【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13e7-ek9g) · 2018/06/08(金) 22:50:04.23

ここに九九式軽機の構えがある
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage429.html
銃口が跳ね上がるから、ひっくり返ろうとして逆に銃床は肩からずり落ちようとする。だから銃床を左手で下から持ち上げないといけない。
その意味では手で支えるより安定してる。でも固定目標にしか有効じゃないから、一部現行機関銃やZB26みたいに左手で持ち上げて、銃床に装備したショルダーサポートの併用が最も有効といえる。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-jWlP) · 2018/06/10(日) 13:14:47.31

分かってないのは>>378であった…w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ea-EqDK) · 2018/06/12(火) 15:18:40.31

支那でモーゼル弾を大量生産してるのはわかってたのに互換性がない実包を新開発した理由がわからん
リムがないモーゼル弾にしとけばライフルとも互換性があるし補給も楽だったろうに

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-jWlP) · 2018/06/12(火) 17:34:55.73

むしろ小銃・軽機は弱装化した九九式実包となり重機も統一化を測った経緯や戦後は7.62mmNATO弾になった結果だけをみればむしろフランス軍の7.5mm×54弾とかの方が理想なんだけどな

しかも陸軍はドイツだけでなく結構フランスにも通じているからな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spdd-OONQ) · 2018/06/12(火) 20:12:25.30

弾丸にもパテントがあり、開発した弾丸がデファクトスタンダードになれば、その会社は労せずして大金を稼ぎ続ける事が出来る。
現代はPDWでその傾向が強いようで、そうしたパテントを避けようと、ロシアみたいに9パラの強装弾を採用する国もあったりする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-GH6j) · 2018/06/12(火) 21:26:58.17

そもそも96式軽機の基本デザインはシャテルロー軽機の流れだろうどう見ても。別支流がZB(フランス資本が大きく入ってた）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b19f-LHz9) · 2018/06/12(火) 22:42:48.71

>>381
何で他国が使ってるのと同じ弾にしなくちゃいけないんでしょうかねえという話

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-jWlP) · 2018/06/12(火) 22:59:01.97

Mle 1924/29はセミとフルを切り替えられるトリガーが特徴的だが、銃身交換を考慮した設計ではないからな。どうにか時間をかけて交換しようとしても銃身側に二脚があるから外した瞬間倒れてしまう。
同じフランスでもオチキスの系統だから近いのはhotchkiss mle1922の弾倉仕様だな
http://www.regimentals.jp/detail_gun.php?id=1102

あと7.5×54mm弾は実包が僅かに短いんだけど、これが動作上好ましいと思うんだよね
高速発射する機関銃にとって薬莢が短いってのは有難い事
その点、日本の九九式はケース外形は同じだから抽筒抵抗になる
独自規格もまた特許対策でありようもあるけど、結果として九九式実包という迂遠な手に回るぐらいだったら最初からケース長が5mmくらい短いリムレス弾だったらと思わんでもない
まぁ試行錯誤の時代だからしゃあないといえばそうだが

**名無し三等兵** (JP 0Hab-8m8Q) · 2018/06/13(水) 09:05:19.47

中国人なんてゴミみたいなものだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 10:21:13.61

>>385
鹵獲した弾を使える。
まあ鹵獲されたら使われるという事でもあるが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-pn3R) · 2018/06/14(木) 12:38:43.79

日米ともストークスブラン使っていて互いの砲弾使えたけど、米軍が日本軍の砲弾使った方が多そう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-+r8L) · 2018/06/14(木) 12:46:20.20

まぁ7.92mm弾採用しろとかどうとかは>378の恥ずかし紛れにいった様なものだからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 13:20:57.93

まあ結果論だけどシナの部隊は最後まで38式だったわけで7.92㎜に92式実包をしてたら鹵獲した弾をこちらは使えるがあちらは軽機関銃には使えない
シナの部隊に限り92式重機に史実の99式実包に相当する弾を供給すれば
反動利用のMG08では使えない、という事にならないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 319f-Bw3Y) · 2018/06/14(木) 15:06:05.47

どうせ鹵獲銃弾があるなら鹵獲銃もあるわけで
そっちに転用すればよいだけのことよねという話になるよね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 15:19:27.89

員数外だから軽機班以外の兵士が使って弾が尽きたら使えなくしてポイチョでしょう？

それはもったいないから鹵獲銃は99式部隊に回した方がいいんじゃなかろうかなと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42a9-m0US) · 2018/06/14(木) 16:05:31.31

日本の工廠でモ式小銃、チェッコ機関銃用として7.92mmマウザー弾は生産していたし、モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな？
日本で生産していたマウザー弾ってライセンス生産じゃなくてコピーだし正式化はまずいと思うけど
準正式として採用して同盟国への輸出と海軍などの二線級部隊用としては使っていたけどね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 17:08:01.52

C96のマウザー弾とトカレフ弾って互換性あるらしいし
そのへんはたまたまです。でいいんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42d2-Pknp) · 2018/06/14(木) 19:11:17.72

