでは不十分、というのと同程度にはまぁ >>347
海にJAと型番のつく60は存在せんのじゃ 陸自ヘリなら軽空母に配備されることもなし完全に門外漢だし比較対象は生殺し多用途ヘリではなくCH-47だ >>357
何故オスプレイの配備先が陸自で、電子機器が60JAの調達数と同じ40機分なのかと。
海自オスプレイも軽空母も具体化すらしとらんのに、「軽空母に配備(ry」ってなに言ってんの ID:HId2AokWa さんよ。 オスプレイは輸送任務しかできないから汎用ヘリは比較対象で無い事を理解してるのか？
ブラックホークはヘルファイアまで搭載して強襲に使える防弾もたせたヘリを陸自はドアガンのみの生殺し仕様にしたもので
米海兵隊でCH-46の後継機扱いのオスプレイとは方向性の違う機体だ。
それをたくさん乗れるから安いとか比較対象がおかしい 米陸軍がV-22導入してないからねぇ
日本は政治的導入だからしょうがないけどさ >>301
測定することとステルス性に何の相関が？
てかある程度のフィールドデータが溜まってくれば
通常のルーティン整備で何とかなるんじゃないの？ イギリスでは海軍がCH47運用してるよね
翼を畳めればV22イラネ V-22でなく V-280のほうが本命で信頼性もコストもかなり良くなりそう
V-280はサイズが小さいがその分、数を増やせばいい V-280が形になるまで現行のヘリ体制で十分かな
V-22を無理に入れる必要は感じない オタはスペックだけで語るけど
実際には兵器の調達は政治や国際関係も影響する それを加味した合理性があるかどうかだがまさか貿易摩擦解消や国内防衛産業保護みたいなぬるい理由はないよな。 中国の御意向を承った左巻き連中がオスプレイ配備反対に勢力も資金も投じていることを見れば
オスプレイ導入は正しい選択だったと理解できる >>366
島嶼戦対応で海を越えた遠方への部隊展開能力の確保が最優先課題になったのだから、政治的にも
軍事的にも合理的だろう。
そして実用化された軍用ティルトローター機なんてV-22しか無いのだから、最初から選択の余地は無い訳で。 >>364
数を増やしてもパイロットが不足しそうだけど… >>364
プロが必要と判断して導入した物を素人のお前が・・・ >>368
沖縄から石垣島まで360キロあるからヘリで往復はキッツイ距離だな。 オスプレイは台湾にテロ強襲しかけても沖縄からダイレクトに空挺部隊投下できるようになる
だから嫌がるって
尖閣にも沖縄本土から空挺出せるようになるから嫌がるってな F-35 Lightning II 総合スレッド 95機目 >>365
オタこそスペックだけでは語らないだろ
スペックだけで語ってるのはいずも厨とF-35情報館原理主義者 まぁ確かにオタはスペックでは語らんよな
もっとこう、感性とか、意識とか、そんな感じ Open F-35というのを作って
どこでもライセンス生産できるようにすればいい
設計図も回路図もソースコードもgithubからダウンロード >>379
F3はラウドファンディングで開発するかな ミル規格××の硬硬度チタン合金をサブミクロン以下の精度で指定した曲線状に加工して熱加工した後、内部状態を指定した数百項目の試験で試験して…
みたいな設計図があったとしても作れる施設は限られるんじゃ
3Dプリンタじゃモックアップがせいぜい そういえばVTOL機エンジンについてのRFIは何のためだったのだろうか
X-2の次はASTOVLじゃないかともいわれているのだけど スペック以外で兵器を語ると愛国心とか国産品質神話とかファンタジー方向へ向かっていく原因になるな 米軍の兵器はいじれないので
AW-609を開発に参加している富士重工で製造してもらおう
ローターだけ折りたためるようにする
それだけで、ひゅうがのエレベータでも、上げ下ろし可能に
用途はAEW, ASWそして、母艦と陸上基地との輸送である >>387
スペックだけ見て運用、補給は無視すると >>371
「プロが判断」 ダウト
判断したのは自衛官じゃなく政治家が政治的に決めたこと 政治家たちは軍事には完全に素人だ
自民支持だからあまり言いたくはないがV-22導入に関しては明確に間違えたと思っている >>389
いまや訓練や部品代込み契約して調達価格をユニットコストで判断する時代なんだが
売り捨てというのはアフリカの民兵組織がタリバーンから鹵獲兵器買うような世界の話かな？ 契約さえしていれば輸入兵器が不自由なく運用できると思ってるのか
それこそファンタジーの世界だぞw
思考がネトウヨと変わらんな 輸入兵器を使って輸入元になった国やその友好国相手に戦争でもするつもりかな？ チョン君はアメリカから武器を買って日本と戦争して勝つつもりだからねw >>393
01しかない極端な思考だねえ
カタログばかり見てないでもっと社会に出て色々学んだほうがいいよ むしろ教育や保守含めた契約締結しておいて運用できない国のほうが異常。 >>397
別に異常でも何でもないよ
売った国の運用条件≠買った国の運用条件ていうのはよくある事
書類だけ見てると分からないだろうけど F-35もパネル落下すか…
最近落し物多すぎじゃないｽｶﾈ 飛行機なんかしょっちゅう何かしら落としてるよ経験則から
だけど事故なんて聞いたことないね F-35自身が落ちてないのは素晴らしい
F-35Bなんて地雷感覚溢れてそうなのに ダウトって宣言したところで相手の間違いが確定したわけではないのに
変な使い方が広まっているよね >>400
ついこの前落下物による事故がニュースになったのに何言ってんの？ >>409
拾ったモノを勝手に処分していいわけないだろ だめか？ならとりあえず交番に届ける。鉄板拾ったって。
その後ヤフオクならOK? 一応拾得物扱いになるのかな・・・？w
パネル1枚から大した情報は漏れないとは思うけど不安ではあるな ああいうパネルってどういうつけ方してるの？
六角ボルトとかかな？
でもアクセスパネルっていうからには、下は蝶番で上部にすり割り付きの鍵みたいのが
ついてて簡単に外せるようにしているのかもしれないね。
で鍵の閉めが甘くて、パネルが開いちゃって旋回してたら部分からパネルごと外れたとか
そんな感じ？ >>404
飛行中ポロポロ部品が落ちるなんてどんだけポンコツなんだよお(^o^)
J20でももっとマシだろう 落ちたのはアクセスパネルでラッチで留めてるだけだからちゃんと閉めないと割とすぐ外れる >>416
J20はいくら部品が落ちても発表されない 部品が、っつーかこの前中国軍機墜落してニュースなってなかったか
部品じゃなくて丸ごとだからノーカンとか
墜落するほど激しい訓練をしている中国軍を侮ってはいけないからノーカンとかかもだが ロシアの輸送機で牛を空中投棄して漁船に直撃して沈没したのに比べれば大したことない ちゃんと閉めなさいよ
対物チェックしてないのかよ。 写真見たらヒンジか何か飛び出してるように見えたから
何かの拍子に開いたのがねじ切れたのかね こういうのも小牧まで運んで修理なのかね？
それとも部品入手できるのかな？ ＞400 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 669b-m9bV)[] 投稿日：2017/11/30(木) 19:21:33.03 ID:q0C8EhZ30 [2/2]
＞飛行機なんかしょっちゅう何かしら落としてるよ経験則から
＞だけど事故なんて聞いたことないね
＞
＞421 返信：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 669b-m9bV)[] 投稿日：2017/12/01(金) 13:36:47.46 ID:SAyLuFqt0
＞>>405
＞ニュースにならないだけで日常茶飯事
＞
お前マジで馬鹿なんだな。 臨時飛行隊、年度末と言わず年内にスタートしてくれ。
足りない機体はアメ軍からレンタルして。
実戦に間に合わないぞ! >>373
尖閣に空挺って人民解放軍に自衛隊の命を生贄として捧げでもするのか……？
それとも離れた別の島から水泳して接近でもするのか？ 公表されてないだけで
実は朝鮮上空でSAMとかに撃たれたんじゃね？ SAMに撃たれたけどパネルがはずれるだけってもうそれA-10もびっくりの装甲だな >>430
スーパーウルトラステルスバリアみたいなので防いだんだろきっと 【北朝鮮問題】 敵基地先制攻撃の解釈で政府と野党が応酬
河野外相「全ての選択肢がある」
立憲民主党・本多氏「私の質問に答えてない！国際法に違反だろ！」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512215989/
５年ぶりに比例で復活した元ミンスが、
再び日本の破壊活動再開かw
https://pbs.twimg.com/media/DP75bObUQAEDFxh.jpg:large >>435
中共や北朝鮮やロシアの手先であることを隠そうとせずに
日本の国防を破壊してそれらの国の支配下に置こうとする意図を明言する人は珍しい
まさかどことも軍事同盟を結ばずに他国の侵略を排除できるだけの国防が日本において
人員的にも経済的にも成り立つなんてことを信じていないよね 俺はまだメリケンを許してない！鬼畜英米！鬼畜英米！ 回りを見回すと米国ぐらいなんだよなぁ、まともな国は…。
マフィア国家ロシア、共産党独裁国家中国、ロケットマン北朝鮮、反日韓国。
中国が民主化するといいと思うけど。
中国人って共産党国家で不満じゃないのかね。 >>435
俺の夢は朝鮮半島と国交断絶すること（ガチ >>439
欧州の中堅国家には、かなりまともな国はあるよ。
英仏は駄目だけどな。アイツらは陰謀や密約が大好き。 >>439
中国は民主化したら更にロクでもない国になる。
元々流言飛語に乗り易い性質が強いので、扇動家に煽られて暴走する危険性が極めて高くなるぞ。 F-22を超える？ ロシア初のステルス戦闘機Su-57
https://www.businessinsider.jp/post-107213
>>ロシアは最近、第5世代戦闘機であるスホーイ57を第6世代戦闘機にさらに転換する意向を示したが、
>>スホーイ57はまだテスト中であり、量産も開始されていない。
つまりこれってSu-57が使えな・・・ SU57は頑張ったんだ。日本から輸入したのか炭素繊維使ったし
俺は国産難しい炭素繊維をどこから調達したのか気になってる。
俺予想だと、取り合えず日本から輸入したけど、炭素繊維の生産供給は日本か中国たよりなので
量産は国産かインドで炭素繊維調達する目処ができてからだと思う
SU57の量産にあたって、炭素繊維の入手と品質で仕様が変わるかどうかとかは大きな課題だと思う。
SU57は6世代対抗が重要なんじゃなく、炭素繊維の調達や加工のために仕様変更を余儀なくされると思う >>439
多分不満なのは間違いないだろうが、
あんな自分勝手な中華思想の染み付いたヤツらばっかりかつ多民族な人民十数憶人を比較的安定的に統治するには共産党みたいな強権国家じゃないと無理じゃね？ >>442
香港が早々に独立できればねぇ
しかし大陸に喰われてから20年、時間を追うごとに先祖返りは進む >>439
>米国ぐらいなんだよなぁ、まともな国は…
それあ日本がどんだけ米国に略取されてるか気がついてないからだろ >>448
勝手に触るな！
修理はアメリカがやる。でもアメリカが一方的に出す見積もり金額で嫌なら受け付けないよ！
ちなみに修理に必要な部品の提供には優先度があるんで優先度が高い国から修理するので日本の修理がいつできるかわからんよ！
アップデートは日本に必要ないものでも必ず対応してもらうよ。もちろんアップデート費用は払ってもらうよ！
（本体を最初安く売っておき保守で儲けるコピー機の商法と同じ...最初安くない点が違うけど(^^)）
FACOを日本に置いて仕事をだしてあげるけどね
修理で儲かるのは「部品代」肝心の部品は輸入なんで日本に入るのは手間賃だけなんでほとんど儲けなし
（正確にはFACOに日本人の工員を雇用してもらう形かな？）
なんてものを大量に日本に売りつけてる米国がねえ 米国と同盟結んでいなかったら、防衛費は今より毎年最低20兆円は増額していないと今の安全レベルは保てなかったし、
安保上も治安上も安定していないと、産業の発展もないから今の生活レベルにはなっていないだろうな。
そもそも、朝鮮戦争景気で日本が復活する手がかりをつかめたのも米軍からの発注の存在が大きかったし… >>449
日本にというよりF-35を売りつけてるすべての国にだな英国は例外かもしれんが
あと日本は後からF-35値下げしてもらってるけどね >>449
十兆円以上も開発費がかかった製品を販売してるんだから利益を上げようとするのは当然
日本がF-35並の製品を作るのにいくらかかるかわからない 国産F-3を1兆円なんてはした金で作れるなんて信じてるやつは何もわかってない >>452
行動経済成長期にやったみたいにパクってコピーして安く売ればいいよ 42機で打ち止めにすればF35にもメリットはある。最新のステルス機の機能を勉強してF3作る時の参考にすれ 安倍さんがトランプに約束したから42機で打ち切りはないよ 中国人みたいなこと言ってる奴がいるが無断でコピーしたり魔改造すると
契約違反で違約金はらわされるか正規メンテすら切られるかのどっちかしかない F-35の購入はアメリカとの友好を図る施策の一環なのに
パクったら逆に揉めるじゃん 魔改造とか言ってるけど、
現実は米のF-15Dの方が近代化されてる 魔改造とか漫画の見すぎ >>460
F-15Jは自由に改造できないんだよ。ライセンス上の契約で。
自由に改造できるなら、とっくにレーダーを換装している。 国産AESA検討の入札出てたからなんか合意があったんじゃねーの >>462
>なんか合意があった
なんの公表も無いけど、なんか合意したんでしょうかね。
レーダー変えると、FCSも交換。コックピットのディスプレイも全交換でしょうかね。
(F-2用に入れ替えるのでしょうけど） F-15の大きさで国産AESA積んだらかなり強くなるんじゃないか >>466
>F-15の大きさで国産AESA積んだら
普通の4世代機でしょ？ 嘉手納のF-15C並み
セントラルコンピュータ換装して・・→preもできちゃう？ >>445
中国は二つ三つに分裂してくれたほうが日本にとっては都合がいいよな
料理も四川と広東ではかなり違うし文化的な違いもかなりあるらしいから
なんとか分離してくんないかな >>468
中国みたいな多民族多文化国家は民主化すれば当然国が割れる可能性大だろう。
それを統治してくれて共産党ありがとうなのか、それでもまずは民主化しようなのか。
どっちなのかは個人の思想だけど、既得権益の甘い汁吸って満足してる奴意外は後者を選ぶと思うんだよなぁ。
>>448
略取ってなんだよ…。？
F３５で足元みられるから？そもそもあんなの日本で自主開発できない。
貿易黒字出してるのは日本。そのかわりにヴァカ高い兵器購入してガス抜きしてるって面もある。
いろいろ難題押し付けてくるが、それらを総合判断して日本が決めてる。
文句言うなら米国じゃなくて日本政府だろ。外交が下手って批判しろよ。 >>448
何をどれだけ奪いとられたんだ?
