【自衛隊】F-35B導入の可能性について13 【空母】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 09:16:10.20

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514398434/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能　(説明)※
http://2ch-ita.net/bbs/norimono/img/13725651110015.jpg

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 12:50:27.53

>>27
自衛権は自然権だから
憲法とか政府ができる以前から存在する権利だから、憲法によって否定されるのがおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:54:39.59

>>23
>>27
お前が間違ってるぞ。

憲法解釈ができるのは【最高裁判所】だけ。
>第81条　最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合
>するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。

「砂川事件裁判」というパヨク界隈では有名な判決があるんだが、
その時、最高裁判所が示した見解がこれ。

http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=55816
三　憲法第九条第二項が戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、
自らその主体となつて、これに指揮権、管理権を行使することにより、同条第一項において
永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起すことのないようにするためである。

四　憲法第九条はわが国が主権国として有する固有の自衛権を何ら否定してはいない。

五　わが国が、自国の平和と安全とを維持しその存立を全うするために必要な自衛のための
措置を執り得ることは、国家固有の権能の行使であつて、憲法は何らこれを禁止するものではない。

六　憲法は、右自衛のための措置を、国際連合の機関である安全保障理事会等の執る軍事措置等に
限定していないのであつて、わが国の平和と安全を維持するためにふさわしい方式または手段である
限り、国際情勢の実情に則し適当と認められる以上、他国に安全保障を求めることを何ら禁ずるもの
ではない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 13:15:17.84

ちなみに安倍総理は、憲法九条に「自衛隊」を追記することで、
自衛隊が憲法において認められている組織であることを明確
にしようとしてるだけ。

これでパヨクがなんで騒ぐのかわからんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 13:28:37.89

>>27
自然法って、ぐぐってみ。
正当防衛とかも自然法が大本の根拠。
自然法は合理性の歴史的結晶化ともいえるけど、
憲法はそれに反することができない。
なぜなら、近代国家自体が自然法の産物だから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 13:49:35.42

>>27
あと、自然法を持ち出さなくても、そもそも、国家自体が、集団的自衛権（個人の）
の実現のための組織なので
(ルソーの自然状態とかをぐぐれ）、その国家が、集団的自衛権を否定するのは
背理ともいえる。
侵略はダメだが、正当防衛も、集団で相互に守りあうのも（集団的自衛権）当然なのだ。

このようなことは人は幼稚園や小学校で自分で実験しながらそれを確認する。
そのことが理解できないから「小学校からやり直せ」は、その通りなんだ。
馬鹿なお笑い芸人にかまっている暇はない。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 13:58:11.78

>>32
無抵抗宣言とか非武装中立を崇める日本のパヨクはそんなレベルじゃない

70年代のラブアンドピースよりひどい存在

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 14:01:02.73

>>33
つうか、支那・北朝鮮が資金とか人員とかを出して日本を破壊しようとする内部工作じゃね。
有田ヨシフとか､民進とかの系統は。
民団や総連がミンスの選挙協力してたじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/07(日) 14:25:52.98

平和は軍事力に裏付けされて初めて実現するのよ。
平和と自由はしばしば血を求めるのよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-i+V2) · 2018/01/07(日) 14:47:17.88

>>32
>このようなことは人は幼稚園や小学校で自分で実験しながらそれを確認する。
全く余談だが、学校で「いじめ」が起こるのは昔も今も変わりはない。
マスコミは学校が悪い、教師が悪いって完全に他人任せになっているけど日本の
集団的自衛権とも無関係ではないかもね。
いじめられている子が助けを求めても「見て見ぬふり」をするというのは今の日本
の態度そのもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/07(日) 15:14:17.84

E2D飛ばすとか現行ヘリ護衛艦の能力をドンだけ変更する気なんだよ
B型は仮に自衛隊に採用しなくても着艦受け入れは考えないといけない
しかし、そのまま米軍の為に法的根拠を変える訳にはいかないからな
自衛隊の離島基地向けB型受け入れの一環で米軍も受け入れる形で改正するだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:07:22.92

>>36
積極的平和主義が侵略戦争に接近するのは昔も同じだから、
厳格な先生が正義を押しつけるのはどうかとも思うんだけど、
しかし、侵略（いじめ）と戦わないのは、
侵略(いじめ）を激化させるのも普遍的事実。
何もしなければいいというのは完全な嘘。
戦わないで死ねというやつはおまえをその戦場にたたき出す。
俺たちは相互を守り、おまえは守らないと宣言すればよい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/07(日) 16:16:11.12

