F-35 Lightning II 総合スレッド 96機目
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/
F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html
荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。
※前スレ
F-35 Lightning II 総合スレッド 95機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1511089990/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured スレ違いだが、前スレ>>997へのレス
おおすみは４段モータに僅か8kgの通信機をくっつけただけの代物、
熱計算もできて無いので僅か数周で息絶えた宇宙デブリ。
それに対し2ヵ月後に打ち上げた支那の東方紅は173kgのちゃんとした衛星だった。
この技術格差は現在も広がる一方だぞ。 ドイツはF-35購入を検討してたが、ステルス機の運用コストが高いこと、
F-35の兵站支援システムであるALISにセキュリティ上の懸念があることから
今あるインフラそのまま使えるタイフーン追加でいいじゃねに変わった スレ違いだがエンブラエルっていきなり0から生えてきたわけじゃなくて
それ以前からのアメリカ市場向け部品生産や研究開発の積み重ねあってのことだから
やっぱ7年のブランクはでかかったという話になるんじゃねぇかな >>6
おおすみは誘導装置を付けるとミサイルだと左翼が騒ぐので誘導装置無しの慣性誘導だけで人工衛星を打ち上げてしまったという前代未聞の凄い人工衛星。
そんな離れ業を成功させたのは世界中で日本だけ。
ソ連の無断コピーしかできなかった中国と比べられてもねえ（笑） しょぼいからノーカンだ！とか言ってたら
世界初の量子通信衛星打ち上げは日本の成果じゃね？
中国の数ヶ月後にもっと実用的なの打ち上げた
なんか一時期リョーシリョーシ！と無茶苦茶騒いでたのに
日本の打ち上げ成功の後はぱたりと何も言わなくなっちまったが >>11
コピーと比べられてもねえ
技術力関係ないし >>16
ソ連のロケットをコピーしただけの中国の衛星がノーカウントである事に変わり無いけどね ロケットは露は失敗続いてるし、中国はボンボン上げてるから
そのうちに中国のほうが信頼できるようになるんだろうなと思ったもんだけど…。
あの中国戦闘機のジェットエンジン開発を見るとなぁ、
コピーだけでも難しい、さらにオリジナルなんてそう出来るもんじゃないんだなと。
そう見るとまだ日本のロケット開発はがんばってるよな。 只の雑談スレになってる
スレチだと言ってもお構いなし 今アメリカに居る空自のF-35が日本に移動してくるのはいつ頃になるかな？
今年度内というのは聞いたけど年明けになるのかな >>18
中国もボンボンロケット爆発してるけど
旧正月かよボンボンと！ >>23
中国のロケット打ち上げCGかもしれないよ まあF-35臨時飛行隊と勇ましくいっても所有F-35が１機だけではね
戦力とはとてもいえないし 少なくとも米国分が日本に移管されてやっと飛行隊って言えるかな イギリスがFXで日本に擦り寄ってるけど
ボーイング、BAE、三菱連合ってどう？
F-2やイカとちがって対等に共同開発出来れば面白い 70年前に武力でねじ伏せたという事実があるので軍事面でアメ公が日本を対等な関係とみなすのは不可能だと思う >>8
ブランク以前に、キチンと投資して育ててるかどうかだね
車産業だって儲かるようになるまで時間掛かってるし、それがなければ7年どころか永遠に小さいままだ
まあそれは今回関係ないので、F-35の話をしよう >>8
部品生産どころか、あの会社ってデ・ハヴィランド・カナダとかカナデアとか、吸収合併した前身企業を含めたら昔から地味～ぃに歴史長いべ？ F-35の3番と9番の兵装ステーションは5000ポンドまでおｋ、その外側は2500ポンドまでか
重量上はJASSMつめるんだな
ステルススポイルしちゃうし、当面はF-15に積むだろうけど意外と頑丈な翼をしている >>29
事故レス。ブラジルのエンブラエルだったか。カナダのアレとの勘違いですまん。 >>27
いや、今でも米軍の庇護の下に有るし、経済的にも最大の顧客（支那経由の迂回輸出を含め）
から対等なんて絶対に有り得ん。 帝国の勢力圏内での力関係の逆転なんて別に珍しくもないし せめてＦ-2を後50機余分に生産してＦ-4を退役させておくべきだった。
Ｆ-35がここまで延びるとは思わんかったわ。いつ使えるようになるかわからん。 べつにF-35が今すぐ欲しくなる程逼迫した状況じゃないだろ 砂漠と山に潜んだAK一丁の狂信者を狩りだす「(テロとの)戦争」じゃなく
旧来型の国と国、兵器と兵器がぶつかり合ういわゆる「戦争」に一番近い国だろ >>25
えっ! 飛行隊の隊員（勿論操縦士や整備員）はアメリカで訓練中だろ。 >>37
えー って、一体何を見ているんだろか・・・ >>18
輸送ロケットならアメリカもやらかしてる。
ロシアの有人ロケットであるソユーズは47年間死亡事故ゼロ。
アメリカはスペースシャトルで二回飛行士全員が死亡する空中分解事故を起こし
高コスト(ドル換算でソユーズの100倍、物価ベースで10倍)でもあったスペースシャトルは引退することになった。
>>35
爺さんの怒号聞けなくなるよ？ そういえば小牧から三沢に行った705はアメリカに行った？続報がないから気になる 韓国に保守を任せるとCH53 みたいに何でも部品が落ちまくるぞ。 米軍機の機体やパーツがぽろぽろ落ちるのはそのせいなのかだろうか F16も大韓が落札してたような
在日米軍のP3Cは横浜で整備して雪で大破してたし >>25
え？アメリカ産四機と国内生産分二機はもう三沢に運ばれたろ？ >>42
AX-5の事か?
それなら11月2日に県営名古屋空港から米国籍標識になって三沢経由で米国に向け、
LMのパイロットにより飛び立った。
未だ自衛隊に納入されて無いと思うが・・・ 日本で部品を組み立てたF-35は
アメリカでバラバラの部品に解体して検査して、
またアメリカで組み立てられるの？ だとしたら工程に無駄がありすぎんだろ！
1機作る度にやるのかよ！？
そんなに信用ねぇならLMの社員を呼び寄せて勝手に検査させろや！
予算化してから納入するまでのタイムラグが有りすぎ。 >>52
ただ、『呪われたKD生産1号機伝説』があるからな…
F-4EJ404号機もF-15J804号機も納入半年で墜落してるし… 日本組み立て分の試験だからね 絶対に必要な工程だよ >>48
米国生産分は米国で自衛隊パイロットの訓練に使われてるし日本製の2機のうち1機は製造工程の確認のためにアメリカ行き
今 自衛隊所属で日本国内にあるF-35Aは１機だけ 米海兵隊のF-35Bは岩国にあるけどね てことは合格出来たらそれっきり以降お任せしてもらえるわけだな。
まあ米国の奴も分解メンテナンスしなきゃならないから品質検査具合も見てもらわないと、向こうも命預けられんか >>51-52
米国で検査されるのは国内組み立て初号機だけだぞ。
それに、国内組み立てではLM社員が指導の為に日本に常駐している、
テストパイロットもLMのパイロットだよ。 常駐してんのに検査持ってくの？
分解して再度組立てたら一年はかかるんじゃないか。 >>60
今の戦闘機はモジュール化されているのでガンプラみたいに簡単に組み立てできる イタリアのFACOではB型も組み立ててるけど、日本のFACOでB型は扱わないのかね？ >>63
某国の防衛大臣が、英国のF-35B搭載空母の見学に行ったそうだ。
あるとしたら、その国だろう >>65
ワスプはこの前のハリケーンで配備が遅れとるんだと F-35BやハリアーやオスプレイのSTOL時の離着陸速度って何キロ？ F-4の後継機をF-2増産にしてればとっくに巻き取りは終わっていて
今ごろはpreMSIP機の巻き取りのためにF-35を作っていたのにな >>74
それは無理、F-4の後継機の調達は、その時点での最新鋭機の調達が目的だったので、
非ステルス機なんか最初から眼中にない、予算や人的余裕の少ない空自には、
最新、最高の機材の導入以外の選択肢なんか無いのよ（本来は）
F-1やF-2は当時はFS-X枠だったので、国産とか、国際共同開発とかの余地がまだ大きかった。
F-2の後継になるであろうF-3計画には、ボーイングやLMの参加も予想されている。 いや、そもそもF-2で置き換える前提だったのを途中で打ち切っただけでしょ... >>76
F-4をF-2で置き換える計画なんぞ聞いたこと無いけど？？？ 減らしたのは予備機やブルーインパルスとかだよ。元々三個飛行隊しか考えてなかった。
津波や三菱のミスで落としたのは予想外だが。それでも13機ほど生き返ったし、多少多目に作れば良かったねという結果論。
それにあの時のF-35は評判悪かったからなあ。
高いだけ高くてステルス以外何がすごいのか見当も付かなかった。
で、もうそろそろ追加発注の発表はないのかね？巡航ミサイルとかMD関連ばかり目に付くが。
まだ42機分の予算通してないなら二年は先か？ 来年あたりの防衛大綱見直しでF-15PreMSIPをどうするか決めるんじゃなかろか ＢＭＤでこの先2兆円アメリカから色々買うらしいので
Ｆ35は42機で終わりだろうね ほんの１ヶ月前ならF-35に更新するのが順当という認識だったけど、今やスタンドオフ兵器のキャリアとして再利用の可能性が出てきているから、
現状ではどう転ぶか読めないな。 >今やスタンドオフ兵器のキャリアとして
あれはあくまでJ改になってもなお空戦にしか使い道がないF-15に他の使い道を与えるというだけで、
preをそこまでして改修つもりはないと思うが MSIP機は防空任務と現行の近代化改修で一杯一、なのでスタンドオフ兵器の搭載キャリアとして改修する余裕があるか？
戦闘機数が不足する中で最低でもあと10年は第一線で使わざるを得ないMSIP機を他の任務に転用できるか？
と考えると、かなり疑問な訳で。
トータルでは逆に戦力低下を招く危険性すらある。
逆にスタンドオフ兵器のキャリアとしてだけの運用なら、最早使い道に困るPer機を当てる方が改修も容易で戦力化も早い。
まあ、実際にそこまでするかどうかは予算次第だろうけど。 そもそもpreの改修て容易なのか？
古すぎて金も時間も掛かりすぎると思うんだが そりゃ空自としてもpre機を有効活用できるならそうしたいんだろうけど
スタンドオフ兵器だからってpre機の改修そんな簡単に出来んの？ 簡単で費用もかからないのならとっくに改修してるだろ アビオが古すぎ規格に対応してないというpreの弱点モロですがな
通常爆弾時代と違い、抱えて飛べばいいってもんじゃない エスコートジャマーはpre改修前提で開発してたような
一方でF-35の調達も加速しそうだから
ごく単純に定数増の流れかね >>87
むしろ通常爆弾の方が目標の探知補足、投弾姿勢制御に機体側の高度な処理能力が要求される
巡航ミサイルは目標情報も外部頼みで飛行制御も接近後の目標の照合に補足もミサイルが自分で考えるんで
発射母機はミサイルより馬鹿でも構わないというのが トマホーク運用に必要な機能って物理的な搭載運搬発射（投下）能力と目標データの転送能力だけじゃね？ >>87
アラート専用で使えば良い。
警告射撃の機関砲だけしか使えないのでミサイルはダミーでも良い。 >>93
そもそも日本の防衛戦略からどのような能力の戦闘機が何機必要でその中でpre機の改修を判断すべき。
何が何でも最新鋭で無いと駄目ってのはお子ちゃま理論 F-4じいさんが朝鮮戦争に参戦と聞いて。
１９５０年のではなく、２０１８年ので。
>>93
そのアラートで中国機に敵わずケツを取られてフレア炊いてほうほうの体で逃げているんだぞ
そのせいか今は対中国機へのスクランブルは四機体制だ ソース
中国軍機、空自機に攻撃動作「ドッグファイト回避、戦域から離脱」
空自ＯＢがネットニュースで指摘 - 産経ニュース
http://www.sankei.com/smp/politics/news/160629/plt1606290009-s1.html
スクランブル四機体制のソース
防衛省、スクランブルを4機体制に強化、尖閣の中国軍機に対応 - NEWS24-WEB
https://news24-web.com/scramble-4/ 挑発にのって偶発的に戦闘発生したりすると危ないので退避、、
数増やしたののはそもそもスクランブル多すぎィ！、で従来通りの数だと手一杯で大変だから数増やしたって以上の話は勝手に君が妄想して話膨らましてるだけじゃん これってF-22に乗ってようが結果はかわらなかっただろうな
どうせ反撃も出来んし その通り
先に手を出したら負けなんだから、もう底が知れている機体出して対応するのが正解
万が一撃墜されても、パイロットが生き残ればダメージはあまり無い >>99
高性能な機体だとパイロットがつい反撃してしまうので低性能なほうが日本のアラートには向いてるね なに言ってるんだ？
何の相関もない
>>101
>>高性能な機体だとパイロットがつい反撃してしまう >>100
>万が一撃墜されても、パイロットが生き残れば
日本の外交的・(国内での)安全保障政策上の大勝利になってしまう 平時のスクランブルなら管制受けてるし、電子戦の出番なかろう
どちらかがトリガー引くまではね >>84～92
そもそも兵装の切り替え表示機能が無い スパローやサイドワインダーなど決まった装備だけ
昔の鉄道の表示に使われてた「反転フラップ式案内表示」だからね パタパタ～って音がなるやつ
MSIPのように一部グラスコックピット化も合わせないとダメ AN/AWG-20PACSはいまどき古いから新しいやつでね
ミサイルが賢くても関係無い ミサイルに切り替えられない >>78
現中期防期間内(2018年度）で34機調達予定、残り8機、従って42機調達は2020年度、
但しF-15pre機後継がF-35Aに決まって、増産体制が整うなら（俺はそう予想している）
2019年度も有り得る。 グラスコックピット前の戦闘機はみんな開発時に組み込まれた兵装をずっと変更せずに使い続けていたとでも思ってるのかちらこちらのお客さん >>108
意味がわかってない？ｗ もちろんグラス化前も兵装の追加は行われていた
だがいまのF-15の反転フラップ式案内表示をいじれる技術者がいない ボーイングも困るだろうね
兵装の追加をいまさらするなんて想定してない >>94
オコチャマは君だよ、支那の第四世代機が既に何機になって居るか知らないんでしょ。
数的劣勢を質で補うためには最新鋭機種で無ければならないんだよ。
因みにF-15,F-16とのキルレシオは20対1以上の性能差が有る、
つまりF-2 100機を5機で相手にできる訳だ。 機体やパイロットも疲弊するし、律儀に毎回スクランブルに上がる必要ってあるのかな
地対空ミサイルのレーダーで捕捉するとか、他にやり方はないのかしら >>110
基本的には同意見だけど最後だけダウトかな
「F-2 100機を5機で相手にできる訳だ」 そんなわけないだろｗ
キルレシオってのは1対1からせいぜい1対3を繰り返した数字 「F-22の144対1で第四世代機を圧倒」って話もそう
ボクシングで30戦無敗のチャンピオンが世界ランカー30人を同時に相手をして勝てるか？ 勝てるわけが無い >>112
それは分かっている、大砲の理論で百発百中の大砲１門と百発1中の大砲百門と闘った場合
どちらが勝つかって話を想定している様だが。その様な戦闘をしないようにすれば良いだけだ。
つまり、F-35がヒットェンドランを基本にするなら十分キルレシオ並の効果が得られるよ。 >>113
そのキルレシオ話の行き着く先は「日本の配備戦闘機は最新鋭戦闘機 10機でいい」
って話にほぼ必ずなるから サヨクや財務省に利用されるだけの誤情報 つっこみを入れなければならない さすが痛いところ突かれて慌てて設定追加する厨房さんは政治意識が高いな
立派立派 DASの対戦闘機サイズで探知距離ってどんなものなんでしょうか？
このスレの人なら知ってるのは常識だと思うので ただ1機のF-35で6機落とし切れるというのは確かではある >>110
中国とすぐに戦争が起きる事はない。将来に備える必要はあるがそれはF3で良い >>81
Pre機は巡航ミサイル使えない。
仮に使うとしても改造するのに数十億はかかる。 未改修F-15JとF-35を交換するなら
調達速度上げなきゃな。 >>95
まぁ、韓国のF-4E爺さんは参戦するだろうな
それも、近代化改修されてないのが… >>118
内装できるミサイル数が4発の現行F-35ではムリだね 6発内装はブロック5以降での改良
さらにいえば現在の電子戦環境下で命中率100％は楽観的過ぎる見積もりで通常ありえないだろう >>121
だから予算次第。
結局のところ、政府・防衛省がどこまで金で時間を買うつもりがあるか？という政治的な側面が強い高い理由で決まる。
で、今の安倍政権は、金で解決する話ならあっさり金を出しそうなんだよなあ。 金で解決する話なら あっさりF-35の調達ペース上げると思うぞ >>124
F-15の改良度合いによるだろうね 米国のゴールデンイーグル仕様ならSu-30を一方的にやれる
空自の近代化改修機の仕様だと微妙 preだと絶望 F4を発火するまで使い続けた国だって事を忘れないようにね。preF15も飛べる限り使い続けるつもりだろ F-15近代化改修機をちと過小評価しすぎでない？
スホーイ30なんか27に毛が生えた程度だぞ。 >>132
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| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)また髪の話してる
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(γ /:::::::
し ＼:::
＼ APG-63v1が21世紀に装備されてるなんて驚きだよねぇ APG-63v1はまだ新しいだろ APG-63無印が古いだけで F15はデカイから余裕あって良かったねが唯一の救い
でも整備性も考慮すれば今も最高級だよ >>136
飛行機としての性能が良くても
敵より戦闘能力が劣れば
戦闘機としての性能は良くない >>135
>APG-63v1はまだ新しいだろ APG-63無印が古いだけで
無印 1970年ヒューズ社が契約獲得 1974年から運用?
