【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Bf+8) · 2018/04/20(金) 11:17:32.38

九九式小銃は98年以降のモーゼルに範を取ってコックオンオープニング、そしてKar98Kやエンフィールド、M1903の様にターンボルト式にしたらよかったのに
ターンボルト式の利点ってスコープと干渉しない事だと思ってたけど、普通に考えたらボルトをそこまで高く上げなくていいので億劫なボルト操作が少し短縮できるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-EYvb) · 2018/04/21(土) 03:07:42.04

そりゃ有坂銃の系譜は途絶えて今残ってるのはM98アクションに影響をうけたものだからコッキングの軽さはそうだが、内部機構はともかくボルトハンドルの外形はストレートハンドルでいいと思うぞ
vz.24や中正式とかもストレートハンドルだからこっちの利点はある
そこまで速射しないのであれば前後操作のときに左右モーメントがかからないし閉鎖の解除が楽なストレートの方がいいときもある
ソ連軍もストレートやな

あとエンフィールドがコックオンクロージングでも速射に強いのは、リアロッキングでボルトのストロークを短縮したのと、
ボルト開放が楽なので60度の閉鎖角で済んだのも大きいよ。
もちろん、ボルトハンドル握ったまま中指でトリガー引ける位置に配置したのが最大の要因ではあるが
要はやりようだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Bf+8) · 2018/04/21(土) 21:29:05.17

自前の知見が少なく大した考えも無しにやってるから細かい箇所で見るとどうでもいいところまでコピーしてしまうんだよな
そのくせに一度右倣えしたらなかなか変えない
いちいち小さいところまで気が回らないのかも

重機関銃だって保弾板のままだしライフリングはメトフォード式とかいう古いのだし
保弾板も良いところはあるけど導入したきっかけは偶々、保式機関砲が保弾板だったから踏襲しただけで、最初は何か考えがあってやったわけじゃなさそう

同じインスパイア小銃でも、良いところどりをした結果なのか単にマネしただけなのかで中身も変わってくると思う

村田銃でコックオンオープニングの操作性の良さは知ってるんだから、それを取り入れていれば…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-9jjH) · 2018/04/21(土) 21:40:31.65

村田銃のコックオンが有利ってほどでもないクソだったんじゃねえの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Bf+8) · 2018/04/21(土) 21:44:17.59

ウィキペのグラース銃や>>253によるとコックオンオープニングの方が操作性良いんじゃないの？

テコの原理使えるから
んでコッキングなんて大別してこれかクロージングしかないんだしあんまり大差ないんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7af7-uRpK) · 2018/04/21(土) 21:49:27.79

メトフォードライフリングはクロムメッキなしの三八式でも実用上問題ない命数だし、
わざわざエンフィールド式にするメリットはなかったんでしょ
清掃とかはどう考えても三八式の4条メトフォード式の方がやりやすいんだし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Bf+8) · 2018/04/21(土) 22:27:54.41

いやライフリングや保弾板とかの、ちょっと古い形式のもちゃんと分かっててやってるなら構わんのだけどさ

「取り敢えずマネしとけ」がきっかけでやってて、その後も特に検討もせず放置された結果だったんならアレでしょって事

別に個々について詳しく批判しようとか語ろうという意図は無いんだけど、ちょこまかしたところの変更が先進国と違ってされてないのは、考えあってのものじゃなくねっていう

俺が言い出したコックオンクロージングは、多分特に考えてない部類に入るんじゃないかなと思って
日本軍に「コックオンクロージングの方がいい」っていうしっかりした持論があったってのはちょっと考えにくいのよね(コックオンオープニング自体、コックオンクロージングに対する改良として生まれたものだから)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8aeb-mdb2) · 2018/04/21(土) 22:52:58.69

特別不便でないから変えなかった、それだけだろう
体を装備に合わせろといわれた時代だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e9f-PKj8) · 2018/04/22(日) 00:31:21.46

＞体を装備に合わせろ

だいたいこれで説明できる気が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-Mp6C) · 2018/04/22(日) 01:54:29.73