>>16
日本語って奥が深いな。
その大容量のソナーを取れば、ジャンプ台をつけることができる。ということを示してるんだろ。
設計段階でジャンプ台を載せたCADから、前部の重さを割り出して、とりあえずウェイトの為にソナー載せてる。
改装で軽空母になるんだから、随伴の護衛艦に役割をしてもらうことになるんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:19:26.85

>>39
かがにソナーはついてるのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 16:26:58.53

>>39
実は俺もそれを推測してるw

艦首ソナー部分の膨らみは、将来スキージャンプ台を
取り付けた時の浮力の確保のためではないかと…
https://may.2chan.net/39/src/1514916661996.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:32:22.52

>>41
艦首部の膨らみは、バルバス・バウのためで、ソナーをつけるのは
そこが便利だからに過ぎないので。ソナーなくてもそういう形にするのがふつう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 16:41:37.71

>>42
バルバス・バウは、船首前方に球状を付けるだけで十分。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200811/14/91/f0079091_0185472.jpg
http://www.meiwakaiun.com/meiwaplus/tips/tips-vol30.html

船首下方まで膨らみを付ける必要はないよ。
https://may.2chan.net/39/src/1514916661996.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb3-ocrD) · 2018/01/07(日) 16:49:21.36

艦首の下のふくらみは、なんでもできる証拠なの。

シャランラｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 16:49:42.17

>>38
何もしなければいいってのは上の人が面倒を避ける為に考えた事、真に受けるような馬鹿は
踏みつけにされるのが分相応ってのが日本の文化やぞ

これに関しては教師云々では無く、江戸時代でも役人が仲裁するのめんどくさいから喧嘩両
成敗を考えたりしていてな、綺麗ごとに包んで面倒を押し付ける日本人特有のミームみたいな物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 16:54:00.12

中国のおかげで、着々と進んでくれて嬉しいわ。１０年前には日本が空母を配備するようになるなんて遠い未来のような話だったよね。

２ちゃんでも空母に不要論で固まってて、空母なんて言ったら袋叩きに近かったもんな。
それが、今は世論もいずもの軽空母化に対してあまり大事にならないし（もりかけ問題で忙しいもんね）着々と進みそう。
憲法改正も、自衛隊保有まで書ければ大きな一歩だと思うし。自衛軍に格上げできれば、陸海空軍を名乗れるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 16:58:29.44

光線剣、云々言う奴が居るが
そもそも現憲法に戦時の規定が無い
つまり平時のみ有効な法律に過ぎない
戦時の最高法は戦時国際法と言える
現場は自衛隊法その他の使える法律は全て動員する
更に言えば、自衛隊は憲法違反と言うよりも憲法以外の存在だ
所謂、令外の官で有る
日本は有事には何でも有りの国で、法体系が云々の議論は全て吹き飛ぶのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 17:03:01.15

>>44
やたら単発が増えたなw
民団の犬事務所にはIDやワッチョイをコロコロ変えれるものがあるんだってなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:07:37.55

>>43
重要なのは､ソナーをはずしても機能は変わらないってこと。
つまり、外部からは確認できない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-UKlo) · 2018/01/07(日) 17:16:06.85

>>38
俺、小学生の時に転校が多くて、ガラの悪い土地の学校に転入したら余所者っだけで校内暴力されたわ。なりふり構わず反撃したら静かになったけど。

担任が怖い人だといじめは無かったな。生徒全員が団結しないと担任に何をされるかわからなかったから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 17:18:41.65

>>50
ある程度、上から押さえ付けないといけない場合もあるんだろうな。
中東とかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 17:19:14.24

現憲法は占領法と言うのが本質だからな
GHQが占領の為にでっち上げたプロパガンタに近い
そのGHQもソ連の傀儡との説が根強い
マスコミや所謂憲法学者は中共の工作員と捉えると非常に分かり易い
現憲法の特定の条文をやたらに振り回すのは日本を破壊侵略する為だ
だが、いざ有事には全部吹き飛ぶ
最後は実力で来い、と言うのが日米の文化
実戦では直ちに逃げるのが中華と朝鮮文化
だからこそ謀略に全てを掛ける（戦わず勝つとか言う奴）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:25:09.01