略取：1)奪いトルコと、2)力づく、又は脅して連れ出すこと。
ホント最近恩知らずが増えているなー。 >>464
サイズ違うんで新開発じゃろ
F-3向けの先行量産品積んで先にバグ出しするんじゃ
って予想してる香具師もいたな アメリカが本気で創った次世代機がF-35なのにF-3マンセーしてる土人が居るらしい きっとステルス塗料は100％TDK産とか信じてるんだろうなあ。 >>471
ググったけどそれ普通にネタじゃねーかよ ああ、（競争）入札じゃなくて随契じゃねぇかよ！っていう高度なツッコミか 政府専用機の買い替えで黒字減らしは許してくれんかのう >>444
ロシアの最新旅客機は炭素繊維使ってるしロシアは自国で生産してますぜ レーダーのサイズはフロントエンドだけ大きくすればバックエンドはそのまま使えるから国産ならJ/APG-2のフロントエンド拡大型でしょ
新規開発なんて金がかかりすぎるし時間も無いしリスクもある >>449
地域情勢ヤバイ日本はなんか特別待遇っぽい感じが >>469
ウイグルチベットとかの辺境の例外は別にしても
中国は一つの国だから世界最強でその恩恵が受けられる
ってのが中国国民全体のコンセンサスかと
文句言う場合も政府倒せじゃなくて改善城になってるし
天安門事件自体がかなり怪しいところあるからなあ、学生たちのうしろでCIAが裏で動いてたみたいだし まぁループの国だしいずれ統一帝国は滅び群雄割拠のサイクルに入るでしょ >>481
地域情勢考慮なのかね？
なんだかんだで日本はF-35を初回42機、追加で40機から100機買うわけで、
本家米国と英国を除けば最大顧客になる可能性がある。総計142機ならば英国も抜く。
更に地域情勢考慮するなら思いやり予算をもらいつつ在日米軍の強化をすればいいわけで
FACOなどの優遇は商業的理由じゃないか。 在日米軍のF-35のメンテをやる場所を日本の金で建てたかったんだよ イギリスは金ないから調達削減するかもって言ってるし >>485
金払ってでも自国でメンテできるってのは大事なんだよ。
韓国を見てみろ。
自国でのメンテは許されない、かと言って日本でメンテするのは反日感情が許さん。
わざわざ米国本土に持ってくしかないんだぞ。 >>484
FACOはアメリカ軍が運用する組織なので日本には一円もお金は入って来ないよ。日本人を雇用してもらえる程度のメリットしか無いからね。
アメリカとしてみればアジアに修理拠点が必要なので日本に置いただけだから。全然優遇じゃない >>485
他人の金でFACOつくるにしても相手の信用性とか優遇度が絡むからなあ >>489
FACO設置は森本元防衛相が要望して決まったという事だが、その詳細は知らん。
グローバルな調達とメンテナンスを行うF-35において拠点設置要望して通るなら
広義での優遇とは言えるだろ。
一応メンテナンス拠点はオーストラリアにもあるが、オーストラリアはFACO設置されてないでしょ。 >>491
日本は米空母のメンテナンスで本国より上と評価されているので質の高い日本の労働力がアメリカの目当てだろう。
日本にとっては小さな工場レベルの雇用が増える程度。 それにFACOが日本にあっっても修理の順番を決めるのはアメリカなんで、オーストラリアの修理が先で日本の修理は順番待ちって事もあるよ。
日本にFACO設置されるメリットはあまり無い オーストラリアは国内MRO&U拠点で整備・修理するんじゃね？ 生産現場もFACOも米軍がきっちり監視してて
日本側はただ米軍から許可された作業をするだけだぞ 自衛官が中国人嫁にイージス艦の機密しゃべったり、
最近ではSTAR SAFIRE IIIを中国人にオークションで売っちゃう国を信用しろってほうが無理があるんじゃね 公になった機密流出量ならアメリカが圧倒的すぎるから気にすんな >>497
日本がどうこうの前にアメリカ自身がF-35の情報流出させてるしな アメリカ自身がF-35の情報流出させてるからと言って
日本の情報流出にアメリカが甘くなるはずないだろ アメリカはそういう機密に関わる人間の動向を放置するほど甘くないよ
スパイだと分かれば日本の公安に情報を伝達したりアメリカ直々に暗殺するくらいはするよ でもアメリカ、漏洩が後を絶たない所を見ると無意味なのかと思えてしまう。
やっぱり高い給料払う変わりに家族以外の関係を断つくらいにしたらどうだろ。 >>503
どうでもいい情報は敢えて流して情報の流れを追っているとか敢えて敵対国に情報を売ったりして外交交渉に利用したりその辺は一概にどうこう判断できませんな
WW2ではエニグマ解読チームにソ連スパイが紛れてるの知ってても敢えて放置してソ連へのパイプとして利用していたほどだし 日本がセキュリティホールなのは事実なんだよ
通信会社は北米では禁止のHuaweiの製品とか普通に使ってるし
中国では日本の製品の設計データとかが普通に売ってるぐらいだから >>506
いつの話してるんだよ
お前の頭の中はイージスシステムの情報漏洩辺りのままの認識だろ
少なくともF-35に関してなら、先にBAEとオーストラリアの対策が先 米政府が非推奨というソースはあったが、禁止はされてたっけか？
まあCISCOは高いからな。ファーウェイは使われ続けるだろうな。 >>508
今の話だよ
日本人なら5チャンとはいえ”お前”とか知らん人に言うのやめろよ 民度が低いぞ（日本人か知らんけど） もうHuaweiは業務用機器の北米販売から撤退したよ 本邦の変態技術で魔改造とかいってるやつは軍事板住民じゃなくて、軍事に詳しくない右翼系の板の住民だろう。
日本は先進国水準の結果は出せるが特別凄いわけではない。
卑屈になるのも良くないが現実が見えない国粋主義みたいのも国家にとっては害悪。 窒化ガリウムとかも日本独自とか言ってるやつがいる。しかも軍事板で。
パナソニックとシャープがこの分野で先行参入したアメリカ企業5社に何年遅れてるか知ってんのかよ。
もう恥ずかしいから嫌なんだよ、自国の過大評価は。妥当な評価でいいじゃねえか。 >>510
出た
得意の特亜認定w
前から自衛隊で使われているスマホの要求仕様は国内メーカーに限定だし、ルータ等も同様だよ >>515
キャリアの話でしょ
スマホとかユーザーサイドの機器ではなく。
まあ防衛省は霞が関の専用ネットワークにつながってそうだが。
自衛隊各駐屯地はどうなってるか。 キャリアに入れてる業務用の機器こそ勝手にデータ盗んで送信なんてしてたらバレるしもし見つかれば大問題になるだろ >>517
自分もそう思うんだが、米政府は非推奨のコメントを過去に出してる。
たぶんそれで>>511に繋がってるんだと思う。
しかし米政府がよくやる米国内メーカーへの支援の可能性もあるわけで、
だったら日本も禁止して富士通やら日立を援護しろよと。 >>331
F117が撃墜されたのはウエポンベイを開けた瞬間を狙ってミサイルを撃たれたから。F35でも同じ結果になるだろう >>502
現実にはガバガバだけどね。
中国人留学生ならまだしも、中国系アメリカ人は何処にでもいるのでそのルートで盗まれるのを防ぐ事は困難だし、
実際の排除しようとすれば人種差別問題にすり替えられてしまう。 >>516
秘匿携帯電話プログラムと呼ばれてるソフトで、
エンドツーエンドで暗号化されてるから、キャリア側の機器で素のデータは見れないようになってる >>493
物理的な距離だけで多大なメリットだと思うけど？
重整備のたびにオーストラリアまで飛ばすのはアホのような行為だ おい
ASM-3は大丈夫なんだろうな。
何か対艦ミサイルも混じってるようだが。
同じ対艦ミサイルなら一つに統一しろとか言わないだろうな >>529
>何か対艦ミサイルも混じってるようだが。
全部 F-35用。
F-2, F-15 に積むには試験と改修が必要。普通は最低5年かかる。 後になってもF-2にも統合してもらいたいものだね まだ長く使うのだし >>525
簡単だよいつも通信や通話を監視してるから
そして世界中の人間の交友関係や仕事私生活資産を把握してデータベース化してる国だから
お金持ってる中国人が怪しい事やってるなぁなんてバレバレけつの穴まで把握されとるよ
いつでもしょっぴく事はできるけどその時ではないと言うだけだ
共産党員の資産数千億なんてアメリカの気持ち次第で没シュートできるから ASM-3はともかくとして日本版トマホークとらやらを1から開発してたら金も時間ももったいないから
既にあるものを買おうってのは合理的だよ
何でもかんでも国産化してたら時間も金も足りん
どうしても要件満たさない兵器だけ作れ >>529
主目的は対地攻撃だから、ASM-3そのものは問題ないはず
派生型の対地仕様はお流れになるかも知れないけど、こっちはこっちでARMとして完成させれば或いは… ASM-3はARMとして使い道があるでしょ
ちょっとデカイけど >>532
F-35を日本にじゃんじゃん買わせたいアメリカが
そんな便宜を図るはず無い 財務省が統一しろと言わないかの心配だな、主に。
ただでさえ空対空ミサイルもアムラーム買わされるのに。
AAM-4(B)の生産もまだ続けられるのか？ そりゃ言うんじゃないの
そこを上手く納得させるのが防衛省のお仕事 長射程ミサイル導入するのはいいけど
それに見合った索敵能力や戦果の観測能力がないと宝の持ち腐れだよ >>542
>それに見合った索敵能力や戦果の観測能力
グロホは買ったし、MQ-9クラスも国産か輸入するでしょう >>542
E-767、E-2D…後は何買えば良い？ なにか買うってよりも対地ミサイルだけでは脅威を十分に排除するのは難しいから
せいぜいゴム風船で出来た偽物に命中させることになる
陸上部隊と連動させないとダメなんだろうけどね そこは韓国との関係が絶望的だしアメリカだよりだよね JASSM-ERってホントに売ってくれんのか？
かなり機密が多いミサイルじゃね？ >>549
既に輸出実績あるし可能性は0じゃないね >>549
マスコミに漏れたからこの話はナシねとか… ところで何故トマホークの購入の話がでないの？
高いから？ >>554
あのイラクへの攻撃で(悪)名高いトマホークは
導入試みたら揉めるでしょ
なので、ただの(射程1000km近い)空対地ミサイルの
JASSM-erとLRASMで我慢します >>554
トマホーク持ってるのってアメリカ以外じゃイギリスだけじゃなかったっけ
条件厳しいんじゃね 限られたVLSを圧迫するし日本が配備してる水上艦のMk 41 VLSはトマホークを装填できないタイプが多い
たかなみとかについてるやつはMk 41 VLS Tactical-Lengthだからね
トマホークを装填させるにはMk 41 VLS Strike-Lengthでないと >>556
推進派が漏らしているのか、反対派が漏らしているのか判らんけどな。 >>557
オーストラリアは潜水艦に巡航ミサイルを装備するらしいが、
トマホークと明言されてなかったな。
まあ、あれだけ射程長いのが必要になる国が西側には英米以外ないな。 日本の武装が強化されることが嫌で仕方ない人が
必死に妄想の翼を広げるスレ
まぁ最近はどこもそうか 空中発射の長距離巡航ミサイルや艦船にトマホークよりも地上発射型のトマホークではだめかな？
イージスアショアとかもだが国内基地からでも目標地域を網羅できるんだから航空機や艦艇より陸上の方が維持が楽だろうし >日本の武装が強化されることが嫌で仕方ない人
ああ、核武装とか原潜とか正規空母とかF-35Bとかほざいてる連中のことね >>562
>地上発射型のトマホーク
米露の条約で米本土に引き上げて保管中。
外に出す場合は、非核であることを露が確信できないといけない、
楽観的に見ても、露から
陸式トマホ配備基地は有事の先制核攻撃の対象宣言される、ぐらいでは？ 何でステルス性も殆ど考慮されてない古いトマホーク欲しがるの？
４０年前から有るんじゃねぇの つか今更「トマホーク」でもないだろ
調達終わって弾薬庫に保管中ってなら使い手もあるだろうけど >>567