>>258
ただの腐したいだけの言いがかりだな
問題のないものわざわざ変更するとかないわ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Bf+8) · 2018/04/22(日) 02:23:47.45

>>261
似たようなボルトアクション小銃が二丁あって、アリサカの場合だと見捨てられる方、といった程度でしかない
少なくとも比較に挙げられたらウケは良くないしコックオンクロージングで構わんとかいうのも単に比較対象が無かったから

使えないレベルじゃないけど当時のキングオブボルトアクションから見れば見劣りする完成度が残念だなって話よ
コックオンクロージングしかりボルトハンドル形状しかり、「＞体を装備に合わせろ」「特別不便でないから変えなかった」の結果だからね

「使えなくはない銃」ではあっても、「後世でも世界的評価を得られる銃」とはいかない

当時問題なかったかどうかよりも現代人は良くないわけよ
当時こんな銃作ってたんだぜと言えないのがマニアとして残念(実際YouTubeとか見てるとあっちのガンオタじゃそんなやつばっかり)

簡単に言えば、「M1903やKar98K以下の作りなのヤダヤダ」状態
イギリス人がこよなく愛するエンフィールドよりも下に見られる場合も多いし
実際、米英独は自国製のライフルで胸張って「これかいちばんだ！」できるのが羨ましい。それだけ。エンフィールドの為だけのドキュメンタリーとかあるぐらいだしリー・アーメイの動画やもアメリカワッショイだしそんなもんだろ。
しかし中国軍の方がいい小銃使ってるって事だもんな

参考 >>19

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Bf+8) · 2018/04/22(日) 02:36:04.95

ちなみに中国のガンオタも中正式やZB26でホルホルしてんだよな、あー俺もしたかったなーというのが根底にあるんだが
せめて九九式小銃でコックオンオープニングになっててターンボルトに改良してれば、それだけで、比較されても十分に通用してたのに

俺は単に比較した場合に欠点が気になるだけ
そらアリサカしか知らん大概の兵士にとっちゃ知ったこっちゃない話なのは分かってる
「こうしてれば」はオタクのサガなのかも

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-Bf+8) · 2018/04/22(日) 02:51:23.04

現代のボルトアクション見てるとカチャ、チャキっと軽くて良い音であまり力をかけずに軽い動作でボルト操作出来てて羨ましいなと思う
Kar98Kとかも70年以上も前なのに未だに滑らかで流れる様なスムーズなのが多いし
これが三八式とかだとかなり力入れて勢いよくガチャンとやらないといけない
まあここはボルトまわりの工作精度とかも絡んでくるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8aeb-mdb2) · 2018/04/22(日) 03:26:41.05

チラシの裏にでも書いてろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-9jjH) · 2018/04/22(日) 09:30:12.26

そもそも30年式を改正して38式にってやってるぐらいだから
拙い性能なら当然手直ししてるはずで、コックオンがどうのとか気にもしてないんじゃね？

**名無し三等兵** (JP 0H8a-H3Cf) · 2018/04/22(日) 16:52:20.30

>>262
＞しかし中国軍の方がいい小銃使ってるって事だもんな

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8b-H3Cf) · 2018/04/22(日) 16:56:41.31

>>262
＞実際、米英独は自国製のライフルで胸張って「これかいちばんだ！」できるのが羨ましい。

我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23f7-HAvC) · 2018/04/25(水) 05:00:16.60

有坂系統で最大の問題だったのはやっぱり部品の規格化が九九式まで出来なたかったことだろうなあ
確か試製甲号小銃でも部品の規格化は検討されてたけど、それが結局九九式まで遅れた理由はなんなんだろう？
三八式では出来ない理由があったんだろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Jtac) · 2018/04/25(水) 06:30:01.56

三八式も後期生産型は規格化されてるだろ。

**名無し三等兵** (JP 0H8a-H3Cf) · 2018/04/25(水) 07:52:59.18

それでも皇軍は日本刀で中国人を3500万人虐殺したけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-Bf+8) · 2018/04/25(水) 09:43:33.67