無印アップグレード AN/APG-65からフィードバック 1979年
v1 2002年から運用
v3 2007年から量産 (英wikipedia) まぁとても古いと言う意見に賛成
今の技術で日本が作るなら、v3の2倍の探知距離が当然ぐらいでは？
送信機電力同じで空中線電力4倍、受信機雑音1/4、バックエンド処理能力100倍 >>140
>>送信機電力同じで空中線電力4倍、受信機雑音1/4、バックエンド処理能力100倍
ムチャクチャ書いてるけど
お前それぞれの言葉分かって書いてるのか？ >>141
>それぞれの言葉分かっ
判ってないことで良いよ。
GaN化で送信用HEMTの利得は3dBは上がってる。
1990年代中頃の素子との比較なら6dBいってなかい？ >>139
Kも近代化改修機もV1だね 西側2000年代の代表的な大型戦闘機用レーダー
単純に電波出力を大きくとかならもっと高出力なものも作れるが信頼性やコストなど
同じレベルのものはそう簡単には作れない ゴールデンイーグルのV3も基本的にはV1のバックエンドを流用してることからも優秀性は明らか E型はバックエンドまで変えてAPG-82にしたんだっけ 近代化改修機のころはV1と米軍のアラスカの飛行隊がAESA方式のV2を運用してて
「重すぎて飛行特性が劣化する」ってはなしになりフロントエンド軽量版のV3が少ししてから出てきた
お値段も高いはずで無理してV2採用しないでよかった（当時は売らなかっただろうけど） >>148
北部航空方面隊
Northern Air Defense Force 臨時F－35Ａ飛行隊編成完結式(司令官訓示）
ttp://www.mod.go.jp/asdf/nadf/katsudoujyoukyou/f35hennsei/index.html
ツイッターで写真を拡大して、部隊マークを確認している方がいる。（雷神ではないかとのこと）
ttps://twitter.com/ume_shirt/status/940152432004292609 >>150
T-4 の垂直尾翼に雷神のマークがありますね。 >>150
T-4ってあんなところに補助翼みたいなのついてたってけ? ILS（計器着陸装置）のアンテナ
付いてるのと付いてないのがある（初期型には付いてない）
付いてないやつにも順次取り付け中らしい >>160
「平成のゼロ戦」F-2はゼロ戦と並べて展示すべきだね 確定情報ではないが韓国が20機追加発注を計画しているらしい 記事の内容と敵視かどうかは違うだろ日本語分からない人か 元ネタが米在住の日本人アナリストのツイッターだが迷惑がかかるので直リンしてないだけだよ アメリカ国民って何時でもそんなもんだろ
真珠湾とか9.11みたいな重大事がなければ「そんな国在るらしいね」って感覚 ドイツは購入する気になったみたいだけど
フランスはどーするんだ？ >>168
全てがそうだろ
滑走路で転ける戦闘機
ヘリコプターの無いヘリ空母
沈まない潜水艦
沈む駆逐艦
ロケットも無いのに月に有人探査
段差を乗り越えれない戦車
魚群探知機を装備した艦艇
絵に描いたKFX >>162
それが本当なら日本は確実に100機追加になるな 韓国が何機導入しようが日本の調達機数に関係ないだろうよ
そもそも韓国は対北用には陸軍増強すべきでステルスやらイージスに金使うのは全くの無駄なんだがな 世界情勢が変わって北朝鮮国旗付けたステルス機が配備されないとも限らない
一度失敗してるんだしなめてかかると痛い目に逢うよ まぁ今現に存在する弾道ミサイルへの備えもろくにできてない国が気にすることじゃないかもだが 防衛予算“過去最大”約５兆１９００億円に
http://www.news24.jp/articles/2017/12/19/04380948.html
>２２日に閣議決定される来年度の防衛予算が過去最大の約５兆１９００億円にのぼることが明らかになった。
>北朝鮮の核・ミサイル開発や中国の海洋進出などを背景に防衛予算は６年連続で増額され、
>今年度よりも約６６０億円多い、約５兆１９００億円となる。
>Ｆ３５戦闘機６機の取得費用として７８５億円、
>陸上配備型イージスシステム「イージス・アショア」の導入に向けた調査費として７億円が計上されている。
来年度分は１機あたり131億円か、少し安くなったかな。概算要求時からも下がってるな。 「この程度の額で本当に脅威に対応できるのか！？」っていう社説を
見てみたいもんだ。
ところでF-35の2017年度要求でもまだ28機しか予算通してないじゃんか。
のこり14機の要求は来年7機、再来年7機通しすとして、来年の今頃には
増産のニュース出るんだろうか。 今の韓国の経済状況で買えるのかね。
キムチで払いますとか言わないだろうな >>171
韓国は竹島を侵略してる国だし、対馬への侵攻計画を盧武鉉の時に実行しようとした
国だし、キチガイあつまってるから、韓国に通常兵力で劣ると実行しかねない。
韓国の軍備と中国の軍備は通常兵力では上回っていなければならない対象。 ガンポッドって、どういう運用になるかの資料ってある？
空対空でも空対地でも使えるから常に付けっぱなしにするの？ F-35Aは、予想以上に高性能で、正面RCSはF-22より小さいとか、作戦行動半径は5000㎞とかいろんな話があちこちから出てるけど、これって本当なの？ >>176
２８機というのは現中期防での計上数
その前の中期防で既に６機を計上していて、通算の計上数は３４機
残る８機は次期中期防で計上される予定
しかし結局４２機で打ち止めなのかな？まぁ来年の次期中期防で分かるか 5000㎞は俺だけど間違えた
1500㎞の間違い
すまん >>181
それ、フェリーでの航続距離な。
複数の軍関係者の発言から、どうもそのくらいは飛んでいるだろうという推測値。
あと航続距離や作戦行動半径については、第4世代機は増槽を最大限付けた場合の数値なのに対して、
第5世代機は機内燃料のみの数値なので、同じ基準での比較ではない事は割とスルーされる事だったり。
まあ、この辺は兵器のスペック比較ではありがちな話で、評価基準の違いを理解せずに単純に数値の大小
で熱く語っちゃう輩が多い。
ちょっと前まではそんな軍ヲタばかりで、最近になってやっと割と改善されてきたけど、それでもまだまだ目に付くな。 >>184
対地攻撃に舵を切りつつある中で空対空戦闘での優位性も考えれば
打ち切りはまずない
F-3が完成するまでひたすら調達し続けると思われ >>185
航続距離5000km、作戦行動半径1500kmは武装なしの燃費に搭載燃料を掛けたような予想で実践ではありえない 5000kmじゃなくて、正確には5500kmだけどな
推測に正確っていうのも変だが
実戦では確かに効率の悪い速度ガンガン出すだろうし、AAMも詰むし機動もするしがた落ちするだろう
比較の一つの基準と思えばいい ステルス技術はF-22の方が上だろうが
機体サイズが小さいので小さく見えてるとかあるんだろうか 戦闘行動半径とかは飛行プロファイルでいくらでも変わるからそれを併記しないと意味がない 従来機よりは間違いなく長いけど正確な値は不明って感じ
自衛隊員さんこっそり漏らしてくれないかな！かな！ そんな機密を漏らしたら
ラプターみたいに売ってくれなくなるぞ >>193
A日新聞一面
「イージス技術漏洩事件再び。自衛隊の秘密保全能力に疑問も。」 >>194
まだこんなこと言う奴いるんだな。
機密漏洩事件がなかったら売ってくれたと思ってるのか。 >>191
F22のステルス理論は一世代古いので最新理論で作られたF35のほうがいいと言われている
実際、両方の機体を比べて見ると表面の形状がかなり違う作りなのがわかる。具体的にはわからないけど違うステルス理論で作られた事は推測できる ド素人の俺には外見では
双発 F-22
単発 F-35
ぐらいの違いにしか見えないわ． :::::::::::::::::::::｀`ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::＼
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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､ '､:::::ヽ ＼＿）
ヽ､ ｀ヾ'''ﾞ ,´
＼ |
ヽ､ ﾉ
｀` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４ >>197
そんなこと言ってるのはファイバーマット厨だけだろw >>196
米国は乗り気だったぞ。
ちょっと時間が経過すると当時の情勢を知らない奴が分かった風な口を利きだすな。 >>203
乗り気だったのはメーカーで止めたのは議会だろそこらへんの立場を混同してはいけない そりゃロッキードとしてはドンドン売りたいに決まってるわ 来年度予算案が公開。
F-35の調達は概算要求では6機881億要求だったのが6機785億に。
100億とは大きいけど、量産効果&交渉で下がったかな？ http://www.mof.go.jp/budget/budger_workflow/budget/fy2018/seifuan30/19.pdf
機体価格減 -110億円（-18億円×6機）
技術支援費の見直し等 -9億円
為替レート関連による増分 +18億円
差し引き -101億円
とのこと >>163
大量の華僑票使っても日本に負けたのかwww >>199
エアインテーク、F-22はダイバータレスでは無いが、F-35はダイバータレス
（垂直じゃないけど）垂直尾翼の形状もずいぶん違うね。 臨時飛行隊（302sq?）のマークが雷神かぁ。
ロービジだと、ちとわかりにくいけど格好良いな。
ライトニング繋がりなんだろうけど、次？の301sqは
カエルから風神になったりとかしないかな？ >>213
ありえそうだけど遠目で区別がつかなさそう（ロービジだと特に） >>208
メンテナンス料金の値上げ(予定)10億×42＝＋420億
ＦＭSだとメンテナンス費用はアメリカの言い値だから100億なんてあとからいくらでも回収できるわ
それで「安く買えた」ってどんだけお子ちゃまなんだよ >>197
そもそもステルスに「理論」なんて無い 形状のRCSは90年代の家庭用PCで計測できるレベル
F-22もF-35もステルス設計はまるで変わってない それをF-35だけ「特別なステルス理論」ではむちゃくちゃな話だw >>205
正確に言うと、ブッシュ政権時に共和党が中間選挙で負けて、議会で民主党が多数派になった時から流れが一気に変わった。
その後も共和党内では、F-22の対日禁輸措置は日米関係や安全保障を損ねる、という意見も少なくなかったが、
オバマ政権誕生でF-22自体が葬り去られた事によって完全に潰えた。
豪州への輸出も拒否したあたり、日本の機密漏洩云々は単なる口実でしかなった事は明白なのよな。 >>202
不親切な人なら「過去スレ見て来い」だが平たく説明すると
「F-35のステルス性がファイバーマットによってF-22を超えるほど高くなった」と言い張る人たちがいたんだよ
空自の次期主力戦闘機がF-35に決まったころから軍版に現れ始めたニワカミリオタ中心にF-35最強厨
その人たちが「F-22にはかなわない」ってことすら否定したくて持ってきた話がファイバーマット
たしかにファイバーマットはF-35でしか使われてないのだけど目的はレーダー反射面を内側
外側をレーダー透過素材にしてレーダー反射面を保護 経年劣化や紫外線などからの守るための技術
ステルス性自体が桁違いに向上するようなものではない >>217
今から振り返るとまるで正確無比なボディブローのようにアメリカの極東安全保障体制を損ねているという
SM-3の多弾頭化開発停止と合わせて F-22の底面が真っ平らなのに対してF-35は複雑な曲面で構成されてるから
より設計がこなれてきてるんだろうなとは思う >>221
日本のX-2もよく見るとすごく複雑な形をしているね。
Ｆ22ってのっぺりしててＪ20レベル（Ｊ20はＦ22の技術を盗んだから当然だが）のすこし古臭い感じがする
http://livedoor.blogimg.jp/sky_defence/imgs/c/8/c8051b8d.jpg >>218
ではCNTはどこにどう使われてるの？
ファイバーマットのキモでしょ？ >>223
J-20はカナードとベルトランフィンがステルス性ぶち壊しだよね。
正面のRCSはそれなりに低いのだと思うけど >>223
上手く言えないんだが、装甲の上に更に薄いのもう一枚付けてるよね。
それがステルス素材（笑）なのかな あれのお陰でステルス性のメンテナンスコストはより低コストになったわけだから、性能向上といってもいいんじゃなかろうか。 でも結局はF-22vsF-35の空戦だとF-22に分があるわけで。
まぁでも日本がF-22買えなかったのは…。 >>223
カナードついてるわ、ウェポンベイ狭いわ、エンジン推力弱いわでもうなあ
期待倒れにもほどがある、まだSu-35のほうが凶悪なくらいだ そのSu-35も大した数買ってないしな。
中国の空軍は陸と同じでJ-10とか雑魚を数で勝負ってとこだろ。 まあ防衛大綱・中期防改定でF-35も大幅に増えるだろうから
着実にアップデートしていけば対応可能でしょ ただJ-20って日本のドクトリンにフィットする機体だよね
双発のステルスミサイリヤーは魅力的
カナードはいらんけど、アレのお陰か低空低速でのロールレートや旋回維持性能は見掛けより良いんだよなJ-20(´・ω・`)
つべの動画みると意外にも動けるデブであることが分かる 細身で抵抗も少なめだしな
ウェポンベイ大きかったらかなりやばかったが、現在あれでよかったｗ F-35と同等の空力特性とPWRとしてM1.8が限界だろ なんちゃってステルス機
アビオがSu-30と同じのSu-57と似たようなもん
もうステルス機ってだけではF-35を超えられない >>229
ファイバーマットだからステルス性が高いなんて一言も書いてないぞ？ >>244
YF-22が1990年（約30年前）だからだよ。
コンピュータが爆発的に進歩している時代、30年前に設計したステルス機のステルス理論は古いと考えるのが普通だろう
Ｆ117→F-22で外形が変わったのはコンピュータが進歩してより高度な解析ができるようになったからというが
F-22→Ｆ-35でも同様に外形が変わっているので、ステルス理論もより進化していると考えるのが妥当だろうという事 >>244
ならなぜCNTの話や資料出したw
>>245
だろうってw
新しい理論の論文リンクでも出してもらえないかな？
少なくとも物理法則は30年前も現代も変わってないんだな スレに新しいネタ投下してくれる人はありがたいやろう
専門家でもないのにドヤ顔で偉そうなクレーマとかは要らない いい加減四発しか積めないのを改修してくれないものかね？
ブロック5まで待つの嫌 >>245
だからまず「ステルス理論」ってなに？
RCSを低減させるための形状を設計することは別に理論でもなんでもない
そしてF-117当時とF-22で設計手法が変わったのは事実だけどF-22とF-35では変わったかな?
むしろ大きく変えないことでコストの上昇を抑えるのがもともとのJSFの狙いでしょ そもそも米国以外F-22持ってない上に、米国と戦うことなんて有り得ないんだから、F-35に比べてF-22が強かろうがどうだろうがどうでもいい。
（多分、F-22の方が強いんだろうがな。）
それに仮にF-22売ってもらってたとしてもモンキーモデルになるのは必至だし、数も揃えられないから力関係はなにも変わらん。 RAM構造と複合材の使用量がだいぶ減ってるんだよなF-35
あの独特のシーリングのお陰でもはや別機体よ
シンプルな構造や最新のエアフレーム設計の恩恵で、BAEの耐空試験ですでに18000~24000時間のフェーズを消化中の化物 >>254
モンキーモデルを開発するのはコストが激増するので無理と昔から言われていたよ。
日本は200億円超は出す予定だったが、流石に500億円位になったら買えないだろ。 >>246
細かい話でスマンが、２０年前に飛んだのはX-35（２０００年）で、
F-35の初飛行は約１０年前（２００６年）だ >>256
ただのロッキード・マーティンの公式ホームページだぞ そちらの環境でしょ >>258
そんなこと言ったらF-22の初飛行は1997年だ 北朝鮮はロシアの支援があるから無理かもしれんが、代わりに中国を潰せば良いのに何故やらない？
スプラトリー諸島を叩く絶好のチャンスやないか。定期的に戦争しないと軍事メーカー困るでしょ。イラク戦争よりは大義名分はあると思うが >>256
普通にhttpsにリダイレクトされるが、OSとかブラウザ古いから証明書無いんじゃね
F-22にOK出たら猿化されてたろな
んな過ぎたことよりF-35と、連携出来る無人機とかF-3のが大事だわ モンキーモデルってもハードは殆ど同じで機能の一部をDisableにするだけっしょ 全然、金かからないよ >>223
格好いいんだか悪いんだかよくわからん無骨さが、中華機の真髄ですよね >>264
中華機にしてはカッコいいほうだろう、ただし、性能は伴ってない感が・・・。
特にエンジンの細さが非力さを醸し出している。 >>264
細かいところは気にしないで適当に作ってる感が.... なんだってこう、細長くしたのかな
F-22,F-35のひし形シルエットはステルス性と機体剛性を追求した一つの到達点だと思うんだがそこは意図があって真似しないのかできないのか >>267
ひし形シルエット？とやらの中国製ステルス戦闘機ならJ-31があんだから、J-20の機体構成は意図的なものだろ
おそらく前方投影面積=正面RCSを抑制しつつ機体容積を確保して長大な戦闘行動半径を実現する戦闘爆撃機寄りな設計思想なんだと考えられる
実際アビエーションウィークの推定だとJ-20の機内燃料搭載量はF-22AやF-35Aより40%近くも多い11tほどとされていたし >>268
後からF-35のデザインを手に入れた結果でしょ、J-31は。
J-20は、何処までMig1.44のデータを入手したんですかね 第一列島線上への弾道ミサイル・巡航ミサイルによる大量攻撃で日米の戦闘機部隊やSAM部隊が疲弊したところに優秀な航続距離と前方ステルス性能を持つJ-20が突っ込んできたらかなりキツい
となるとこっちもF-35AにJSM積んで突っ込みたいところだが、果たしてどれほど効果があるか >>270
イージスアショアのSM-6(射程400km程度)やパトリオット(射程160km)で
高射したら？
まあその前にF-15&スパローで削るか J-20の初飛行は2011年
コンピュータが爆発的に進歩している時代、30年前に設計したステルス機のステルス理論は古いと考えるのが普通だろう
Ｆ22→J-20で外形が変わったのはコンピュータが進歩してより高度な解析ができるようになり
ステルス理論もより進化していると考えるのが妥当だろう 同じ技術集団ならともかく、コンセプトも国籍も要求も違うからそれ無意味
より進化しているといいつつ、ウェポンベイがあんな悲惨なことになってるのはむしろ退化だしな コンピュータ云々よりもプログラミングの問題だからな
現実の空間再現すると莫大な情報量処理しないといけないから、性能が劣ると処理落ちする 理論が変わってんじゃなくて、より複雑な曲面でも意図したRCSに設計できるようになったが正しいんじゃ FC-31は普通にF-35のデータ盗んで作ったっぽいな
でも双発の癖に出力足りなくて悲惨なことになってる
逆に言えば単発であの出力出してるF-35が異常すぎる FC-1とJ-20は国内では採用しないようだが国外販売だけで開発費を賄えるものなのかね？
中国製兵器は実績も乏しいし同盟国も少ないし弱小国が多そうだし とりあえず大国といえそうなのってパキスタンくらいでパキスタンウィズ小国のためにワザワザ開発するより自国向けのものをスペックダウンして販売したほうが…
それとも経済力を背景に途上国に資金援助し武器を売却すればソコソコの数は見込めるって目算が立ってるのかな？ >>279
自己レスです
自国で採用しないで輸出のみなのはJ-20ではなくJ-31の間違いでした >>275
理論に基づいた設計技術と、より高い性能を実現するための要素技術が向上している、という事だからな。 >>283
これF-35Bやいずも空母化否定厨どうすんのｗ
凄い勢いで否定しまくっていたよねwww >>229
ファイバーマットに関しては以前のスレでも海外で考察してたサイトとかあったけどね