純粋にそうとは限らない
政治的な事情とかあるんで いまさらトマホークって言ってる人たちはトマホークがどれだけ進歩してきて巡航ミサイルの中でも桁違いにお値段が安く
信頼性も高いか知らない人たちなんでしょ 国産で同じものは作れる でもお値段は軽く10倍以上になるだろうね
消耗品で弾にすぎない弾道ミサイルの値段は大事
それと地上発射型トマホークはナンセンス 発射地点がわからないから亜音速のトマホークでも迎撃される可能性を限定的にできるのに
地上設備から亜音速のトマホークでは迎撃が容易すぎて戦力にならない 地上設備から撃つなら元から迎撃が困難な弾道ミサイルで無いとダメ 一部 誤り
「消耗品で弾にすぎない弾道ミサイルの値段は大事」でなく「消耗品で弾にすぎない巡航ミサイルの値段は大事」
ね 整理すればトマホークを装備できるのはイージス艦の６隻のみ（いずれ２隻追加されるが）
だがイージス艦は朝鮮有事に弾道弾迎撃に忙殺されVLSはSM-3と自艦防御用のSM-2等でいっぱいいっぱい
とてもトマホークを装備できるセルは無い そしてたかなみやあきづきの装備するMk.41はトマホークを装備できるタイプでない
JASSM-ERを選択したのはきわめて合理的かと F-2ならばわずかな改修で運用できるだろうね だって亜音速だよ？ 普通の大型旅客機の巡航速度と大差ない
いくら北朝鮮の防空網がポンコツでも迎撃されてしまうだろうな
TELは発射機を守るものだから >>570
確かにSM3なんて一発30億円だと5発でF35が買えちゃうんだよな。
だから破壊命令でて撃たないんだろう JASSMが導入されるということより、ちょこっと調べたら、JASSMとAIM-120C-7の価格が
同じくらい、と知って驚いた。（一発、約１億５千万円くらい）
AMRAAMが高いのか、JASSMが安いのか・・・ >>558
あめ型の時からストライクモジュールだぞ
07VLAはブースター込みでトマホークより長いからストライクモジュールじゃないと積めないんだが、あめ→なみ、なみ→つきでVLSの長さなんて変わってないしな。 >>576
必要なプロセッサの能力とか考えれば空対空ミサイルのほうが要求性能高そうだら割高になるんじゃないかな。 >>579
いや、あんたが正しくて、Strike Lengthは、
イージス艦 + あきづき以降(07VLA対応艦)だけのはず >>579
絶対…とは言い切れないけど、二行目以降に嘘はないから9割5分あめ型からストライクモジュールかと。
確かFMSか何かで日本にはストライクモジュール以外売ってない、みたいな資料があった筈なんだけど、ちょっと今探せないのが申し訳ない ググってみたけどどっちとも書いてないな……
まあ07VLA対応可能なものはStrike-lengthだろうし搭載可能なのだから
10隻以上は対応可能だな。 そもそも使用目的もシチュエーションも想定しないで〇〇が良いとかいっても軍オタの欲しいものが列挙されるだけ そんな流れで漠然と欲しいもの言うなんて沽券に関わるから軍オタは絶対言わない
そういうこと言うのはニワカとネトウヨだけだろ WING DAILY
IHI、F135エンジン国内組立初号機を納入
ttp://wingdaily.exblog.jp/28811423/ 航空新聞社WING twitter
ttps://twitter.com/wingnews/status/937930730188894208
>F-35A戦闘機用エンジンF135の国内組立初号機を、今年10月に出荷したことを明かした。
>同エンジンは今年1月よりIHI瑞穂工場で組立作業を行っていた。試運転場で運転試験も完了している。
>引き続き年産6台の生産体制の整備を進めている。 >>550
日本版トマホークの開発意味無いじゃん… >>587
輸入と平行して開発するんだろ
LRASMの後継じゃないの 開発終わるまで安保環境が待ってくれないなら当面輸入するしかないし 将来装備の予測については”軍オタ”って控えめに言っても無能の代名詞では 朝日はJASSM-ERはF-15に搭載検討って言ってるらしいけど、普通に考えればF-2だよな 発射母機なんてなんでもいいんじゃね？
航空機のセンサーから目標を指定するわけでもなさそうだしプリプログラミングされてて必要なのは航空機から投下された時点での位置情報だけで後はGPSやデータリンクから自己位置を修正しながら目標へと飛翔するだけじゃないのか ぶっちゃけ、その分野で有能と断言できる奴なんているのか？
評論家どころか軍人からメーカまでやらかした話はいくらでもあるとおもうが 偵察機に転用しようとしてたPre-MSIPを発射母機に使うんじゃなかろうか
B-52も母機として使えるんだから古くても大丈夫でしょ Pre機は次期防で更新始まるから 今更金掛けないでしょ >>595
MSIP(セントラルコンピュータが15Eと同じ)相当にまでアップデートしないと話にならん。そしてイスラエルの例を見る限りPre-MSIPをMSIPに改修すると100億近い費用がかかる。 イスラエルの改修費用に関するソースは？(もっと安かった気が とりあえず、データバスを新しくするだけで数億円かかるんでしたっけ？＞F-15J preMSIP機 トランプと相談して1機当たり10～20億まで低減するならやってもいいけど
100億なら2機改造するお金でF-35 1機かえちゃうからなあ 一機20億円未満かつ2040C仕様なら嬉しいけど、無理だろうな… どーせお先真っ暗な日本経済ならせめて軍事力を拡大して
中国と北朝鮮を滅ぼしたいね。
F-35もケチケチしてないで400機くらい買えばいいのに。
核も持ち巡航ミサイルももち弾道ミサイルも持ち空母も持ち・・・
結局軍事力に全振りしたら国が亡びるなんて嘘やん。 まあ貧しくても軍事国家なら政治的な影響力は残せるしな
巡航ミサイルが陸海空で配備されそうな事ですし
オハイオ級みたいに長射程誘導兵器を大量に搭載した潜水艦を日本海に泳がすのも悪くないと思う >>602
国が滅びそうになる。
軍事力に全振りする。
他国と戦争するが、経済が終わってるので、負ける。 なんていうかシャレにならないレベルの頭悪い奴が平然と湧いてて草 JASSM-ERの発射母機としてpreは生き残るのであった…的な展開ないかな そんな頭の悪いブタが核を持って未だにのほほんとしてんだぜ？
でタの親分は埋め立て軍事要塞作ってもだーれも止めない。
挙げ句にはありもしない慰安婦を持ち出して終わった話を蒸し返しきているときたもんだ。
そんな頭の悪い奴に負けてる日本 その頭の悪い国たちは悪いなりにプレゼンスを発揮しているというのに、ID:Xn8CzCy+0は劣等感や自尊心を日本の国威にかけることしかできないんだな｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ 頭の悪いレスで安価を貰うことでしか承認欲求を満たせないダニだろう 巡航ミサイルは数百発使っても数百億円しかかからないのに、敵は巡航ミサイルを常時警戒するために質量ともに優れ有効な打撃手段ともなりうる航空戦力を本土防空に専従させなければならなくなるから厄介だ 日本版トマホークとか、とりあえず作ってみたけど使い道ないしな。
買ったほうが安価だし性能いい。
トランプが売ってくれるなら買えよ。国産化はそのあとでいい。 戦闘機に積むより、船と潜水艦に搭載する巡航ミサイルの方が
急務だと思うな。 >>597
100億近い費用かかるなら新造機買うだろ もしそうなら当のイスラエルこそF-15Aを全て新造のF-15Iで代替したのでは？ 考えれば考えるほどF-15J、MSIP増勢は筋悪としか
ボーイングがディスカウント受注してくれるなら別だけど 10年、15年前ならMSIPもっと多かったらと思ってただろうけどね。
F-35増勢した方がいいんじゃないか ぶっちゃけF-15新造機をどれだけ安価に納入してくれるか
って奈良まだ話は聞けなくはないってことなんだけど 今新造機となるとF-15E系統だろうし
22世紀に代替機を探す事に 今更F-15Eとか寿命の前に部品が直ぐに製造中止で枯渇する たかが1000ポンドの通常爆弾が何になる
当然敵は対核戦争仕様だし >>558
てかトマホークの射程があるのなら
ワザワザ水上艦に載せないでも
陸上基地から撃てば十分でしょ >>578
空対地なら、それこそミルスペックとか信頼性とか無視すれば
巷にあふれているスマホで十分だわな
3軸加速度センサー、地磁気センサー、GPS、画像認識
大気圧センサーだって付いてるのあるから
後はこれらを制御するアプリ作ってセットするだけで誘導装置完成だしねｗ F-35がJSM
F-15がJASSM-ER
F-2………… >>626
値段1/10、稼働率70%とかなら
十分選定候補に… ぶっちゃけF-15にJASSM載せる改修するくらいならF-35ブロック4を導入した方がいいような
JSM使うならどっちみちブロック4からだし 今の更新ペースだとMSIP機は2040年代も現役・・・改修したとしても いつまでF-15でまともに制空務まるか（平時のスクランブル要員にはいいけど）
JASSM-ERなら対空ミサイルの射程外から撃てるから 非ステルス機の活用法としてありでしょ >>629
その稼働率が何を意味するのか分からん(10倍の値段するほうは100%なん？)けど、
撃ち込んで3割不発とか3割明後日の方向に飛んでくミサイルなんか使えるか？という話なわけで
10倍撃ち込めば良いって話をしたいんだろうけど発射母機や整備の手間、逆に壊しすぎて困ったり誤爆したりとロクなことにならないことは容易に想像がつく >>630
そら無理だな。ブロック4がいつ出来るかわからないしそもそも機体数も2020年とて20機くらいしかない。
F-15改の方が数あるんだからF-15に付与した方が早い。ブロック4が再来年に完成する見込みかつ、F-35を今後年20機ずつ100機買うってなら話は別だが。
F-15だと運用実績あるからソフトウェアもハードウェアも安定してるから ランチャー買って(必要？)取り付けてソフトウェアアップデートすりゃすぐにでも訓練出来る。
F-15はさすがと言うべきか頑丈だからそう簡単には寿命は来ない。アメリカで現役バリバリなんだから。 F-15を回収して載せるとしたらMSIPの方にすべきかなあとは思う
流石にPreはF-35に置き換えて、MSIPは後方から長射程のものを発射するくらいにしないと落とされちゃう F-15だって機体形状と構造とアビオとエンジンと兵器システムを根底から設計し直せばまだまだ使えるだろ それからいいこと考えた！新しい戦闘機作るか買おうぜ！ JSMはいずれ導入する事になると思うけど、
F-15を母機にする場合、相応の改修費用も必要で、
それを捻出できるとしたら、F-2後継機と
F-15Pre-MSIP機の後継機に関する意思決定を
先送りした場合に限定されるそうなんで、
どうもどこぞからの入れ知恵による、
観測記事になんじゃないかって気がする。 https://t.co/DHhPVBF65t 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) F-3着手で設計部隊は忙しくなっても、
工場に仕事回すために、機体改修とか仕事を作るのでは？ ＞F-2後継機とF-15Pre-MSIP機の後継機に関する意思決定を先送りした場合に限定されるそうなんで
意思決定を先送りすると寿命が延びたり更新機が安くなったりするのか？ >>604
軍事費は最高の公共投資だよ。経済が活性化するな。 >>644
少なくとも延命予算が付いたりして寿命は伸ばすことは最近良くやってるな >>630
ウェポンベイに入らないJASSM-ERをF-35だけに使わせるとか
勿体なくてできねぇってだけじゃろ
>>646
新型の導入とセットだけどなー＞延命