>>270
KWSK

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-9jjH) · 2018/04/25(水) 11:59:52.76

単純に生産ラインの入れ替え新設の時期の問題よ
新しい工作機械入れて作った工場は規格化されてる

関東大震災で東京砲兵工廠が損害受けたのをきっかけに名古屋に一部を分担することに
昭和2年にアメリカのプラット＆ホイットニーと契約し当時最新の機械を発注
日本側が用意した38銃の図面には公差が無かったので、P&W社が独自見解で公差を入れて製造ラインを設計
これが昭和6年に導入されて千種製造所起工、昭和8年8月から生産開始

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06b6-Bf+8) · 2018/04/25(水) 13:01:10.90

取り敢えず理解していないやつでも知ってはいるだけの「三八式の部品の互換性云々」って、単に交差の有る無しだったのか…
なんかもっと複雑な話だと思ってた

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-vHUq) · 2018/04/25(水) 16:23:57.98

とこういうわけのわからん理解をするのが現れると

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-a+a5) · 2018/04/26(木) 00:37:46.14

>>275
じゃあどうやったら規格化なんだよ
適切な交差を設定する。もちろん交差は守って、規格外品は弾く。
これで部品合わなかったら、交差を設定した意味とは？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-a+a5) · 2018/04/26(木) 01:11:12.46

>>275
あと>>274の書き方が悪かったのかもしれんけど、もちろん交差の順守含めての交差の有る無し、って事ね
交差設定したら普通は使うでしょ。
そりゃ交差設定しても、歩留まり悪いとか測定出来ないとかで使う気ゼロならそれは交差無いのと同じだからね

だから全て交差に集約されないかな？
もちろん交差っても、ちゃんとはめ合いとか経験則に基づいたちゃんとしたやつで、テキトーに±○○って決めたやつじゃなくてね？
規格化の規格って交差の事だろってわけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9323-c97c) · 2018/04/26(木) 09:03:01.37

されないよ
交差って規格化の一項目でしかないからねえ
重要項目ではあるけど
理解が雑すぎるよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-a+a5) · 2018/04/26(木) 12:47:03.02

>>278
じゃあ三八式の規格化(部品互換性)の為に、適正な交差を設定して守る事
それ以外の重要な要素って何？
必要な三八式の部品の規格は全部設計図に書いてあるんだぜ？
実際にアメリカのマスケット銃が部品互換性達成したのって、限界ゲージの導入とか、要はチェック体制がしっかりしてて規格外品をはじけてたからこそでしょ
交差に集約されない？
全く交差と関係ない要素で何かあるの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-a+a5) · 2018/04/26(木) 16:06:16.42

交差の範囲外の規格外品を検品ではじくのも交差の導入の一環な。
素材に多少ムラがあっても、寸法や形状の交差製造がしっかり出来てりゃ、部品の合わせの件なら理屈の上では合うはずだろ

むしろあと何があるんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-VI8d) · 2018/04/26(木) 19:27:11.56

とりあえず公差のことをちゃんと理解してないことはわかった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-Mk12) · 2018/04/26(木) 20:19:11.79

俺は公差の事ちゃんとわかってるよ。
「こうさ！」

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdad-a+a5) · 2018/04/26(木) 21:13:48.89

寸法や形状の適切な交差を設定してそれを厳守すれば部品は合うだろ？
結局、他に何があるんだよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-VI8d) · 2018/04/26(木) 22:11:06.74

うん、お前公差のことちゃんと理解してない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-a+a5) · 2018/04/26(木) 22:17:30.84

>>284
うん、それはいいから、適切な交差を設定してそれを厳守する事以外に何が必要なんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-VI8d) · 2018/04/26(木) 22:22:49.53

>>285
それは規格化じゃなくて、「公差を設定して守った」だけ
規格化ってのはもっと大きい概念

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-a+a5) · 2018/04/26(木) 22:33:35.36

