【軍事】 - 新・戦艦スレッド72ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 14:48:43.64

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド71ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1512728650/

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:43:15.15

>>440
この段階で部分否定すら出来てないんだから、もう無理だと思うぞ
初期条件を一切変更しないまま100レス経過したし、ここからひっくり返すのは難しい
あと50レスぐらいで反論失敗で終わるかと

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:43:28.53

>>432
貴方を擁護する意見は文字通り皆無なのだから、少しは疑いを持とうよ。
ゲーム内の物理エンジンの再現度とかさ、さんざん指摘されてるでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:48:39.89

>>443
なぁに日本も総力戦研究所が報告していた日本必敗の報告について理解しなかった
独自の文化に包まれてたから
独自の文化って怖いよね

このスレの同意してる連中がまともに科学的反論が出来ていないのはこれと同じ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:48:41.98

だからゲームはそう設定されているからそれが定石なんでしょ？
で、それはゲーム性の為のアレンジだから
そもそもあのシステムは戦車戦ゲームのシステムを流用しているし、それは戦車戦ゲームのユーザー取り込む為の商業戦略でもある

でもね、クロスレンジの直接照準射撃行う戦車戦とミドルレンジ以上で間接照準照準行う艦隊戦では話が違うの
これまたゲーム性の為に軍艦同士でクロスレンジ戦闘しているゲームだから余計混同しちゃうんだろうけどね
大体レーザー測遠器も無い第二次大戦中の軍艦は相手目標の距離を艦上から正確に知る手段無いんで、そこもゲームとは違うんだよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:51:04.37

コイツの言う単発試射では夾叉が観測不能なので、諸元の正誤が判定できない。
だから艦砲射撃で使えない。
弾は思い通りに飛ばない。
以上でとっくに何度も論破済み。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:52:31.74

>>445
で、距離が分からんとかってのから>>278をどう否定する気なんだ？
試射で距離を算出してる事すら否定するのなら、もう土台をひっくり返さない限り反論不可能って事で良い？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:54:42.77

>>446
> コイツの言う単発試射では夾叉が観測不能なので、諸元の正誤が判定できない。
夾叉が観測不能だと正誤が判定出来ない？
はぁ？
試射する際に夾叉を必ず取るなんて見た事ないけど

この時点で眩暈

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:57:35.67

>>444
あれは理解できなかったんじゃなくて、「そんな事は分かっとるわい。その上でどうしたら良いかを示せっちゅうんじゃい」って事だったって指摘があるんだが。
まあ、面子があるから明確にその辺の因果を含めていなかったのは確かで、それは「空気を読め」という日本独特の面が悪い方に働いた例と言える。
実際、戦略爆撃調査団の聞き取り調査でも、当時の首脳陣は米には勝てないって理解してたし。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:57:44.86

試射で仰角修正したら全弾手前に落ちたりして

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 15:58:52.88

>>447
　いや、つまり、貴方の理論がそこから既に破綻してるって事なんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:01:19.76

>>448
直接照準→苗頭を無視して上下左右の照準だけ修正すれば良い→単発の試射で充分

間接照準→苗頭が最重要な上に命中界が狭い為に複数同時弾着の平均値を照準データにする必要がある

これ理解出来ないのって軍板住人として有り得ないんですが？
先も陸軍砲兵の射撃や日本戦艦が連装砲採用している理由すら知らなかったし冬休みで調子づいたゲームマニアの中学生かFランク大学生でしょ？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:01:28.37

>>451
そうなると交互射撃だの公算射撃だのプギャーで終わるけど、それで良いのか？
もうこのスレで二度と交互射撃や公算射撃の優位性を語れなくなるぞ
語った瞬間「貴方の理論は土台から既に破綻してる」って返すのがテンプレになる

距離が分からないから意味が無いって話ならね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:07:31.04

>>452
> 日本戦艦が連装砲採用している理由すら知らなかった
これはマニアックな部類だろう
検索しても出て来んしな

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:09:50.29

それはド級の誕生経緯レベルの話では

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:10:10.44

>>452
> 間接照準→苗頭が最重要な上に命中界が狭い為に複数同時弾着の平均値を照準データにする必要がある
砲兵も間接照準だけどんなもんしてねーよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:12:20.29