>>50
わかるわ。
校内暴力やいじめは戦わないとダメだよな。
ただ、やり過ぎるのも後味悪いけど。
ただ、正当防衛と同じだけど、
そのときにやり過ぎちゃったのは故意じゃなければ
仕方ないと思うようにして、心の問題を解決した。
いじめるやつは、反撃されるとほんと弱いやつもいて
なんだかなあとおもう。

>>52
チョンは､支那が片付けばおまけについてくる。支那の民主化(解体）が、
第二次冷戦の決着点でしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-4qk7) · 2018/01/07(日) 17:28:58.44

>>23
二項に、前項の目的を達するためってあるだろ？あれは、国際紛争を解決するための手段としての兵力は持たない、つまり侵略目的じゃなければ戦力ではない、つまり自衛隊は違憲ではないって解釈なんだよ

だから、何が攻撃型兵器に当たるかは政府の判断でしかない、核兵器の保有も自衛用なら許される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:36:04.64

>>54
そのとおり。核抑止も合憲。核抑止は本来、防衛だからね。
だから、反撃にために都市攻撃をするのも合憲になる。

論理的にそうならざるを得ない。
相手が核攻撃をしてくると言ってるのに丸腰を強制する憲法はそれ自体が
人倫に反し、無効。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/07(日) 19:15:32.45

思うて学ばざればナンとやらってな

色々考えるのはとりあえず9条や敵地攻撃、戦力、核兵器、専守防衛について政府見解ググって確認してからの方が生産性があると思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 19:46:04.26

>>56
いや、政府見解は､そもそも、有権的憲法解釈じゃない。
憲法解釈といえるのは最高裁だけ。最高裁は政府に、敵地攻撃能力や
核兵器の所持を否定したり、専守防衛を強制したりしてない。

そして、政府見解で一般的にうけいれられているのは「防衛のための必要最小限度」
がなんであるかだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/07(日) 19:52:43.63

>>17
あとから「空母に改修されたらDDH任務できないから予備空母枠にして別途空母買ってくろさい」っていうためのフラグ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 20:40:03.17

正直憲法解釈なんてどうでも良い
有事になれば使える法を使うしかない訳で
そうなると戦時国際法を基本に諸々の法律を使う
あくまで現場で使えなければ無意味だからな
そして有事に持ち込むのは総理が紛争宣言するだけ
竹島でも尖閣でもミサイルでも何でも使える
つまり中朝韓いずれとも紛争宣言可能だ
防衛出動により国内の在日や朝鮮勢力の掃討となる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 20:43:05.42

F-35Bをいずもで運用した後どう展開するのか
輸送艦に転属させてそちらがメインか
別に空母造ってみるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 20:57:43.74

上を考えてるとするとQEに相当するクラス？
シナ海軍も日本が本気になったら勝ち目無し？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/07(日) 20:58:59.98

いずもなどでも使える様にするだけでいずもに常時艦載するとは言ってないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 21:31:20.21

>>62
そういう意味で輸送艦への布石なのかなとは思う
大型空母で敢えてB型使う理由もないだろうし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/07(日) 21:34:37.23

>>61
堅苦しい言い方したら、「政治的に容認できない損害を負わせられるだけの軍事力」のことを、抑止力と言う。
国同士の不戦状態とは、崇高すぎる理想感ではなく、武力の対峙と馴れ合いによって成り立つ。
馴れ合いという要素は、非常に重要であり無視することはできない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 21:51:16.94

個人的に中国が取ってくる作戦としては初めの２～３日で尖閣の上陸、占領した上で守勢に徹しつつ
国連を引っ張り出して共同管理に置く、その後官民合同で日本側に圧力を掛けつつ>>34の言ってる
ような売国奴勢力を使って日本側を撤退させる、こんなもんじゃないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 21:52:57.45

>>64
そういういみでは、慰安婦強制連行ねつ造や、南京のフレームアップ、
古くは､日中戦争のあおりなど、朝日新聞や共産党の行為は、バランスを崩して。
戦争を作り出してる。戦争を作り出す新聞、朝日新聞は死ね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 22:08:01.73

>>61
シナ軍との全面衝突は絶対避けるべき事案だな、奴らは1500km以上の巡行ミサイルを数百発配備
していて有事の際は空自の迎撃能力を飽和する為に大量発射してくる可能性が高い

その他、日本国内での破壊工作や漁民拉致など平気でやる連中だし、国内のマスコミにもシンパが
多くいる以上舐めてかかれば日本側から和平を申し入れる羽目になりかねない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:15:55.24