>>286
>>273は部品互換性の話だと思ってたが、少なくとも三八式の部品の互換性を達成するには適切な交差を設定して守る
これだけで部品は合うよね？

少なくとも三八式が規格化を達成したのは部品互換性を獲得した話を例えたものだと思ったけど
じゃあ部品互換性獲得とイコールでないなら、>>273のいう三八式が規格化に成功したという話は具体的にはどういう事なの？
それとも三八式は「規格化には成功していない」の？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-VI8d) · 2018/04/26(木) 22:46:48.56

>>287
「適切な交差を設定して守」れば「部品は合う」というのは間違ってない
ただ、互換性があるから規格化を達成したわけじゃない
極端に言えば、設計図がなくたって互換性があるように作ることはできる
またこれも極端に言えば、部品の互換性がなくとも「三八式歩兵銃」という規格には則っているわけだ
規格化という言葉だけ出してもなんにもならない
ついでに、公差は規格の極々一部でしかない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-Mk12) · 2018/04/26(木) 22:51:22.95

元が>>269なんだから、この場合の規格化は部品の共通化の事で良いだろう。
文脈的に。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb3-a+a5) · 2018/04/26(木) 22:52:27.75

>>288
そもそも>>269からつづく>270などの書き込みに合わせて規格化なんて使った俺が間違っていたんだが、単に俺は部品互換性の話をしていた

単に完全部品互換性を達成したくば交差守れであってるよな？
規格化云々は単に誤用だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-VI8d) · 2018/04/26(木) 23:03:09.85

>>289
設計図を引いて、それにしたがって部品を作っている時点で「三八式歩兵銃の部品」という規格には則っているし、共通なんだよ
手作業だの、個体間で互換性がないだのは別問題

>>290
そこの認識はそれでいいと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-vl7r) · 2018/04/26(木) 23:28:49.00

みんな、知りもせず安易に企画課なんて言葉をつかうべきじゃねえんだ
ウィキとかムック本ばかり読んでるからだ
それはそうとして、明治ごろの程度はどんなもんだったんだろうな
「部品替えても使えるかは保障しませんよ」って話だし
例えば別の銃のボルト引っこ抜いて使ったとして、ドンピシャで決まることもあるだろうに
二つの突起にかませて閉鎖してるだけのメカニズムだから、やってみたが実際に部品が合いませんでしたという話を聞いたためしがない
径が違ってボルトが閉鎖できませんとかだったらやどのみちすりでどうこうできるレベルじゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-vl7r) · 2018/04/26(木) 23:37:16.95

誤字　規格化な

38式のボルトアセンブリなんてパーツが5点しかないし、エンジンみたいに高速ピストン運動のクリアランス求められる場所でもないのよね
そもそもボルトアクション自体が極限まで単純化されたメカニズムだから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-7FzC) · 2018/04/27(金) 00:18:34.70

>>292
ソース不明なんでちょっとアレなんだけど、そういう時に使うのが製造番号だそうだ
製造番号が近い部品だと概ね似たような精度があるから、そういうのを選んで摺り合わせをするとピシャリ！だそうだ
番号が大きく外れた時は？と思うが、普通はロット単位で納入されるハズだから滅多な事ではそうそう番号がズレる事は無い…らしい

同じ径のネジでも違うネジ穴にさすとなんかズレるという時代だから、摺り合わせは必須みたいだね。（ソ連カメラは70年代製でもネジの完全互換性がなんか微妙だったけど）

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-2bf1) · 2018/04/27(金) 09:56:13.00

中国人を3500万人斬り倒した日本刀は、『規格』が揃っていたのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c98a-J6fI) · 2018/04/27(金) 17:42:33.69

創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・｀

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41f7-Pmiq) · 2018/05/01(火) 02:38:59.25

Forgotten Weapnsの九六/九九式の説明文みてたら驚きの記述があったんだけど
クイックチェンジバレルの九六式軽機の前期型って銃身には絶対交換性があったんだな
で、九九式（と九六式後期型）で生産コスト削減の為にワッシャーでヘッドスペースを調整するあの方式になったと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-a+a5) · 2018/05/01(火) 02:56:26.66