延命＝新型先送りではない preを改修したら先送りだろ、なんで改修してすぐ退役させるんだ そりゃ定数増やしたいからだろ
新型は入れる、退役もさせない F-15やF-2改修するなら三菱の仕事になるんだろうけど、今、三菱ってそんな余裕あるのかね？
F-35の製造もあるし、MRJの生産は控えてるし・・・航空関係の職人さん総動員では？ >>648
延命は新型導入とセットという決まりは無い
護衛艦なんて次が決まらなくても延命してる JASSM-ERなら遠くからだからP-1にタコ積みするってのは？ >>652
延命＝新型先送りという決まりはない、と言ってるだけなのでその反論は無意味だな
もうちょっと日本語の勉強しようねボクちゃん？ 大卒と思われるのに、否定と反対と対偶がごっちゃになっている、昔なら中卒レベルが2chにはいるよね。実社会にも居るので、まぁ普通と思うしかないか。 与えられた課題をこなす知能と、他者コミュニケートを行う知能は別のところに軸がある
むしろ中卒のほうが後者の能力をふんだんに持っていたりもするので、まあそういう話はやめとけ
不毛だ >>644
先送りすればよりよいF-35が手に入る 初期型F-35はあまり入れたくない
AAM 6発から8発搭載のブロック5以降のF-35が本命 有事にF-35は対空戦闘の主力 F-2は対艦打撃の中核 F-15に敵基地攻撃能力をもたせるのは割りと合理性がある 日本の場合...初期ロットを掴まされる心配をするよりも、調達期間が長引く方が深刻だよなぁ
F-15Jも80年代までに一括調達しておけば、今のグダグダは無かったろうに
カタログ上のスペックのために調達を長引かせると、本来手に入るはずだった機体を飛行隊単位で失うことにもなりかねない F-15もMig-25と大差ない出来のA型からスタートしてアビオニクスや電子制御技術を向上させてきた経緯があるので、A型を大量調達した後に性能向上型が出てきても買い換えられないぞ。
機体サイズを拡大してウェポンベイの容積をミサイル6発に増やすだけでも別機体になるのだしな そもそもブロックの改修でミサイル増やせるんだからとっとと買ったほうがいい 改修にも費用かかるんだぞ
今あるブロック2Bの改修に費用がかかるからやめようとか話が出てるくらい >>664
ウェポンベイの容積は変わらず、ハッチの内側に2本ポン付けするのよ
そもそも今現在予定されているアップデートの中で、ハードウェアの改修工事が必要なものって何かあったっけ？ まずブロック4ソフトウェアに対応するのにハードウェア更新しないとスペックが足りません >>661
敵基地攻撃能力はF-35Aの仕事でしょうが・・・ >>669
F-3が完成してからならそうだけど、ステルス戦闘機がF-35しかないうちはF-35に対地やらせる余裕ないと思うよ？ >>666
改修に費用かかるっていうけどアップデート後の機体を買うまでに時間かかるかもしれない上に
アップデート後の機体の価格が安いとも限らん件 4本しか詰めないというなら爆撃任務メインに運用したらいいし
どうせ6本積みのF-35が登場する頃には
10本積みウェポンベイ改修が視野に入っとる https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/air-force-association/2017/09/22/some-f-35s-could-remain-without-fully-combat-capable-software/
Lockheed Martin delivered about 108 aircraft in a 2B software
configuration during the early stages of the program,
Vice. Adm. Mat Winter, head of the F-35 joint program office,
said Monday. It would take at least 150 modifications
to bring each jet up to the 3F software standard
associated with full combat capability.
プログラムの早い時期に配備されたブロック2Bの機体を3Fにするためには、少なくとも150の改修をしなければならない
早く調達するとこうなる プログラムの書き換えを関数ごとにカウントしてるかもしれんのに150と数字だけ出されてもな
どういう風に数えて150なのかを言ってもらわんと スパイラル前提のプラットホームでリリースするプログラムモジュールが幾つあろうがそれが障害につながることはそうそうないでしょ
寧ろ物理的なモジュールの交換、アップデートが150箇所なんでないか？ そんな書き換えて待ってるだけで済むような事なら記事にならんよ
100機のF-35のアップグレードをしないかもしれないって内容なのに あとプログラムはF-35計画を指しての話(ソフトウェアコードでなく)だよな プログラムの関数を150変えただけで、ブロックがメジャーチェンジしないだろ
675さんと同意見だなあ
特に米軍は、既に三桁で2Bを調達してるから、数で効いちゃってきてるのがでかいな そうは言っても3Fは前々から企画してたものなんだからどこの国も織り込み済みな問題だと思うけどなあ 2B → 3Fはソフトウェア改修だけで済むかもしれないが、
3F → 4以後がソフトウェア改修だけで終わる保障はないな。
少なくとも、AMRAAM 6本内装するためにはハードポイントの追加が必要になるし。 例えば、F-15のpreMSIPをMSIPに改修するとまではいかないにしても、
それに匹敵するくらいの規模で改修が必要ってことなんじゃないかな >>681
いや、さすがにそこまで大規模にはならんと思う。＞F-35のブロックアップデート
なんせpre機は、全部バラしてデータバスの張替えからやらないといけないし。 ブロック以外にTRってのもあって
ブロック2BまでがTR1、ブロック3IからTR2になってプロセッサの変更などハードウェアの更新してる
ブロック4ではTR3になってまた変わるよ >>679
別に全機同じレベルで有る必要無いしな、策源地攻撃の場合は新型機は攻撃
専門旧型機は制空専門とすれば良い。
まずF-35で敵レーダ網を破壊した上でF-15・F-2の出番となる訳だ。
まーF-15を囮に使う事は有りうるだろうが・・・ >>682
あくまで例えとしてね
自分もそこまでではないと思うけど、
ソフト書き換えだけで済む話じゃないと思うってことを言いたかったのさ 絶賛開発中の機体がソフト書き換えだけで済むわけがない
ハードに不具合出たら改善しなきゃだし まあ無人機で囮部隊なんてのは中国でなくアメリカや日本ですら考えられてることなんで
しかしF-15Preを囮とは豪華な囮ですわな >>687
俺へのレスだろうが、俺はMSIP機が囮の心算で書いたんだが・・・
開戦がF-35Aが150機、F-2が100機、F-15が100機の頃ね。
F-15はF-4Eの立場になると思って居るんで。
勿論その頃は戦闘機定数が増えているだろうけどね。 >>680
ミサイルの背中にミサイルを付けて上から発射していけばハードポイントは増やす必要は無いから FlyTeam ニュース? @FlyTeamNews
臨時F-35A飛行隊、三沢基地で編成完結式が挙行 12月1日
ttps://twitter.com/FlyTeamNews/status/938746930175160320 まだまだ少人数だな
今後の発展のための礎だ、頑張って欲しい
しかしやっぱり体育館なのか、そりゃそうだが 下のシート敷くのけっこう手間なんだよなあ。片付けも。 お、知ってるね。
これ借りてきて最上階の武道場まで運んで敷いたことあるわ。ホント最悪。
うまく巻いてかないと最後のほうクレープみたくなんだよねえ。 これじゃなくて絨毯みたいなのを小学生の頃に巻いてたけど
たしかにまっすぐやらないとクレープみたいになるんだよなw 自衛隊は人海戦術だからシート貼るなんてあっという間よ クレープ笑うしかねえ（つらい
人海戦術は人海戦術なんだが、引っ張り出るのも戻すのも手すき総出で時間取られるからなぁ
まあやめとこ、F-35の話しよう
飛行隊結成おめでとう 遂に臨時飛行隊発足か、おめでとう！自分も嬉しい！！ >>685
うーん、要するにオタの印象論以外に”150”、
この”150”というのがどれぐらいの工数とコストなのかを示すソースはないわけね
これはこれ以上この話はできませんなぁ(´・ω・｀)
なんとなく数字が大きいからすごそう！っていう
小学生かマイナスイオンに騙される主婦レベルの
水掛け論争になっちゃう >>688
F-15とばせるなら、日本の場合、爆撃機的使い方をするでしょ。当然。
無人機は無人機でやるよ。 一飛行隊は２０機ぐらいらしいけど、F35を42機導入ってことは、
２飛行隊ぐらいかな なんかぜんぜん足りないような気がするがだいじょうぶか そもそもがF-4二個飛行隊の更新分なんだから当たり前
大前提の話も分かってないお前さんの頭が大丈夫か 対中国どころか対核保有国を想定すると戦略が成り立たなくなるからアキラメロン。
地上配備型イージスシステムに金つかった方がまし >>702
今のところ百里の301と302に残っているF-4を置き換えるわけだからね >>704
足りないぶんはF3を配備するから心配無い >>705
中国と通常戦力で、島嶼防衛戦するなら、必要量は
満たすことはな可能だし、核には核でやるしかないし。 >>708
それこそ漫画脳だな。制限戦争ギリギリまで軍拡するとどうなるかなんて
総力戦になるだけだぞ。 F-35：ソフト開発遅れでギャップ埋める誘導爆弾導入へ
ソフト開発遅れでJDAMとSDBが搭載できず、穴埋めに緊急調達
http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2017-12-03-1 >>707
計画中止になるか、出来てもＦ－３５の最新ブロックに勝てない程度の機体になると予想 F135エンジンのロードマップにある20%推力UPが実現してしまうと、西側のF-Xが軒並み潰されて「F-35でええやん」になるよね｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ >>713
>F135エンジンのロードマップにある20%推力UP
F9も、F9-20 で、可変バイパス、CMC化部分の拡大・微冷却部分の拡大で追いつけるよ。
可変バイパス以外は、将来ガスタービン技術の中核なので
空自がまだ必要ないと思っても、国策でそこまでは行くだろう。 Ｆ－３は２～３機の試作ぐらいは出来ると思うよ…そこは否定してないが 所詮単発機、機体規模以上の事はできない
日本に必要なのは大型双発のF-3 その台詞はＦ２導入時に自衛隊の老害が言ってた希ガス F-3みたいにカタログ上で無双できる精鋭機より、同盟国とロジスティクスを共有できて30万ドル/CPFHでソーティをこなせるF-35の方が中国にとってはウザいだろうなぁ
なにせPLAFのドクトリンの上位互換みたいな陣容になるわけだし
抗堪性のうっすい高級機を繰り出してくれた方がよっぽど嬉しいだろう ロジスティクス共有
なお、ライセンス生産とは名ばかりのほぼノックダウン生産のため、部品の納期はお察し
逆にあかんやつ >>721
中国はアメリカでのロビー活動を日本より遙かに活発に行っている。金にものを言わせて有事の前に日本向けの補修部品の優先度を下げさせて、稼働機を減らしてから侵攻なんて事もあるよ。
なんにせよ修理が自国の思う通りに出来ない飛行機で戦争は無理だな >>722
どっから出てきたロジックだ
むしろ自国兵器だけで戦争している国なんてアメリカ、ロシアだけだろ >>722
工作するまでもなく、自由な部品管理できない時点でな
まあそれでも完成品輸入オンリーより大分マシ >>721