>>455
その時代の知識は余り無いな
一番人気無い時代だし

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:13:28.79

>>456
地面は動きませんし揺れません
まさか大震災レベルの地震の時はとか言わないよね？

で、そんな揺れですら外洋で全速力出してる軍艦の揺れからしたら軽いですよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:15:48.13

>>458
船は揺れるからね
レールガン戦艦の時も揺れによる命中精度は話題に上がってた気がする

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:22:05.55

>>457
（惜しいな…）

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:24:01.25

>>447
その単発試射は腐ってる
そもそも食べられないよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:28:45.49

>>456
さっき納得してた話を初めて聞いた話みたいにぶり返すのは敗北宣言ということで宜しいか？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:30:51.87

>>447
試射で距離を出すんじゃないんだけど？
距離は計測によって出される、測距儀でも12000ｍならじゅうぶんな精度がある。
12000ｍとしたならそこに落ちる仰角で発射する。射表に距離ごとの必要角度は纏めてある。
試射を行うのはその設定どおりに砲弾が飛ぶかを確認するため。
測距儀で12000ｍというなら距離は12000ｍと測距儀誤差

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:33:32.66

>>278
試射では弾着水柱と目標の位置関係を観測し、ズレに修正を加えて命中に持っていく

ただ、日本海軍の場合、水柱が目標の前か後ろかを見て遠近の判断はするけど、何メートル近とか遠とかの距離は測らない
遠か近かだけを判定し、前もって定められた修正量で次弾の距離を決める
だから、目標の左右に弾着がずれると水柱が目標の前か後ろか分からないので、まず左右を合わて、それから遠近判定をする

そして、例えば初弾全近、修正弾全遠、その次の修正弾夾叉となって目標捕捉となり本射に移る

一方、弾着位置を座標面で把握すれば、距離と方位を一度で修正して次弾を発射できる
米軍が一発試射をする話は聞いたことがないが、理屈としては可能

したがって、一発試射は、理屈の上では米軍ならあり得る
しかし遠近距離を観測せず、夾叉を目的とする日本海軍では一発試射は有り得ない
夾叉は2発以上で目標を挟むことだからね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:40:34.76

>>453
　そもそも間接射撃ってのは直接狙っては当てられないから、人事を尽くして危害半径に捕らえて（：夾叉を出して）、後は天命（命中）を待つってものなんですが。
　その危害半径に捕らえるまでの所でどーだこーだってのが間接射撃における議論なのね。
　計測機器による測距とかもその一環な訳で、これを考慮に入れないとかあり得ないのです。
　また、砲弾ってのは一発一発が微妙に異なる弾道を取るので、距離が開くほどその差は大きくなる。故にピンポイントで命中させるのに、榴弾前提だったり、直接照準だったりする陸軍的な試射は意味が無いのですよ。

>>435
・ゲームの物理エンジンの再現性が非常に怪しい。

ずっとスルーされているが。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:44:28.18

>>464
多分ベストな回答だねこれ

要は>>278は米軍の斉射連射をより命中精度高めた物だから、理論上はありえる
そしてゲームは理論を実践する場だから、当然より優位な戦術がスタンダード化する
つまりゲーム上で試射→斉射が普及してるなら、それは現実でも有効な戦術という事だ

>>465
試射は有効です

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 16:57:07.59

>>466
特有のキャラを演じてるけど、理屈は理解できてると思ってたよ

桜と錨の気ままなブログ
2011/6/1
日米両戦艦の砲術

このあたり読んでみると参考になると思う

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 17:02:01.32

>>466
ありえません、斉射の連続が正しい。
同じことを繰り返すことで、射撃ごとのデータを同じように取り扱えますしね、
誘導兵器でない銃砲は時間当たり発射弾数が大きいほうが有利になるのは常識。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 17:19:02.50

海戦ゲームって一番再現するのが難しいんだよ1ゲームで半日とか掛かるから
それを数十分でゲーム性を維持させる為にあらゆる要素をオミットしデフォルメして実装してる
WTが海戦の実装を諦めたのもゲーム性とリアリティの両立が賄えなくなった為

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 17:56:58.73

>>466
なんで頑なにゲーム基準なんだ・・・？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 18:01:27.10

>>470
自分優位を固定するため。

でゲームをリアル（ゲームの方がリアルより上位でオレ様射方スゲー、オレ天才）と言い切りたいらしい。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 18:03:43.32