正確に言えばファイバーマットの中に注入されてる炭素素材らしいが
F-22とF-35が空戦してもぶっちゃけどっちが勝つかはかなり未知数だと思われ
それよりもこんな情報が出てるがまじかね
個人的にはペイロード低いだけのB型とかいらねーって思うけど
https://www.nishinippon.co.jp/sp/nnp/national/article/382498/ >>223
なぜステルスを追求するのにカナードにしたのか・・・ >>218
ファイバーマットにCNTが注入されてるって話だったと思うが
逆に俺が印象に残ってるのはお前さんみたいにF-35最強厨とかファイバーマット厨とか言ってどうしても認めないで暴れてた人なんだが(1人か2人いたくらいだが) F-35Bは沖縄から1000km以内ならAで十分なのだがそれより外に行くのかな
それとも空港が破壊される想定での導入なのかな >>288
これも前に話題になったけど空港が破壊されるレベルでの攻撃がされてる時に米軍の空母打撃群が出張ってないわけないし、
なんなら自衛隊の護衛艦隊や空中給油機による九州からの戦闘機の出撃もあるんだからそんなの持ってもなあ…って気はする
ペイロードは少なくなるし、軽空母作って載せるとしてもそいつの運用コストや護衛も大変 ＞評論家とかネットの軍事通みたいな方々は、F-35Bを洋上運用するくらいなら、空中空輸機を買い増せみたいな論調で、
それは一理あるんだけど、商社とか外資系企業の方々は、広義の外交上の道具として、F-35Bの洋上運用は避けては通れない道だと、前々から仰っておられたしな。
by竹〇氏
日本も色々お付き合いしなけりゃならない時が近付いてるのかな？ B導入もいいけど並行して空中給油機の増勢も欲しいよなぁ
4機じゃ訓練もろくに出来てないのでは？ >>289
有事にアメリカ海軍空母打撃群がその名の通り懲罰的抑止の権化として戦略打撃力を発揮する一方、自衛隊の航空戦力は拒否的抑止の機能を担わなきゃならんからね
空母打撃群やグアムの爆撃機に任せればいい、ということにはならんでしょ
あと前線基地への苛烈な攻撃を前提としていた冷戦下の西側航空戦力は、域外からの長距離進出よりむしろ域内でSTO(V)L機を運用することを選んでいたことも参考にすべきでは？ ここでB型の話するだけスゲー叩かれてけど
気分が良い >>290
それこそ反米左翼酷使双方の主張「アメリカのために無駄なものを買う」論を
肯定してしまうだけじゃん。
まだ防衛上必要だから、前とは状況が変わったから
ならわかるけどさあ あるいはアメリカのために中東へ有志連合の一員して派遣するの？
それこそ何の国益にもならない上にテロの標的にもなるというその手の人たちが指摘したとおりになる
それとも中国の空母砲艦外交へのカウンターとして？
それこそあっちが正規空母でこっちが軽空母だと見劣りしないかね？
当初は規模の小さい空港でも運用できる陸上機
みたいな案もあるけど、それこそ政治的にF３５Bを買っておいてそれはねえ
せめて海自の固定翼機枠もしくは艦載ヘリ枠あたりをそれに転用する
というのならわかるが >>294
ほんそれ
>>295
「(日本の防衛上不可欠な同盟国である)アメリカのために(反米左翼酷使双方が)無駄なもの(だと勘違いしてる防衛装備品)を買う」のに何か問題があるか？
あと日本の防衛に限っても、空母はかなり有用な訳で
455 名無し三等兵
2017/03/06(月) 22:01:16.78 ID:2I8pLXaj
そもそも、空自戦闘機のエアカバー外になる「1000海里シーレーン防衛構想」の対象地域(=海自護衛隊群の主要ASW作戦海域=米海軍打撃部隊の極東へのアクセス経路)において
バックファイア爆撃機から護衛隊群を守るために導入されたのがあの高価さゆえにバッシングさえ受けたイージス艦だろ
んで、その当時迎撃しなければならなかったのは十数機のバックファイアが2発ずつ発射する大型・ハイダイブ型のロケット推進ミサイルだったから、高い高いといわれつつもSM-2を搭載したイージス艦の導入が最適だとされた
しかし今後脅威となるのは、ISR機からの情報を頼りに水平線下から艦隊めがけて突っ込んでくる大量のシースキミングミサイルと、哨戒ヘリの長距離進出を脅かす敵艦上戦闘機だ
そしてそれらの脅威に最も的確に対抗できるのは、超長距離の高高度を飛行する敵ISR機を撃墜し敵のキルチェーンを絶ち、また哨戒ヘリの進出先でCAPを行うことができる、軽空母に搭載されたF-35Bだ
日米安保の下に極東で戦うためにこそ、軽空母は必要だ
(引用終)
で、あとは水陸機動団への近接航空支援もF-35Bに期待される任務だろう ま、F-35Bの導入は批判されるほど悪くはないって話よ 軽空母が必要とは思わんが元々保有してる既存のいづもとかにF-35B載せるだけならそんなに金掛からんのじゃね？
合計で50機くらいで用途を賄えない？ 水陸機動団の早期戦力化を考えると、米海兵隊に倣った装備体系にする可能性高い、という予想はとっくにされていた訳で、
その流れからいってもF-35Bの導入は別に意外でも何でもない。
また確定した訳じゃないが、今の防衛政策は政治方針に先行する形で装備調達を行う傾向が強いから、F-35B導入の是非でじゃなく、
F-35B導入の意図を考えないとピント外れの議論にしかならんぞと。 アメリカとの関係が防衛上不可避でも中東介入に必要以上に付き合う必要性もメリットもない
そのような「忖度」はするだけ無駄。
>>300
海兵隊の戦闘機は地上部隊の近接航空支援
（そしてこれは空軍や海軍航空隊からすればやりたくない雑務）
空母は欲しいが、陸自のお手伝いなんかやりたくない海自がどうでるか 外資が日本の国益も日本国民の利益なんか考えるわけがなく、
商社は商材が売れればそれでいい >>301
海自がどう出るかなんて政治サイドからやれと言われたら言われたとおりにするのみ
陸自のオスプレイと一緒 >>301
中東他アメリカの紛争への日本の関与については、何をもって「必要以上」とするか将来も含めて議論の余地があるな
もちろんここでする議論じゃないけど
あと海自が陸自のお手伝いやりたくないなら、そもそもMk45採用しないのでは？むしろ空母導入を補強する格好の材料だろう
>>302
竹内氏は日本政府のエグゼクティブじゃあるまいし、別に外資や商社の人間は竹内氏にF-35Bを売り込んでいた訳ではないんだよ
外資や商社といった極めて国際性の高い場で活躍するアンテナの高い人間達が、日本には艦上機としてのF-35Bが必要だと考えているらしい
ただそれだけの話 >既に導入を決めた空軍仕様のF35A計42機の一部をB型に変更する案、別に追加購入する案があり、来年後半に見直す「防衛計画の大綱」に盛り込むことも想定している。
A減らすなら微妙 >>299
むしろF-35B導入するとなったら専用の軽空母か強襲揚陸艦とセットだろ
27DDHには対潜水艦戦という重要な役割があるし
元々F-35Bを運用することを想定したいないDDHを改修しても
F-35Bの運用に支障が出る恐れもあるんじゃないか >>296
もともと見劣ってるぞ
F-35Bでリカバー図るんだよ 専用空母から建造となるとかかるお金が半端ないな
予算増やさないならどこかに皺寄せがいく 外征打撃みたいな事はせず、あくまでもNIFC-CA等の構成要素として洋上に連れ出す目的が主要だろうね。
ただ、そうなると、AEWが無いとちぐはぐになりそう。
一応フレーム自体は与圧対応だから与圧改造したV-22AEWが欲しい所。
メシマズ国もヘリよりそっちの方が希望だろう。 専用の軽空母というのは意外だったね。
もし積むなら強襲揚陸艦だろうと思っていたから。 >>305
現行のA型には色々有るそうだから
その改修の手間を省ためかも >>310
あれもヘリ用のを載っけるだけだからE-2とは比ぶべくもないぞ
もちろんないよりはまし、だが マスコミが政府関係者って書くのは情報源を一番知られたく無い場合
まだ国民の反応を見るための観測気球だろうって
政府首脳 - 官房長官
政府高官 - 官房副長官
政府周辺 - 首相秘書官
政府筋 - 官房副長官、首相秘書官
党首脳 - 党首、党幹事長
党幹部 - 党三役（党四役）
○○周辺 - ○○の秘書
○○省首脳 - 次官級
○○省幹部 - 局長級、審議官
○○省筋 - 中央省庁の実務者 専用空母なんて有り得んわ
導入を検討してる強襲揚陸艦に乗せるんだろ
前に小野寺がマキンアイランド見に行ってたしな 以前にF35B導入が騒がれた時は中谷も小野寺もすぐに火消ししてたから観測気球じゃないと思う
F-3絡みで最近顰蹙買ったロイターの件と同じく飛ばしでは？ Bを海自の所属にするには戦力化するには時間かかりすぎるだろうから
やっぱり空自のAを減らしての導入なのかな・・・ 今のところ4～5社が報じてるみたいだけど、これって全部共同配信の記事なのかな。
全国紙があと追い始めたら、もう間違いないだろうが。 >しじみとれ @anpanbell
>海上自衛隊がF35B型導入検討。艦載機としていずも型を改修するか、新型のDDHか強襲揚陸艦を建造する案も。
>でも現状は短距離離陸性能を利用して沖縄の規模の小さい空港に配置する案がメインだって
>
>25日 神奈川新聞朝刊
まずは陸上運用で後々艦上運用を検討する案がメインってとこか 記事載せてるのが、すべてパヨク紙なのが笑える。
おそらく邪悪な意図があるのだろう。 というか>>283の共同の記事の段階で、
>護衛艦であってもF35B戦闘機を搭載すれば軍事的には「空母」と位置付けられ、
>自衛のための必要最小限度を超えるため攻撃型空母を保有することは許されない、
>としてきた政府見解との整合性が問題となる。
とか書いてるし
島嶼「防衛」用空母ならおｋ 一つ言えることは、海自に飛行隊新設して、パイロット養成して、更に空母も何隻か建造してと、果たして幾らかかるんだろか… >>321
何処が運用するかはともかく、次期中期防で追加購入されるF-35の一部がB型になるとかじゃないのかな？ >>306
専用の軽空母→いずも
強襲揚陸艦→おおすみ >>308
イギリスは「キングジョージ」「クイーンエリザベス」みたいな王族の名前を使っててカッコいいので日本も皇族の名前を艦名にすべき。
いずも級３番艦「佳子さま」 >>327
別に常時空母での運用なんて必要ないが…
あくまでも空自の管轄で通常は地上基地で運用
必要時には空母にも着艦出来て、そこから運用出来るってことで十分
今でも陸自のヘリを載せたりしているんだからさ 普段は下知島辺りに居て、なんかあったら出かけて
海上でも補給受けれる感じじゃないの？
まぁAF35のシミュレータがA型しかダメとかはないだろうし。
Activateしないとイヤとかはあるんだろうけど(笑) 運用は海自か空自か？
まさか戦闘機の定数280機の20機はBでは？w
空自が運用してベースは百里。 >>333
日本には真名（本名）おっぴろげにする習慣はないので
昔みたいに天津大倭比売命みたいな尊称復活させるんじゃね？ >>334
いや空自はBなんかいらんし
それよりA増やせっていうわ 制服組は空自の予算を海自に使うような事は言わないだろうから、
この政府関係者ってのは政治家だろうな >>338
ぼくちゃん
もうそうがはげしくなってきているから
そろそろにゅういんしましょうね お上がB使えよって決めたならどうしようもないな
オスプレイ辺りから何でもありになってきた >>340
なんで煽り口調なの
真面目に空自がBを欲しがらないでしょうよ
海自の空母復活派の願望記事ならわかる そんな気がするね
オスプレイもF-35Bも現場から上がってきたものじゃなさそう >>322
もし導入したら
言うにきまってる
というか、予算規模ではすでに日本に追いつきつつある >>291
既にKC-46A 3機発注済ですが
A型のフライング・ブーム式とB/C型のドローグ式両用のを… 「空母」用戦闘機、導入検討 防衛省、「自衛目的」逸脱の恐れ
防衛省が将来的に海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦で運用することも視野に、短距離で離陸できるＦ３５Ｂ戦闘機の導入を本格的に検討していることが、政府関係者への取材で分かった。既に導入を決めた空軍仕様のＦ３５Ａ計四十二機の一部をＢ型に変更する案、別に追加購入する案があり、来年後半に見直す「防衛計画の大綱」に盛り込むことも想定している。
護衛艦であってもＦ３５Ｂ戦闘機を搭載すれば軍事的には「空母」と位置付けられ自衛のための必要最小限度を超えるため攻撃型空母を保有することは許されない、としてきた政府見解との整合性が問題となる。中国などアジア各国が強く反発することも予想される。
加速する中国の海洋進出への対処が目的で、当面は滑走路が短い南西諸島での運用を想定し、将来的にヘリ搭載型護衛艦を改修するか新造する。
Ｆ３５Ｂは空自が導入するＡ型の派生型で、米海兵隊に配備。空母よりも甲板が狭い上陸作戦用の強襲揚陸艦に搭載するため、短距離で離陸でき、オスプレイのように垂直着陸が可能。レーダーに捕捉されにくい高度なステルス性を備える。
防衛省はＦ３５Ｂ導入で宮古、石垣、与那国島のほか、南・北大東島の各空港も空自戦闘機による警戒監視活動に使用でき、活動範囲が拡大するとしている。実際にどの空港を使うかは地元と協議するとみられる。
さらに将来、ヘリ搭載型護衛艦「いずも」「かが」などの艦首を、戦闘機が発艦しやすいスキージャンプ台のように改修、甲板を耐熱塗装する。航空燃料タンクや弾薬庫を増設、整備、管制機能を改造するなどしてＦ３５Ｂを搭載できる「軽空母」として運用する構想があるほか、強襲揚陸艦を新造する案もある。
【中日新聞】 どうでもいいがA型減らすくらいなら要らない。
あとB型1個増やすとしてもローテーション考えると強襲揚陸or軽空母3隻は必要だし。
離島防衛でも普通にA型を増やした方が安上がりじゃね？憲法改正とかもできる見込みが立ってから観測気球上げてほしいもんだ。 そもそもB型導入するとか何に使うんだよと
軽空母なんて持ってもどこかに遠征しに行くわけでもないし
陸上での運用ならペイロードに劣るだけA型の方がいいんだし
水陸機動団の援護なら各基地から飛ばせばそれで済むし
使い所が微妙すぎる、もちろんいずもに乗せろとかいうのは論外 そういう合理性を無視した鶴の一声でオスプレイやらアショアやらの導入決まったわけでな
絶対ない、とはもはや言い切れんのよな 駆逐艦に数機の戦闘機載せて何に使うのか謎なんだが
ステルス機で対艦ミサイル撃ち込むんだろうか・・ アショアは合理的じゃなかろうか
ぶっちゃけF-35B単体とか微妙も微妙、軽空母つくるといっても使い所、コスト、法改正、訓練、国民の理解、とハードル高い
その金と時間でF-15PreをA型に入れ替えた方がはるかにいいと思う そうか？一基約1000億だし、オスプレイに続いてアショアまで押し付けられた陸自が泣いてるぞ アショアは艦船より乗組員の確保が比較的楽になりそうだし意義あるだろ、というか艦船乗組員の確保がどこもキチキチすぎなんだよな。 泣こうが喚こうがやってもらうしかないんだな
陸自の夢見る国土防衛ゴッコよりはよほど蓋然性あるし 陸自さんにとってB型は高級装備でオーバースペックのはずだけど、昨今やらかした攻撃ヘリよりも遥かに安い単価かつハイコスパで導入できることを思うと涙を禁じ得ない もし空母買うとか言う話しなら、普通にその金でF-34A100機増産して欲しいわ。
それと国産巡航ミサイル開発と配備に大量に金廻せって感じ。 あくまでF-35B導入であって、空母導入とは言ってないわな
報道見る限り当面は南西諸島の小規模空港での前線運用が目的のようだし ハセガワのプラモのかがの箱の絵にはには確かにf-35乗ってたっけなw >>359
陸海空どこに所属なんて書いてないから
F-35Bを陸自に導入する可能性もあると思うよ
今のAH-64のようにDDHに展開する事も出来るし
その事を政府の人間がリークしたのなら辻褄が合う DDHに乗せるのだけは1番ありえない、やったとしたら真性のアホだわ 空母に載せないなら単なる短距離で飛び立てるだけのゴミやんか。
それとも将来のための地ならしか？ もうここまで来たらF-35BをDDHに載せるって言っても驚かないな
ちょっと前まであり得なかったけどね >>366
南西諸島の小規模空港での前線運用を想定してるみたいね
水陸機動団の近接航空支援の要請にオンコールで対応するためになるべく前方で運用したいんじゃないかな？
攻撃ヘリでは上陸支援時の生存性にも疑問符が付くし
あとは既存のヘリじゃ護衛困難なオスプレイの護衛とかもできる
まぁその時に一部を多目的輸送艦やいずも型に搭載できたら便利かもしれないけど、メインじゃない気がするね >>351
その合理性というのも軍オタが俺の意見は合理的だと言ってるに過ぎんからなー
実際に防衛してる人らには別の現実が見えていることもあるわけで >>370
その昔戦争やってんのにクッソ不合理なことやり続けた大日本帝国軍ってのが有りましてね………… >>371
同じエンジンを陸と海それぞれが別個にライセンス生産やって
それぞれのエンジンに互換性無しとか？ >>370
つーか軍オタにとって合理性の前提となるのは国家安全保障戦略、防衛大綱ないし中期防だからな
要は国家としての安全保障ドクトリンとそれに基づく予算枠の範囲内で合理的かどうかを論じてるわけで
その大前提がベロり変われば合理性の前提が崩れる
例えば防衛は倍にします、と安全保障戦略が変われば何もかもが変わるし
とはいえそれは政府からの公式発表が出るまでは前提に変えることはできない物でもある 縛られると先鋭化するってのはどのジャンルにもあるな >>357
やっぱ自宅から毎日通えるのは隊員確保にも重要だよね(´･ω･｀)
しかも3交代分の隊員確保しないといけないし… >>364
陸自なら明野に配備される可能性もあるのか… 胸熱 >>366
日本中にある農道空港とかからも運用出来るんだぞ
これはメリット大きいと思うけど >>376
STOL運用なら明野や木更津でも十分使えた気がする ロイターもきた。既出か？
「空母」運用機を本格検討(ロイター)
防衛省が将来的に海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦で運用することも視野に、
短距離で離陸できるＦ３５Ｂ戦闘機の導入を本格的に検討していることが２４日、
政府関係者への取材で分かった。
既に導入を決めた空軍仕様のＦ３５Ａ計４２機の一部をＢ型に変更する案、
別に追加購入する案があり、来年後半に見直す「防衛計画の大綱」に盛り込むことも想定している。 あの酷すぎたアパッチ調達に比べれば色々な使い道があるだけマシ そのうち攻撃ヘリ全廃、F35Ｂと無人機に代わられるんだろう ・・・F-35Bもいいけど、スーパーツカノ導入しねぇかな・・・(´ω`)＞陸自 >>383
あんなんAHより使い所ねぇじゃん…それなりの飛行場が必要な割に生残性じゃAHと大差ない。尾根に隠れたりできない分下手すりゃAHより生残性低くねぇか？ いずもをスキージャンプに変える改修ってどれぐらいコストかかるんだろ
新造した方がマシぽいレベルなのかな 新造するとしたら多目的輸送艦だろ
F-35Bの導入目的からしても
搭載機数が少なくなるのは周辺島嶼の小規模空港と連携すりゃいい 陸自にアショアと連携で使ってほしいな35B
船に積載する必要は感じんけど、スレのネタにはいいんかね >>380
トランプ会談でF35追加購入ってB型の事だったのかあ。納得。
F15はF3更新を死守するはずだからな >>385
>いずもをスキージャンプに変える
オスプレイもF-35Bもスキージャンプは不要だよ。 >>373
それらの枠組の中で、現在の日本で最上位に位置する国家戦略が「自由で開かれたインド太平洋戦略」だったりする。
短期的な動きとして離島防衛のための戦力増強ではあるが、中長期においては西太平洋から南シナ海、インドにおける
プレゼンスの発揮が視野に入ってくる訳で。
なので現状だけを見れば一見過剰に見えても、中長期的な戦略の中で、どのように位置付けになるのか？という文脈で
見ないと読み誤る事になる。
で、これは何度も指摘されている事だけど、安倍政権の安全保障性政策は政治的に具体的なテーマとして俎上に上がる前に、
装備関連の動きが先行する傾向が強い。
よって今回のF-35Bに関しても、現状にとって適切な否か？ではなくF-35Bで将来的に何をするつもりなのか？という観点で
考察する必要がある。 >>389
まだ影も形も無い機種に何勝手な事を書いているんだ?