ライセンス生産なんて言って居るのはお前だけだ。だれもそう思ってない。 >>704
42×20(キルレ)=第四世代機840機相当の戦力
これが台湾にも配備されるようなら中国空軍の近代化は根本からやり直し迫られるよ F-35はステルス状態だと4発のAAMじゃね？ 数来られると苦しいんじゃね？ 第二次大戦やアスラン内戦みたいなウン百機が飛び交う大規模な空戦は
まず起きようがないからなんとかなんべ だね。それ故、F-15を16発AAMを積めるミサイルキャリアーに改修する提案がなされたりする訳で >>728
データリンクを使うからシューターの仕事終わっても味方のミサイルを誘導したり探知した敵を味方に共有してやる仕事もあるよ F-35たった4機編隊でも攻撃側からしたら物凄い負担になるだろうな
一個飛行隊総出でF35に挑んでも下手したら半分以上帰ってこれないかもw そんなのを相手に正面からぶつかるはずがない
飛行場に迫撃砲を打ち込んで破壊するよ >>727
キルレシオで戦力計算はあまりにも的外れだからやめてくれ
３０戦無敗のチャンピオンが３０人のボクサー相手に勝てるわけじゃない >>735
F15とミグのキルレシオは1:1000 「…ではF-15は４機生産すれば十分ではないか」って言ったアメリカの議員が実際に居たって話をココで数日前に見た気がするｗ 「１０００機のMiG-21にF-15が１機で勝てる」 そんなわけないよね 搭載ミサイルは短距離中距離あわせて８発
機関砲の掃射回数も９４０発で１０回もできない そもそも帰る基地を攻撃されて帰れないだろう
キルレシオってのは１対１からせいぜい１対３程度を繰り返した合計に過ぎない
そんな誤った情報でF-35×１００機で空自の戦力は十分とかされたらたまらない >>736
１VS１の通算勝率から算出したキルレシオであって
１VS多数ではないというのがみそだな >>739
F35は4機あれば良い。
沖縄、百里、三沢に１機ずつと訓練用に１機 >>741
間違えた
訓練用に1機→☓
部品取り用に１機→○ >>738
財務省がそう言ってきたならそれならそれでいいんじゃない？
この国は死人が出ないと動かないから。 >>726
実は俺もほぼノックダウン生産だと思ってるんだよ、気が合うなｗ >>744
ほぼじゃなくて完全にノックダウン生産だろ ノックダウン生産比率云々は中の人じゃないし、確信できる資料も無いが
日本の設備なら万一（こんなコントの様なことは無いと思うが）マンホールに車輪を落として破損させても直せるんじゃないかな 勝手に直せない気がする
アメリカが本国から部品取り寄せて交換してアメリカのチェックって感じか
勝手な修理は許さなそう 修理ってなんだよ。
消耗品交換や日ごろの整備程度なら普通に許容範囲で勝手にできると思が。
ノックダウン生産にしても、何にもわからんのに予想して話てもしゃーない。 >>745
一部だけノックダウン生産というのは理論的に無理だしね。 >>748
すこし前にプライムニュースで中の人がそう言ってる
>>280
ゲスト
宇都隆史 参議院外交防衛委員会委員 自民党国防部会部会長代理 元外務大臣政務官 参議院議員
織田邦男 元空将 元航空自衛隊航空開発集団司令官 元航空支援集団司令官
尾上定正 元空将 前航空自衛隊補給本部長
・F35はFMSなのでビス一本勝手に日本がさわる事も修理する事もできない。修理は日本に設定されたFACOでのみ行う
・FACOは日本が運営するみたいに勘違いされやすいが、FACOは日本に設置されるがアメリカ軍の組織
つまり修理は100％アメリカに頼んで修理してもらう形になる （当然、修理費用も日本企業には入ってこない）
・修理部品提供の優先順位はアメリカが勝手に決めるで日本以外の国が優先される可能性がある
（例：尖閣で緊張度が高まり早急に修理が必要でも、アメリカがNATO優先と判断すれば修理できない）
・FMSの規定により修理費用はアメリカの言い値。さらに修理するかどうかもアメリカの判断。修理を断られる可能性もある >>751
「ノックダウン生産」の言葉の定義もしらんの？ ああ、ノックダウンね、ノックダウン
いやいやノックダウンぐらい知ってるよ
ノックでダウンするんだろ？ >>713
パワーアップが実現できたら、F-22の存在意義もかすんでしまうね。 >>742
どっかの国と違って日本はちゃんと部品も買うわ F-22はズムウォルトと同じ運命よの
使い道が無いらしいじゃない 実際には買うつもりがあってもその部品がこねーってなって部品取りして凌ぐことはあるんやで 管理上の問題で下手したらF-35はニコイチとか出来ないかも >>757
F22は爆装すれば核搭載できる。防空用かもしれないけど核搭載してるかもしれない状態でな。
7月の北ミサイル危機で横田に飛来したのはそういう牽制だ >>760
斬首作戦で「隠れようのない攻撃」につかえるね >>752
いやだからお前の理論的に無理だという主張の説明が聞きたいんだが？
＞ノックダウン生産とは、他国や他企業で生産された製品の主要部品を輸入して、現地で組立・販売する方式である
＞
＞ノックダウン生産の形態は、
＞1.全ての部品を輸入し、組立のみを行う場合
＞2.主要部品のみを輸入し、その他は現地で調達する場合 >>760
実際にそんな事、出来ないってみんな知ってるし脅しにもならん
狼少年状態だぬ F-3なんて作れても20年後とかだろ？
ならラプターも凌げるの作れんじゃない？ >>762
どっから拾ってきた定義かしらんが一般的に組み立てだけするのがノックダウン生産だろ。英語で「組み立てる」って意味だからな。
一部の部品を日本で生産する為にはライセンスの取得する必要がある。なのでライセンス生産となる。
専門誌でもそういう使い分けだろ。 >>762
まあ英語が出来ない低学歴には難しいかもね。語彙の理解はググってもわからないから >>762
F15なんかも最初は日本で作った部品は10パーセントも無かったけどライセンス生産だぞ。
一番最初の何機かはノックダウン。そのあとライセンス生産になって製造比率を上げていくのが一般的。
F35はライセンス生産認められないので永遠にノックダウンだが FACOをして一部ライセンス国産とかわけのわからないこと言ってたのはもういないな。 >>764
ラプターが実戦配備されてから20年くらい経ってるけど、未だに米国以外でラプターに匹敵する戦闘機は
作られていないという現実が。 >>767
その低学歴にまともに説明できない時点でお前も理解できていないってことだけどね。
結局逃げ回るための言い訳ばかりで説明一切なしと(笑) FMSのF-35は納品先はアメリカ政府
ノックダウンですらないよ 何か考えれば考えるほど装備も整備も高くなりそうな予感
稼働率低くなるんじゃなかろうか。
42機二個飛行隊で足りるか？ F-35は能力は高いけど自国の防衛産業を殺す諸刃の剣やね
間接的にアメリカの支配力を高める目論見もあるかもしれない >自国の防衛産業を殺す
空自はF-Xをラプター輸入に決意しようとしたタイミングで国内産業は捨ててたかもしれないな 防衛産業は元から死んでいるので、諸刃の剣というより墓石や卒塔婆だな
F-35の製造分担が進む=技術的優位が崩れてコモディティ化、キャッチアップされる側面もあるから、現状はアメリカに独占させておく他ないでしょ？ F-35がコスト・整備の面で批判されているけど...
F-15JやF-2の生産・運用で三菱やIHIをどれだけイジメ抜いてしばき倒したのかは綺麗サッパリ無視するのな だから防衛筋の希望的観測だとF-35は最小限にしてF-3を200機くらい導入したいんだな そもそも防衛産業は目的じゃなくて手段だからね
防衛産業を防衛するために防衛を疎かにしてはいけない 防衛産業を疎かにすると国防はなりたたない
サウジアラビアみたいになりたいのかな 自国で同等のものを作れないと売らないとかアメリカは平気でやってくるしね 日本が防衛産業を疎かにしなかったことなんて一度も無いし、当の三菱はもはや慈善事業扱いで悟り開いてる
富士重はマジギレ、IHIは「まぁ頼まれたらやる」、川重だけは直近の成功体験が多くてやる気勢 そういえばサウジってF-35売ってもらえないのか？ 中東におけるF-35の整備拠点ってどこ？
イスラエル？ カタールが売ってもらえるかもしれない、って話が先行していたような 沖縄返還がいたかったな。
アメリカ領だったらこんなに悩まずに済んだ。 この前日本の防空網でもF３５を捉えるのは難しいって言ってたけどマジ？ >>772
確かに日本は製造・整備には全く関与できないね。
ここはF35は42機だけにして最新のステルス機に必要な機能や運用をパクって
Ｆ-3開発にフィードバックさせるのがせめてもの日本にとってのメリットだろう F-3みたいにカタログ上で無双できる精鋭機より、同盟国とロジスティクスを共有できて30万ドル/CPFHでソーティをこなせるF-35の方が中国にとってはウザいだろうなぁ
なにせPLAFのドクトリンの上位互換みたいな陣容になるわけだし
抗堪性のうっすい高級機を繰り出してくれた方がよっぽど嬉しいだろう >>727
台湾に40機F-35Bが配備されたら中国空軍全軍相手に
4か月抗たん可能ってのがRAND研の結論だっけか
マジ化け物だよなぁ 弾道ミサイルで空港破壊されて高速道路からゲリラ運用できるB型がメインとか泣けるな >>793
>40機F-35Bが配備されたら中国空軍全軍相手
沖縄も同じか。なぜ空自が42機しか買わないか、凄く良く判った気がする。 どっちかっつーと泣きたいのは総力を挙げて攻撃したのに
ごく少数のゲリラ運用機ごときに出血を強いられる中国空軍の方だろうけどな >>795
いや、空自はもっと買うよ？＞F-35
とりあえず発注確定したのが42機ってだけでここからpreの一部も更新するし
飛行隊１個か２個増強してその分も追加発注という噂すら
巡航ミサイル配備確定前から既にあったぐらい
最終的には100機以上の配備が有力視されていてだから中国空軍は
自衛隊に全く太刀打ちできなくなると焦ってるのよ
その上前述のようにCM導入で対地攻撃能力まで獲得し始めた
今はまだ島嶼戦名目だけどこれで敵基地攻撃が任務に追加されたら
100機以上のF-35が他の第四世代機を伴って航空撃滅戦仕掛けてきたら
中国空軍の対日部隊のほとんどが飛び立つことすらできないまま地上で撃破されかねない >>796
中国空軍がだめなら
中国陸軍の特殊部隊がパイロットを射殺するよ >>794
台湾に２か所ある高速道路滑走路ってＦ16とか普通の戦闘機を運用できるよ >>800
ようさいに立て籠った場合は？
台湾も日本みたいにイージス要塞、
作らんかな >>791
嫌ぶっちゃけカタログ上だけでもそれがカタログ上だけってばれなきゃ脅威にはなるんだよ >>793
ひょっとしてRAND研は、F-35Bの整備時間を考慮していないのではないだろうか。 メンテナンス出来て稼働率高ければいい。
三菱なんかに仕事渡す必要ねーわな。
こいつらがf-35に匹敵する戦闘機が作れるなら考えてもいい。 意味もなく上から目線の上に選択肢を自分から削りたがる奴
たまげたなあ どうでもいいけどF-3がF-35を超えるという前提で調達数抑えろって言ってるやつ正気かよ
あと4割だかそれくらいの部品の製造に関われるはずだが >>771
辞書にはいろんな語彙や用法が全部含まれている
ノックダウンに一部製造が含まれるケースというのはたとえばトヨタが外国の工場で現地生産するような場合
同じ会社内の事なので組立だけ行う事と一部製造の区別をしなくてもいいのであいまいな使い方がされる
辞書ではそういう「あいまいな用法」についても記載する（低学歴が理解していないポイント1）
海外の航空機を国内で製造する場合はネジ一本作るにもライセンス契約が必要なので、組み立てるだけと
一部製造する事を明確に区別する必要がある。なのでＦ15の記事のようにノックダウン＝組み立てだけ