戦艦スレなんだから、米戦艦で話しすればいいだけで、単なる荒らしでは？
スルーでいいんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 18:17:15.53

>>471
正解

>>472
スルーしよう

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 18:24:09.46

米戦艦だてそんな事しねーよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 18:25:28.78

>>464
そもそもの話距離12000ｍじゃ戦艦は試射せず急斉射する。
弾着まで１０秒なら、３０ノット１０秒としても154ｍしか走れない。
急斉射からの修正で十分だし初弾から命中があってもおかしくない。

敵が現在位置から此方へ接近進路を取る場合もあるので試射なんかしてられない。
ゲームは知らんけど12000ｍなら装甲抜かれて下手すりゃ１発２発の命中弾でも沈むんだから。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 18:30:32.10

そもそもゲーム画面の様に晴れた昼間の戦闘で戦艦が12000mまで敵に気付かないって事が有り得ないからなあ

夜戦マップや悪天候マップもあるのかも知れないが「敵がいる事が確実に分かっている」ゲームと「敵がいるかいないかすら分からない」現実では違う

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 20:20:40.82

なんでもいいけど、件の人は「試射(一発)」みたいな臨時コテハンで議論したほうがいいんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 20:39:16.44

議論も煮詰まった様だな

・結局>>278を否定する材料が出ない
・それどころか近似例として米軍の手法の亜種として理論上可能という結論が出た

上記で>>278はOKという事で良いかな

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 20:42:58.41

>>477
24時間経っても部分否定すら出来ていないのだから、ここからは>>476の様な無意味な否定の連呼しかない
平行線だし結論確定するのが正しいかと

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 20:43:36.21

スルーすると↑みたく勝利宣言だからなあ......

放置すれば勝手に消えていった昔の荒らしや中学生と違い最近のは承認欲求と自己顕示欲だけ強くて恥じらいの欠片も無いから......

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 20:45:35.36

>>480
お前さんの力不足なのもあるけど、そもそも>>278は数学的に反論不可能
先輩として一つ助言するが、議論に挑む際は勝ち筋が見えてる、勝てる戦だけ挑みなさい

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 20:58:45.79

>>481
そりゃ俺含めて皆が現実の第二次大戦期の遠距離間接照準射撃前提で話しているのにあんた一匹だけ御都合主義満載のゲーム世界の近距離直接照準射撃間接照準射撃風味前提だし
しかもそれを聖典として喚いているんだもの
狂信者相手にまともな議論は成り立たないって当たり前の事実があるだけよ

それ、悔しかったら早くゲーム板にお帰り(^^)/

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:00:37.99

>>482
で、君も含めて数学的反論が不可能って事で結論ね

残念でした

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:07:44.04

>>483
数学的にいうなら斉射に期待値で負けるだろ
可能ってだけじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:08:17.87

ところで、海戦の指揮はコマンダーである艦隊指揮官が取る
のだが、通商破壊至上主義で、外洋で巡洋艦以上の敵艦との
交戦は厳しく禁じられていたドイツ、ビスマルクのリッチ
エンス提督は追いすがる大英帝国の高速戦艦隊相手に果敢な
砲撃戦を行いこれを撃破した。
対して見敵必殺を座右の銘に、空母を犠牲にしてもレイテに
突入すべしと指令部より打電厳命された栗田司令は、迷走の
末、逃走した。
戦艦の性能はさておき、上層部の指令方針や、司令官の能力が
その運用に大きく影響するはずなのだが、実は上の例のように
影響されなかったようにもみえる。
海軍の指令や司令官の力量は、其々の戦艦にどのような影響を
与えたと思うかね？
卿等の意見を、例を挙げて語って欲しい。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:15:34.97

同時に射撃となると時間辺りの投射量で負けるじゃん

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:19:25.14

ジグザグ航行は回避力がとても高いんだ
だから60sとか掛かるともう当たらん
対して20sなら殆ど必中出来る

命中1～3%の投射量1000よりも、
命中20～50%の投射量500を取った方が良い

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:26:47.49

>>480
勝利宣言でも何でもさせてあげりゃいいじゃん
スルーすればいいんだよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:32:14.86