その場合、ジェットエンジンの図面回してやんねーよ、と言われるのが目に見えてるんだが、三国同盟路線なら

（当方小日本主義者よ）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 19:21:09.33

実包の規格が被っても別に誰も損しないんだよね、戦後のＮＡＴＯやワルシャワ条約機構を鑑みれば同盟国としてはむしろ望ましい

仮に気分を害する事があったとしても敵の敵は味方理論を上回るものではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2eb-GWe4) · 2018/06/14(木) 19:31:50.80

>>395
あれ一応モーゼル弾のライセンス買ってるんだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42a9-m0US) · 2018/06/14(木) 19:37:23.75

イギリス軍がステン短機関銃に9mmパラを採用したように敵国の弾薬を採用しても気にしないって考えもある
中独合作でドイツが大々的に敵国の国府軍を援助しているのにドイツと同盟を組もうって考える陸軍がおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2eb-GWe4) · 2018/06/14(木) 19:50:31.51

ステンの9パラはそれこそドイツ軍から分捕ったのも使えるようにってやつじゃなかったっけ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-s8Pu) · 2018/06/14(木) 19:55:39.71

88㎜高射砲（アハトアハトじゃない）とか砲関係は結構鹵獲兵器から無断コピーしてるけどな。
第三国に輸出しようのない実包なんてかわいいもんだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-cw/l) · 2018/06/14(木) 21:55:52.30

フィンランドはロシアと弾を同じにしているね。
要因が複雑だけど。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-+r8L) · 2018/06/14(木) 22:07:46.24

むしろ逆に中国側が三八式実包を生産してたな

十一年式を中国で生産した一七式軽機や、三八式歩兵銃は確認されているだけで4種類のコピー派生型がある

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spf1-/3P6) · 2018/06/15(金) 00:02:15.24

>>402
複雑も何も、元々ロシア帝国の一部だったじゃないか

**名無し三等兵** (JP 0Hd6-HxhV) · 2018/06/15(金) 07:06:35.78

>>394
＞モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな？

それでもっと効率よく中国人を殺戮できるというデータが見つかったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 319f-Bw3Y) · 2018/06/15(金) 07:44:15.39

そもそも海軍とだって7.7mm共通化できてない陸軍が
他国と共通にしたら利点もあるよねって判断するかねという

そもそも7.7化で他国規格でもオッケーでならまず真っ先に303ブリだったんじゃね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-eoBX) · 2018/06/15(金) 08:10:14.51

でも確か、三八式小銃の更新に当たって前線からは、死ぬほど鹵獲したモーゼル7.92ミリが使える
規格が希望されてた気がする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-/3P6) · 2018/06/15(金) 09:56:14.97

陸軍も海軍も結局後にマウザー7.92mmを使うMG15のライセンス生産型を採用してる皮肉

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 319f-Bw3Y) · 2018/06/15(金) 09:56:48.75

38式更新だと99式だが、その場合は92式重機との共有のほうが優先であるな
そして92式重機のタイミングだと鹵獲弾もくそもないわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ef7-TG7i) · 2018/06/15(金) 13:15:35.57

>>406
陸軍でも初期の輸入航空機関銃用として303ブリを輸入・生産していたけど、
1922年には十一年式七粍七弾（8mmモーゼルより二回りほど大きかったらしい）を準制式制定する等、当初から303ブリに見切りをつけようとしていた節がある
1919年には七粍七小銃実包（後の7.7mmリムレスと薬莢がほぼ同寸法）を設計しているし、早い段階で陸戦用弾薬との共通化を視野に入れていたのかもね

一方海軍が303ブリを本格的に製造開始しようとしたのが1929年頃で、
ちょうど陸軍が八九式旋回固定機関銃弾薬（7.7mmセミリムド）を制式化しようとする時期と被ってしまい、
コスパを考えて陸軍から弾薬を購入しようとしていた海軍の計画は頓挫、陸海軍7.7mm弾薬共通化の夢は断たれてしまう

なお陸軍は少数ながら1937年頃まで303ブリの生産を続けており、その翌年の「イ」式重爆導入時には
当機に搭載されていたブレダ・SAFAT 7.7mm機関銃を口径303ブリのままで使用した模様

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-+r8L) · 2018/06/15(金) 13:23:52.08

>>408
ちなみに陸軍は一式旋回機関銃テ3(海軍の一式とは全くの別物)というものもあるよ
ZB26を二つ合体させてサドルマガジンで給弾した様な機銃
口径は本家そのまま7.92mm
マイナー機銃だけど一○○式重爆や九九式双発軽爆に積まれてるから意外と数は馬鹿に出来ない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-hVpi) · 2018/06/15(金) 14:48:49.91

というか仮に薬莢の外形は同じ弾薬使用できるとしても、
敵国が自分の国と全く同じ仕様で同じ品質の弾薬をつくってるとは限らんでしょ
当時のなにかと繊細な自動火器で使うんなら尚更
SR-47の失敗とかがいい例だけど