ライセンス製造＝ネジ一本であってもライセンス製造と呼ぶと、明確に用語を区別して使う
実際専門誌などでも、ノックダウン生産＝組み立てだけという語彙で使われている
ここはＦ-35の製造の話なので、前者の用例を引用するのは間違い
辞書に描いてある事は全部正しいと思い込んでるのが低学歴、用例が異なれば当然間違いになる
（低学歴が理解していないポイント2）
ここまで丁寧に説明しただんだから、WIKIだかなんだかに一部製造すると書いてあるから正しいとか言うなよ
そもそもオマエが航空機輸入におけづノックダウン生産という語彙を勘違いしてたのは確かなんだし
（ライセンス生産とノックダウン製造を使い分けるべき場面だったから） >>770
現在はそうだけど、流石に40年後だぞ？
凌ぐってのは大げさだが、ラプタークラスは可能かなぁと。
根拠はないがｗ >>809
なるほど。
日本政府と三菱は勝手に部品を製造しているということですね(笑)
論理的に無理なんだから仕方がないことなんですね。
＞◯ 国内企業との契約（※９月３０日締結）
＞平成２５年度からは、Ｆ－３５の部品等の製造に国内企業が参画することとしており、
＞本年度については、①機体の最終組立・検査（ＦＡＣＯ: Final Assembly and Check Out）、
＞②エンジン部品（１７品目）、③レーダー部品（７品目）の製造を実施するため、下記の通り契約を締結しました。
＞平成２５年度からは、Ｆ－３５の部品等の製造に国内企業が参画することとしており、 まあF-35は一部ラインセンス生産が妥当な表現だろうね 初期に組み立てやらせて貰えるだけでも交渉した方だと思うな。
輸出考えて作られた機種とは言え・・・ 今後の交渉次第で部品の内製化率の増やすなどの日本が関与できる範囲を増やす事も不可能では無いだろう。
むしろ重要なのは、その事が日本にとってどれだけメリットがあるか？というところだけど。 >>808
少し前のニュースで
日本がF-35の部品のいくつかを作るはずの約束が
いまだその契約に至らずまだ作られないってやってたが 大赤字が予想されるようなら事業なら企業も辞退するだろ、今は 何せＭＲＪすらまともに出来ず、割と最近開発者の追加募集を外人向けにしてたぐらいだしな（これも大赤字になる可能性あり） 結局空自F-35の対地兵器て
SDB、ペイブウェイ、JDAM、JSMの4種類？ それ、13、14年度分の契約について云々だから、
こっちで作る一番最初の機体についてでしょ(その前の4機は向こうで作ったやつ)
正直、この段階でこっちで作った物組み込みながら作るのは無理じゃね
F-15Jでもまだノックダウン生産してる段階で国産パーツ云々できるようになったのは先の事だし、
会計検査院として一応言わなきゃいけないから言ってるだけで現時点では難航してるという程でも それ前もニュースになってたやつじゃん。ソフトウェアも3Fじゃないぞ、どうなってんだと。
元からそういう計画だったろうが。国内部品に関してだって契約金額で納得いかないから交渉してるんだろ。
アメリカに言えっつーの そんなの当たり前じゃん
んでいくつかの部品については認めらてるから話が進んでるんじゃん
手続きでマゴついて遅れてるだけじゃん
何日か前にIHIが組み立てたエンジンが納入されたじゃん 日本で部品を組み立てしてるのは知ってるよ
問題はその部品を日本で作る約束なのにその契約が難航してるってニュース
進捗してたら文句無いです 進捗がどうとか関係なくとりあえず難癖つけていくスタイルにしか見えんが アメリカ空軍向けの生産分に割り込んだのに、のっけから「日本生産の部品組み込め」「手続きでまごついてるから待ってろ」って随分無作法だよな... F-35の国内導入が100機超える目算が出てきたから
三菱とかに国産でも採算が出る目がでてきたってことなんだろこれ 開発に噛んでないのにFACO置けた事の意味を考えた方がいい。 まぁ日本で部品作っても日本のF-35に優先的使える訳じゃない
逆に日本の部品がイスラエルで使われたどうしようとか言ってたやん
単に国内メーカーの仕事を確保しただけ デブで近接戦苦手のF-35100機以上もいる？ F-3にコスト振ったほうがよくね？ >>834
F-35の全周囲交戦能力を運動性能だけで圧倒するにはどうすればいいんだろうな？(´・ω・`)
それこそ推力重量比が1を超えたくらいじゃ話にならないし、少なくともAIM-9Xと同等の機動力（アベレージ20G、最大80~90G）を発揮してF-35の攻撃を掻い潜る飛翔体をF-35より低コストで作れるかな...？ >>834
現有の機体更新が間に合わないからだよ。
あと近接戦が苦手とか聞いたことないんだが。
しいて言えばペイロードが少ないくらいか？
（ウェポンベイに搭載できる数を考えれば少ないとも言えないが） F-35より性能のいいセンサーを積んだF-35よりステルス性に優れる飛行機で
F-35より遠くからミサイルをぶっぱなす方向に行くのが正道じゃね >>839
多分、ＤｏｇＦｉｇｈｔで勝てないと撃墜できないと思ってるんじゃね
ベトナム戦争はそうだったから F-3は最短でも２０年後に話でその間の防空戦力はどうするんだと 「うまくいく」保証もない
米国がF-35以降の戦闘機を開発するのは２０年よりももっと後になりそうな現状でF-35しか選択肢がない
ただF-35は万能機ではないのでF-15やF-2もうまく改良して使っていくしかない その２０年後は日本の経済そのものが壊滅的になってる可能性も有るんだよな
少なくとも現在、日本経済を支えてる自動車産業はまあアレだ… 日本経済が滅ぶようなことがあったら他の国はどこも北斗の拳みたいな生活レベルになってるわ まぁアメリカも70年前からずっとアメリカの時代はもう終わりだと言われ続けて一向に終わらんからな 現時点でF-35で価格以外は何の不満もないだろうからF-3が今すぐ要るわけじゃない
何かしら大きなブレイクスルーが無い限り技術研究していくだけだと思うけどな >>842
F-3は最短だと2028年頃に量産開始、と聞きましたが？
来年、正式に開発を決定してから約10年で量産開始。
正気か？と疑われるほどのタイトなスケジュールだ、とモサさんが言ってました。 >>847
>約10年で量産開始
これは空幕の要求で、メーカーはその2-5年遅れの目論見でしょう。 >>815
それ確か初期の何機か完成品を納入するって話で会計の監査が間違えてるって話じゃなかったか >>847
２０２８年なんて無理でしょ 予定は未定の典型じゃない
普通に２０年を見るのが常識的 >>850
プライムニュースでＦ-2は最初は酷かったらしいけど、国産なんで継続的に改修をつづけた結果、最後は見違えるような素晴らしい戦闘機になったと言ってた。
同じやりかたでＦ-3はとにかくロールアウトだけしておいて後で改修していくつもりなんだろう >>849
今年度から国産の部品を使ったコンポーネントを納品するはずが
手続きの遅れで国産部品の製造が間に合わなかった
ロッキードマーチンの下請けの更に下請けとして部品を製造するのに
それらの部品製造メーカーと契約する為に機密保持資格やら軍用品製造企業としての認証やらといった
米政府の認証が必要で、それらの手続きにマゴついて部品製造メーカーと契約が結べず国産部品製造が遅れてる
結局今年度納入の2機分のコンポーネントについては全て外国製部品を使用して組み立てて納入された
来年度以降に納入される機体については順次国産部品も使われる見込みだそうな >>834
対地できる機体欲しいし……
国産機にF-35レベルの対地性能つけると野党につっこまれそうだが、現状買えるステルス機がF-35しか無い今ならそれを言い訳に空自の対地能力を増強できる 国産のメリットは大きい。アップデート、改造、修理、整備等自由にできる。国産出来るなら少しでも早く行うべき。ついでにそれを輸出して稼ごう。 輸出するなら適度にアメリカの部品と規格入れた方が売りやすいよ >>854
輸出なんて下心を出してると失敗するから
自分たちが欲しいものを自分たちだけで造ることに専念した方がいい。 要素技術の輸出もできるわけでな
英国が100cm級エンジンを使いたくなければ
日本から要素技術を輸出してEJ200の3発機を…… 輸出は下心ってよりも計画成功の必須項目なんだよなー
自衛隊の規模で国産戦闘機をまともな値段から少し高い程度に抑えるにはある程度は海外に売らないと
たとえば１機200億円でも問題なし っわけじゃないでしょ 150億円以下にはしたいじゃない それには輸出が重要 ありえん
誰も買わないP-1C-2だって別に常識外れのお値段どころか競合機より安いくらいだし
盗まれたり移転させられたりした技術が巡り巡って敵が強化されるわけだし
戦闘機の輸出なんてアメリカと一緒で軍事同盟締結記念の引き出物程度の扱いでいいでしょ 民生品と同じで、ガラパゴス仕様じゃ売れないよ
日本と関係が悪くなっただけで部品も入らないとか怖くて買えない 仕様はともかく、どこまで安定してサポートがされるかが未知数なのが痛いよな
サプライチェーンだってそうだし P-1とかC-2みたいに計画全体で3400億円の開発費なら自衛隊だけが使うガラパゴス兵器でもぎりぎりありうる
でも現在の見積もりで1兆円 実際にはもっと大きな額がかかるであろうF-3計画で輸出を考慮しないなんてありえない
遊びや趣味で作ってるんじゃない 機体の単価下げは重要だよ それには売るしかない 量産効果の出る数までは作らないとだめ >>859
いや、その発想がおかしい
兵器開発は
金儲け重視で敵対国にさえ売りかねない勢いでやるか
儲け度外視で自国防衛のためだけにやるか
二つに一つで、中途半端なことやっても二兎を追うものになるだけだと思う Ｆ-3が海外で売れるわけ無いと思うが、思うのは自由だから否定はしないよ 他国に導入してもらおうと思うと現実的には共同開発になるな
日本単独開発だと競合するであろう米製機に勝てるビジョンが見えない そもそも他国に売って情報流出が怖いって言ってるけど
そんなこと言ったらF-35なんてベストセラーになる勢いな上に、そもそも流出して困るほどの情報がアメリカの機体よりあるの？って気もする >>864
まずF-35が100億円以下なんてバーゲン価格で手に入るのは数千機の量産を前提にしているからだ
F-3がもし国内のみでF-2後継機だけなら100機以下 一部F-15の後継機にしても150機程度
空自は3機種編成を貫いてきたから定数が大きく増えない限りその程度の数 それだけのためにF-3を作れば200億円を大きく超えてしまうだろうね
ただし予算は変わらないからほかの整備を圧迫する 結果として日本の防空体制はF-3に食われてしまう 予算的にね
それを防ぐには売る以外に選択肢が無い もし輸出しないなら初めから開発せずその予算をF-35等に使うのが正解
10式戦車のように国内専用兵器とするには開発費が一桁ではなく二桁違う 流出して（予想されていたよりもショボいことが露見して）困る >>859
海外に売っても、利益乗る値段乗せられるかは分からないわけで
どの編までが固定費かは分からないけど、投資に対する最適数以上はつくれんしな >>865
オレは売れると思うな なぜ売れるかは簡単 商品の選択肢がF-35とわずかしかないからだ
F-35は本命だがF-3ロールアウト時点では開発から時間がたち配備国が増えすぎている
空軍とは単一の戦闘機で構成することを嫌う 問題が起きたときに飛ばせる飛行機がなくなるから
西側にF-35が飽和した後がむしろF-3は商品として目がある あと国家の信頼もない、民生品とは違う戦争という状況での「国家間の信頼」 実績ある国なんか片手で数えるくらいしかないが。
ましてステルス機なんか。 >>874
その機体だけじゃないでしょ、開発メーカーの実績、国としての信頼度
日本にそれがあるとは思えない >>873