ジグザグ航行してる時点で試射で弾着修正してる意味無いじゃん

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:36:13.52

>>489
60sだと転舵されて未知の方向に進む
20sだと転舵が間に合わず、予測地点に敵艦が現れて命中する

だから試射からの斉射のタイムラグをどれだけ短縮出来るかが重要なんだ
ゲームやったらこれら全ての相関が分かるからやって来なさい

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:38:54.75

>>485
リッチェンスはあんま乗り気じゃなかったんじゃ？
フッドとウェールズが接近して砲戦挑んで来たときも
リンデマンが応戦したみたいだし
まあ・・ビスマルクが撃ち始めても「砲戦中止、離脱せよ」みたいな命令出さないで
追認したみたいにして止めさせはしなかったけど

栗田さんに対してはイチャモンにすぎる

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:41:51.49

ゲームってあれだろWoWs
戦艦がアホみたいに動き回るやつw
あれwiki見たら高Tierでも射撃開始距離が20km程度なんだよな

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:43:54.25

>>492
もっと遠距離から撃てるけど、その距離では当たらん上に敵の航空機が来るからな
接近して決戦距離2万で狙う方が正しい
あと戦艦は普通に動くぞ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 21:47:45.01

>>491
リンデマン艦長が積極果敢だったね。
POW追撃してトドメ刺そうと主張してたし。そうしてたら悠々凱旋帰国だったかな。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 22:05:19.62

>>494
そんなことしたらウェールズからさらに命中弾を受けそう。
4発しか当てられず(他にオイゲンが3発)、3発も食らってるのに。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 22:12:10.67

>>495
艦長本人は2-3時間でPOWを始末できると考えていたようだが。
POWに関しては肝心の主砲の故障状況次第かな。
ただしいざ交戦続行となると、2隻の英巡洋艦が意外に活躍しそう。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 22:17:40.69

>>488
でもこれから事ある事にケッタイな射法持ち出されたらウザイじゃん

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 22:22:05.35

>>496
フッドを撃沈されたの見たら、POWは距離を取ろうとするのでは？
もちろん英巡洋艦は妨害に入るはずですし、相当時間が掛かる……
手負いのPOW撃沈でも結構難題な気がします。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 22:28:16.74

>>497
まぁまぁ。
米海軍だって試射してないし、近距離なら斉射からの修正で事足りてたみたいだし、やってない事実があるだけみたいですし。
ゲームはゲーム、現実は現実でいいんじゃないですかね、もう。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 22:37:01.19

>>498
たぶんラプラタ沖海戦でのG.シュペー対H.ハーウッド代将率いる英G部隊のようになるのではと。
重巡エクセターがシュペーの攻撃を一手に引き受け満身創痍になりながら粘り続け、軽巡エイジャックスとアキリーズが殆ど被害を受けないまま徐々に出血を強いたように。
リュッチエンスが途中で交戦を放棄するかも。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 22:47:43.25

>>500
確かに状況は似てますね。
後はラプラタのシュペーと同じく包囲される危険ですかね？
単艦ではネルソンとかまで集まってくるともう絶望的。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 23:23:52.77

むしろ損害被ってノルウェーへ戻ってビスマルク生還にはならんか

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 23:37:29.12

>>502
フッドに加えてPoWまで喰われたらノルウェーどころかドイツ本国まで逃げても爆撃機や潜水艦差し向かわせられそうな気がする

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 23:41:19.51

ビスマルクにとっての鬼門はジブラルタルのH部隊と戦艦ロドネーだったから、北方回帰でそいつらを回避、ベルゲンに帰投できたら。
デンマーク海峡海戦直後、付近にいたのはどの艦だったか。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 23:47:01.12

>>502
どこで離脱するかの引き際の判断次第、ではないでしょうか？
早めに打ち切って、ブレストへの欺瞞航路とってノルウェーに離脱って選択肢もなくはないんでしょうけど、ブレストに向かってますし……

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 23:47:31.34

>>503
当時はまだノルウェー近海は安全だったのでは。（英潜水艦を除いて）
それよりも英としては、次は確実に2隻の戦艦が揃って出撃してくる（ティルピッツと合わせて）というガクブルな状況が懸念され、さらにフランスからシャルンホルスト級2隻も呼応しかねないという恐怖。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 00:24:44.29