少なくともF-15pre機がF-35Aに代替される事は既定事実でしょ。
F-15MSIP機の更新時期には米国の第6世代機が就役して居り、
日本もそれを買うでしょ。 >>391
プレゼンスの発揮となると陸海空それぞれの増強が求められる
防衛費が毎年10兆円以上を確保できる前提ならば
DDHとは別にフォレスタル級並みの空母を作って護衛隊群に組み込み
西インド洋までのクルーズするってのは日常茶飯事になるだろう
艦載機は米海軍と同じようにVFAだけでも４～５個飛行隊
DDHとF-35Bには揚陸作戦の支援が求められるはず
三井はLPDとLHDの両案を提示してるが、もしLPDが採用されれば役割を完全に分担できる
揚陸艇やAAV、輸送ヘリを載せたLPDとF-35B、対潜ヘリを載せたDDHと 陸に置くなら開きのある百里だと思うが。
1飛行隊20機は欲しいなあ～！！
パイロットはやはり空自かなあ？
海自はパイロットはいるが戦闘機乗りがいないから
１から育成しないといけないなあｗ
金も時間も掛かる。最低10人がアメリカで1年間研修だ。 いずもが改装され「いぶき」になります。
初代艦長は空自から来ます。
野心家です。 いずもにスキージャンプ付けると最大離陸重量どれくらい上げれるの？
しかし各国の軽空母はスキージャンプ付いてるけどアメリカだけは付けてないんだよね スキージャンプ付けるとSTOVL機の運用能力は上がるけど駐機場所が減ってヘリが使いにくくなるから海兵隊としては困る 自衛隊の陸海空の予算配分は長年決まってて、
空自の予算減になるF-35Aの一部をF-35Bに変更する案っていうのは絶対に制服組からは出てこない
国防族議員も下手なことは言わないだろうから、
ソースは官邸周辺の議員だろう 空自が飲むとしたらRF-4後継枠として導入して空自が運用、くらいじゃねーの？
艦載については「Joint Force Harrier」方式で >>397
あれは揚陸部隊を支援できればいいから、あまり航続力必要ないからじゃない？
AV-8Bだと同重量なら発艦滑走距離が750フィートから400ftに、MiG-29だと発艦速度が140ノットから70ノットに下がる、と書いてあるな。 陸自みたいに押し付けられたら飲む飲まない関係ないね
でも導入するなら海自じゃないのかね >>404
アショアの例とあるからなんとも言えん
それこそAH後継枠の名目で陸自でも驚かねぇぞ >>397
米国のフネはでかいから十分滑走できるのでスキージャンプはいらないらしい。
贅沢は無敵だ。
>>400
F-35Bが配備されるとしたら、運用するのは空自だろう。
空自の予算配分は増えることはあっても減ることはないだろう。 F-35B導入がもし仮に、水陸機動団を本格的な日本版海兵隊へと進化させるための布石だとすれば、
その海兵隊は陸海空いずれかの所属にするのか、独立した組織になるのか…
海自に入らないのなら、既存のDDHを譲り渡したりはしないだろうね >>405
LRASM、JSM、JASSM-ERと、あっという間に導入が決まりましたね。 >>409
離島防衛名目で対艦ATACMSくらいは普通にありそう
なんか30年度予算のポンチ絵では日米共同対艦攻撃訓練でアメリカ側が出すやつの一つが対艦ATACMSみたい >>410
もう開発終わったのか
てGPS壊されるの前提の誘導弾道部は開発してたんだっけ オスプレイなんぞ買ってる場合じゃないだろ。
米軍にとって必要な装備なのはよくわかるが、日本にとっては不要
だったらF-35Aを買い足せという話。ましてB型のためにAを削るなんてことは
あってはならん。
>>391
>F-35Bで将来的に何をするつもりなのか
だとしたらF-35Aの一部代わりにってのはどういうことかね。現状2飛行隊いるF-4EJ改のうち
一個を離島防衛用にまわすってことっしょ？
いまだって対領空侵犯で忙しいのに、そんな余裕があるとは思えない。予算の関係で空自の
一個飛行隊を回すってなら強襲揚陸艦を数隻作らないと意味がないのはご承知の通りで、
予算理由にってのは筋が通らない。
考えなしのアホが空母欲しさにいらんことぶち上げたとしか思えん。
その前にF-15preを置き換える話を出すのが先だろうよ。 ＞だとしたらF-35Aの一部代わり
これ真に受ける人居るの？ AだBだと騒ぐ前に、F-4爺さんとかF-15Preのリプレースが喫緊の課題なんだが。 F35なんて2019年までまともに完成した機体が1機も無いんだぞ
ソフト3Fだっていつ完成するかわからんし、その先の4Fなんて夢のまた夢 そもそもやることって日本近海の防衛なんだから空母もB型もいらんよ
A型を買ってPre入れ替えが緊急課題だろ >>418
現政権はインド洋やASEAN圏にプレゼンスを発揮することを考えている
従来の専守防衛では説明しきれない事も増えるだろう アジア圏で米海軍空母がやってる仕事を一部受け持てってことなんだろうな そのプレゼンスってのは軽空母で事足りるのかね？
船にしろ機体にしろ人員にしろ足りない 実際に実戦で使うって寄りそこに浮かんでることにものすごい価値がある もう一つ、背広組も空母保有論に繋がるようなリークを勝手にぶち上げたら出世の芽は確実に無くなる
これらからほぼ確実に政権周辺の国会議員のリークだろう F-35Bに導入が決まってる空対地巡航ミサイルを搭載できれば
敵地への攻撃可能範囲はぐぐっと広がるなヽ(´▽`)ノ >>419
逆説的には日本が「自由で開かれたインド太平洋戦略」を本気で進めるつもりがあるのなら、
プレゼンスの発揮が外交・安全保障上、不可欠になる。
そうしないと関係諸国が戦略に乗ってこないし、日本の本気度を示すためには予算増を
始めとする軍拡が不可避な訳で。
旧来の専守防衛は、もはや日本の足を引っ張るだけの思想でしかなくなっているのが
現実なよのな。 空自と海自はお互いを信用してないってか、連携する気がまるでないから
海自は自前の航空機欲しいと思ってるだろな >>426
Bは能力的に色々微妙なんだよね
艦隊のセンサーとして使うのがいいんかなぁ >>413
現在調達が決まっているA型の一部をＢ型に変えるとしても、その事がA型の調達数が減る事を意味しない。
F-35の追加調達自体は最早既定路線だろうからな。 >>419
それっておもっクソ専守防衛から外れる上に遠征もいいところだからまったく理解できんわ F35Bと軽空母は北朝鮮のミサイル基地を叩くく以外に使い道無いけど
もっかそれが安全保障の一番の懸案になってるからな 「そもそも専守防衛とはなんぞや？」の再定義の時期な気がする
公海上の自衛権行使や在外邦人保護のための自衛権行使、中東の掃海作業も全部専守防衛の枠内に入っとるやんけ今の政府解釈 あえて極論するなら「日本国の存続のために必要な行為」は全て専守防衛とも見做せる訳で。 流石にそれは解釈次第で無限に広げてしまえるんじゃないの
というか軽空母持つとも言ってないわけでプレゼンス発揮するなんてのはちょっと飛躍しすぎ
その定義ならF-35Bを買うよりやるべきことあるだろっていう >>435
けど専守防衛の概念の公式発表は田中角栄時代から変化してないと言う 「専守防衛に反しない」と言いつつ
じゃあどこまでが専守防衛なのか誰にもわからないという不具合 撃たれて被害がでて、そのとき初めて「専守防衛ってあのへんがラインだったのかぁ！」と膝を打つ素敵な憲法やで(^^) 「沈黙の艦隊」で護衛艦の艦長が言っておりました。
「専守防衛とは、事実上の攻撃権の放棄なのだ」と。
現実にはそうでないと願いたいですが。 >>438
専守防衛の意味は各国でいう国防軍の国防と同じような意味かな 飛ばし臭い記事だが、あえて信じてかつ空自や護衛艦に皺寄せがない方法を考えた場合なんだが
AH-XでF-35Bを導入できないだろうか？
AH-64DよりはF-35Bのほうが安いし、破綻してる攻撃ヘリ調達計画よりはF-35B導入の方が使えそうな気がする
コレなら空自や護衛艦の予算を大幅に削り取らずにF-35Bを導入して強襲揚陸艦に搭載出来ないかな(DDHは小さいから実験だけで運用はや無し) 陸に皺寄せいってるんですがそれは
どんだけ貧乏くじ引かされるんだ 盛大に調達失敗したせいで、これまでもこれからもAH-XよりF-35Bの方が安いという
皺寄せのはずが光明見えてて笑う（笑えない） ていうかヘリの代わりになるんかな？
間違いなくアパッチよりコスパいいってのは草も生えないが・・・ >>446
オスプレイやAAV7と合わせて、陸自の海兵隊化でつ…(´･ω･｀) >>446
完全な変わりにはならんよね、米軍だってアパッチ調達継続してるし 相変わらず、海自を沿岸警備隊か本土守備隊か何かと勘違いした半世紀以上前の財務官僚レベルの認識の人がいるな
てか今では下に書かれた西太平洋における護衛隊群での運用に加えて、水陸機動団の即応CASって任務もあるが
455 名無し三等兵
2017/03/06(月) 22:01:16.78 ID:2I8pLXaj
そもそも、空自戦闘機のエアカバー外になる「1000海里シーレーン防衛構想」の対象地域(=海自護衛隊群の主要ASW作戦海域=米海軍打撃部隊の極東へのアクセス経路)において
バックファイア爆撃機から護衛隊群を守るために導入されたのがあの高価さゆえにバッシングさえ受けたイージス艦だろ
んで、その当時迎撃しなければならなかったのは十数機のバックファイアが2発ずつ発射する大型・ハイダイブ型のロケット推進ミサイルだったから、高い高いといわれつつもSM-2を搭載したイージス艦の導入が最適だとされた
しかし今後脅威となるのは、ISR機からの情報を頼りに水平線下から艦隊めがけて突っ込んでくる大量のシースキミングミサイルと、哨戒ヘリの長距離進出を脅かす敵艦上戦闘機だ
そしてそれらの脅威に最も的確に対抗できるのは、超長距離の高高度を飛行する敵ISR機を撃墜し敵のキルチェーンを絶ち、また哨戒ヘリの進出先でCAPを行うことができる、軽空母に搭載されたF-35Bだ
日米安保の下に極東で戦うためにこそ、軽空母は必要だ オスプレイの護衛として
AH-Xとしての導入と
将来的には強襲揚陸艦でも運用と
モサ様が言ってたB型購入の話ガチになったんだな ん？ 現実にはなってないだろw
たんに２ちゃんの妄想レベルを記事にしたとして誰がカネだすの？
陸自が虎の子の攻撃ヘリ部隊の予算を「差し出して」F-35Bを購入するなんて幼稚園児レベルの妄想だろ B型のネックは燃料タンクの容量と兵器の搭載量なんだよな。
SACMとかMSDMとかCUDAといったあたりは話を聞かなくなったけどどうなっているんだろう？
あと、JSMの搭載数ってB型はA型とC型と比べて少なくなるのかな？ これでパヨクの政権攻撃のための仕込みだったらウケる 大綱出るまで何も確定はしないけれど、火の無い所にたたぬ煙を見て見ぬふりすんならお好きにどうぞって感じやな 読売は空母改修と書いてるけど海幕はこれでいいんだろうか
E-2D運用できる艦じゃないと意味がない気が >>453
搭載数も何もB型はJSM 内部搭載できないだろ
B型で出来るのは機外搭載のみ 王立海軍方式でね？
場所は提供してUS海兵隊が活躍すると >>458
米海軍はF-35Bそのものを簡易AEWとして運用する案を検討中だからそれをやるかもしれず
実際はやるてしても空自カバー圏内での多目的輸送艦での運用に落ち着くんじゃねーかなぁ 一見するとB型導入で空自の能力が増えるように見えるけど
もしA型導入を間引いてその分B型導入なら能力はむしろ低下する >>461
それよな
たった十機かそこらの搭載数、しかもCAPローテでさらに在空機数が減るのにまともなFI的運用なんて期待できない
F-35Bに期待されるのは常在３機で大量のSM-6と連携するAEW的運用
DDHの哨戒ヘリ運用能力が犠牲になるのはF-35Bでヘリを護衛できればトントンと考えられてるかもしれんが、
まあメインはAEWだろう
「防衛用途の空母」という名分にも合致する そりゃ運用基盤たる航空基地がミサイル攻撃などにより無力化されることがなく、またあらゆる戦闘地域に十分に近いなら、A型の方がいいに決まってるけどねぇ 「F-35Bを簡易AEWに」 それはまるで問題を解決できていないような
AEW機とF-35Bでは能力に差がありすぎる 正面しかレーダーで走査できないし一番重要な管制ができない
簡易AEWどころか単なるレーダーピケット機にすぎないよ >>464
ブルドーザーで復旧できるだろ(RANDの報告書でも
相当数のSRBMヒットが無力化に必要と想定 https://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/10/blog-post_28.html
> RAND研究成果は2016年の海軍委託研究の一部を公開したもので、議会がフォード級より安価な選択肢はないか調べさせたものだ。
> RANDは四つの選択肢を提示している。
>
> CVN-8X: フォード級（排水量10万トン）をやや小型化している。
> 核燃料は交換不要で40年間稼働する。フォード級では20年ごとの交換が必要だ。カタパルトも現行の4基が3基に減らされる。
>
> CVN LX: 7万トンで1950年代のフォレスタル級（初の「スーパー空母」）に近い。
> 核・通常動力のハイブリッド方式で推進し、原子炉はひとつだけでニミッツ級フォード級の二個と異なる。
> 相当の航空戦力を搭載し、ニミッツ級を上回るほどだが、速力が下がり残存性はフォード級より劣る。航空戦力も出撃回数が減る。
>
> The CV LX: 4.3万トン通常動力で揚陸強襲艦アメリカ級を原型とする。カタパルトがなく、F-35B25機を搭載するが一日あたり50ソーティーしか実施できない。
> 早期警戒機や電子戦機材を搭載せず、「従来型大型空母あるいは地上基地の支援が必要で、敵の航空戦力が強力な地点では運用できない」
> CV LXは有事に即座に第一線に投入できる装備ではない。航空戦力が不完全なためでAEWやEA機材がないのがその原因だ。
>
> CV EX: もっと小型の2万トン赤ちゃん空母で通常動力で短距離離着陸機6機から10機搭載するのはイタリア空母かヴォールに近い。
> CV EXは25億ドルと一番安いがフォード級の戦力を実現するには四隻が必要とRANDは試算している。
> 「CV EXはCV LX同様の制約があり、飛行甲板は小さく、燃料・弾薬搭載量も限られ
> 低レベル紛争にしか対応できず、またはCVN補助にしか使えない」
> （RAND報告書）
F-35BのAEW能力は足りないみたいね >>467
日本の理想としてはCVN LXとCV EXを両方保有することだな
インド洋、ジブチまでの展開や中露への対抗を睨んだLXと、島嶼防衛や対潜哨戒
ミンダナオのISISのような低レベル紛争への介入向けのEX
EXはいずも型で達成された 「E-2が乗らない空母は意味ない」の人はなんでヘリAEWを無視すんだろ。低空侵入を早期に探知するといういちばん大事な目的においては有ると無しでは大違いだし、イギリスだって両方選択肢があったのにSTOVLにしたのは、ヘリAEWでも重大な問題はない、と考えたからだろうに。
ヘリAEWでさえ「お話にならないくらい不十分」なのだとしたら、常時エアカバーを受けてるわけでもない水上艦艇なんて丸裸も同然、ってことにならないか？
>>465
定義上、AEWに管制は必須ではないでしょう。一応。 そもそも正規空母持ってるアメリカにF-35Bっていらないのでは？って気もするが
それを持てない英仏中露が軽空母欲しがるのは当然として
或いは野戦滑走路でも運用できるってことだとフォークランドの時にアルゼンチンもハリアー持っててフォークランドに配備してたら戦局も変わってたかもね >>470
米上院の大物で元艦載機乗りのマケイン議員がF-35B主体の軽空母計画進めてるからねぇ
来年度予算に軽空母計画の基礎設計予算とか盛り込んでたかと
マケイン議員はむしろ「大型正規空母こそ不要」って立場の人でフォード級にも反対してた人だけど >>471
フォークランドにもショボい空港はあったよ
ミラージュやシュペールエタンダールは使えなかったがプカラは使ってたからハリアーなら使えたんじゃないかなあと
もっとも英軍も占領後に滑走路整備してファントム配備してたけど ハイコスト本格空母を造ったならAEWで護る必要があるだろうけどいずもを改造しただけなら不要とは言わないが必須ではないのでは？
今現在の護衛艦隊にAEWは無いんだから >>449
こんなレベルの認識でドヤッてる政治家がリークしたんだろうよw
じゃなきゃ、A型減らしてB型導入なんて話は出てこない >A型減らしてB型導入
予算どうするんだってのはさておき、A型大増強だそしてB型だ空母だ、って話をするならまだ分かるんだけど、
A減らしてまでBとか金の使い方が韓国軍並にｲﾐﾌなんだよなあ
欲しい欲しい病の変な連中がリークしてるというのは本当にありえそう Pre機と合わせてF-35の枠 少なくとも120機はあると思うけどね
AをBに・・・に反応してる人は どういう想定なんだ？ 日本近海ならAEWは陸上からでも良い
だいたい米強襲揚陸艦の制海艦モード（軽空母）でもAEWなんて無い >>470
対テロ戦で正規空母だしても1日平均10ソーティぐらいしか仕事してないのが問題になってる。
なので、アメリカでも正規空母は要らないって主張が出てきてる。
ただ、「軽空母に軽い任務を任せれば正規空母をもっと自由に使える」というのが多数派で、
マケインのような「正規空母は完全不要」ってのは少数派っぽい。
正直、わざわざ新しく軽空母を建造しなくてもリビア空爆みたいに揚陸艦とSTOVL機でいいじゃんという気がする。 日本周辺で使うのにわざわざペイロードも行動半径も劣るBでAEWやCAS的なことさせる意味ってなんだよっていう
A型で良いじゃん ペイロードの優位はともかく 行動半径長くても距離で相殺の上に時間まではどうにもならんからなぁ 買うのは既定路線のようだし折角買うんだから暖かく見守ってやろうよ 流石に幕僚はそこまで馬鹿じゃないと思いたいが
その無駄金でどんだけ装備人員揃えられるか >>482
正規空母から今の時代数少ない実戦任務の一つである対テロ戦闘を取り上げちゃったら自由に運用できるどころかCVH削減に繋がるとおも 陸上機の数的低下以上に艦隊能力向上の価値があるんだろ >>489
仕事が減るので正規空母が多少減っても自由に運用できる正規空母の数は増える。
というか、増やすのが目的。
仕事が減ったならそれ以上に空母を減らせと日本の財務省のようなことになったら意味ないけどな。 F-35Bの導入自体は空自のRF-4後継枠使うなりなんとでもなる
多目的輸送艦にF-35B運用能力追加する程度なら設計時に考慮しときゃそこまで大きなコスト増にはなるまい
いずも型の耐熱甲板と艦内整備施設をF-35B対応にする程度ならコスト的にも許容範囲だろう
とは言え、やれてそこまでではないかな
離島防衛目的ならそれだけできれば十分
搭載機数が少ない問題は南西諸島の空港を使えばいい
あくまでF-35Bの艦載は、離島防衛におけるターンアラウンドタイム削減のために目的を限定するとすれば
まぁどちらにせよ、とりあえずは報道発表待ちだ 軽空母化も艦隊戦の能力向上するし、アメリカ原子力空母基準でコスト語られてもね 航続距離10000kmのAWACSを開発して陸から飛ばせばいいだろ >>480
>AをBに・・・に反応してる人は どういう想定なんだ？
順番の問題だろう。少しでも艦載運用を考える場合、訓練期間を考えると、
42機 A の次がこれまでA 20機だったのが、20機 B になる可能性もある。とかでは？
記者はこれを聞いて、Aを途中でBに変更すると聞いてしまう。 「陸上航空施設との連携を大前提とした、離島防衛用のターンアラウンドタイム削減を目的とした海上前進配備プラットホームの整備」
と考えればまぁ理解できる
運用はジョイント・フォース・ハリアー方式であくまで空自が担当 >>482
揚陸艦はドックがついてる限りは船型上20ノット強が限界だろうから、機動力の点で不満足なんでは？ ヘリがメインでスキージャンプつけられないのも軽空母としては問題だし >>490
つかあくまで、いずも型を海上浮き桟橋として使えるようにするって程度じゃねーかな
基本的にはF-35Bは後方の陸上航空施設を拠点として、いずも型又は多目的輸送艦を中継前線基地として活躍させる構想
ぶっちゃけ空母信濃 >>480
>>496
現場からの要求ではなくて、
筋の悪い情報源だろうと想定されるという事 いずもだけ改修ってことはないだろうから加賀も空母になるかも 日本のFACって現状Aのみだし
そもそも年6機って 120機更新するのに20年掛かる訳で・・・
F-35Aの調達ペース上げるはずの分が Aを年6機のままBを年3～4機追加されるだけじゃね？ もう一つ、今回の記事は左寄りの共同通信からしか出てきてない
本当に導入する気があるなら読売、産経にリークするだろう
これらからも筋の悪い情報源だろうと想定される 護衛艦「いずも」空母化…離島防衛の拠点に
http://sp.yomiuri.co.jp/politics/20171225-OYT1T50161.html
これ読むといずもで米のF-35Bを運用するって話で今すぐ買うとかではなさそうだな 読売の今朝の朝刊読んだけど、それによるといずもを空母化するけど、運用は米軍機のF35Bをまずは共同運用できる
体制にしたい とのことだった まあ洋上の米海兵隊のF35Bに対して緊急離着陸基地代わりをいずもが代替すると
読売の朝刊によると、いずも空母化がまず先で自衛隊へのF35B配備まではまだ考えていない、みたいな話 伊勢とかが有りながら、出雲と加賀をヘリ母艦のために建造したってのは不自然だからな
何れはF35BかUAVのキャリアーにするつもりなんだろう 空母持つってことは尖閣防衛だけじゃなく後方の中国本土の軍事施設攻撃や南シナ海の有事に対処とかも考えてるんじゃない？
それとも北爆？ 現実として今F-35Bを導入してもSTOL機も艦船もノウハウが無いから
空母運用なんてできないだろ
海兵隊と共同訓練から始めるのは現実的だと思う >>510
いせとかがありながらって、
ひゅうが型にしろいずも型にしろそれまで保有してたDDH4隻の更新の為に建造したのであって、
突然湧いて出たわけじゃないんだけどそんなとこから説明せにゃならんの？ >>513
暇なら勝手に説明してもいいよ 読むかわからんけどな DDHに乗せるてそれ本来のヘリ空母としての役割どうするんだよ
しわ寄せが間違いなく行くぞ 件の読売新聞買ってきて読んだが、とりあえずは自衛隊のF-35B購入って話ではなく、