日本本土なんて何もないとこに全力出す必要は低いよね、海洋は価値あるけど削り放題だし、日本に渡洋作戦は無理でしょ旧軍よろしく海自は陸自護衛なんてしないで艦隊決戦主義だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 22:27:48.23

>>68
艦隊決戦ってギャグかよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:33:04.01

そのギャグを追及してるのが旧日本海軍だし、現海自でしょ
海自にまともな遠方対地攻撃力なんてあるの？
相手の艦隊に対しての攻撃力と自艦隊に対する防御力ばかりだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-I3s2) · 2018/01/07(日) 22:36:14.61

昔の軍事物の本で
連合艦隊は守りの艦隊だから負けたって載ってな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 22:40:00.49

>>70
旧海軍はともかく、現在の海上自衛隊の主任務は、
シーレーンおよび、アメリカ艦隊の交通路の防衛でしょ。
旧軍は貿易立国なのにそれ忘れたから負けたんだよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:46:55.80

シーレーンなんて守るのは無理でしょ、お互いが潰しあって根をあげた方の負け、そんのより
決定的なのは旧海軍がまともに陸軍に支援できなかった事
占領には歩兵が必要で、他国はきちんと支援してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/07(日) 23:00:56.19

>>73
艦隊決戦に拘ってるのは海自じゃなくキミじゃない？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 23:06:27.36

海外にまともに展開できる港も飛行場も怪しいのにシーレーン防衛とか正気かよ
また米国頼りかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb7-hL1C) · 2018/01/07(日) 23:09:23.82

……アメリカ海軍や空軍がアメリカ陸軍をきちんと支援してる？
というか、航空機だけで航路防衛するわけじゃないと思うけどなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/07(日) 23:12:20.84

>>75
シーレーン防衛じゃなくても空母は必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/07(日) 23:18:23.03

世艦で香田洋二なんかがよくいってるが、海上自衛隊がいうシーレーン防衛は西太平洋における敵潜水艦の排除=米海軍部隊のアクセス経路の確保だからね

インド洋だかどっかで今日日無理ゲーな無制限潜水艦作戦だか無差別で空対艦攻撃やってる悪の帝国から日の丸商船を守るとかそういうんじゃないからねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 23:24:50.96

>>78
たぶん、香田洋二の頭の中は2～3世代前なんだと思うw

海上自衛隊とは　「役割」
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/about/basic/role/
【【【新防衛大綱】】】においては、新たな安全保障環境を踏まえて、「新たな脅威や多様な事態への実効的な対応」、
「国際的な安全保障環境の改善のための主体的・積極的な取組」、さらには防衛力の本来の役割である「本格的な
侵略事態への備え」を防衛力の役割としており、それぞれの分野において実効的にその役割を果たし得るものとし、
このために必要な海上自衛隊の体制を効率的な形で保持するものとしています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 00:10:28.40

>>78
西太平洋における米軍のアクセスの確保は、そのまま、日本国全体の補給路（非常時の）
確保だから、そのまま、シーレーン(非常時の）確保だよ。
そりゃ、西アジアへの輸送路を独力で戦時に確保するのは大変だが、非常時の太平洋航路
のみの確保は可能だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/08(月) 07:07:14.82

>>57
現状を鑑みると「防衛のための必要最小限度」はすでに形骸化しているが。
（それでも色々不足しているのも実情）

政治判断で「適切な防衛力を保持する」と変更できればいいんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/08(月) 08:46:45.99

>>78
香田が現役の時はそうだったけど、今じゃ太平洋方面のアメリカの戦力だけで
仮想敵に対して絶対的な優勢にならないし、島嶼防衛も海自の主要任務だから
海自は対潜一本で！と言ってられなくなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-g+sq) · 2018/01/08(月) 08:58:34.78

冷戦期と比べればアメリカの対潜任務の重要性って相対的には下がってね？
以前はS-3とか固定翼機も搭載してたが今はヘリだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 13:09:24.54

ソ連の潜水艦部隊を相手にする必要がなくなったんだから当たり前だろ、ソ連海軍は弱いみたいな
イメージあるが普通に海自の潜水艦よりもスペック高くて米側の原潜ですら阻止出来るか分からな
かった。

それに海自は対潜特化してる訳じゃない、装備見たってヘリ空母作るまでは艦数優先で日本全体を
カバーさせる事を優先してた。

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM3f-v79d) · 2018/01/08(月) 13:55:05.92