卿等の意見は様々だね。
ドイツの例でみれば、提督と艦長の英国艦隊に対しての姿勢は
大きく異なる。
本国から通商破壊作戦「ライン演習」を命じられた提督は、本来
この作戦は、ゴーテンハーフェンから2隻、ブレストから2隻の大型
襲撃艦を展開し、大西洋の英米通商路に壊滅的打撃を与え、英国
を孤立させる為である事を熟知していた。所がブレストの部隊は
空襲等で故障しているのに司令官は強行を命じる。作戦に最適な
白夜のシーズンを棒に振るからだ。提督にとっては、話半分の上、
随分乱暴な話だ。ブレストが狙われたのは作戦漏洩の匂いもする。
彼はこれまでも通商破壊戦を成功させた実績があり、シュペーの
例もあり、フネのないドイツにとってビスマルクの取扱が非常に
難しい事も熟知していた。
それがアイスランド沖で、ドイツ海軍の通商破壊教本の中で、最悪
のシナリオである英国海軍の至宝、「マイティ」フッドとキングジ
ョージVに遭遇したのだから、遠征作戦としては完全に失敗と判明
した訳だね。イギリスは網の目を張って待ち構えている。
提督の下した決断とその問題点について論じれる者はいるかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 01:03:59.71

おもえば欧州にも空母の1席も派遣しとけばよかったんじゃね？
ティルピッツだろうがなんだろうが出撃してきたらカモじゃないですかやだー

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 01:22:41.73

敵制空権下に高々一隻の空母送り込んでもねぇ......
まして搭載機の多い日米の空母ならいざ知らず当時の英空母で一番搭載機多いアークロイヤルでさえ60機、他の空母は軒並み30機から40機そこそこでしかないのに

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 01:40:26.15

>>509
英軍なら空母艦載機には複葉機混じりだし
それでもヨーロッパじゃ空母先進国だった(他はまともな空母すら無かったとか言わない)
独も伊も未成艦止まりだし、それなりの海軍もってた仏ですらベアルンレベルというね

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 02:36:41.89

>>378
マニアってのは君の思い込みか勘違い。
堤明夫氏が戦後各資料で確認できる戦艦の命中は2発って記事をあちこちに書いてるから、
それが元になってるんだろ。
根拠がないのではなく、堤氏がその各資料なり検証過程なりを詳細に書いてないだけ。

まあかつて堀川氏の本の内容が気に入らないからといって氏を三文ライター呼ばわりした馬鹿もいたが
それと同じ匂いを感じる

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 02:48:05.99

米艦の射法の話しで盛り上がってるけど、結局のところ戦後の自衛隊の、米海軍の機材を使ってた人たちの話を聞けば済む

それによると米軍の対空射撃は旧日本海軍を遥かに引き離していたハイレベル。

そして対水上射撃は漫然と斉射を繰り返す平凡なモノで、日本海軍の方が遙かに進んでいた・・・・と。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 06:51:40.71

斉射でも十分あたるからな、米軍のは
世界初の射撃用コンピューター搭載してたんだぜWW2の時点で
（もっとも、その後は精度を上げる必要がなくなったので、この最初が長い事現役だったが）

日本海軍はレーダー開発の遅れから、ほぼ光学測距のみだったが
人間の目と脳の構造上、どんだけ優秀な測距儀を使っても、一定距離以上だと正確な把握は無理になる
射撃方法を工夫しても、当たらないんだ。実戦で証明されたように

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 07:12:44.02

>>511
堤氏もソース出せていないんだよね。あれ。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 07:25:05.21

>>487
>>490
距離１２０００ならかなり直射に近い条件なのでは？
発砲間隔が２０ｓだろうと６０ｓだろうと上にあった通り１０ｓ程度で着弾なら我も敵艦も殆ど移動できない
出来るだけ早く先手をとって最大火力を投射し
継続して最大火力を投射し続ける以上の選択肢などない

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 07:27:22.09

１０ｓは速すぎるな
もうちょっとかかるか

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 10:18:01.90

>>515
砲弾の撃速に落角からくる水平成分を検討すると
概ね500m/s
12000なら24～25s

発砲間隔は装填30s＋俯仰2s×2で35sというところ

なお転舵に要する時間は大和の1分半は例外（というか他艦の倍の図体だから仕方ない）として
通常の戦艦だと全速でも40～50秒程度で回り始める
砲戦時は全速は出してない（振動が大きくなりすぎる）ので30～40秒
試射２回だと、本射に移る前に舵が効き始めるってこと