米海兵隊のF-35Bに補給・整備するためにいずも型を改造するって内容だったな
将来的なF-35B購入の可能性を否定してはいない書きっぷりだけれども >>512
その通りだね
ただ、導入に向けた調査検討は今からコツコツやっていく必要はあるな
予算化まで数年、予算化から配備まで更に数年かかるだろうから
その頃までに運用ノウハウなど蓄積しとこうって算段ですな 趣味板なんだから勿体ぶらずに妄想をどんどん書こうや >>516
読売新聞の記事だと、あくまで甲板強化して米海兵隊のF-35Bに補給できるようにする
将来的なF-35Bの空自導入の可能性は否定しない
って内容 >>521
読売新聞朝刊の一面および三面に出てるぞ ヘリ空母としてなら「ひゅうが型」で足りてたんじゃね？（ヘリ山積みで これ以上乗らないって運用でもなかったし）
色々外してまでデカくする理由が・・・ >>511
それはC型搭載のCATOBAR空母でやるべきだな
いずも型とは別の話として出てくるはず はるなやしらせみたいに普通の護衛艦としての要素残したまま全通甲板化したはいいけど、
でかいのが災いしてその辺いる？、となっちゃって理想的ではないぞひゅうが型 >>516
現状、本来の搭載能力より明らかに過小な機数しか載せてないんだから、重大な問題じゃないだろう。そもそもDDやDDGだって格納庫のキャパ余らせてるんだし。 どうせ軽空母に改修するなら艦首をスキージャンプに良かったのにと思うが
日本はその辺の大人の事情が根深いんだろうな >>525
揚陸支援とか多目的艦ならともかく、対潜戦だけ考えたら今更大型対潜ヘリ空母って必要だったんだろうか、という疑問もあるけど。 >>529
それも技術的問題を検討中という報道じゃなかったっけ？ >>529
あくまでヘリ運用が主体と考えるなら、ヘリコプター発着スポットが減るスキージャンプはデメリットがある
F-35Bは機内搭載なら150mあれば発艦できるのでスキージャンプは必然性は低いと思うよ
そもそも今回の読売新聞の記事読む限り、あくまでいずも型で米海兵隊のF-35Bを支援できるようにするだけで、対潜ヘリ拠点という位置付けは当面変わらないようだし >>532
スキージャンプじゃなくて飛行甲板全体を斜めにすれば良い いずも級を軽空母に改装してひゅうが級を2隻追加。
これがよさげ。 使うときだけせり上がるようにするとか？
いっそくるっと回って砲塔が出るようにするとか? 対潜ヘリ空母追加するくらいなら、DDやDDGの空っぽの格納庫にヘリ入れてやったほうが・・・
海自の中の人は「ドンガラさえ作っておけば中身は後でいつでも入れられる」と思ってるのかもしれんけど、あぶくま型DEのRAMだって結局装備しないまま退役になりそうな雰囲気だし ”使うときだけせり上がるようにするとか？”
油圧使ってわりと簡単に出来るよ
ついでに言えば技術的にはカタパルトすら全然難しくない タイフーンなら今頃配備が進んでいたのではなかろうか。
アビオニクスをはじめとする日本独自の電子機器類の搭載や誘導弾などへの対応も
認めていたしアップデートも許されライセンス生産までも認めていたのに。
反対が多いのは理解してるが本当にF-35は正しい選択だったのか？
今でも問題解決してないＦ-35で、日本は何も何一つ得るものが無いのに。 今でも何も問題解決してないタイフーンがどうかしましたか タイフーンとか1ヶ月で３機も墜落する機体、金貰ってもイラネーだろｗ タイフーン買うくらいならF-35Bの方が良さげだな ワスプ級+ハリアーの組み合わせですら、航空燃料と弾薬カツカツで随伴補給艦による要介護
アメリカ級で容量3倍増にして、それでようやくニミッツ級の1/3のソーティに届く
いずもやひゅうがの場合どうなるかなんて、たかが知れてるよね... いずもでのF-35の運用なんて次のステップに備えた踏み台に過ぎないなんて海自をずっと見てきていたら分かると思うが もし来年、アメリカが北朝鮮の核保有を容認することになったら
日本政府は間違いなく大型正規空母も防衛大綱に盛り込むだろうな
核兵器以外の抑止力を持つということで どっちみち予算増加は避けられんな
中期防どうなるかな >>532
でもいずも型って対潜哨戒能力はひゅうがに比べるとお粗末なんだよな
VLSも短魚雷も無し、対潜ソナーのOQQ-23はひゅうがのOQQ-21の劣化版
対潜ヘリもひゅうがより同時に2機多めに運用できるってぐらいだし 新聞読んだら「いずも」型へのF-35B搭載が
憲法9条2項の政府見解である「攻撃型空母は保有できない」に抵触しないか躊躇しているらしい
そこで
・F-35Bを陸上運用すれば憲法に抵触しない
・いずも型は米軍が利用すれば憲法に抵触しない
アホだろこの国の憲法 >>548
専守防衛政策を転換させたらその心配もなくなるよ 大陸からミサイル飛んでくる時点で空母禁止とかアホみたいな話だしな >>548
日本人は適当だからね
憲法なんて解釈でどうにでもなる！ まぁ、違憲立法審査権持ち憲法判断を確定させるのが最高裁で、
かつ具体的な訴訟に付随しなければ違憲審判できない付随的違憲審査制なので、
いくらでも憲法解釈の変更できるという憲法上の重大すぎるバグがありますので
1発撃った後じゃないと違憲かどうか判断できんからな >>528
>>520
エレベーター対応してなかったと思うけどそれも改修するのかね？
なんか無駄金すぎる気が・・・ >>554
AH64Dの調達とか本年度予算案の再教育５０００億円に比べればよっぽどマシ >>553
官邸がインド洋やASEAN圏にプレゼンスを提供したいようで・・・ >>556
間違いなくコストが持つとは思えないor大した戦力を確保できない気がするわ
>>555
それを否定できないのが悲しいくらいに高いAH64D君 まさか空母いぶきが現実になるとは…
空自の35Bは20機導入だろうか？ >>554
サイズ、重量ともにMH-53のが巨大だからF-35B程度はエレベーター載せるに当たって問題にならない >>507
政府は空自の35B検討って書いてあるぞ。 >>543
ではなぜ42機のF-35Aを減らしてまでB型を買うなんてアイディアが沸いてきたんだ？
もうすでに予算化しちまったから切り替えなんか簡単には出来ないし。
海自の欲しい欲しい病に軍事音痴の政治家がぶちあげただけとしか思えない
やるなら順序を踏めと言いたい。 F-35Bの通常離陸重量は22トン、最大離陸重量は32トン弱
海自の保有する最大のヘリであるCH-53E系の最大離陸重量は33トン超
いずも型は海自の保有する全てのヘリに対応してる
つまり、MH-53に対応してる以上、F-35B程度の自重はエレベーターにおいて問題にならない 格納庫のキャパが足りないのはヘリが足りないからで
何故ヘリが足りないのかというと、大型観を増やしたからでもあるけどやっぱり予算のせいで…
で、底にヘリよりさらに金のかかるＦ３５Ｂ入れるとどうなる？
予算も増えてはいるけど、やっと減ってたぶんが回復した程度だし 防衛省としては、そんな検討はしていないとさ。
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2017/12/26.pdf
A:防衛省におきましては、防衛力の在り方に関して不断に様々な検討を行 っておりますが、
御指摘がありましたようなF-35Bタイプの導入や、 「いずも」型護衛艦の改修に向けて
具体的な検討は、現在、行ってはおり ません。 >>565
あくまで具体的な検討を現在していないと言うだけだな ここでロイターの怪しい記事が
「いずも」型護衛艦の空母化を検討、Ｆ35Ｂを運用＝関係者
https://jp.reuters.com/article/self-defence-izumo-idJPKBN1EK07J
＞複数の政府関係者によると、いずもはもともとＦ３５Ｂの運用を前提に設計され、格納庫と甲板をつなぐ
＞エレベーターは同機を乗せることが可能。改修では短距離滑走で離陸できるよう船首にジャンプ台を増設
＞したり、垂直離着陸時に出る熱に耐えられるよう、甲板の耐熱性を高めること、管制機能を強化すること
＞などを検討している。
＞複数の政府関係者によると、まずは米海兵隊のＦ３５Ｂを発着させることを想定。平時の補給や機体整備
＞などを通じ、日米が緊密に連携していることをアピールする。また、空自が独自にＦ３５Ｂを導入し、海自と
＞統合的に運用することも検討している。
＞政府内では、輸送艦「おおすみ」の後継として、海から島などに部隊を上陸させる強襲揚陸艦を新たに
＞建造する案も浮上している。１７年度中に編成する陸上自衛隊の水陸両用部隊とともにＦ３５Ｂを乗せ、
＞陸海空が統合的に離島防衛に当たることを想定している。 プレゼンス自体は軍事的合理性だけじゃない政治や（自国相手国第三国の）世論なんかのようそもある
ということはわかるが、正直、中国が正規空母を保有してから軽空母もどきを持つと
むしろ相対的にショボく見えてしまわないだろうか。
隣の国が対抗して予算をそっちに回して北朝鮮や中国に対峙は後回しにするだろうし
まあ「攻撃型空母」って攻撃型ではない空母はオッケーと取れる余地を最初から残した答弁だからなあ
かなり昔の護衛空母や、その後のハリアー空母を想定した発言だろうか。
>昭和63年4月6日参議院予算委員会
>瓦防衛庁長官答弁
例えばICBM、長距離戦略爆撃機、あるいは攻撃型空母を自衛隊が保有することは許されず
つまりＳＬＢＭ、中距離爆撃機、あるいは攻撃型ではない空母帆保有できると読めるのだ
まあ、ＩＣＢＭについても、昔は「使ってはいけないけど保有してもよい」とかいう話が出たことがある ＪＳＭやＬＲＡＳＭに陸上イージスは検討を公式に認めたり、予算に記入してるのを見ると
まだ組織内でも決まってないとするのが妥当じゃないかなあ 対中国なんだろうけど、こういう大形の装備を買う話をしているのを見ると1，2年以内の北朝鮮相手の戦争は無いよな。 >>565
まぁ巡航ミサイルもそう言ってたからな>検討していない >>565
この会見で注目すべきは
大臣が攻撃型空母という言葉を一切使ってない事 日本にはヘリ搭載護衛艦や航空機搭載護衛艦は有っても空母なんて無いです 昔は防衛庁長官は軽量級ポストだったから防衛政策は背広組の考えがそのまま反映されてたんだろうけど、省に昇格してからは官邸ー大臣のラインで重要事項が決定されて、背広組はスルーされることが増えたのかな。 >>576
もしくは背広組が制服組の考えに理解を示すようになったか >>577
官邸ー大臣ラインが制服組べったりという訳でもなさそうだけどねえ >>573
これをどう見る？
「攻撃型じゃなければおｋ」というロジックを放棄するとして、その後何が来ると思う？ >>466
建機もまたミサイルで破壊されうるし、滑走路が破壊されエアカバーが失われている間にストライクパッケージ捩じ込まれたら復旧どころじゃないんだが？
そもそもエプロンで列線組んでる戦闘機がミサイルの破片浴びたら第9航空団はそれで壊滅ですし、じゃあシェルター作るとしてその用地はどう確保すんのって話だ
そして何より、仮に莫大なコストを投じて那覇をミサイル攻撃に堪えられるようにしたところで、それは例えば先島諸島から400kmの彼方にしか存在しないんだよ だから上で書いてるように、防衛省の官僚や制服組を飛び越えて
政治家からのリークって事だろうよ
>>565 >>579
現代は多目的空母しかないから
空母自体を相手国の壊滅のみに使うものとは考えないと定義して
満載8万トン級の建造に踏み切る >>579
国会の議事録検索でわかるけど「"攻撃型空母"はダメ」という方針つーか文言自体は昭和40年代には出てるんだけど
その当時のアメリカ海軍には対潜空母CVS(エセックス級)が存在していて、通常の大型空母は攻撃空母CVAとして規定されていたんだよ
答弁にも用いられた"攻撃型空母"って、本来はこの"攻撃空母"を指していたんだと思われる
つまり「攻撃型空母はNG」という答弁は、逆説的に「対潜空母ならOK」ということを示していたんだろう
とはいえ、当時対潜空母扱いされてたエセックス級もベトナムで爆撃作戦に参加してたりするしあくまで名目上の話でしかないが >>582
さすがにそれは・・・
防衛費倍増とかの路線だよね。憲法改正に匹敵する政治的激震になりそうだが。公明党だってなんと言うか。 >>582
核を持ってない日本がそんなもんで遠征したら、艦隊ごと核攻撃されても誰も助けてくれんぞ >>583
それはわかるけど、米海軍でCVAという分類がなくなっても尾てい骨のように日本政府の憲法解釈に残存していた「攻撃型空母」という概念を今廃棄するのなら、それは政治的に何を意味するのかな、と思ってね。 >>584
もちろん倍増の場合にしかできない
それでもトランプ政権との関係を考えればあり得るはず
公明党はJASSM-ERに何も言わない時点で・・・ 倍増の場合 引き篭もり止めるの前提だろうからなぁ・・・まあ 俺は倍増無理だと思うけど つかそれぞれの新聞社が違う関係者からリークされてんだろ >>568
自衛隊ではなく政治家が空母を欲しがってるんだろ
オスプレイと同じような感じ いずも改修は緊急着陸先としてのものでは？
本格的な艦上運用を目指してとは思えない
F-35Bの導入も先島諸島の小規模空港での運用を目的にしたものだと思うが >>552
枝野は何かと「安倍政権は立憲主義をないがしろにしている」と主張していますが、
法律が憲法に違反しているかどうかを最終的に判断するのは最高裁です。
それを無視して成立した法律を「違憲だ！」と決めつけるのは、憲法の条文を軽んじているのでは
ないでしょうかね。 >>558
F-35B運用をまじめに考えるのであれば、専用の空母を作るべきです。（DDC？）
その護衛艦の名前を「いぶき」にするかどうは別として。 多国間協調路線でABCD包囲網の現代版をメンツ組み換えてやろうってときに、一番の当事者にして旗振り役が引き籠もりじゃ話にならんわけで、砲艦外交用にちょうどいいよね >>565
あくまで「公式には」検討していない、という意味ではないでしょうか。
つまり、「非公式には」やってるかもしれませんよ？ いずもの空母化はともかく
F-35Bの導入は既定路線っぽい >>591
メディアを使って、さまざまな情報をリークする
↓
その情報を元に、マスコミが世論調査を行う
↓
「F-35Bの導入」について肯定的な意見が増える（かもしれない）
↓
政府が防衛方針の要としてF-35Bの導入を正式発表
みたいな流れになるんですかね。 >>597
そんなわけない、対潜哨戒もいずもの重要な任務だぞ 導入するとしても予算増やさないことにはね
増えないなら何かを削らなきゃいけないわけで >>593
中国海軍は対日潜水艦戦では分が悪いと既に認識していること
それとこの前の党大会で空母推進派が重職に就けられたようだから、その辺を踏まえているかも >>580
重機は市内に待避させれば？
後はSAMの充実やね(非ステルス相手のA2AD >>603
まぁ防衛費増どころか削減が続いていた時期にBMD入れたことを思えば多少はな >>600
空母化が不透明なままB型導入しても意味ないだろ
それなら同じ数だけA型導入した方がマシ >>609
なるほど、滑走路が不十分なところへも配備できるってことか >>611
まぁ、F-35Bなら小規模空港での運用ができるようになる だいたいロイターが詳しく書いている時はアメリカに既に話が回っている
ケースが多い
巡航ミサイル導入の時もそうだったし >>613
海兵隊がやってくるぜYa-Ya-yah つうかその辺の道路から離陸できるっしょ
（田舎の道は異常に広くて真っ直ぐなとこ多し） >>613
トランプにしてみれば日本の防衛力が高まれば
それだけアメリカ軍の負担軽減になるから大歓迎だｗ >>546
てかいずも本体に対潜能力を求めるのって、赤城や加賀に水上砲戦能力を要求して20cm砲を積むようなもんだと思うぞ。 北朝鮮ではなく対中国だな。
だとしたら国内の景気良くせぇよ。
あるいは中国に工場乱発する企業に重課税とか。敵を自ら育てた大馬鹿だぞ。
あと財務省もな >>618
いやソナーは対潜能力ってよりも潜水艦から逃げるのに有用なんでしょ >>619
クソみたいな弾圧国家作ろうとするとかクソ笑う
それこそ中国と何が違うんだ >>610
AH後継に戦闘機なんて陸自からしたら悪夢そのものだよ 攻撃ヘリなんて攻撃機を持てない陸自の攻撃機の代替品やろ >>621
何でもかんでも好きにやらせすぎたからこうなったんだろ。
日本国民が豊かになるどころか貧困が進んだだけ。
だったら課税強化して防衛費増の足しにしてもらう。 >>625
スレ違いだからこれ以上言及しないが、そんなことしたら価格競争でぼろ負けするだけ
なんなら中国で作らなかったらもっと安い他の国で作るだけ 経団連だけじゃ無理
自民党、官僚、経団連のトリオだろ どっかの国は強引に埋め立てて基地作ったが
日本は艦でいいじゃないの。
シーレーンの防衛こそ日本の生命線なんだし
あの固定目標に対するけん制のパズルのピースの一つにF-35Bは有効。
あと中東にあるアソコも何気に邪魔。
いざ有事の際は、奇麗に更地にしてさし上げないと、原油運べませんぜ。 >>589
VLSと魚雷発射管のついた空母なんぞあるか >>629
VLSと、短魚雷発射管のかわりに対潜ロケット装備した空母いるで。 >>623
陸軍が固定翼攻撃機もってどうする？ F-35Bだって陸自に配備されたら長い滑走路の飛行場は必要になる
そんなもの整備したらいくらかかるかわからない まさか通常滑走運用の訓練も行わないと？
そしてAH-64Eはきわめて先進的で21世紀の陸戦の主役になれるヘリコプター
陸自にAH-64E配備の邪魔になるならF-35Bは有害な装備だと結論しなければならない 昔は陸軍も隼や疾風や五色戦やら持っていたのだが
むしろ戦車よりも飛行機の方に力を掛けていたかも 飛行機の方が安かった>昔
今なら海兵隊が自前の固定翼機持ってるな
陸自が海兵隊機能をも包含するなら別に陸自が持っていても不自然ではない >>632
木更津や立川ではSTOLモードでのみの発着かな
通常滑走せざるを得ないなら厚木や横田にでも降りるだろ >>633
それは空軍がない時代 陸軍の航空部隊が空軍になった
空軍を分割した陸軍が再び戦闘機を持ち始めるなんて君の悪い冗談にしかならない >>635
陸自は水陸両用機能で海兵隊を志向してるだけで別に自前の戦闘機をもつなんて一言も言ってないがw
拡大解釈の極みだなｗ まあ、F-35Bの場合は海自所属で、陸自の要請に従って支援が現実なところだな。
どのみち離島防衛での陸海一体運用が大前提での導入になるだろうし、水陸機動団の規模と装備が充実してくれば、
任務の必要上、常設の陸海統合部隊化に進む可能性も高い。 >>639
「Joint Force Harrier」方式で空自が運用のがさらに現実的じゃろ
ちょうどRF-4後継枠が埋まっておらんし 少し考えたらわかるが指揮系統の違う組織の戦闘機に予算を分割されて配備なんてされたら無駄の極み
戦前の陸軍空母や陸軍潜水艦以上の無駄の極み いい加減どうしようもない妄想はやめてくれ
陸自F-35Bなんて苦笑もおきない 常識で考えたらそうなんだが、陸自イージスなんてやらかされたばっかりだからな
疑うのはわかる イージスアシュアは技術的にイージス艦と同じだけで陸上兵器そのもの
シースパローの元がスパローだからといって空軍が扱うわけではない >>643
んなこと言ったら、米が海兵隊で運用するF-35Bを、海兵隊的運用を追求してる陸自が運用しても変ではないしね
いくらでも理由はつけられる
基本的には空自だと思うけどね いずれにせよ空自以外にジェット戦闘機入れるなら教育体制はどうなるか 米陸軍が運用してるPAC-2/3を空自が運用し
米海軍が運用してるE-2C/Dを空自が運用し
米海軍が運用してるイージス・アショアを陸自が導入し
米海兵隊のオスプレイを陸自が導入し
最近は常識がアテにならん
基本的にはF-35BはJoint Force Harrier方式で空自導入を推すけど >>645
米留学か空自の学校に入校しかないやろなぁ
アショアだって陸自は米国への留学か、海自の教育機関への入校しかないじゃろ 空自としてはA追加してもらった方がいいだろうけどな ここ最近は常識に縛られる余り予想外しまくってるしな 航空生理学の基盤も考えると、さすがに空自やろうね。 同種のシステムを陸海空がぞれぞれ導入するなんて別に特異な話じゃないんだがな。
戦闘機だから空自、というのは単なる固定観念に過ぎない。
導入時の効率やら運用面で必要性で、何処の管轄にするのが最も合理的かどうかできまる話でしかない。
現実がこれまでの枠組みに関係無く急激に変化している中で、なんでこう旧来の枠組みに拘るのかと。 常識で考えればいずもでF-35なんてあり得んて言ってた結果どうなったかなw イージスアショアも陸自なんてあり得んわ。
自前の｢機動力｣を持たない装備を陸軍は扱わないの。
建前、｢駐屯地｣だぜ？
｢基地｣は海･空。 >>654
そこよ
今までの常識が本気でアテにならん 常識的に考えて、出雲･加賀のF-35B路線は最初から計画通りだろう。
でなければエレベータとか、艦のシステムインテグレートが説明つかんかったし。
｢耐熱云々で絶対載らない｣と言ってた奴の方が理解できんかったわ。 >>658
30年度の日米共同対艦攻撃訓練のポンチ絵によると、アメリカ側は対艦ATACMS出すそうですねぇ…
>>659
エレベーターについては、MH-53に対応させたら自動的にそれより軽いF-35Bにも対応されるからな
狙ってたのかどうかは知らんが >>660
射程700kmは欲しいな。
そして沖縄に配備と 常識で言えば、陸自のオスプレイもアショアもあり得なかった訳だが。
昨日の常識が明日には非常識に変わる激動の時代に突入していのがまだ分からんのかなあ。
いい加減、昭和の時代の古臭い常識は全部捨てろと。
今の国防体制の大転換は明らかに政治主導で行われている訳で、政治家にとっては従来の
陸海空の枠組みやしがらみなどに全く興味が無いので、逆により高い次元での合理性で物事が
決まるのが今の状況だな。 >>656
必要なら整備すればいい、で終わる話でしかないんだけど。 >>657
自衛隊が欲しいって言った訳じゃなく政府からこれ使えよって言われるパターンは予測できんわなぁ >>663
何処で
空自とのリソース共有もありだろうが、
そうなれば既存基地に縛られる事になるのか？ >>659
艦首の形状といい想定してはなかったと思うぞ
いずものF-35B運用は将来に向けたノウハウを得るためのものじゃね >>666