>>71
連合艦隊は無敵だったよ。海戦で一度も負けてない。飛行機に負けただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 14:10:17.30

無敵の癖に騙し討ちして相手をキレさせる糞無能

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 14:22:30.88

海戦の事しか考えない糞無能海軍
日露では203高地へ陸軍を追いやり
太平洋では陸軍の防衛戦にまともに一回も駆けつけない（相手は陸上と海上の挟み撃ちになる、ミッドウェーの逆をやれる）
駆けつけた一回のレイテ海戦は、台湾航空戦のデタラメがバレたらヤバイからであるという身勝手な組織
日本海軍でなく米海軍とは言わないでも英海軍、独海軍もしかしたら伊海軍や仏海軍の方が日本はまともに戦えたんではないかと思う

陸軍にとって最悪のパートナー、それが日本海軍

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/08(月) 14:33:41.76

日本が対潜重視なのは第二次で本当に脅威だったのはVT信管(実際は殆ど活躍してない)等ではなく
潜水艦だったのを知ってるからだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 15:09:55.22

>>87
> 海戦の事しか考えない糞無能海軍

その海戦でもミッドウェーでは無能さを全開してくれたからなあ、帝国海軍は
実際には南雲機動部隊はそれ以前のインド洋での対英海軍の戦いでミッドウェーの惨劇を一足早く現実化されるところだったが少しの幸運でそれを逃れられた
そのことを反省して問題点を改めていればミッドウェーの結果は違ったが幸運による勝利を幸運と正しく認識せず一層驕り高ぶっただけで迎えたのがミッドウェー

> 日露では203高地へ陸軍を追いやり
> 太平洋では陸軍の防衛戦にまともに一回も駆けつけない（相手は陸上と海上の挟み撃ちになる、ミッドウェーの逆をやれる）

これなんだよね、特にガダルカナルの戦いが酷い
海軍が陸軍の反対を無視して勝手に滑走路を造っていたのを米軍に奪われて「奪還してくれ」と泣きついて陸軍が仕方なしにガダルカナルの戦いを行ったのに
海軍は戦艦による艦砲射撃もろくにせず終いどころか陸軍の兵員輸送艦による洋上輸送の防空・対潜の護衛すらろくにせず無駄死にさせただけ
本当なら己の愚かさで陸軍を不要な戦いに巻き込んだのだから大和・武蔵までも投入して艦砲射撃させても罰は当たらない

> 陸軍にとって最悪のパートナー、それが日本海軍

陸軍にとってでなく日本という国にとって最悪の組織、それが帝国海軍とそれを崇拝してその問題点を全く反省していない伝統墨守・唯我独尊の海上自衛隊

海上自衛隊は帝国海軍への礼賛を放棄しない限り信用できないしどんな優れた兵器を与えても猫に小判、豚に真珠の結果になるのは帝国海軍で実証済

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/08(月) 15:18:55.12

彼我の差であることを無視
手厚いカバーが必要といいつつそれをしようとするのを何故か妨害しようとする
話が矛盾だらけで駄文にしかなってないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 15:20:32.24

>>89
おまえはバカか?
戦前の日本は3つの政府つまり、陸軍、海軍、日本政府がバラバラに動いていたから、
当然おまえの言うとおり論外だったが、
現在の日本政府は主権を統一している。そして､その国家意思は国民によって
統一していかなければならない。それは義務だが、それができている以上、
海上自衛隊の軍備ではない。それは日本の軍備だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 15:37:28.81

＞日本政府は主権を統一している。
財務省や防衛省など色々な連中の思惑があるから一枚岩じゃないのは戦前と一緒だゾ

基本経済優先スタンスな上、事を構えるならアメリカにも根回ししなければならず、
自衛隊は法律やプロ市民に煽動された民意にガチガチに縛られてる。例え撃ち返せる
法的根拠があっても一方的にやられるしか無いのが現状

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 16:09:47.28

空自、海自、陸自やる事バラバラ過ぎだったよな
今は上から抑えこんで編成や訓練してるけど大部分は共同無理じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be3-7eu6) · 2018/01/08(月) 16:14:01.21

海兵隊に全部やらせよう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-nXLO) · 2018/01/08(月) 16:25:40.13

ドローン、ロボット、サイバー、AIって時代に
陸、海、空って縦割じゃ対応できん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/08(月) 16:27:00.25

>>89
スレチだけど
赤城に１発でも当たってたら大破は免れなかっただろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 16:32:27.11