ただし「面舵いっぱい」なんてやらかすと速度が激減するので
砲戦時の運動としては15度くらいに抑える

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 10:20:04.73

なるほど
ありがとう

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 10:23:09.74

不利な側が回避主体になるなら、速度が激減しようが構わない
(的速が変わるのであれば増えようが減ろうが回避上はむしろおk)

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 10:30:00.09

速度を失うと舵がきかなくなる（ききにくくなる）のでやはりヤバイのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 10:30:50.90

>>519
んなこたない
ほぼ止まった状態になってしまったら
それこそ動かぬ的
元の速度に戻るまでに何分という時間が必要になる

特に戦艦は艦隊行動前提だから
敵艦にフリーハンドを与えてしまう一方味方艦の行動を思いっきり掣肘してしまう
ビスマルクみたいのは例外中の例外

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 10:41:54.57

>>520
それも正しいデス
一旦舵をいっぱいにきると、次にまともに変針できるのは何分も後になってしまう
日本が大戦後半に受けまくった空襲でもその隙を突かれた事例は多いし
逆に伊勢日向のように、自艦の癖を読み切って見事に回避した例もある
転舵はなるたけ小刻みにして速度＝運動エネルギー減少を抑えるのがコツ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 11:13:26.49

アウトインアウトが基本ですな

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 11:58:45.65

>>519
戦艦が砲戦中に速度激減させたら回復するまでゆっくりと直進する的にしかならん
速度回復にも時間かかるんで相手は有利な状態（相手の後部砲塔の射角から逃げる等）に
持って行ってもそれを嫌う運動もできなくなる
自分の不利が更に大きくなるだけだし他の僚艦の動きも大きく制約してしまう
落伍状態になれば袋叩きに合うだけ

なんで艦隊速度を維持して艦隊運動とる訓練重ねてるとおもっているんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:53:44.14

>>514
> 射撃用コンピューター搭載してたんだぜWW2の時点で

当時の戦艦は皆そうだよ。大和もアイオワも長門もビスマルクもみんな搭載してる。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:56:54.68

ちなみにWW2の戦艦用射撃コンピュータというのは今なら関数電卓に相当する機能しかない。

つまり敵味方双方の戦艦が直進してることが前提。その上での計算しかできない

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:59:41.97

>>525
アナログ式コンピュータだから要するに射撃指揮装置のことでしかないわな
ある程度の自動化がされているが、それは程度の差こそあれどこの国も同じ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 13:18:27.02

まあ本当に回避に徹した場合
たとえ距離12000でも相手が2回撃つ間には舵が利き始めるから
本射に移行する前に照準を逸らすことができる
そんなことしてたら自分も撃てないからやる意味ないけどな

それより何より、夜戦か濃霧でもない限り距離12000から撃ち始めるという想定がまずあり得ない
12000にまで近づく頃には一定の命中弾が出ていて海戦の帰趨が定まりつつある段階
だからある意味、この距離での砲戦をシミュレートしてもほとんど意味がない

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 13:23:05.95

既に命中弾が出ていてどちらかは（双方とも）速度低下をも起こしているかもしれん

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 13:44:59.69

戦例としては
地中海でイタリア戦艦が戦った際は、だいたい距離2万超で砲戦を開始している
　スパルティヴェント岬沖海戦＝23500～26500
　カラブリア沖海戦＝21500～26400
　マタパン岬沖海戦＝22000

ビスマルクとフッド・PoWが戦ったデンマーク海峡海戦では23000（英）～20300（独）から砲戦開始
ちなみにこのとき、フッドは17000の距離で轟沈している
シャルンホルストが沈んだ北海岬沖海戦では距離11000からDoYが奇襲をかけたが、これは濃霧に加えて
前哨戦でシャルが英巡の砲撃によりレーダーを損傷していたため
そのシャルだが、グロリアスを撃沈したノルウェー沖海戦では距離25600から射撃開始、24100で命中弾を出している