イマイチ利用率の低い地方空港を自衛隊と共用化するという手段もとろうと思えばとれる。 >>669
メンテの話なんだけど
そこまで"誰を"出ばらせる？ >>667
まあ、そういう事だな。
国家戦略上の要求から自衛隊にどんな任務をさせるのか？という戦略階梯からの落とし込みで動いているので、
むしろ国家としては健全な進め方とも言える。
予算の少なさと合いあまって、現場としては不満だらけではあるだろうが。 C-2が降りられないくらい短い空港だとヘリで部品運ばないといけないから
なかなか大変そうな >>670
それも、必要なら整備員を養成すればいい、で終わる話だな。
仮に実際に導入が決定したとしても、実配備まで10年コースなので準備期間は十分にとれる。 >>673
その費用は誰持ちだ
F-35Bの整備費用って、一時間辺りでも
３万ドルこえと出ていたが。
あと、SAMの配備とかは抜きか？ >>672
搭載する荷物の量次第ではC-2離発着できない空港ってそうそうないと思うけど
今C-1でやってる立川飛行場での緊急輸送訓練もC-2でやるんだろ今後 >>674
安倍が「やれ」と言ったら陸自だろうな海自だろうが待たされるんじゃね
実際オスプレイの整備費用陸自持ちにされたし つかこの問題は安倍っちゅーか政府が何処に「やれ」と言うか次第なところがあるから軍事的な常識とか整合性で語っても意味ない >>674
そういう方針に決まったのなら、その為の予算が計上されるだけの話。
つか、政治サイドが本気で「やれ、金は出す」と言い始めたら、どうにもで転ぶって事をいい加減理解しろよと。 そもそも今までの常識で考えたらいずもの空母改装やF-35Bそのものが常識的にあり得ん >>677
軍事的というか、従来の組織的都合を前提に語っても意味が無い、という事だな。 >>678
×「やれ、金は出す」
○「やれ、金はなんか削れ」 >>554
いや～それがエレベーターも格納庫もF35にぴったりなサイズなんだよね～。世の中「偶然」ってあるもんだね（笑） >>682
偶然もなにも
MH-53っつー巨大機に対応しようとしたら自動的にF-35B程度なんとでもなる
熱問題は別として >>681
まあ、全く足りないとは言え、総額では引き続き増加傾向だけどな。
あとは自民党内で検討中の「NATO水準のGDP比2%を参考に必要な予算措置を行う」が実現するかどうか次第。
これが通ってしまうと、ある意味自衛隊が本心では最も恐れていた事態が到来する事になる訳でもあるが。 >>684
とてもじゃないが足りんぞ
オスプレイとかいう外道のせいで陸自の航空機購入予算が100%オスプレイになってLR-1の後継とかOH-1の復帰とかどうするんや… >>671
こういう事したいから方法考えてなら分かるが
兵器買うの決めたから使えってのは全然、健全じゃないだろ
むしろ害悪 >>675
立川F-35B運用できそうだな
設備増やす余裕ありそうだし
多分木更津になるだろうけど >>686
補充・追加、更新が必要な既存装備は補正予算にねじ込めばいい、とか本気で考えている節があるからなあ。
29年度補正予算でもこの手の予算として1700億も計上したし。 地方や離島空港ならグリペンの方がコストがかからないし米国製偏重なんて批判も緩和する
やっぱ「いずも」ありきだよ 空自がF-35B買っていずもに載せても問題ないんじゃね？
ブラジルは一時期艦載機を空軍が保有してたしアメリカだと海兵隊機が海軍の強襲揚陸艦や空母にも載ってるし >>691
シーハリアー退役後にイギリスがやったJoint Force Harrierがそれ 米軍も強襲揚陸艦は海軍で航空機は海兵隊だよね
整備や管制、甲板要員はどっちだろ？岩国みたいな陸上基地もあるし >>643
広域防空ミサイルは従来なら空自の縄張りじゃなかったっけ？ グリペンは能力低いから維持費とか安いだけで日本じゃ使い物にならんしなあ 米空軍での近接支援の扱いを見れば分かるが
空軍は陸軍のために自分限られた予算を割こうとはしないので
結局必要な装備は自前で持つのが一番効率的なんだよな グリペンってLink16対応してんの
単体兵器じゃなくてネットワークで戦うんだからさ グリペン、最新型はF-2とアビオの能力が同世代になったけど。ルックスの好み以外でグリペン選ぶのは、変態かマゾ。
対地兵装の乏しさは自衛隊の欠点だけど、それ以外はF-2の圧勝でしょう？ グリペン 一応スパクルできるしアビオニクスはF-35以上に新しいのが魅力だよな
日本でなく東南アジアのどっかの国だったなら選択する価値ある それでも本命はいまだにF-16かな グリペンと言うかビゲンの大昔からスウェーデンのネットワーク管制での戦闘になっている。
米軍規格と非互換らしいが16程度は米が許可すれば輸出機には付くだろう。 JAS39E/F型はF-2の半分くらいのCPFH
単位時間あたりのこなせるソーティは1.5倍
スーパクルーズ能力
NG型で航続距離も改善
AMRAAM7発抱えた低コスト機が、最小のインターバルで波状攻撃してくる恐怖
グリペン恐ろしい子... >>706
AMRAAMそんなに積んでたらスーパークルーズ出来ないのに同時に出来るように書くのはどうなの？ https://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2017/12/26/japan-south-korea-may-refit-naval-ships-for-f-35-fighters/
海外の報道で日本と韓国がF-35の艦上運用を検討中
日本はいずも、韓国は独島
共にF-35Bの高温排気に耐えるために熱保護コーティングや、場合によってはフライトデッキの形状変更が必要だと
後は弾薬や燃料の消費が増えるので、貯蔵施設も拡張する必要があるだろうと
ただどちらも十分なサイズがあるのでスキージャンプは必要ないだろうとしている
個人的にいずもはともかく独島だとスキージャンプにしないと結構ギリギリな気がするのだが 独島の格納庫行きエレベーターは19トン仕様なので、ダメじゃ無いかな 毒島級ってインボード式エレベータじゃないか
エレベータにも乗らんでしょ >>709
全長199mなのでスキージャンプなくても大丈夫
航空格納庫とつながる前部エレベーターは19トンなのでこのままだと自重22トンのF-35Bは無理
車両甲板に繋がる後部エレベーターの能力がいまいちわからん つかその前にファランクスが艦載機を射撃する仕様は直したのかな？ >>713
ゴールキーパーやぞ
まぁこれについてはカバー範囲に死角が出るのを覚悟で射界制限すりゃなんとかなるんじゃないか 結局甲板改修のみで落ち着きそう。
35Bとスキージャンプは検討中らしいが
流れそうだな。
自衛隊の艦載機が無い空母か。
日本らしいわ（笑） >>712
そうか、大丈夫か。結局何mありゃいいんだっけ
それと自重22tって、Bの空虚重量は14.7tだけど、運用重量とかそういう話？ >>715
ヘリ空母なのに何言ってるんだ…君の国のヘリがない強襲揚陸艦じゃあるまいに 米海兵隊F-35Bを着陸させる意味はまぁ分かるが。
ただそのせいで艦載ヘリをどこにしまっとくのさ？という問題。
あのヘリは対潜水艦キラーだからな。運用制限されるのは嫌 ぶっちゃけ日本も笑えないというか
いずももかがもできたのにヘリ定数が変わってないのは致命的では 艦載機に弾薬、燃料補給する中継空母構想だぞ
何時の大鳳、信濃だよ アメリカ級はスキージャンプになってないが飛行甲板長いからスキージャンプ付けてもF-35Bが最発艦する際の大離陸重量って変わらんのかね
もっとももっとでかくて速度も速いから条件は更に良いクイーンエリザベス級はスキージャンプになってるからF-35Bの運用にさしつかえが出てもヘリの運用を優先してるのかもしれないが 最初から只のヘリ母艦で終わらすつもりならあんな余裕持った船体にしないって >>721
地上航空施設との連携前提やぞ
>>722
計算したわけでもないからなんとも言えんが
燃料満載、ウェポンベイ満載+機外兵装MAXだとスキージャンプないと難しいかも知らん
燃料満載、ウェポンベイのみなら160mあればスキージャンプ必要ない >>722
強襲揚陸が前提だからあんまり航続力は要らない前提とかそう言う割り切りがあるのかもね
女王陛下は内陸まで爆撃しに行くこともあるんだろうけど >>723
だが戦闘機搭載含めたら余裕なんかない。
武器弾薬燃料、パイロット、整備士。
あんなカブールもどきの護衛艦に出来るのは臨時に着艦、離陸させることくらい。
常用運用なんかされたらキャパ的に無理。
ただ一応出来ますよアピールなのが正直な所だろうね。
将来は別に強襲揚陸艦作りゃいいし。
もしF-35B買うとしたらパイロット育成じゃないかね。着艦離陸以前に海自は戦闘機運用したことないから。
20年は先の話 DDHにF-35B対応改修は実験目的では？
オスプレイ導入検討を公式に認める前におおすみ型やひゅうが型で離発着実験したのと同じ手順
本命はF35-B運用前提の強襲揚陸艦だろ
中途半端なDDH改修艦では現場が辛い お前らいつも空母運用するにもノウハウが無いって言ってるじゃん
まずそれの習得が目的でしょ F-35Bを積むためにイオージマ級を拡大したと考えたらちょうどいいよ >>726
いずも型は3300kLの貨油・真水補給能力があるんだが、この全てを仮にF-35Bの燃料(比重を0.8と仮定)にあてた場合430機以上のF-35Bを満タンにして送り出せることになる
いずも型登場当初、海外ではこの燃料搭載能力をもって空母化が前提だとみなす意見もあったくらいだ 冗談抜きで何に使いたいのかまったくわからん
離島防衛および奪還ならコスト食うだけで必要ないし
それこそ一部軍オタというかアレな人が考えそうな時代錯誤な思想のもと発案したんじゃねーの、通るとは思えんけど >>734
安倍「やれ」
自衛隊「はい」
で通るぞマジで
オスプレイと陸自アショアがそのパターン >>734
北朝鮮への単独軍事制裁、台湾有事
中国大陸有事で米英と一緒に上陸作戦とか？
いずれも敵基地攻撃が可能なら違憲とはならない 案外自衛隊や政治家が進めたプランじゃなくアメリカからの押し付けかもしれん
北朝鮮や南シナ海の任務を一部自衛隊に委ねるとか
もちろんアメリカ機の売り込みも含めて スズメ退治の毛おじさんとかどこぞのちょび髭さんみたいに、
いらん事ばかり言って他にしわ寄せ作るダメ政治主導やな
まずF-35Aしっかり揃えさせてくれ >>734
同じく
自衛隊が実験やるのも当然だが、Aが正解だと思う
政治的に防衛予算枠を恒久的に拡大してF-35B純増を純増なら効果的だと思うけど現在の作戦機数内でF-35B調達は防空能力の低下になりかねん 政府は言えない。マスコミも書けないけど:
台湾やベトナムやフィリピン更にはミャンマー有事の支援用だよ。
安倍首相が外遊しても、口で支援しますだけでは、弱い国は中国に逆らえない。 >>742
ミンダナオのISISとか10年後だったら介入しただろうな >>731
仮に三分の一をF-35Bの給油に当てても、無補給で140ソーティ以上ってことか。載せる航空団の規模考えたら割りと立派な方かな？ まあ無駄にオスプレイ買わされたしな
圧力あっても可笑しくない。
だが、A型大量に買うんだからそれで勘弁してくれよ。それとも海兵隊B型だから重整備できるよう日本でも作らせて持たせておきたいのか？
まさかそのうち、C型買わせる気じゃないだろうな。 この調子でトライデントⅡの載ったオハイオも売ってくれんかな >>737
敵基地攻撃どころか上陸してる時点でどう考えでも逸脱してるからアウト
あと単独でやるとか夢見てんじゃねえ
>>736
まあシビリアンコントロールが効いてるというならそれで良いんだけど、無駄金にしかならず効果が薄いものや、法律や憲法のハードルのあるもの無理くり導入するのは擁護できないわ
あとぶっちゃけこれは官邸の考えじゃなくて海自の一部の過激派からのリークじゃね
>>741
優先順位もおかしいし、仮に離島の小さい空港用で使うとしても先にやることあるよね
軽空母？寝言は寝て家って話 日本を防衛するために必要なものを買って欲しい
他に乗り込んで戦うものじゃなくてさ いや制服組ではなく、内閣府の官房副長官以下の議員か防衛省からの出向者の合計5名程度の内の誰か。
「政府関係者」と言う用語は、どんなに間違っても現役制服組や退役将官などには使えない。 >>746
11月に日米共同会見で言ってた大量の装備ってのは何なのか
C型とEMALSと着艦用のマジックカーペットと・・・ 個人的には
今回のF-35B報道は来年の通常国会予算審議で巡航ミサイルネタでの｢野党ばか騒ぎ回避用デコイ｣ではないのかと疑ってる
予想が外れて防衛予算増加になるのが一番いい結果たけど >>749
那覇基地から片道400kmの地点にある先島諸島を防衛するために必要なものは「日本の防衛のために必要なもの」だろう
有事には空自エアカバー外でASW作戦を実施して米海軍打撃部隊のアクセス経路(シーレーン)を死守する護衛隊群の防空手段は「日本の防衛のために必要なもの」だろう
日本の防衛に不可欠な同盟国アメリカをはじめとした他国との連携を深めるための能力は「日本の防衛のために必要なもの」だろう
結構な話じゃないか ミリオタは専守防衛を目指し日米の政治家は国外進出を希望って構図？ >>753
いくらなんでもそれは憲法を蔑ろにしすぎな上にコストを無視しすぎ
400kmの片道ならF-35Aの返答行動半径考えたら余裕だし、領海外でのシーレーン防衛はアウト
連携も領海内の問題なら不要すぎる
費用対効果と憲法>>>>>>お前さんのイデオロギーよりも >>754
この5年間の積極外交から考えるとそんな風に見える >>754
NATO加盟考えてるのでは？
アメリカにも加盟させようと言う動きあるし >>755
＞400kmの片道ならF-35Aの返答行動半径考えたら余裕だし
戦闘地域上空でのロイター飛行や基地に戻ってのホットリフューエリング・弾薬再搭載を考慮しないならな
＞領海外でのシーレーン防衛はアウト
1000海里シーレーン防衛構想とかご存知ないのですね
＞連携も領海内の問題なら不要すぎる
領海内の問題ならね？
ちなみに聞きたいんだけど、日本の領域(領土・領海・領空)外で自衛隊が戦闘を行うことってアウトなの？ >>755
領海外のシーレーン防衛って違憲だっけ？ 憲法学者でもそう言ってる人はあまり見たことないような気がするが・・・ >>760
専守防衛から余裕で逸脱してるだろ
軽空母ってのはもっと遠距離に戦力を投射するためにあるもので領海内やその周辺程度にそんなものはいらん 日米韓軍事同盟は中国が強烈に反対してるけどね
MDとTHAADと日米韓同盟の3NOが習近平が文在寅に対する踏絵とか powが太平洋来るのトレードでいずもがNATO演習に参加とか >>763
昭和55年の答弁より、憲法9条2項で禁じられているのは「性能上専ら他国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられる兵器」
「そんなもなはいらん」ってあなたの主観なんて知らん >>762
昭和56年の答弁を引用するまでもなく、常識的に考えて合憲だよね
てか仮に領海内(概ね陸地から22km以内)の脅威にしか対応しちゃいけないとしたら、そもそも護衛隊群が不要だわな >>655
>自前の｢機動力｣を持たない装備を陸軍は扱わないの。
要塞戦や、攻城戦が陸戦だったのは、たったの100年前。 >>766
ええええじゃあ海上や空での戦闘はありってことかよww
ならシーレーン防衛目的なら持ってええんか、いいぞやってくれ
ただコスト上有効かって疑問は残るが >>769
シーレーン防衛(アクセス経路確保)という全く同じ目的のために海自が高価・高性能なイージス艦の導入を決定した時も、全く同じ理屈で反対する人はいたみたいだな リンク張ったサンケイの記事中にも有るけど
長い滑走路が破壊された場合の事も考慮してるようだ 規模は全く違うけどレーガン政権下の軍備増強に近いものを感じるね
骨董品のアイオワ級を復活させたりミジェットマンとB-2を開発中なのにMXやカーター政権がキャンセルしたB-1を繋ぎとして導入したりパーシングⅡやトマホークをSS20に対抗して配備したりみたいな 既存のに上乗せするんじゃなくて、
それよりもこっちのがええぞと押し付けてくるのを増強と言っていいのかどうか… >>750
たぶん自民党の国防部会だかのメンバーとかだろうな 余計なことせずAと空中給油機の追加に予算割いてくれた方がいいんだけどな… >>741
実際に予算規模の拡大や定数増を含めた、将来における防衛体制の在り方について自民党内で検討中なんだが。
政治サイドの動きを見ないでアレコレ言ってもしょうがないぞ。 >>754
元々トランプ政権は同盟国に軍事的負担を求めていたし、日本は日本で外交上戦略上、
東南アジアを取り込むには軍拡が不可避な状況になっているからな。 米との取引もあるだろうから軍ヲタ視点での合理性で予想したって限界があるし意味ないだろうな >>772
直近の離島防衛だけ考えても、元々空港インフラが無い島に簡易駐機場を開設するだけで拠点基地化できるからねえ。 >>748
オスプレイ、今回のF-35B導入も政治家からのリークだろう
文民主導で導入兵器を決めるとか不幸しか見えないわな
シビリアンコントロールが戦争回避に有効かというと近年はそうでもない
フォークランド紛争、湾岸戦争はむしろ「軍が好戦的で、シビリアンは抑制的だ」というステレオタイプと逆の文民主導の戦争
ここら辺に興味のある軍ヲタには是非、
三浦瑠麗著『シビリアンの戦争―デモクラシーが攻撃的になるとき』を読んで欲しい >>770
民主主義国家の軍隊である以上、政治の要求には絶対に逆らえないからな。 陸自の現場が欲しがって失敗したアパッチやOH-1はスルーですか
懲罰として攻撃・偵察ヘリを大幅削減して空自にF-35Bの導入を進めるなら
むしろ政治主導を応援するよ 滑走路破壊って海を隔てた日本でそんなピンポイントで壊されるもんか？
巡航ミサイル対策や弾道ミサイル対策練ればいいだけちゃう？
正直一番いらねーのがB型だと思うんだが F-35Bが空自でアラート任務に就かない数少ない飛行隊になる可能性ある
F-2もF-35Aも対空戦闘で手一杯になる可能性があるし
支援任務がメインである航空隊の編成は画期的だと思うが >>709
船足遅いから強い向かい風も作れんしな
似たサイズのひゅうがと比較しても >>786
F-1ですらスクランブルやってたのそれはない
と言うか画期的どころか時計の針が２０年巻き戻ってるやんけ >>779
まぁ軍ヲタの考える合理性と実際の軍事的合理性と政治の延長手段としての軍事的合理性っていずれも違うものだしな 前線よりやや後方に補給処を開設して、ひたすら爆弾をデリバリーというのは陸上部隊としてはとても有難い訳で。
実際に陸自で爆弾誘導員の養成も始まっているしな。 >>784
アレなｗ 富士重に損害賠償しなくて提訴されたやつ ヒデー話だわ
あれ、誰か責任取ったのかな？ >>786
それは無いと思うよ
艦載機でもインターセプトはやるから >>765
中国がバルト海で演習やったからそのカウンターはあり得る 10機のシーハリアーと早期警戒ヘリのみで艦隊防空やろうとしてた80年代のDDV構想に比べればまだ現実的かもしれない
あの時と違って今はイージス艦もいるし今はまだ２隻だけだけど入れ物となる船も用意することが出来てるし >>798
垂直離着陸やってくれるなら盛り上がるだろうね >>785
ICBMから核だけ抜いた質量弾道ミサイルって実質対策できない ここでCコケたら、正規空母絶対潰すマンと化したマケイン爺さんがいよいよ暴れ出すぞ 海軍もC型完成に関しては完全に背水の陣だしな
これやらかしたらB型ちゃんと運用してる海兵隊が表に出てくるからな
それこそQE級規模の『強襲揚陸艦』建造とか言いかねん 政治家こそ現場で必要なものを調達するのが仕事なんだけどねぇ。 >>806
つーか既にマケイン爺さん中核とした一派による『軽空母』の設計予算が来年度予算に組み込まれてるからなぁ 戦争に勝つための軍事力と戦争抑止のための軍事力がある Cについてはもうエンタープライズに間に合えば良いとか思ってそう。 那覇ではなく先島諸島からスクランブルできるようになれば領空侵犯対処はかなり楽になるんじゃない？ >>811
それやるんだったら下地島空港基地化が先やなあ >>812
＞下地島空港基地化
それが どうにもならなかった結果だから仕方ない
F-35Bの調達運用は金と時間を掛ければ確実に進むけど 下地島空港の基地化は、5年で出来るかもしれんが50年でも無理かもしれん >>813
諸事情で無理だったのはわかるけどやっぱりひゅうが型はもっとでかくして置くべきだったな
いずもだったら全部のスポットにオスプレイ着艦出来るんでしょ確か 今はね・・・でも将来Bを乗せるようになると、対潜と割り切れた「ひゅうが型」より 「いずも型」の方がもう少し大きく造っとくべきだったと言われそう >>801
いや全部開発中なんですけど
せめてブロック3F出来てから言って >>818
既に実戦配備されてIOCも獲得してるんだから、
完成度はこれから高めていけばいい。 C型の進捗が一番遅いのは事実だけど海軍機はスパホが優秀だしレガホもそこまで老朽化してない
ハリアーがボロボロで一刻の猶予もない海兵隊とは条件が違う 空軍はその間程度かな Cはブロック3FでIOCだからソフトが完成しないことには無理
AとBは早期に配備したくて妥協した 正直B型は兵装も燃料とシリーズ中一番少ないんだけど、そんなに滑走路破壊を恐れてるの？
これからイージスアショアやらイージス艦増強かつブロック2AにしてPAC3MSEにするから益々滑走路破壊の可能性減るんだぞ？
だったら別の基地にF-35A置いたほうが良いよな～。安倍ちゃんよ、インド太平洋守りたいならF-15の置き換えを先にやってからじゃないとあかんよ？
もちろん年間6機でなく年間12機生産くらいにアップしつつね。 那覇に配備するだけならA型でいいんだよ
那覇では遠いという判断があるんでしょ >>785
米海軍大学の論文における試算だと、嘉手納専属の米陸軍ペトリオット1個大隊をもってしても、迎撃可能なDF-15の限界数は累計133発と見積もられている
Hoyler Marshall, China Anti Access Ballistic Missiles and U.S. Active Defense, Naval War College Review Vol. 63, No. 4, Autumn 2010, p.96.