ロシアや中国は世界中から信用されてないが兵器は売れている その割には英国さんはAAM-4の実力を買ってくれてますねぇ 単独火器とシステムとしての戦闘機は比べるには厳しいだろう
そうかんがえると、中国のFC-31がまともにモノになってたらやばかったな もし仮に外国にF-3が売れるとしたら、英国ですかねぇ。
ユーロファイター後継機をF-35にするかどうかで悩んでますし。
まぁ、F-3のコンセプトが英国の要求に合致するとは言えませんが。 >>876
信頼してる国と信頼をしていない国が真逆だからね、兵器とはそういうもの これはイスラエルが一番身に染みて感じた事だろう
あちら側から見ればフランスとイギリスという裏切り国家に >>879
お互い信頼してなさそうな国同士でちょっと笑える >>883
コレクターとして押さえておきたいだろうな >>882
国としての信頼はしてるだろ、関係深めつつあるしなｗ
だが要求の方向がおそらく反対方向にあるね
あ、それと 輸送機とか哨戒機ならともかく、戦闘機だと実績が物を言いそうだしな… これまでの実績は有ったのに、最近すっかりご無沙汰なラファールさんの悪口はやめて差し上げろｗ 売るにしても丸ごとの輸出は不可能だと思う
戦時に日本からの輸送が可能とは思えない
消耗部材や搭載武器に関してはほぼ100％現地生産できなければ、無理だろう >>876
いや、米、露、中はほぼ他国に破壊される可能性が無いという点で信頼は日本より高いよ >>888
日本語の構成としてその文章はおかしい
俺は国ではないが？ >>890
普通にT-72がさんざん湾岸戦争で破壊され、セールスに支障をきたしていたが…
国家が侵攻を受けづらい、の間違いでは？ >>893
そうだよ、国自体の事を指してるんだけど。 どこかおかしかったかい？ 信頼というのは戦争になるという状況下で支援が出来るかという判断
日本は米国ぐらいにしかその決断は出来ないだろ？
ロビー活動されただけで備品供給止めそうな国から重要兵器を買う酔狂な国はないよ >>868
レスつけるなら少しは内容読めよ
コストを安くすることが絶対的な正義じゃないと言ってるのに
いくら安くなったなんて例をいくら挙げられても知らんわ >>898
だから国内向け100機前後のためにF-3を開発したらそれ自体で兵器としては
つんでるってことを理解させるための説明だろうが
F-3の開発規模で君の言ってる「儲け度外視で自国防衛のためだけ」はありえないだよ はじめから
そして「金儲け重視で敵対国にさえ売りかねない」なんていまどきやる国は少数だ アメリカは特に厳しい
君の言ってる「どちらかしかない」なんてそんなことはまったく無い
アメリカだって売れる国、売ってもいい国を賢く選んで売っている 日本もそれをやるだけ >>899
だからF-35を初めとして現代の兵器開発はグダってるんだろ
その轍をわざわざ踏む必要は無いって話 自分の国に最適化され過ぎた兵器作ってもそれはそれで高価になり過ぎてグダるだけだぞ
それにしてもF-35って日本の事情に合い過ぎててびっくりするけど >>871
> オレは売れると思うな なぜ売れるかは簡単 商品の選択肢がF-35とわずかしかないからだ
> F-35は本命だがF-3ロールアウト時点では開発から時間がたち配備国が増えすぎている
F-35と競合したら、というかF-35セールスの邪魔をF-3がしてると認識されたら
F-3計画そのものがアメリカに徹底的に妨害されて潰されるぞ
様々な特許を侵害しているだの何だのと山ほどの難癖をつけてな
アメリカに恫喝されてそれでもF-3計画を死守するほど肚が座って肝っ玉の太い政治家は今の日本には皆無だから
そういう事態になればF-3計画は完全に中止され放棄されて全てF-35輸入ということにさえなりかねない
まあそれ以前に>>872や>>873や>>875が指摘しているように日本と日本企業は兵器輸出国や製造者としての実績も信用もゼロだから
戦闘機なんて非常に高価なものをそんな実績ゼロの相手から買おうというモノ好きはいないだろうから上に書いたような事態には
なり得ないだろうが
>>876
> ロシアや中国は世界中から信用されてないが兵器は売れている
兵器ベンダーとしての信用と国家としての（つまり政治・外交面での）信用とは別物だから混同してはダメ
特にロシアに関しては戦闘機に限ってもMiG-15から始まる70年間にわたり膨大な機数のジェット戦闘機を輸出してきた実績があるわけで
戦闘機輸出国としての信用度は非常に高い >>901
国防戦略に支障を来すほど高価になるのは問題だよ
ただ、高価すぎる、の基準が同等品の輸出価格と比べて高価だから、っていうのはなんか勘違いしてるんじゃないのってだけの話 F-35って42機で何機のF-4を更新するの？
性能は向上するんだから42機のF-4よりも多いはずだが RFを除いたF-4EJ改全て（2個飛行隊分）
飛行隊定数は確か18+24=42機、これを現存するF-4（現在50機前後）で回している
F-35の飛行隊定数は多分18+18=36機になるんじゃないかな 予備少なッ
飛行開発実験団にも二機やるんだったよな。
各飛行隊二機ずつしかないじゃんか。
確か予備は30%ないといけないんじゃなかったか。
津波でF-2が大半稼働不能になったの考えたら50機は最低限必要だろ。 >>857
新世代の戦闘機エンジンは老舗のイギリスやフランスはもちろんドイツやイタリアなどアメリカ以外の先進国どこでも実用化出来ていないので日本は一気にアメリカと並んで世界トップに躍り出る事になる F-35は部品取り出来ないんじゃないか？
部品単位で管理してると聞いたが >>889
>消耗部材や搭載武器に関してはほぼ100％現地生産できなければ、無理だろう
えっ?日本はF35を.... >>910
FOCAにこの部品を使ってる下さいと差し出せば良い >>908
部品取り整備したら、飛べないシステムだと想うよ。
アセンブリー(レーダーシステムとか）とかのレベルで起動時に
登録されたシリアルナンバー以外と判明したら起動停止し、
ソフトの重要部分を自己破壊ぐらいしかねない。 >>911
アメリカと日本、Ｆ-35とＦ-3では信用の面で比較にならんでしょ
戦時になれば日本からの輸送は難易度が高く、実際に行われる保証もない >>913
そうだね。
ＰＳ3をメルカリで落札したやつがＨＤＤを新品に交換して起動したらＳＯＮＹのネットに繋がらない（実は出品者が不正ソフト使用でＢＡＮされていた）。
なんて事がＰＳ3の様な玩具レベルでも起きる時代。兵器ならなおさら >>913
賛成
おれがメーカーならその部品取り共食い整備のお陰で発展途上国は予備パーツ買わないとか、システムをいじるとか
その間に合わせ部品を使うとか、技術漏洩できる懸念が出て来る
なんでF35はエンジンは流石に共食いできるけど、その他の部分は一体整形の胴体とか
パーツと部品をソフト制御で共食いできなくする（技術漏洩阻止）とかで正規交換手順と交換部品使わないと整備できないようにいじられてるはず
F35は積極的な発展途上国輸出もまだアプローチしない方針だし
政府がパワーバランス壊す懸念で輸出慎重だし、F35はNATO相当の枠組み国家相手にしか輸出しない エンジンに見慣れない黒い箱が付いていて外そうとすると爆発するんですね >>916
ナルホド。
Ipadみたいに修理出すと本体交換になるんだね >>916
納得だが、それだと韓国もNATO相当だということに…
個人的にはかなり違和感あるが、最前線だしそれで当然なのかなあ… >>915
その人のツィート 見たことある 最近ね
ただあれは本人が嘘ついてる可能性もあるからなんともいえない >>902
「米国と競合したら兵器開発計画をつぶされるかもしれないから開発しない」
みんな君と同じようなヘタレ的考え方だったらFCS-3もP-1もC-2もT-4も10式戦車も実現しなかっただろうね
だが日本はそうじゃない F-3も経済性と優位性があればやる それだけ
>>922
そりゃ日本の国状にマッチしたものができるという点では優位性は有るだろうが、経済性はなあ… まぁF３がどんなものになるかわからんけど、輸出品にはならんし邪魔はせんだろう。
けどわざわざF３に大金かけてまで完成させる意味あるのかと思うなぁ。
解釈変えてでも米国との共同開発に参加したほうがいい。
対中国を考えると国産に大金かけて特殊兵器作っても間に合わん。次は無人機だろ。 >>923
どうせ国内に金が落ちるから経済性もそんなに問題にならん >>922
それらを海外に売ろうとしない（FCS-3)から、あるいは売ってもアメリカの利権を大きく侵害しない(P-1, C-2)からアメリカも放置している
だが長大な航続性能とステルス性を持ち恐らくはスーパークルーズも可能な主力戦闘機となれば話は別だ
単価も販売し得る機数も対潜哨戒機などとは全く違うからね
全くレベルの違うものやそもそも外販をしようとしていないFCS-3などと主力戦闘機の外販とを同列に扱って反論になると思っているなら
君は１か０かの１ビット単純脳症に冒された重症患者だ
それに主力戦闘機に関しては外販など夢にも思っていなかったF-2でさえ機体の自主開発をエンジン提供拒否で妨害したのを
忘れたのかな？
しかもその結果として、30年ほどの型落ち戦闘機の設計をベースとして使用させられた上に機体部品の製造参加を強要されただけでなく
日本のAESAレーダー技術やシリカ繊維や複合材の技術など莫大な技術資産を只同然で奪われたわけだが
今回はエンジンも自前だから今のところはアメリカも静かだがF-3計画が正式に立ち上がったらどんな妨害や干渉をしてくるか、、、 >>926
虚栄心や自尊心を正面装備開発に投影しまくって、自覚なく後付けで理論を糊塗するとどうしてもこうなってしまうんだよな...(^^;) なんでF-3がそんなにうまくいく前提なんですかね・・・ >>929
この板は働いた事ない人が多いからじゃないのけ >>930
偵察飛行隊を廃止して新設される戦闘飛行隊はF-15を装備する計画なんだが…
今現在決まっている42機のF-35はあくまでF-4EJ改2個飛行隊の更新用 RF-4E/EJ更新用として偵察ポッド付きの12機を転用する算段があったから
それを対地攻撃改修に変更した上で充当するんだろうね あとF-3をどういう仕様にして何をさせるつもりなのかも知りたい >>923
今は外国製の方が高くつく時代だけどね。
国内で開発した方がスケジュール管理もコストコントールも容易で、アップデートでも余計な制約が生じないので、
トータルではどう考えてもお得。
ただ常に将来を見据えたアップデートプランを用意しなければならないので、そちらに投下するリソースは増えるけどな。 >>935
DMUによる戦闘シミュレーション結果を踏襲すると考えると、
長距離移動、長時間滞空を行いつつ、数的優位にある敵勢力を一機でも多く撃墜し、
我が方の損失を可能な限り少なくする、というコンセプトが優先されると思われる。 >>937
外国製装備のアップデートを考えると、「米軍が採用していること」が条件になるな。
米軍のアップデートプランにのっかる形で順次アップデートを行っていく。
仮にアメリカ製の装備・製品であっても、E-737のように米軍が採用していないと
アップデートがまったく行われずに腐っていく（？）ことになる。 >>939
金と納期に我慢できるのなら、米製兵器の導入は後々楽と言えば楽な側面もあるのは事実だったり。 空自F-35A、JSM搭載へ F-15はJASSM-ER搭載に向け機体改修へ調査 FlyTeamニュース
ttp://flyteam.jp/news/article/87873
>F-35に搭載するJSM、F-15やF-2に搭載するLRASMとJASSM-ERを導入し、2018年度予算案に追加要求します。
>説明によると、F-35AにはJSMを装着し、F-35Aの飛行隊編成と「練度の高い運用ができる、そのタイミングに合わせたい」とし、
>初期作戦能力(IOC)獲得段階での運用を見込んでいる模様です。 >>938