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 13:52:01.17

いくつかの戦例からみて、概ね主砲のカタログ上最大射程の70～75％くらいのところで砲戦開始することが多い
ビスマルクの最期についても距離22000から砲戦は始まっている
最終的には3000まで近づき、砲身に俯角つまりマイナス角をつけてまで砲撃しているのがいかにもロイヤルネイビーだけどな！！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:13:45.42

>524
「自分が砲撃するために撃たれるのは仕方がない理論」は、帝国海軍の都合によるもの。
サラ、レックスが突っ込んでくるくる回ってかき回してきたらどうするのか、
検討したけどどうにもならないというのが結論。
どうにもならないので、等速直進してくれる前提の話しかしないことにしただけ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:17:54.56

ランダムな回避運動をする水上目標の正確な未来位置など当時のＦＣＳでは算出しようがない。
出来ないからしない、それだけの事

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:29:05.24

>>532
くるくる回っている時点で相手の砲撃も当たらないから脅威じゃないし

大体レキシントン級は後のアラスカ級に比べたらマシだが所詮速度だけの直線番長だからそんな駆逐艦みたいにくるくる回れる訳じゃない

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:53:52.10

発砲後の目標の変速変針に狙い撃ちは通用しない
サマールで撃たれた護衛空母は、弾着水柱を目掛けて回避した
同じ場所には弾は落ちないという経験則から

これに対し、弾着範囲を故意に広げ、速い発射速度でエリア内に弾をばら撒いてまぐれ当たりを期待するのが米軍のロッキングラダー射法

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:07:36.10

現実の砲戦記録はどうなのか？
いきなり中近距離射撃となったサマール利根の記録

0710　敵巡洋艦（駆逐艦）　目測15000　交互射撃　弾着、右遠
修正距離-30、弾着、不明
修正距離-38　弾着、不明
測距儀より距離入りそれに合わせる　弾着、近
修正距離+23　弾着、不明

以上１８発で終了

敵艦を見ている観測鏡の視界に入らないくらい大きく外れると、
弾着観測は不能になる。
そして射撃を優先し、測距データー来る前に目測甲法で射撃開始している。

0758　目測16000　弾着不明
修正距離-18　弾着、不明
修正距離-16　射撃せず
以上8発で終了

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:08:40.60

>>534
変針中は船体にも砲塔にも、そして砲身にも巨大な慣性力が働くから
まともな命中精度なんか望めないんだよね
そんな状態で無理矢理撃つと、下手したら砲身の途中で詰まる
なので大砲というか軍艦には、砲撃可能な範囲（船体の傾斜とか変針何ノットで何度までとか）がちゃんと規定されている

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:15:05.68

卿等の意見ではリンデマンが積極的に射撃
に動いたとするが、実は最も積極的だった
のは英国のホランドだった。
砲撃の口火を切ったのはフッドであり、増速
と左回頭もホランドが命じている。会敵し
た場合、少しでも早く公算射撃を始めて諸元
のフィードバックに走るのは教則だ。
しかしこの時のフッドの射撃は大きく外れる。
なぜか？旗艦先頭の常識に囚われたフッドは
実はドイツ隊のオイゲンを撃っていた。ビス
マルクの前部レーダー故障による隊列変更と
白く朝日に照らされて雲空に溶け込むドイツ
艦が相似形で識別が困難だった事によるが、
これが測距を狂わせ、逆に英側の砲撃炎は、
ドイツ側に交戦艦の艦種が巡洋艦ではなく
戦艦である事を確実にさせた。戦場は情報
に溢れている。
リッチェンスが最初から通商破壊作戦規定
を無視してビスマルクから口火を切っていたらどうだったろう？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:22:33.25

初期から測距儀での距離データーが使えた場合はどうなのか？

0901　測距11100　敵空母　弾着、左遠
右寄せ10下げ4　弾着、近
高め3　弾着、夾叉、命中1
修正なし　弾着、夾叉、至近弾1
修正なし　弾着、夾叉、右へずれる。
左寄せ5　弾着、夾叉、右へずれる。
左寄せ5　弾着、夾叉、右へずれる。
射撃中止

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:27:37.82

>>539
運が悪いなあ
5回も挟叉して命中弾が出ないとは

それとも実際には命中してて「突き抜けた」か？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:34:14.99

>>540
ゲームじゃないので命中弾の観測は至難です、演習の時から指摘されていますけどね。
命中火炎15ｍ上昇とか記録あるのは1ヶ所ですし。