いや確か九九式や九六式後期型の銃身止(とワッシャ)の導入理由が「銃身の互換性に絶対を期す為」だったとどこかで見た気が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-VI8d) · 2018/05/01(火) 03:01:16.26

フィッティングを省略してどの組み合わせでも互換できるように、ならコスト削減と互換性向上が両立する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 132b-MWGT) · 2018/05/02(水) 16:20:49.62

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-Mk12) · 2018/05/02(水) 22:42:30.31

六桁目まで俺の携帯と一緒でビビッたw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-a+a5) · 2018/05/02(水) 22:54:28.71

よく貼られるけど横顔のこいつ誰なん？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sa93-V2Ry) · 2018/05/10(木) 15:26:24.93

>>170
弾重250gの40㎜グレネードと弾重800gの89式榴弾じゃ威力は桁違い

炸薬量まではわからないが手榴弾に使い古しの弾薬クリップを括り付けるだけでえげつない威力になるゆうてな

単純に飛散する破片が増えるだけで威力は桁違いになる、野砲でも土の上に着弾するのと岩場に着弾するのでは全然威力が違うというしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2323-bFqk) · 2018/05/10(木) 20:16:39.80

>>303
170はライフルグレネードっつってんのになんで40ミリグレネードと比較してるん？
まあ170も混同してそうな気もするがw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d3-Sx4V) · 2018/05/12(土) 22:24:39.44

世界ワースト軍用小銃に見事38式小銃選ばれる！
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/5-worst-military-rifles-the-planet-25809

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-TKlZ) · 2018/05/12(土) 23:25:40.45

19世紀末期にいくつかの国で6.5mm弾が採用されたのって、
南北戦争時の直径15mmくらいあった弾丸じゃ空気抵抗がデカくて酷いションベン弾だってことでどんどん小口径化していって
19世紀末期頃に大半の列強ではだいたい7.5mm～8mmあたりで落ち着いていったけど
さらに先をいこうぜってことでそれより後に小銃を開発した国の一部で更に弾道が低伸することを狙って6.5mm弾が採用されました
って流れでいいんだよね？
実際、三十年式とGeW88を比べると前者の方が600m以上で危険界は大きくなるんだよね
https://i.imgur.com/uL6OhOp.jpg
さすがにS弾採用したGeW98と比べると全然だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b9f-R75Y) · 2018/05/13(日) 01:12:07.15

無煙火薬の話しが出てこないのは理由が有るの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-m4C1) · 2018/05/13(日) 01:31:05.74

>>305
なんじゃこれはw
なんていうライターだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 259f-Iyo3) · 2018/05/13(日) 03:38:07.89

この手のは下を見ればいくらでも下があるからどういう基準なんだってのはあるが
20世紀初頭の列強小銃として特別優れるわけではないというのならそのとおりだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 259f-Iyo3) · 2018/05/13(日) 03:42:18.65

>>306
19世紀前半：前装銃の都合上大口径じゃないと使いにくかった
　↓
19世紀後半：後装が普通になって、だったら小口径化出来るよね
　↓
19世紀末：無煙火薬ならもっと高初速化できるから更に小口径できるよね
　↓
20世紀前半：機関銃にも使うので小口径過ぎるの駄目っぽいね
　↓
20世紀半ば：自動小銃化でもっと小口径いけるんじゃね

大雑把にいえばこういう感じでトレンドが移り変わる感じ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-RZDq) · 2018/05/15(火) 12:05:24.37

つべの鉄砲関係眺めてても三八式より九九式の方が評価高い様な気はする
でも弾の問題はあっても銃そのものは評価されてる気もする
（一部の誤った評価を未だ引きずってる？）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-m4C1) · 2018/05/16(水) 13:41:31.90

サラクサク峠の戦いでの戦車第二師団戦闘員は、砲兵のほかは車輌から降ろした九七式車載重機関銃で戦闘したのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55f7-TNIb) · 2018/05/17(木) 20:23:05.95