https://www.usnwc.edu/getattachment/74ed0fae-cc89-4a64-9d6a-5cf6985a6f33/China-s--Antiaccess--Ballistic-Missiles-and-U-S--A.aspx
またSEAD装備の航空機部隊により攻撃を受ければ迎撃可能数はさらに減るだろう、との考察もある
加えてRAND研究所の試算では、嘉手納基地の広大な駐機スペースに露天で分散配備されたすべての航空機を破壊するために必要なミサイルはわずか34発とされている
Eric Stephen Gons, Access Challenges and Implications for Airpower in the Western Pacific, RGSD-267, 2011
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/rgs_dissertations/2011/RAND_RGSD267.pdf
ちなみにDF-15は初期型およびA型の時点で弾頭重量をタクティカルトマホークのWDU-36通常弾頭相当まで減じることで中国本土から沖縄本島まで到達可能であり、B/C型は当初から沖縄本島を攻撃可能な射程を有する
また中国ロケット軍のDF-15保有数は350～400発、ランチャー保有数は100基程度と推定されている
有事にはこうした弾道ミサイル攻撃に加えて大量のGLCMによる攻撃が行われるのはもちろん
それらミサイルへの対応で日米の防空戦力が疲弊したところに、東部戦区空軍から大規模なストライクパッケージが送り込まれ、SEADや残存した弾薬庫・燃料施設の無力化が行われると考えられる >>820
ホーネットはバディ給油のし過ぎで飛行時間がもうやばいんだよ 平時に沖縄を奇襲した中国は世界中から経済制裁を受け数十年単位でGDPはマイナス成長
中国人は今以上の情報統制と弾圧を受け生活水準は70年代以下になる
そんな自滅行為を沖縄侵略のために行うなんてナンセンスの極みだろ 行動起こす時はそれなりの大義名分を用意してきて相応の勝算もあるだろうからな…
絶対に無い、ナンセンスと言い切って何の対策もしない訳にもいかない
こんなん仕掛けたら馬鹿だろ、って状況で戦争、紛争が起きた例は過去にも沢山 >>824
その論文って前も出して暴れてたやついたけど(あんたも同じやつかね)
同時に中国が弾道弾を管制できる機数は限られてるし、仮にそれで何発か空港に当てても一時的に麻痺させられるだけ
当たり前だけどそんな状況の時にはアメリカの空母打撃群や自衛隊の艦隊が展開してるだろうし、九州や岩国あたりからも空中給油機経由して航空戦力が出張ってくるから
中国がSEADやろうが侵入は到底無理だし、同時に巡航ミサイルで中国側も被害を受け、その間に基地は復旧だろ
その論文から言える結論はあくまで一時的な空港の麻痺って位しか言えない シーレーン防衛に小型の空母とB型ならまだわからんでもないが(コスト的に本当にできるのかって疑問は残るが)
離島の防衛にはあったら便利だけど無くても問題無い、むしろその金や掛かるであろう運用コストでA型増やして基地も増やせって思うわ >>825
いやそれは無い
事前に攻撃の兆候を掴めるからこそ、JASB構想などにおいては沖縄が攻撃を受ける前に米軍は航空戦力を九州以北、フィリピン、オーストラリア北部、グアム、ハワイなどに分散待避させ反転攻勢の用意を行うこととされていた
>>827
ロシア「せやな」
てか奇襲攻撃しようがしまいが、中国が戦争を起こした場合経済成長が急速に鈍化するという試算がRAND研究所からも出ている
てか中国首脳が経済制裁ごときに怖じ気づくなら、そもそも戦争なんてしないだろっつーの もはやエネルギー輸入国となった上に13億人も抱えてる中国が戦争起こしたらあっという間に干上がる未来しか見えんぞ
ロシアとウクライナが揉めてるレベルとはわけが違う >>832
＞もはやエネルギー輸入国となった上に13億人も抱えてる中国が戦争起こしたらあっという間に干上がる未来しか見えんぞ
残念ながら、そんな未来はこない、というのがオフショアコントロールをめぐる研究で結論付けられている
てか繰り返しだけど、経済制裁だけで中国が絶大なダメージ食らうなら、軍事力なんざなくても経済制裁の可能性だけで十分な抑止力となりうるっつーの
まあそんなのファンタジーだけど 習近平vs江沢民がみたい
早く内戦やれ
香港と台湾問題
チベットやウイグルインド方面との揉め事も面白い >>829
＞当たり前だけどそんな状況の時にはアメリカの空母打撃群や自衛隊の艦隊が展開してるだろうし、
その通り、洋上戦力は生存性が極めて高く、陸上基地が無力化された際にも有効な防空・打撃戦力を提供しうる >>785
弾道弾攻撃やミサイル攻撃はピンポイントでできるし（支那はＧＰＳ類似システムもってる）、
ほぼ確実に、一般空港は初期につぶされる。もし、F-35Aとかの高価値目標を
おいていたらほぼ100パーセントつぶされる。
こういうのを避けるためのバンカーも盾と矛の関係では矛の方が強い。
だから、船舶でもそうだけど、装甲をなくして、移動してミサイルを打ち落とす
方向に進化した。空母はその延長線上にある。 >>820
F-35Cの全容がはっきりしてきて、すでに海軍もF/A-18を積極的にかばわなくなった件
結局すべての面でF/A-18上回るからな >>829
いや、空港が麻痺されるだけじゃないよ。戦闘機が消滅すのよ。 >>822
滑走路破壊って寄りは開戦初日の弾道弾攻撃によるF-35自体の地上破壊を恐れてる F-35Bならとりあえず分散配置しておいて開戦初日の初撃しのいだらすぐに発進とか
そういうことができる
F-35Aだと滑走路が破損もそうだけどF-35自体の地上撃破がどれだけ出たかとかそういう話になる 両方やればいい
バンカーもバスターされることには変わりないし 中東戦争の時みたいに米がイスラエルに戦闘機緊急空輸ってわけにもいかないだろうし >>829
俺は別人でその論争は見てないが、
なんのソースも出せずに脳内ソースの反論だけで暴れてるのはおまえｗ
反論するなら脳内ソースじゃなくて、もうちょっとましなソース出してみな バンカーに弾道ミサイルを命中させるのは難しいやろ。 パトリオット一個大隊だけで133発も迎撃されたら
今の在韓米軍基地みたいに4個大隊展開した時点で532発
10連装THAAD発射機が一個中隊4機展開したら軽く700発超えそうだが
嘉手納だけで700発も使ってたら南西諸島の航空基地半分も潰せないうちに
中国軍の弾道ミサイル戦力消滅するんじゃね？ あちゃ、在韓米軍は2個大隊だったか？
まぁいずれにせよ有事には増強されるわな アイアンドームは1発に対して2発ぶちかましてたみたいだが、THAADとかは1発1射なのかね？ >>827
スプラトリー諸島を軍事要塞にしといて何も影響受けてないんだぞ。
沖縄はアメリカがいるから兎も角他の島々を占拠された所で制裁なんか受けんわ 基本、一目標に対して二発発射じゃないの？
作動不良や失中を想定して
小火器だとダブルタップ 大日本帝国「一理ある」
827 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b40-YrVP) sage 2017/12/28(木) 02:16:48.02 ID:VDnrhC1m0
平時に沖縄を奇襲した中国は世界中から経済制裁を受け数十年単位でGDPはマイナス成長
中国人は今以上の情報統制と弾圧を受け生活水準は70年代以下になる
そんな自滅行為を沖縄侵略のために行うなんてナンセンスの極みだろ 滑走路の完全破壊を想定するなら呉や横須賀にミサイルの雨降ってくるのまで想定せんとな >>845
なんのソースも何もその論文の前提が極端という話
すでに指摘してる人もいるが嘉手納だけでも潰すのが大変な上にほかの航空基地も潰せないんじゃ全くの火力不足
しかも基地そのものの抗堪性もかなり無視してると思われる
>>835
そう、だから米軍がやる仕事をわざわざ自衛隊が軽空母とペイロードが低いF-35Bを配備してやる必要は全くない 昔は左翼のせいで自衛隊の装備がかなり歪められ苦労した
災害派遣や中国北朝鮮の脅威でようやく国民の自衛隊に対する認識も改まってきて効果的な装備ができるようになってきたと思ったら
今度は右翼に装備を歪められる
世の中ままならんな >>715
輸送艦おおすみ型にオスプレイが離発着する時は耐熱版を下に敷いていた(ターボプロップエンジンはジェットエンジンなのでジェット噴射が吹き付けるため)
一方いずもは何も無しでそのまま離発着してる。つまり耐熱塗装は建造時からされてたって事 いずもの空母化はどうか知らんが陸自のCASのためにF-35Bはありだと思うが 対潜ヘリ運用を犠牲にして10機程度のF-35Bで遠隔地に駆り出されるってそもそも空自Pが乗りたがらない機体になるんじゃ >>858
対潜ヘリは護衛艦に各２機ずつ搭載出来るのでいずも随伴の護衛艦が最低限の対空２隻、対艦２隻としても艦隊には８機の対潜ヘリがある事になり十分。
いずもは整備や補給だけの役割で良い。 あたご型の使ってない格納庫いい加減に使ってやって下さいw >>858
「じゃあ、ウチで使いますよ」と海自に言われるだけだな。
空自のリソース的にほぼ不可能という事情はあるにしても、陸自も海自も空自の航空支援は全く信用していないので。 まったく信用してないっていうなら上がお互いを信用できるような統合運用ができる組織に改革しろとは思う
それぞれが欲しいもの要求してたら効率悪い 空自のE-2DだってCEC搭載しないし、最初から連携する気がない 軍政面で、軍種を超えて最適統合化するなんて不可能。
運送業と航空会社と船会社を統合経営するようなもんだ。
無理。
だから、軍政は各軍種類で、軍令は統合でとなっとるわけで。米軍含む。 >>854
＞すでに指摘してる人もいるが嘉手納だけでも潰すのが大変
(潰せないとは言ってない)ってか？
＞ほかの航空基地も潰せないんじゃ全くの火力不足
火力不足も何も、ミサイル攻撃に続く空爆で嘉手納周辺のタンクファームと弾薬庫潰、さらに那覇基地を潰されて沖縄が根拠地足り得なくなればそれだけで大打撃だがな
まあ米軍はそれを見越した戦略にシフトしつつあるわけで、自衛隊もその一環として非脆弱な洋上航空戦力を整備すればいいと言ってるんだが？
＞しかも基地そのものの抗堪性もかなり無視してると思われる
基地の一時無力化を目的とした弾道ミサイル・巡航ミサイル攻撃に次ぐ、ストライクパッケージの投入すら無視してる人が何をおっしゃる
中国軍がミサイル攻撃の後に戦力集中をすることなく、復旧を待っていてくれると思ってんのか？
で、仮にそんなファンタジーがあり得て滑走路の穴が塞がったとして、エプロンで壊滅した航空団は蘇らないんだぜ？ 空自は、他軍種よりも米第５空軍との協同を重視してるし。
もっと言えば、国土の防衛に関心ないだろう。冷戦時代から。
敵地上軍への航空攻撃の教義すらないし。
こいつら、本当に日本人かとたまに思うわ。 >>855
まぁそれでもないよりはマシなんじゃない。
本当に欲しいものっては中々手に入らないもの。
だがF-35Aの代替ってのは納得いかん。 冷戦時代に空自が地上軍攻撃に消極的って、当時圧倒的数量誇ってた旧ソ連空軍と海軍航空隊相手にひたすら耐えて、隙間みつけたら阻止攻撃の対艦任務部隊出せたらいいなって状況だったからでは？ >>869
>冷戦時代に空自が地上軍攻撃に消極的
樺太のレーダー・対空ミサイル陣地・滑走路・埠頭・道路鉄道・物資集積拠点を
空爆で叩く戦術を持つべきだったよね。
それは戦力的にできない、と言うより作戦として考えていない気配があった。
中ではどう考えていたのかな。 そもそも論として、対地攻撃自体が専守防衛と空白を作らないための最小限の戦力保持から逸脱するので、
検討する事すら政治的に禁じられてきた。
今日に至る自衛隊が抱える問題の殆どが、政治と国民のあり様が発端になっているという事を踏まえないと、
単なる問題に矮小化にしかならない。 >>871
いや、昔からクラスター爆弾とかありましたし
F-15Jも500ポンド爆弾Mk-82搭載できますし訓練してますよ >>871のロジックで効率的な対地攻撃兵装の検討や導入などが実質的に制限されてきた、
というのが昭和の時代の自衛隊を取り巻く政治状況だったりする。
ましてや日本の領土外への攻撃なんて、検討しているなんて事が公になったら自衛隊の
お偉いさんのクビはいくつも飛ぶレベルで、現在から振り返るとそういう狂った時代でもあった。 >>852
戦争発端の殆どにおいて「ナンセンス」だろ。馬鹿馬鹿しい。 >>866
だからなんで全て潰れるって想定なんだよ
しかもストライクパッケージとやらが空母打撃群や護衛艦隊をスルーできると思ってんのかよ
想定がめちゃくちゃ 逆にそれらでも止められないなら軽空母＋F-35Bとか焼け石に水だっていう >>867
日本人じゃないのは日本に長距離ミサイルを持たせようとしない政治家 >>854
>すでに指摘してる人もいるが
それは誰ですか？ RANDあたりに対抗できるソースなんですか？
まさか、5chの匿名書き込みじゃないでしょうね…
とりあえず、ソース貼ってもらえるとありがたいです。
脳内ソースと、5chの匿名書き込みにはなんの価値もないと思います。
ソース貼っていただけるとありがたいです。 >>878
RANDだから全て鵜呑みにするって方がおかしくねえ？
だってその論文ほかの戦力考慮してないじゃん 航空基地のF-35Aは陸上で破壊されるので、空母とF-35Bを買う
↓
その論理だと、そもそもF-35Aと航空基地要らないよね 地上基地のことについては一杯議論してるのに
空母の脆弱性について触れる人がいないね
WW2の頃と違って今は海洋監視衛星で１日に数回は所在が暴露される。
さらに那覇(先島諸島から400km)が遠いっていうなら
空母もっと近くに居続けない(100~200km)と >>879
RANDだって怪しいレポートはある。
俺がほしいのは、あなたの脳内妄想や5chの書き込みじゃなくて、
RAND並かそれ以上のソース。 衛星の通過に合わせて攻撃を仕掛けられたら一方的にASMと潜水艦からのUSMで飽和攻撃されそう >>881
>WW2の頃と違って今は海洋監視衛星で１日に数回は所在が暴露される。
中国は解像度50mの静止光学衛星を既に打ち上げている。
動画を見たが、性能は十分出ている。
大型船舶監視のような画像は見せて貰えなかったが、空母は見えるだろう。 >中国は解像度50mの静止光学衛星を既に打ち上げている。
マジかよ。
その動画のソースくれ。
っていうか。偵察衛星の動画なんて、最高軍事機密なのに、そんなに簡単に公開するのかね…。 一応、公式の管轄は中国気象庁でそこの研究者が小さい研究会でプレゼンしていた。今度、学会で論文(proceeding程度ね)を書いてもらうつもり。
米国では完全にスパイ衛星扱いだけどね。 日米も同じように中国の東海艦隊を監視できる。
機雷の高度化で掃海、機雷掃討が困難になっているのと合わせて
案外、次の紛争では水上艦隊の活動は不活発で
ミサイルと航空機だけがやたら飛び交って、
海上は潜水艦だけが活動してる気がする やはりどっかのタイミングで中国との戦争も頭にあるんだろうか、アメリカは。
南沙諸島潰さないところを見ると、先に北朝鮮を潰してからってことなのか。
戦争起こすより民衆煽って混乱して経済的にダメージ与えた方がいいような気もするがな。 >>888
アメリカは中国と衝突することを既に研究しているよ
米中衝突時はとりあえずアメリカ軍はグアムまで下がるらしい
対中衝突時 日本「第１列島線」防衛案を検討
米国が南シナ海や東シナ海で中国と軍事衝突した場合に米軍が米領グアムまで一時移動し、
沖縄から台湾、フィリピンを結ぶ軍事戦略上の海上ライン「第１列島線」の防衛を
同盟国の日本などに委ねる案が検討されていることが１５日分かった。
昨年７月に陸上幕僚長を退職した岩田清文氏がワシントンのシンポジウムで明らかにした。
https://mainichi.jp/articles/20170916/k00/00e/030/329000c 建前は別として本音は別に自分が所有権主張できるものじゃないしアメリカは南シナ海の無人島がどこのものとなっても関係ない程度に思ってそう いや公海の原則を大きく逸脱している。
シドラ湾領海宣言より桁外れにタチが悪い。
中国でなければ、とっくに斬首作戦実施したよ。 >>888
北をめぐって瀋陽軍区と党中央の対立を激化させることで弱体化させ
結局北には手を出さず、好機を見計らって仕掛けるとか
中国の国力がピークを過ぎるのは案外近いとも言われるし >>887
そんな上手くいかないよ
衛星にレーザーを当てたりして機能しなくさせたり
気象などを利用して艦隊の位置を隠したりはある >>888
https://www.amazon.co.jp/米中もし戦わば-ピーター-ナヴァロ/dp/4163905677
◆トランプ政策顧問が執筆!◆
・歴史上、既存の大国と台頭する新興国が対峙したとき、戦争に至る確率は70%を超える。 >>860
本当にその程度で充分なら当初からDDHに対潜プラットホームとしての役割担わせてないわな と言うか、報道内容を確認する限り、目的としては離島防衛なわけで、どうしても艦上運用やりたいなら、次期中期防で検討する『多目的輸送艦』が運用プラットホームの主体になるんと違うか？
いずも型も改造するだろうが、あくまで『対潜ヘリの運用を主体とした多目的艦』と言う地位は変わらないと思うが如何に
『多目的』の部分に機能追加がされるだけじゃろ？
米海兵隊のF-35B補給支援のためにいずも型改造して使うけど、仮に自衛隊がF-35B導入しても離島小規模空港で運用のようだし
仮にいずも型で艦上運用する場合でも、陸上飛行施設との連携前提なら対潜ヘリ運用にもそこまで大きな影響は出ないのでは？ 報道読む限り、いずも型は仮に空母運用したとしても、信濃や大鳳の初期コンセプトである『中継基地空母』に近い印象を受けるのだが
陸上基地やほかの空母、強襲揚陸艦との連携前提の >>856
甲板改修って今回のNEWSでやってたが… 中国外務省のスポークスマンは、報道後の定例記者会見で、
「日本が平和憲法を破れば、中国との関係は悪化する。
特に日本が誤った歴史認識を譲らばければ、軍国主義に向かうだろう。
これ（『いずも改修計画』）は、
健全で安定した現在の中日関係の継続に多くの困難をもたらす」と非難した。
https://newsphere.jp/politics/20171228-2/
2隻目の空母を作っている中国が何を言ってもなぁ >>902
2回も核使用したアメリカが何言ってもなあ 中韓の面の厚さは大したものだ
日本人も少しは見習った方がいい >>895
いずも型はイオージマ級の拡大型であって
本命はドック型揚陸艦 >>902
特亜は反発の度合いで効果の程が分かるから本当に分かり易い。
つまりいずも型を洋上プラットホームとしたF-35Bの運用は中国にとって極めて都合悪いという事になる。 >>902 効いてるなあ
中共には相当都合が悪いんだろうな。
健全な関係？何寝ぼけたことを
日々日本国の領海に侵入を繰り返すならずもの国家
がなにをほざいてるのか。 戦闘機に弾薬と燃料を補給する艦艇が空母でなくて何なんだろう＿＿ いずも型って弾薬とか燃料とか補給する機材詰んで、機に取付けするスペースあるんかな ん？逆じゃね？
本当に嫌がる時はF-35AはJ-20を捕捉出来ないから導入は無駄とか言うだろ。
これはとりあえず反対してるってことだけかと。 こいつが配備されたら中国は準備完了かな
今は時間稼ぎをしているんだろう
米政府関係者によると、中国が11月に世界初の実戦配備に向うHGV(極超音速グライダー弾頭)を搭載した弾道ミサイルDF-17の試射を行った。
11月1日の試験に標的の数メートル辺りを命中した。DF-17は2020年ごろにIOC(初度作戦能力)を獲得すると予想された。 ふむ？景気対策も込めて軍事費増大に動くのはいいことだと思うぞ。
軍事費から民生品に流れてきたインフラや製品は数知れないからな。
公共事業削減されている現状は経済ダメージでかいけど、防衛費がガンガン増大
していけば景気回復の道筋は立てられる。中国や北朝鮮がドヤってくれるおかげで
予算も通しやすかろう。
財務省も有りもしないニホンノシャッキンとか言ってる間に爆撃されるのは嫌だもんな？ 5%ってほとんどF-35Bの値段じｂ痰
5年に分けたら1%
改造費は1隻5億ドルとなってるな 中国との軍事的均衡抑止力がこのアジアに安定と繁栄をもたらす点でアメリカや国際社会も納得するんだよね >>913
燃料は他艦への給油用と航空燃料合わせて3000キロリットルのタンクがある
軽油 2 号（艦船用）もJP-8も軽油には違いないので大規模改装は不要
弾薬エレベーターは前後に1基づつあるが、
物理的に台車に載った97式短魚雷は昇降可能だが
台車に載せたJDAMが昇降可能かどうかは知らん >>875