>>92
政府内部にいろんな考えがあるけど､最終的に権力は一元化されるでしょ。
戦前の体制は、天皇に統帥権が有り、その統帥権が海軍と陸軍で分有されるという
文字とおりの国家3分だったんだよ。不完全国家。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/08(月) 16:37:05.26

シーレーンについて言えば、機雷投下が出来るかどうかに掛かる
竹島から尖閣までの1600キロ、及び尖閣から大陸までの310キロ
約2000キロを封鎖されるとシナは終わり
哨戒機80機なら一日で可能だろう
尚キャプタータイプを使うと見られるので、水上も水中も通行不能となる
一度投下されると日本以外には掃海不能だろう
つまりこの時点で中共の負け確定となる
これを防ぐには投下させない事だが、シナ海軍には無理目では無かろうか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-dydP) · 2018/01/08(月) 16:46:37.23

日中友好を夢に見る２
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

資源の無い日本に、武力侵攻などありえません。
憲法９条を遵守して、日本から自衛隊と米軍を無くしましょう。
東南アジア、オセアニア、欧米がどうなろうと、日本に関係ありません。
金持ち日本は世界のスポンサーです。
万が一にも見捨てられることはありません。
アメリカポチから抜け出す勇気を持ってください。平和な日本に武力は要りません。

太平洋と中国大陸を分け隔てる日本の国土は、それ自体が世界屈指の戦略要衝です。
日本自体が、不沈空母であり防波堤であり、水門であり兵站基地なのです。
無防備な日本は列強の草狩り場となり、海峡港湾空港その他インフラ生産基盤水源農地を巡り争い、日本人同士が駆り立てられ戦わされることが目に見えています。
日本は、東南アジアやオセアニア、他の西側欧米諸国に援軍を出したことがありません。国連活動では他国兵士の命をカネで買ってるとアカラサマに言われてる有り様です。
日本に味方してくれる国はなく、万一の時は債権ごと潰れて欲しいのが各国の本音です。
旧軍国がイヤ、アメリカがイヤなら、依るべき大国は中国しかありません。
守ってもらう以上、こちらも義理で返さなければなりません。
中国ポチとなり、中国の兵隊となる覚悟を固めてください。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 16:49:18.27

>>91
> 現在の日本政府は主権を統一している。そして､その国家意思は国民によって
> 統一していかなければならない。それは義務だが、それができている以上、
> 海上自衛隊の軍備ではない。それは日本の軍備だ。

そんなのは単なる建前論に過ぎない
実態を見ろ、実態を。現実を見ろ、現実を

日本の自衛隊の実態がお前が上に書いてる通りならば何故に陸自が「空自はCASを全然考えてくれない」と悲鳴を上げねばならんのだ？
海自は海自で空自を信用せずに自前の戦闘機を持ちそれを運用できる軽空母を持ちたがるのだ？
しょせんは空自の傘の下でしか危なくて行動できない中途半端な装備に莫大な国民の税金を投入したがるのだ、海自は？

こんなのはホンの１例、２例に過ぎない

３自衛隊が実態としては、日本国民が願い信じて税金を納めている日本を守るという本来の目的よりも
己の予算枠という利権獲得競争をする官僚組織化してバラバラになっているのを、お前は見ようとしていないだけだ

だから私は以前から「アメリカのような巨大な軍事力を保有する国でさえ４軍の各々が自分勝手な作戦をしないように
作戦は統合軍として行うようになっているのだから、ましてや経済的・人員的に保有できる軍備・兵員が限られている日本は
それを最大限の効率で運用するために、統合軍として作戦せねばならないような強制力を持つ仕組みを確立すべきだ」と
主張しているんだよ、お前の建前論に実態が逆らえないようにするためにね

自衛隊の作戦での兵力運用を統合軍として行わねばならない強制的な仕組みを作らない限り、お前が書いていることは
現実とは乖離した単なる建前に過ぎない

自衛隊３軍の実態を見ろ、実態を

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-UKlo) · 2018/01/08(月) 17:21:44.71

>>99
資源なんざ領海の底に無限にあるし、それに手を付けなくても利益を出せる企業が数え切れないほどあるんだがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/08(月) 17:39:04.91

>>82
香田が現役の時はそうだったけど、とか言ってるけど
>>78には「シーレーン防衛は西太平洋域でのASWを意味する」ということしか書いてなよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:01:32.67