Vz.59 vs PKM
https://youtu.be/7GZxST46-Io
これみるとやっぱ軽機関銃として使うんならレートが低い方が良いってわかるなあ
三脚に載せればまた別なんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0db3-4Qiw) · 2018/05/19(土) 21:07:49.48

重爆の本を読んでたら七糎打上筒より激レアな八糎打上筒の戦記を見つけてしまった…
と言うか実戦に投入された挙句グラマンやらP-51やらと殴り合いしてたとは知らなんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aebb-8o29) · 2018/05/21(月) 18:14:01.93

>>306
ションベン弾がヤだからじゃなく、黒色火薬の時代は速度上がんないから
「じゃあでっかいタマで威力かせごう」になったの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256c-HRP5) · 2018/05/21(月) 20:23:20.85

https://en.wikipedia.org/wiki/.500_Black_Powder_Express
黒色火薬だとこの辺りが限界なのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55f7-TNIb) · 2018/05/21(月) 20:37:32.40

>>315
実は前装式ライフル銃の時代には既に弾を低伸にするために小銃弾の小口径化はスタートしてる
例えばオーストリア軍のローレンツ銃の54口径弾は空気抵抗の小ささと比較的強い装薬によって
他国の58口径弾の初速が290m/sとかだった時代に初速375m/sとかいう驚異的な性能を叩き出してフランス軍に恐れられたし、
イギリス軍でも58口径弾の採用はエンゲルス等の軍事評論家に批難されてて、
ホイットワースによって作られた45口径の狙撃銃は、イギリス軍には不採用になったけど
その驚異的な精度と弾道によって南北戦争では南軍狙撃兵が1000ヤード先からセジウィック将軍の頭を撃ち抜くなど大活躍してる

以上スレ違ごめんなさい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 059f-HRP5) · 2018/05/22(火) 11:11:44.10

>>317
初速に空気抵抗はほぼ無関係よ
ライフルドマスケット化（ミニエー弾）は弾丸が球形から椎の実になって、ある意味無駄な弾丸重量増加でもあったのな
初速向上や反動軽減もあって弾重の軽量化つまり小口径化が行われる過程が19世紀後半のトレンドなの

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-2aUZ) · 2018/05/22(火) 13:04:55.69

ストッピングパワー的にはどうなんだろうな
三八式よりも11mm村田弾の方が傷口広がるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 059f-HRP5) · 2018/05/22(火) 13:22:35.29

>>319
あの時代の火器は馬を倒せるかどうかが威力の前提だから
対人威力はそこまで考えてないだろ
あたりゃ死ぬか大怪我なのは確定なんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aebb-8o29) · 2018/05/23(水) 16:57:57.04

大口径の鉛玉を撃ち出してた時代の傷が一番ひどかったって話はある
もっとも医療の進歩もあるから、死傷者数なんかだけでは語れん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-5Eus) · 2018/05/23(水) 19:11:08.12

南北戦争の時は手足に被弾しただけで切断せにゃならなかったから南軍北軍ともに手足が欠損した傷痍軍人で溢れたという話

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdfa-lls5) · 2018/05/23(水) 19:16:15.68

>>322
・・・ちんちんに当たったらどう対処されるんだぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaeb-M2L+) · 2018/05/23(水) 19:17:41.05

>>323
出血多量で死ぬ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-qXRP) · 2018/05/23(水) 19:26:45.44

あん？俺の剛根なら跳ね返すぜ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b62b-oUFQ) · 2018/05/23(水) 21:00:16.17

>>317
('～`;)サボットスラッグより射程も精度もいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ee9f-OtG+) · 2018/05/23(水) 23:10:24.12

>>322
抗生物質が実用化されるまではちょっとした傷でも化膿しやすいし、
それが進めば切断はよくあったんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-KY9h) · 2018/05/24(木) 00:58:37.15