つまり目指せF-22という事だな。
そりゃあれだけF-22を切望して来た自衛隊だから、
売ってくれないなら自分で作るって訳だ(^o^) F-3計画にはボーイング社やローッキードマーチン社もいっちょ噛みしてくるんでしょ？
国際共同開発で、販売はアメリカ企業が行えばそれなりに売れるんじゃないの？ >>942
ステルス性はF-22と同等レベルでも、F-22以上の長い滞空時間と長い航続距離を追求することになりますね。
想定される行動範囲が広いですし。
時代の流れを考えると、レーダー・電子装備類については確実にF-22以上のものが期待できそうです。 ラプタークラスのエンジン作れるかどうかだよな・・・ 日本の要件にマッチした機体。
性能を考えたら欲しい国は沢山あるだろう。
輸出なんて政治マターだからほっとけばいい。 >>945
今年のシンポ見てきた感じだと、相当自信ありそうだったよ。
ま、来年から始まるテストにご期待ですわ。 輸出というと飛躍しすぎだし、アメリカの次のF-Xには到底割り込める余地はない
現実的にはイギリスのユーロファイター後継機に1枚噛めれば、F-3の生産数も2倍でスケールメリット効いてくるよね
なんてたってBAEの電子戦技術は日本を圧倒するどころかアメリカも抜いて世界一だし、競業できれば恩恵も計り知れない 日本はともかく、アメリカすら上回るとか噴飯ものなんだけど >>945
>ラプタークラスのエンジン作れるかどうか
できるとプレゼンで発表してる（エンジン量産までの途中でちょっと苦労は発生するかも）
推力重量比 同等以上（9以下）、推力10%以上アップ（17トン前後）、燃料消費14%改善より良い 個人的な理想としては、F-35とF-3が両輪の輪として空自の主力戦闘機を構成することです。
万一、どちらかに不具合が発生してももう一方が肩代わりできるような体制で。 >>936
前期導入分のF-15（所謂PreMSIP）をF-35で更新することになれば
当然F-35で更新される飛行隊が増えるが現在はまだ決まってない（おそらくはそうなるだろうが）
42機で3個飛行隊を維持なんてできない >>949
BAEのEWはF-35にも全面的に採用されているし、この分野ではトップ
ユーロファイターの販促でも、アフガンやアフリカで収集した各種東側兵器のシグニチャーと電子的対抗手段の知見セット販売だったもんだから「イカは買ってすぐ転売してもいいからデータもろとけ」といわれてたくらいだぞ F-3とやらはいい加減絵に描いた餅くらいにはなれたんだろうか どうなのかね 米の第６世代機には近接防衛用のレーザーか超小型ミサイルが装備されると思われるし
（B-21用かもしれないが最近特許が一部公開されていた）
他国の次世代機の動向を見定める必要があるだろう。
それに今の皆さんが書き込んでるF-22+α程度の能力だとF-35の最新ブロックと明確な戦力差は得られないと思う 第六世代機があるのならスコードロンを有人機と無人機3機で構成して
どれが編隊長機か分からない状況で空戦してそうだな。
パイロットもスティックを全く握らず中でずっとキーボード打ってるとかだと予想 >>926
かなり前から言わないといけないとは思ってたけど文章をまとめる能力と
いちいち改行して面積取ると迷惑だからやめてくれｗ
自分勝手にまとめてるがP-1だってP-8と競合になったが開発は認められた
FCS-3だって今後 引き合いがあれば売る可能性は十分ある 水上艦とのセットになるだろうがね
そうりゅう級をオーストラリアにどれだけセールスしたのかも知らないのかい？
自分勝手に「日本は兵器輸出しないできない」って日本にカセをはめるな 日本はいたって自由だ >>952
42×20(キルレ)=第四世代機840機相当の戦力があるので
42機あればF-2全部とF-15全部とF4全部を更新できる（笑）
そもそも旧式機を新鋭機で更新するのに「機数」で更新するという発想が間違い
「能力」「戦力」で更新すべき。
マジレスだと20(キルレ)は大げさとしても飛行隊や定数を減らすことは検討すべきだろう
1飛行隊12機位にするとかね >>958
そのキルレシオベースで戦闘機の戦力を減らせるとか騒いでるのは一部のアホ
何万回も言われてるが「30戦無敗のチャンピオンが30人のボクサーに勝てるわけではない」
飛行隊減らせるわけが無い 今の情勢なら飛行定数を増やすのが正常 >>959
マジレスの部分で書いてるのはせいぜい何割か定数を減らせるだろうとい事
すくなくとも検討無して同じ機数で更新するのは税金の無駄遣い ちょっと前までF-3は最高のFIを目指せば良かったけど
F-15に対地ミサイル改修とかとなってくると新型機も地形追従とか対地、対艦性能も欲しくなるからハードルが上がるなぁ 検討は大事だな。
そして検討の結果、減らすなんて論外、増やす必要があるという結論に達する事も当然ありうる訳だしな。 過去のハイローミックスみてもF-4J改みたいに対地対艦転用はあったことだよ つーか相手の戦力も向上しているのをガン無視してどうすんですかねぇ
現行の戦力じゃ不足だから増強してるのに 北部航空方面隊
Northern Air Defense Force 臨時F－35Ａ飛行隊編成完結式(司令官訓示）
ttp://www.mod.go.jp/asdf/nadf/katsudoujyoukyou/f35hennsei/index.html
ツイッターで写真を拡大して、部隊マークを確認している方がいる。（雷神ではないかとのこと）
ttps://twitter.com/ume_shirt/status/940152432004292609 そして事前に潜ませた軽歩兵とかにいいように荒らされて
航空機は飛び立てず艦船も一回出撃したらそれっきり母港戻っても補給整備うけられず
重装備無しの上陸部隊を排除できないままと >>957
> >>926
> 自分勝手にまとめてるがP-1だってP-8と競合になったが開発は認められた
だから前に書いてあるだろ、対潜哨戒機なんてマーケット的に小さい、そんなものまで一々グチャグチャと文句を付けだしたらキリがない
だが主力戦闘機はマーケットの規模が全く違う
また主力戦闘機を輸出して巨額のコスト回収を日本に許せば日本の開発力は加速度的に向上して行きアメリカを脅かしかねない
この程度はアメリカ人なら考える
> そうりゅう級をオーストラリアにどれだけセールスしたのかも知らないのかい？
そうりゅう級のオーストラリアへのセールスはそもそもアメリカからプッシュされたというのを知らないのか？
アメリカには通常動力潜の技術は絶えて久しいから潜水艦の船体は日本ので値段が張り美味しい戦闘システムは
アメリカが提供するというストーリーを考えてオーストラリアへ日本が提案するよう仕向けたのはアメリカだぞ
> FCS-3だって今後 引き合いがあれば売る可能性は十分ある 水上艦とのセットになるだろうがね
FCS-3の輸出可能性についてお前が書いてるのも全くの空論、水上艦の販売なんて話は噂レベルでさえ皆無で
お前だけが「可能性がある」と言ってるだけ
確かにどんなことでも常に「可能性だけはある」よなｗ
それに現在のアメリカは駆逐艦以上の水上戦闘艦の兵器システムはイージスに統一されているから
それよりずっと機能的に小さいFCS-3はアメリカのイージスのマーケットを侵さない
（簡易戦闘攻撃機FA-50がアメリカの「高級な」戦闘機のマーケットとは衝突しないようにね）
> 自分勝手に「日本は兵器輸出しないできない」って日本にカセをはめるな 日本はいたって自由だ
こんな机上の空論を書く前に日本を取り巻く状況、特にアメリカと日本との関係について少しは客観的に見てみろ
自分の都合でしか考えられない人間は視野狭窄で頭の働きが鈍ってしまっている人間だ
アメリカは日本を自由になんかさせないよ、特に重要な兵器や高性能の兵器に関してはね
日本を二度と軍事的に自立させたりせずアメリカ軍とアメリカ製兵器に頼らせること、これがアメリカの対日基本戦略だ >>957
ネタみたいに一度に何行も改行されたり、文章の途中で無意味に改行されるのは迷惑だが、読みやすさを考慮するとむしろ改行は積極的にするべきだぞ。
報告書とか、プログラムとか書いたことないのか？ プログラムは適度な改行とタブは必要だよな
コメントも 仕事のプログラムならそんな漠然としたルールじゃなくてコーディング規約に従え やたら改行する人もいれば変な位置で改行する人もいるよなあ スマホだと何処で改行すれば良いのか分かりにくいねん >>965
ライトニングIIだから雷神ってことかな？w >>929
F3は上手くいく事が決まっているからだよ。
日本はこれまで経済を支えてきた産業が軒並みダメになってこんごは宇宙航空といった先端産業で生き残るしか無いからね。その為にはF3は必須。
なのでF3は「上手くいく」んだよ。
たとえ欠陥があろうと何だろうと取り敢えずロールアウトして使いながら改修を続けるというF2方式だね 計画経済というより護送船団方式じゃな
ただドイツ対日本のエコカー対決は結局日本の勝利に終わったし（なるべくそのことを話さないようにしてる評論家が多数だが）
日本政府がテコ入れするまでもなくホンダジェットは売れているし
日本経済全体の景気も航空産業の動向とは関係なく上向いてるんでF-3に産業としてそこまで入れ込む必要はなさそうな一方
別にそこまで入れ込まなくても普通に成功するという事例になりそうなのが何とも
必要な技術はほぼすべて実証済みで後は適用するだけという「全く冒険していない」開発計画なんだし ミサイルシューターが足りないならF-4EJ改をICE改修しようぜw 模試で満点取るのと本番で合格取るのを同じ事と思ってる痛い子がいますね… >>968
「こんな机上の空論を書く前に」 いやいや あなた自身の事だよｗ
「F-3を開発 輸出したら米国が黙ってないから輸出できない」って机上の空論で人の3倍もコメント欄 占有してるの >>977
自動車産業みたいに欧米の模倣して新興国にはまだ真似できないものを売るというのは
ビジネスモデルとして考えられるんだが
欧米防衛企業がお客さんを取られるためにエンジンや特許を放出する見込みはないでしょうね。 戦前日本は特許保護概念と国際貿易ができる前の時代だから
ある程度は目をつぶってもらえたところはある 兵器の輸出入は政治だからね
支配したりされたり、何かの見返りだったり
その点を無視してる人とは話が噛み合わないのも仕方ない >>970
968などﾜｯﾁｮｲ 9731-gvGC氏の書いた文章見てみろよ とても適度な改行ではない
嵐やキチガイそのものの文面 自動車とか目じゃないレベルで死ぬほど技術移転要求されるからな
途上国もそれが当たり前だと思ってる（フランスとかのせいで）から
なかなか商談がまとまらん
むしろ自国向けの量産拡大してそれで早期に追い出した古い兵器を
ODAでばら撒く方がまだマシじゃないかと思えてくる 日本も国産でジェット機やロケットを作れるようになったのは米国のおかげなわけで…。
太平洋戦争の大失敗で、大きな回り道を余儀なくされたけど。 >>995
空白の7年を押し付けたのは占領軍な訳で・・・
勿論米国が多大な復興支援を行ってくれた事は感謝しているが、
それはそれ、これはこれだわ。 >>995
ペンシルロケットから始まった東大の固形燃料ロケットは日本の独自技術だけで世界4番目の人工衛星を打ち上げた訳だが 戦後の成りあがりのエンブラエル君が普通に大メーカーになってるあたり、
空白の七年なんてのは当事者たちの言い訳恨みつらみ程度に過ぎないのでは エンブラエルのように成り上がるか成り上がらないかの
ゼロサム思考は論理すり替えじゃね このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 23日 14時間 11分 47秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