>>99
まず、おまえら支那人はチベットとウイグル、内モンゴルをそれぞれの民族に返して
侵略したことを謝罪しなさい＞支那人

>>100
あたりまえだろ。ただ、権力は理念的に一つなんだよ。憲法上は。
それは政治過程および行政的に統一される。
戦前は国家意思が3つあったの。
全然違うだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 18:10:54.73

>>103
憲法で定めればその通りの社会になると思ってるのならお前はお人好しすぎる
自衛隊３軍がバラバラでなく機能させるには憲法（に自衛隊の存在を明記する変更）や自衛隊法の規定では全く不足
自衛隊の運用の詳細を縛る規則の詳細にわたり統合軍としての運用を定めて３軍の現場（というよりも将官や佐官たち）に常に守らせて意識改革をさせねばならない
統合軍としての運用に逆らう士官・将官は他でどれほど有能でも排除して行く必要がある

さもないと現状のままでは自衛隊３軍は旧陸海軍と同じく利権争いでバラバラに勝手な作戦を主張し面従腹背した作戦行動をするだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 18:19:35.11

>>103
> 戦前は国家意思が3つあったの。
https://image.slidesharecdn.com/decisionprocessofjapanesegovernmentinworldwarii-140814231142-phpapp02/95/decision-process-of-japanese-government-in-world-war-ii-5-638.jpg?cb=1408057918
ほぼ同意だが３つってのはどうかな？

実際の陸海軍は作戦部と参謀部の二つに分かれていたから軍関係で４つに分かれていた

それぞれが天皇に直接つながっている曖昧な統治システムこそが参戦を止められなかった主因かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:22:55.00

>>104
そんなすべてを最初から決めて命令できるほど、防衛環境は
予測可能じゃないよ。そんな隊員だとつとまらないと思うよ。
守るべき、国民、国家を動的状況の中でどう守っていくかは
創造的な判断が必要になる。
バラバラになったら困るけど、それは制度の中で､個々の判断をいかしつつ
やらないとダメ。アメリカ軍とかを研究しつつ、日本のメンタリティ似合わせて
制度設計しないと機能しないんじゃね。

一般にあなたの言うとおりのことは、事前に全部が予測できないことから実行不可能。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fe8-ZARE) · 2018/01/08(月) 18:25:35.19

>>19
新型ハリアーくらいに考えれば十分でないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:25:44.32

>>105
うーん。５つですか。
まあ、それで勝っちゃったからなあ。アメリカという最初の現代国家と
戦って粉砕されるまでは、その弱点がわからなかったと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:32:26.17

>>104
アメリカの陸海空統合軍運用って､自衛隊で研究されていて
日本でもその方向みたいだけど、そういう制度の改変も
現実に機能するか確かめながら実験しつつやるんであって、
最初から全部わかっていることはあり得ない。当たり前だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:14:31.75

>>108
うん、明治維新の元老たちが生きている時代は、まだ何とかなったんだけれどね
彼らが死んでからは欠点が顕著に現れた

加えて後から参謀部と作戦部に分けたのがトドメの一撃となった
あのシステムはプロイセンのモルトケを真似たが、表面をなぞっただけで魂が入っていなかった
作戦部も酷くて大臣を出さないことで内閣が組閣出来ないようにしてしまう

大戦の敗戦って最悪の結末は、この不完全な統治システムが根源にあったと確信する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 19:25:11.39

>>110
明治憲法はイギリス型にするべきだったとおもうわ。
しかし、そうすると明治国家の進路が全然変わるんで
今の日本は確実に存在しない。全然予想もつかない。
まあ、今の日本に似た形になってたんだろうけどさ。
戦争負けてないかもしれんし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:51:24.32

>>111
やっぱり対外的な戦争が明治以前は殆ど無かった経験が大きかったかとｗ
一応、攻め込まれた元寇や、攻め込んだ文禄・慶長の役とかあったが、民族の運命を決するような戦いではなかった

この点、欧州は、民族ごと消滅するような戦争を繰り返し、その中で生き残った統治システムだから、藩や幕府とは洗練度が違いすぎた
だから英国議会の制度を、まるごと導入すれば良かったが、そんなことは出来ない罠
結局、鎖国から明治維新、そして日清・日露戦争への道程が、第二次世界大戦に終着したってこと

余談だがオレは神社巡りが好きでねｗ
そこで気づいたが日露戦争時の碑が凄く多いんだよね
まさに国家の存亡を賭けた戦いで、システムを近代的にする最後のチャンスだったと思うワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 19:54:25.90