>>306
＞さらに先をいこうぜってことでそれより後に小銃を開発した国の一部で更に弾道が低伸することを狙って6.5mm弾が採用されました

そんな事考えていない
軍用小銃への要求は騎兵を倒す能力であって
6.5mm級は馬を倒す実用最小パワーと考えられていたから軍用として採用した国があったと言う話に過ぎない
6.5mm～8mmの弾の中で馬を倒せる距離は6.5mmが一番短く低性能
200m以内まで引き付けなければならない38式実包に低伸性なんてどうでも良い話だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d3-y7vd) · 2018/05/24(木) 10:42:47.92

米国の特殊作戦司令部は7.62mm弾薬を使用するコンポーネントを全て6.5ｍｍに
置き換える計画を明らかにしました。6.5mmは7.62mmより40%も反動が少なく
命中精度もより向上しました。
http://www.thedrive.com/the-war-zone/20770/special-operators-getting-a-new-round-for-their-precision-rifles-and-an-assault-machine-gun

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/24(木) 11:03:46.08

>>328
日露戦争の歩兵どうしの射撃戦は700m以上の距離で普通に行われてるんだから
敵散兵線との距離が不明瞭で常に変化し続ける戦場において弾道がより低伸することは大事なんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 399f-DqgS) · 2018/05/24(木) 11:30:07.76

対馬威力と低伸性は両立するからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/24(木) 11:48:58.68

>>331
なお>>306の表を見ればわかるようにS弾採用前の8mmマウザー弾（括弧内の数値）より
三十年式実包のほうが危険界が広い、つまりそれだけ弾道が低伸する模様

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-OJhF) · 2018/05/24(木) 15:19:12.81

つしま威力？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-KY9h) · 2018/05/24(木) 23:21:37.89

>>332
だから6.5mm有坂に限らずWW1前に開発された小銃弾というのは
いかに騎兵を潰すかに主眼を置いて開発されたんだよ

んで6.5mm有坂は馬の脛骨を折る弾ということでつくられたの
38式実包は30式実包よりも少しばかり遠めから脛骨を折るために作られた弾であって
低伸性を主眼にしたわけじゃないよ
38式実包でも馬の脛骨を折るのに200mかそこらなんだからその程度の低伸性なんて誤差の範疇。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-Lrw2) · 2018/05/24(木) 23:54:59.05

日本はどうだか知らんが、海外の6.5mm弾は6.5mmにする代わりに長重弾にして空気抵抗を減らし弾速の変化を減らす一時的な流行があった
理由はどうあれ日本もそれに乗っかる形だね
三十年式のモデルはSwedish Mauserらしい
イタリアやスウェーデン/ノルウェー、オーストリアの6.5mm弾も同様に、今日の.260レミントンなど現代式の6.5mm弾よりも異様に細長い

だから三八式含め、遠距離では弾がドリフトしてしまう癖がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1323-Ockd) · 2018/05/25(金) 00:00:47.41

>>334
馬対策しつこく押し出すのいるけど、それほぼひょーどー28の妄想だろw
高速で突っ込んでくる馬の脚に当てて騎馬突撃をストップしようなんて都合が良すぎて合理性がないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13e7-Lrw2) · 2018/05/25(金) 02:01:55.18

他国の6.5mm弾の開発経緯を考えれば、弾道低伸性を取った方だと思うけどなぁ
そもそも日本の小銃開発が丸っきり日本独自のものであった事などなく、何かしらの流行に便乗してるんだよ
村田銃だってしばしばフランスにインスパイアされてるし

なおせっかく細長くして尖鋭弾も採用した三八式実包でもボートテール形状まではやってないけど、高い弾道系数を達成した弾道系数はM1普通弾相手には取り残された感はあるよね

現在高い弾道系数を誇る弾はすべからくボートテールになっている

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9hF) · 2018/05/25(金) 11:20:08.39

砲兵側だと15kgfmで馬の骨に亀裂、人骨を破砕、30kgfmで破砕となってるね。
で20kgfm(196J)を殺傷性能の基準にしている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-Ockd) · 2018/05/25(金) 13:05:53.84

アリサカ6.5mmは弾頭が異様に長くて現代の弾に慣れた目には驚く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bbb-B2eC) · 2018/05/25(金) 16:52:55.22