そう、RAND研究所のレポートにおいてすら常時36機のフランカーを展開する能力すら持つ旧南京軍区空軍ですら、生存性の高い洋上戦力に対しては骨をおる
その洋上航空戦力を自衛隊も整備しようというんだ、大賛成だろ？w >>922
自衛隊が敢えてやる必要性を感じるないし、同じアセットで戦おうとするのは効率の悪さを感じる
しかもA減らしてBとかマジで意味不 >>917
船の改修費は いずも・かがで5億ドル×2じゃねえか（それもスキージャンプ込みっぽい）
F-35Bの調達コストまで入れて 改造予算が防衛費の5％と称するのは・・・ >>923
必要性を感じない、というのはあなたの主観か？
あと海上自衛隊の軽空母が何と「同じアセット」だと言うのかい？ >>921
F-35Bの燃料はJP-5じゃね？
なら海自ヘリの燃料と共用できる
タンク容量が不足なら増設が必要になるが >>875
以下のレポートでは、アメリカ海軍空母打撃群がアメリカ-中国の戦闘機の損耗比率に与える影響は大きくないとされている
A Question of Balance
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2009/RAND_MG888.pdf
つまり洋上航空戦力(空母打撃群)は「積極的な対戦闘機戦闘による航空優勢確保の手段」とはなり得ないことが示されている
だが一方で、洋上航空戦力は生存性の高い打撃手段ともなりうるし、とりわけF-35BであればSSMやSAMのセンサーとなりうる
それらによる拒否的抑止戦略、費用賦課戦略にどうして反対するのだろうか？まさか敵国の味方じゃあるまいに >>932
米空母打撃群で手段になり得ないのに自衛隊の軽空母程度でどうなるってんだよ
あと生存性が高いっていうけど空母単体ではいいマトになりかねない訳でそれに割かれる艦隊のリソースも考えなきゃなるまいに
おまけに生存性が高かろうが航空優勢の確保になり得ないというならなおさら別の手段を考えるべきだろ >>それらによる拒否的抑止戦略、費用賦課戦略にどうして反対するのだろうか？まさか敵国の味方じゃあるまいに
まったくもってクソな戦略にしか見えないからに決まってるだろ 陸上基地に比べたら生存性が高いといっても
洋上戦力はVLSの換装をできない状態で戦う事になるし
そのVLSも100発同時着弾のミサイル飽和攻撃を2回もされたら
もう対処するためのセルはからっぽだぞ
F-35Bでニフカしようにもセルがもうないでござる状態ではないかね B型はブルー用とアグレッサー用に10機ずつ買っときゃいんじゃね
たまーにDDHに着艦訓練するぐらいでビビってくれんだろ つーか、空港やられて飛行機全滅するなら、港の船も全滅だろうし、じゃあ今やるべきことは35Bじゃなくて基地防空の強化だよなってなる気がする
常に洋上展開して、空母の護衛も何隻も展開してってなると非効率甚だしいし、
基地も港も壊滅してその状況で空母は何ソーティこなせんのって話になるし つまり基地航空機が全滅したときの代替手段として空母艦載機ってのは焼け石に水で、
基地は基地で防護固めて生存させないといけないし、空母は空母でまた別の目的を達成するものとして考えるべきじゃないかと >>933
つまり合理性を前提とした議論はできないってことだね
それならあなたがヒステリックに空母を否定するのも納得できる
>>934
戦闘機の損耗比率を改善させる手段(防空戦力、たとえば全般防空SAMなど)としての空母の有効性と、打撃手段(打撃戦力、たとえば爆撃機など)としての空母の有効性はまったく別個
＞あと生存性が高いっていうけど空母単体ではいいマトになりかねない訳でそれに割かれる艦隊のリソースも考えなきゃなるまいに
ペトリオット1個大隊張り付けてすら的でしかない陸上基地よりはどう考えてもマシ
というか海上自衛隊にはスタンダードミサイル搭載艦2隻、ESSM搭載艦5隻からなる護衛隊群が既に存在するから、それらを用いればいい
＞まったくもってクソな戦略にしか見えないからに決まってるだろ
脆弱な陸上基地しか持たなかった自衛隊が洋上航空戦力を持つのは、そりゃ隣国にとっちゃクソな戦略に決まってるさ！ >>938
＞空港やられて飛行機全滅するなら、港の船も全滅だろうし
何言ってるんだ？
総数350～400発ともされるDF-15系弾道ミサイルの射程内にある沖縄本島の航空基地が壊滅するからといって、佐世保や横須賀が壊滅する訳じゃないぞ
>>939
＞空母は空母でまた別の目的を達成するものとして考えるべきじゃないかと
そう、空母は従来の空自基地・空自戦闘機が担ってきた防勢対航空ではなく、近接航空支援任務や航空阻止任務を担い、有事において敵軍にコスト・犠牲を強いる有効な手段として検討すべきだ >>940
論文の欠陥を指摘してるのに(というか欠陥というか限定した前提なのに)それを認めずに言い張ってるお前さんだけには言われたくねえわな
しかも護衛艦隊使えばいいってそれこそまさにリソースの無駄遣いじゃないか
自分で言ってること理解してない様はまさに「ヒステリック」だろうよ ・自分で空母じゃ中国に対して航空優勢を確保できないと言っておきながら空母を持てと言う
・リソースの配分を聞かれてるのに護衛艦隊を使えばいいと言うリソースの無駄遣いを主張する
・敵に対してリソース割かせることを考えてもこちら側がリソース割くことを一切考えない
・米軍の基地の話をしてるのに米軍が空母を十分に展開できることを頭からすっかり忘れてる
・その米軍の空母とわざわざ同じことをやろうとする
人にヒステリックとか言ってるけど
この人が狭い視野でしか物事を語ってないか、もしくは日本が空母を持って欲しいという戦前の軍国主義者か、
あるいは日本の空母を見たいだけのミリオタなのか >>943
具体的に論文の欠陥を指摘できるなら、こんなとこでモラトリアム全開の学生(わい)の相手なんかしてないでRAND研究所に投書してくれよ、アメリカひいては日本の安全保障戦略の行く末のために
＞しかも護衛艦隊使えばいいってそれこそまさにリソースの無駄遣いじゃないか
事にあたって2個投入可能な護衛隊群を、西太平洋におけるシーレーン防衛(米軍アクセス経路の確保)にあてるべきか、あるいは打撃作戦にあてるべきかは確かに議論の余地がある
だが>>297の引用に示された通り、護衛隊群本来の任務(上でも述べたシーレーン防衛)にあたっても、数個フライト程度のF-35Bを搭載した空母は極めて有用だ
護衛隊群を従来通りシーレーン防衛に投入するにせよ、打撃作戦に投入するにせよ、空母は極めて有効だと言える >>945
シーレーン防衛に関しては遠くに戦力を配置する手段がそれしかないから(コスト的に意味があるのかどうかはさておき)
有効性があるのはわかるが
離島防衛、尚且つ日米での連携前提なら有効性は極めて低いと言わざるを得ない、というかお前さんが言ってくれた
有効性が低いものに限りある資源を割くのは全く非効率であるし、ましてや報道の通りA型を減らしてB型と空母を持つのはまったく賛同できないね >>942
沖縄は全滅させるけど九州の主要港は残すってのは戦略として意味不明な気がするんだけど、どうでしょう？
まさか尖閣諸島一個のために沖縄攻撃するとしたら全く意味不明な自体で、
沖縄攻撃後に何かするなら九州、広島辺りの基地は焼かないと >>944
冗長だが、反論を逐一書けばより分かりやすくなるかもな
＞・自分で空母じゃ中国に対して航空優勢を確保できないと言っておきながら空母を持てと言う
航空優勢は確保できないが、空母は打撃作戦(あるいはシーレーン防衛)においてきわめて有効
＞・リソースの配分を聞かれてるのに護衛艦隊を使えばいいと言うリソースの無駄遣いを主張する
上に記した通り、護衛隊群をシーレーン防衛に投入するにせよ打撃作戦に投入するにせよ空母は極めて有用であり、空母と護衛隊群を一体運用するのは決してリソースの無駄だとは言えない
＞・敵に対してリソース割かせることを考えてもこちら側がリソース割くことを一切考えない
上に書いたとおり
＞・米軍の基地の話をしてるのに米軍が空母を十分に展開できることを頭からすっかり忘れてる
自衛隊はもちろん、米軍の空母ですら防勢対航空により航空優勢を確保することは困難であり、なればこそ自衛隊もまた米軍と共に打撃作戦に傾注すべきである
＞・その米軍の空母とわざわざ同じことをやろうとする
日米が共に同じこと(敵軍に対する打撃)をやろうとすることで、目標の達成(敵の抑止)がしやすくなる まぁ非常時にヤンキーのB型が載せられるように準備しとくぐらいはいいかも >>944
ではどうぞ
>空母は打撃作戦(あるいはシーレーン防衛)においてきわめて有効
離島防衛がメインなのに打撃作戦(敵基地への攻撃のことを言いたいのか)やれってのはよくわからん
それこそ米軍のお仕事
日本がやるとしたらトマホークやA型のJASSM-ERの方が良いんでは
>打撃作戦に投入するにせよ
米軍の仕事
>上に書いたとおり
上に書いたとおり
>共に打撃作戦に傾注すべき
米軍で困難な事を自衛隊がやっても焼け石に水
であるならば日米共に空母以外の手段を講じるべき(基地の抗堪性を強化、基地の分散、給油機の増加など)
＞・日米が共に同じこと
持ってる戦力も装備も予算も違うのだから同じ事やるのは非効率 弾道弾で空港のハンガーや司令部もぼっこぼこっていうのはまあそういうシチュもあるよねってだけで
現実的な脅威としては中国の空母打撃群の艦載機が中華イージスとのデータリンクを完成させた時にどうするか
って方なんじゃないかしらね >>947 するどい
＞沖縄は全滅させるけど九州の主要港は残すってのは戦略として意味不明な気がするんだけど、どうでしょう？
東シナ海正面における日米側の防勢対航空を不可能化する、というだけでも中国にとっては十分合理的だよ
＞まさか尖閣諸島一個のために沖縄攻撃するとしたら全く意味不明な自体で、
その通り
>>824や>>932に示されたレポートもそうであるように、今まで言ってきたいわゆる大規模紛争は言わずもがな米軍の全面参戦が確実となる台湾有事を前提としている
＞沖縄攻撃後に何かするなら九州、広島辺りの基地は焼かないと
それができないからこそ、JASB構想においてアメリカ軍は沖縄が焼かれてもなお九州以北の日本や豪比など周辺諸国、さらにグアムやハワイなど後方の安全地帯に分散待避し反転攻勢に打って出るとされていた
沖縄の基地が使えない(東シナ海正面で防勢対航空が実施できない)ことを前提として、ではどうするか？と考えなくてはいけない
その結果が海上自衛隊の空母保有、および航空自衛隊の空軍化なんだろうとは思うけど そもそもRANDはその弾道弾の攻撃に対して日本が空母を所有することが最適な手段だと言ってるんだろうか… >>954 言ってない
沖縄の航空基地が使えなくなるだとか、航空戦力のありようについて述べているだけ
だからそれは前提としたうえで、自衛隊はどうすべきかを議論することが重要(便所のラクガキではあるが)
ただ>>829のように前提すら理解できない人もいるっちゃいる
その上で、前線基地の無力化により防勢対航空が不可能となる以上、自衛隊は米軍と協同で打撃作戦にあたるべきであり、非脆弱な打撃戦力が重要となる
またいわゆる第一列島線が突破される公算が高まることから、その後方でシーレーン防衛(米軍のアクセス経路の確保)にあたる護衛隊群の防空・ISR能力の向上が必要となる
加えて沖縄本島の基地が大規模攻撃を受けないレベルの南西地域における局地紛争においては、即応性の高い近接航空支援の手段が必要となる
そうした中で、F-35Bと空母の導入が必要性を満たす上で最も費用対効果の高い手法だと考えられる、みたいな話 沖縄の嘉手納防衛についてはアショア配備も決まったし逼迫したら日本のペトリも展開するだろ。復旧にしても沖縄内の他の基地から応援は当然あるだろ。一方空母は確かに移動出来が坑堪性は陸上基地に比してアレだよ？ 沖縄近辺で飛び回るだけなら不要
尖閣用じゃなく南シナ海やインド洋や北朝鮮でも活動するためでしょ
何か不満でも？ つか嘉手納は米陸軍第1防空砲兵連隊第1大隊（4個中隊）がいて、4個中隊でM902発射基を合計24基装備
M902発射基はPAC-3を最大16発搭載出来るので、最大火力は即応弾384発
足りんのか？ >>958
>足りんのか？
PAC-3は2発連射なので、130発弾道弾迎撃すると、残り100発なので
F-15が米軍+空自で80機配備の本島に、『本当に』400機の中国現有の
Su-27 + J-11を全機同時攻撃すると、嘉手納+那覇は全滅するかも？？？
と言うアホな論文だからね。
RANDと言うのはそう言うマジでアホなOR研究をする所だ。
その場合、中国は全MRBM戦力と、主力航空機戦力が相打ちで全滅する。
本島上空でピンポンダッシュでなく、ちゃんと戦闘すると燃料切れで帰還できない。
(400機には復路の空中給油はおろか、往路の空中給油もできない）
更に、那覇・嘉手納がF-35Aに交代すると中国空軍は全滅、日米空軍は損害無しが十分ある。 >>959
『中国は現在国家で保有する全てのMRBM及び第4世代戦闘機を完全投入し、日米は現有沖縄配備部隊のみ、沖縄域外からの増援ゼロでこれに対処する場合、
なお日米中とも海上戦力による支援はないものとする』
と言う注意書きを付すべきやな 思考実験としては面白いし有りやと思うで？
その状況を『作為できれば』可能と言う事やし
ただしそれを語る際には前提事項として『もし仮に～の場合』と言う仮定条件をしっかり付すべき
その前提条件が成立するかどうか議論することはまた別の議題となるべきであるが >>960
あと「日本が核武装しない」事も前提に.. ごめん、頭の悪い私にもむしろCVNと艦隊一式がないと生き残れませんと読めた。 中国が国家のほぼ総力を挙げて攻撃した基地が
他の基地や艦隊からの支援一切無しで
生き残れたならそれは中国が弱すぎだろう 嘉手納をミサイル攻撃したら、お返しにオハイオ級のトマホークで支那の沿海部のインフラは火の海。
その中には、支那の経済中枢の上海も入ってる。
支那にとって割に合わん。
その戦略は無いな。
もっとグレーな感じで圧力かけてくるよ。 既出なら申し訳ない
日本を「仮想敵国」とする韓国海軍の空母導入計画
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/11539
「いずも」が就役した2012年に、海上自衛隊の艦艇導入計画を担当する１等海佐が、「将来的には、『いずも』をVSTOL（垂直・短距離離陸）機搭載の“軽空母”に改修する」と、オフレコで明かしたことを思い出した。 >>966
いずものエレベータは「偶然」F35Bがぴったりのサイズなんだよね
偶然って恐ろしいわ そらローターふくめたらSH-60のがおおきいからな >>968
偶然もクソも海自が保有するMH-53に対応しようとしたら嫌でもF-35B対応仕様になるわ ２機エレベータに載せて欲しいわ
甲板も２機同時離艦（時間差はありよ）できる余裕が欲しい
てか 数週間前にこのスレでこんなこと書いたら基地●よばわりだったよね >>971
やってやれないことはないがそんな金でねーよ
ってのが最大意見だったと思う DF17が予定通り2020年ごろから配備始めるなら、迎撃できるミサイルは無い。
この計画はDF17の予想外の実験成功（11月1日）に対応する為に急遽用意された感もある >>974
全長199mだから甲板長は問題ないな
耐熱改修はわからんが、おそらくは必要だろう
特にエレベーターが問題になりそう
航空格納庫につながる前部エレベーターはインボード式で耐荷重19トン
燃料を半分入れたらF-35Bは重量オーバー
エレベーターサイズも、インボード式である以上15.6m×10.7m以上ないと乗らない 載る載らないの前に
トランプさんがレッドチームに渡さないだろ
俺はA型も無理と見ているが 別スレに書いたけど、2017年頭にやってたワスプ級の耐熱改修
USS Wasp Reaches Halfway Point
http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=99378
Zone four is unique in that it contains Thermion, a coating system designed for landing and takeoff operations of the JSF.
Without this heat-resistant coating protecting the deck of the ship, when the thrusters of the JSF turn down they would cook the deck.
甲板の「ゾーン４」にF-35B着艦用にサーミオンと言う特殊な耐熱コーティングを実施したとのこと
サーミオンと言うのはセラミックとアルミを結合した特殊耐熱塗料っぽい
オスプレイに耐えられる耐熱甲板でも新たに耐熱コーティングしないとF-35Bの運用に支障が出るみたい
いずも型もオスプレイの熱には対応しているので、追加でこれと同じことすることになるのかね F-35Bを念頭に造られたアメリカ級が改修してるし、予想以上に排気温度が高いんだろな 温度は耐えれるけど短期間に大量に離発着したら蓄熱して熱が下にも伝わって艦内があっつあつになると思う そこはホースで水でもまく。
真水が貴重かな？ 海水は機体が痛むよね？ >>953
だとしたら中国は戦略的に敗北してるわけだから、在日米海軍の空母がいる分で十分なのでは？
台湾有事とセットかつ米軍基地もやられてるなら米空母、強襲揚陸艦は出るし、日本が空母持ったところでどうせそいつらと足並合わせて動くわけだから
むしろ沖縄の生存率上げるのと、米空母が沖縄に近付くときの対潜要員にリソース割く方が大事なんじゃないかと 九州落とせない、沖縄も地面取れないって状況なら、時間は日本側に有利に働くわけだし >>895
昔はデータリンク機能が発達していなかったのでヘリ空母のように集中運用する必要があった。今はデータリンクが発達したので分散配置で良い。むしろヘリ空母不要論すら出ている(対潜作戦においてだが) >>977
ジェットエンジンの排気温度って機種で違うのかな?燃焼温度は高いほど効率が良いって聞くけど >>982
俺は沖縄への巡航・弾道ミサイルによる飽和攻撃と揚陸はほぼ同時だと思って居るぞ。
なにしろ、攻撃が始まるまではこちらから手出ししないと公言しているんだからな。
領海近辺に多数の揚陸艦を配置して巡航ミサイル攻撃を始め、さらにそのミサイルが
着弾するころあいに弾道弾をぶちこみ、戦闘機や爆撃機が侵入を始めると思って居るわ。 その場合は、中国の事前集積や航空機部隊や弾道弾発射機移動で、察知できると期待しよう。
先島への部隊配備は察知不可能な1個中隊規模の奇襲侵入阻止のためでしょ？ >>455
なんで十数機なんだろうか?
Tu-22は500機以上生産されているし、オケアン70でも100発以上のミサイルを
同一海域に集中させているよな。
ただ、Tu-22は対艦ミサイルは1発しか装備できないみたいだが、
飽和攻撃ではTu-22Mだけでなくミサイル巡洋艦からのSSMも参加する設定になっていた筈だが? >>985
沖縄への直接攻撃なんてアメリカ介入が避けられない
尖閣上陸で交戦区域をフォークランドのように限定的にするんじゃないか
日米と全面戦争なんて欧州とも貿易できず中国崩壊するだろ アメリカが日本捨てる選択をしなければな。
トランプは世界の警察辞めるってんだから。
軍事費はビジネスのため。 >>989
何にも知らない候補時代の放言を真に受けられてもねぇ
就任してからはシリアに攻撃、アフガン東欧に増派と元気に世界の警察官やってるじゃないの >>989
沖縄が落ちたら次はグアムとかだから世界の警察やめるとか関係ないけどね >>988
尖閣上陸でも米軍の介入は避けられないんだが・・・ >>989
日本というかアジアの利権を放棄するのは規定路線なので…
イスラエルのいる中東とは全く事情が違います >>993
現在の日米ガイドラインでは、離島防衛の場合は日本主体でアメリカは後方支援とされてる
だから離島防衛名目で海兵隊F-35B搭載というのはそういう意味でもインパクトがあった
離島防衛に米が直接介入する可能性が出てきたからね アメリカが日本を手放すと日本の核武装も止められなくなるということだから
普通に核含む軍備増強して中国叩き潰すだけでは アメリカが日本捨てたら、翌週には東欧とウクライナがロシアになって、韓国は北朝鮮になり、東南アジア、オセアニア諸国は中国と軍事同盟結んで翌月にはアメリカの同盟国なんて消滅するんじゃね
>>985
台湾も沖縄も同時に攻めるようなリソースあるの？ 匿名掲示板で国家を語る滑稽さよ
年の瀬に身の丈を超える軍師ごっこをするまで追い詰められてしまった、その己の境遇をよく分析する必要がある F3よりは少ないだろうが追加調達たのんます
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