>>112
そういえばおおいね＞日露戦争の碑

たしかになあ。日本は勝って国家体制をそのままにし、
ロシアは負けて革命にいったからなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:59:20.78

>>113
第二次世界大戦に至る道程は謎が多くて、今だに結論は出ていないがお勧めの本が２冊あるワ

日本はなじ開戦に踏み切ったか
未完のファシズム

暇と金があったらドウゾ

**114** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:01:44.85

誤：日本はなじ開戦に踏み切ったか
正：日本はなぜ開戦に踏み切ったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 20:18:52.57

>>114
森山さんの本なら日米開戦と情報戦はちょっと読んだが、
ぼんやりしてるかんじだなあ。
日本は当時も不完全ながら世論が存在し、
共産党と朝日新聞などのコミンテルン勢力が軍部にも浸透してる
社会だったから、日中戦争に引き込む過程が根本で、
アメリカ戦の開戦は最終的な判断だけだから、前者を全く落とすのは
どうかとおもった。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spcf-3pHB) · 2018/01/08(月) 20:38:45.87

>>93
防衛大学が三軍統一な点で、もはや旧軍とは別物なんだよ。
たとえ陸海空に別れても、同期の桜は共有しており、しばしば組織の垣根を超えてコンタクトを取って居る。
いっちゃん分かりやすいのを上げると、同窓会とかな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 20:43:26.57

シベリア出兵からしておかしかったよな
台湾、満州、朝鮮などに対する異常な投資
あと現代に続く社畜制度もこの時からだよな
ばらばらなそれぞれが極端な舵きりばかりなんだ
今、海洋資源を守るとしても有効活用は怪しいしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:49:21.36

>>116
この辺りの混乱が始まったトリガーは第一次世界大戦だと思うワ

日露戦争は日本の命運を決する戦いで官民共に総力を上げたんだよね
その天王山が旅順戦で人々の記憶に染み付いた
ところが旅順戦全ての死者数が、第一次世界大戦だと一会戦の一日で上回る
砲弾なんかも旅順戦で使った全砲弾を、一日で打ち尽くすほどの闘いが何ヶ月も続くからね

それを観戦していた武官が仰天して、その危機感が様々な葛藤を生み出すことになった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:53:50.67

>>118
オカシクなったのは第一次世界大戦からだよｗ

壮絶な大消耗戦の始まりで、次の戦争はハルマゲドンになると、本気で信じられていた
機関銃、大砲、毒ガス、飛行機、戦艦、潜水艦など、ありとあらゆる兵器が揃ったからね
基本的に第二次世界大戦と兵器の種類は変わらない

次の戦争は人類が滅ぶような大会戦になると誰もが予測した
それに対応するために日本はどうするか？
それが第二次世界大戦まで続いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/08(月) 21:24:53.11

元陸将とか元海将の発言が微妙だからなぁ・・・
今時の自衛隊は統合運用なんだって。
確かに陸自の調達はさみしい部分もあるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:33:11.28

>>121
イージスアショアの運用は陸自だってね

まあなんだｗ
これから陸自は削減されるだろうからなァ
旅団化の加速は止まらない

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM7f-kzKA) · 2018/01/08(月) 21:33:37.74

中国の軍事費が日本の8倍である以上、
日本側は特定分野に集中しないと対抗できないだろうな

>中国のGDPは、2017年現在ではすでに日本の2.5倍、
>軍事費は日本の8倍

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/51980

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:37:54.78

>>123
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2003/2003/image/15z31231.jpg
陸自の作戦イメージはこんな感じだが何時の時代だよ！

こんな闘いが将来的にも起こらないだろうから、再編する余地は大きいと思うワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 21:38:50.47

>>122
現代の防衛陣地である、イージスアショアを陸自が受け持つのは自然ではないかと。
将来、戦略ミサイル部隊ができたらどこが受け持つかは微妙だが。
ＳＬＢＭなら海自だろうけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 21:40:05.91

>>124
そういう正攻法に準備しておかないと､正攻法でやられるんだよ。
ディフェンスは穴を開けないことが重要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:41:49.93

>>125
> 現代の防衛陣地である、イージスアショアを陸自が受け持つのは自然ではないかと。
訓練と運用の効率を追求するなら、海自の運用が最適だと思う

指揮系統を分けることで抗堪性が増すから、イージスアショアを陸自が運用するのは賛成だワ