ゆーか小口径化の波があってカルカノとか7mmMauserとか、ピターゼンの270もだけど、
それにのったのが6.5mmっしょ
騎兵しか撃たないわけじゃないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 399f-DqgS) · 2018/05/25(金) 19:16:18.95

騎兵は当然だが歩兵よりシルエットが高く大きいし伏せて隠れるのも苦手
一撃でウマ殺せなくても遠方から銃弾降らせて馬上の人を殺せば足りるのな
そして前足に当たるより遥かに高い確率で馬上の人物にあたるし、それで打ち倒せないってことはまず無い
もちろん足以上に馬の頭部・頸部にも当たるだろうし、ここもだいたい大きな被害を与える

つまり前足粉砕できるかどうかは、出来たほうが良いけど、それが絶対的な価値があるとは思い難いよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b81-OJhF) · 2018/05/25(金) 19:42:57.39

三十年式実包が弾丸重量11gで、尖頭弾の三八式でも9g
今の7.62mmNATOが9.5gだから口径のわりにかなり重い
貫徹力重視ならスチールコアにすれば良いと思うんだが、当時の加工技術じゃコスト的に割に合わなかったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1323-Ockd) · 2018/05/25(金) 19:53:11.80

>>342
どっから貫徹力重視なんて出てきたのか知らんが、三八式でも初速が800m/sいかないぐらいで、
貫徹力はフルロードのライフル弾としてはお笑いレベルなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba9-Ockd) · 2018/05/25(金) 20:08:52.63

三十年式歩兵銃は仮想敵国ロシアの騎兵に対抗できる威力を求められていたから、馬を止めるパワーを必要としていた
その上で当時の日本人の体格では7.7mmクラスの銃弾を無煙火薬の威力で発射すると反動がきついので、銃弾の小口径化も求められていた
6.5mmに落ち着いたのは騎兵を止めるために一番堅い馬の足の骨を砕ける最小の口径と実験で検証したから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3eb-Stlb) · 2018/05/25(金) 20:14:11.14

「弱点に当たれば撃破できる威力」じゃなくて「どこに当たっても確実に撃破できる威力」ってとこか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e976-U9hF) · 2018/05/26(土) 00:40:29.56

馬の骨を破砕できる30kgfm(294J)の運動エネルギーは何メートルまでなのか定量的に考えないと意味がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13e7-Lrw2) · 2018/05/26(土) 01:26:47.97

疾走中の馬は足に凄まじい負荷がかかるのでその程度のジュールによるものでも自らの招いた凄まじい運動エネルギーで骨は簡単に自壊するのである
それなら止まっている馬に当たればどうかだが、そもそも走れない騎兵などただの下馬した歩兵＋馬肉程度の価値しかないのであるから結局それも無力化なのである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/26(土) 01:58:59.07

>>346
三八式歩兵銃から撃った弾重9gの三八式実包は900mで存速331m/s、残存エネルギーは493Jだから余裕だな
1000ヤードにおける7.62mmNATO弾（弾重10g）の存速が350m/sだから、
三八式実包は0～900mの範囲において常に7.62mmの7割から8割ものエネルギーを保持してることになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/26(土) 02:27:15.37

>>348
fpsの換算間違えてたわ
全距離でほぼ8割だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c18b-1LZf) · 2018/05/26(土) 15:17:46.03

日本人の振り下ろす軍刀は、中国人の頭蓋骨をガキーンガキーンと砕きまくった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d3-y7vd) · 2018/05/26(土) 17:09:51.56

日本の6.5mmは2612.9Jってなってるけど
減装弾は93%に減らしてるから2430Jでいいのかな
そうだとしたら5.56ｍｍより16%ほど多いけど
この程度の反動増なら許容範囲なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-KY9h) · 2018/05/26(土) 20:51:22.81

>>348
突進してくる興奮状態の馬をボルトアクションの銃で倒すのに、たかが493Jで済むわけがねーだろｗ
軍馬って体重500Kg以上ある動物なんだぜ
体重100kgもないニホンジカを狩るのにだって800J欲しいのに何を言ってんだｗ