>>408
九八式旋回も試製四式車載重機もどちらも7.7mm化してるじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42ea-m0US) · 2018/06/15(金) 15:43:18.44

モーゼルはライフル弾も拳銃弾も結局は国産化してるし技術上は問題ないだろう
っていうか南部八ミリってあんな豆鉄砲わざわざボトルネックにする意味あったのか？
支那に数十万丁モーゼル拳銃が輸出されてたんだしモーゼル弾のコピーか弱装弾で良かったんじゃ、、、

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-+r8L) · 2018/06/15(金) 15:46:55.64

いやその点では資源輸入国で真鍮の質が悪かった日本の薬莢が一番粗悪でハードル高いだろうから敵のを奪って使う分には良いんじゃないの
薬莢膠着のおこしやすさは薬莢の薄さや薬室形状の他に真鍮組成の違いにもあるとかどっかでみた気が

むしろ逆にこっちの粗悪なのが敵側に奪われる際に良い(作動不良起こしやすくて)結果になる
十一年式とかに顕著に見られる日本側機関銃の信頼性の低さって当時の弾薬込みだからな
現在の弾薬だと、十一年にしては頑張った射撃数(120発だか200発だか)を撃ったが故障なしだったとレポートした研究者もいる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-+r8L) · 2018/06/15(金) 15:47:45.51

>>414は>>412宛ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42ea-m0US) · 2018/06/15(金) 15:48:25.61

８じゃなくて７のほうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42d2-Pknp) · 2018/06/15(金) 19:02:46.31

>>412　腐ってるタマでも無理矢理ぶっ放すようにできてるのがAKってこないだ読んだな。

>>414　Gunproで、80年代に戦中の日本製弾薬試射しようと思ったら全部腐ってた、同条件の独米は何ともないのにとか出てたねえ(´・ω・｀)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c223-m0US) · 2018/06/15(金) 19:54:34.70

>>417
日本の弾薬の不発は火薬と雷管の問題だから話が別
あとはシーリング
まあ一事が万事ではあるが

真鍮材料の銅と亜鉛はある程度自給できてたのも把握してないのも多いのかね？
資源小国とかなんかそんなくくりの思い込みって多いよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 319f-Bw3Y) · 2018/06/15(金) 20:58:23.67

>>418
残念ながら我が陸軍は戦場掃除してまで空薬莢を改修してリサイクルしてるぐらいで
また必死になって鉄薬莢にも手を出してるほど薬莢素材には苦労してるし
大口径航空機関砲では素材を新品にして鉛を少量添加したそうだが
これは鹵獲した米12.7mmの薬莢を参考にしたとのこと
逆に言うと日本軍の同級は普通の2号真鍮で鉛添加は無く、その分性能的に辛い部分もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5f7-uUOb) · 2018/06/16(土) 00:45:01.30

試製三式軽機って二脚で軽機として運用するとき保弾板だと十一年式みたくバランス悪そうだがそこら辺も考慮して設計してたんかねぇ。
あと一人で運用する場合弾倉装填と比べて差異があったりするんだろうか？正式化されてたら実銃も多少は残ってたろうに惜しいことだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1b3-m0US) · 2018/06/16(土) 00:50:26.07

中国の銅の産出量は世界2位、亜鉛は1位なのに
日本の占領地域に鉱山が無かったのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458b-HxhV) · 2018/06/16(土) 05:45:32.99

ってかチャンコロを殺戮するなら、銃剣で腎臓を突刺すほうが効果的なんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-DJU/) · 2018/06/27(水) 02:42:02.15

https://youtu.be/iwi-3pSFKGc?t=590
銃身が短いから銃口炎が盛大
お得意の夜戦に考慮してなかったのかな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spf3-vpxp) · 2018/06/27(水) 18:22:45.76

歩兵自身への偽装やってる画像はいっぱい出てくんだけど小銃に偽装施してる画像が見つからない
小銃にはやらなかったのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-mTVk) · 2018/06/27(水) 23:58:12.24

銃剣を光反射しないように黒く塗ってる写真なら見た事あるけど、小銃本体は見ないな。
葉っぱとかつけたら狙い撃ちできなくなりそうだし。
北満の写真で布巻いてるの見た事あるけど、あれは偽装より寒さ対策だろうしなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1b3-VCRa) · 2018/06/28(木) 02:48:49.47

https://www.youtube.com/watch?v=NM3tAmjzXfE
https://www.youtube.com/watch?v=ZPxN3ArYSEY
参考・M1ガーランドの発砲炎

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2123-AvQy) · 2018/06/28(木) 18:45:49.56

https://www.youtube.com/watch?v=EV_h3Y_-4qg
M1919ぽい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2123-AvQy) · 2018/06/28(木) 20:10:22.46

https://www.quora.com/Did-snipers-in-WW2-really-wrap-their-guns-in-camouflage
https://www.gettyimages.co.uk/detail/news-photo/war-and-conflict-world-war-2-pic-february-1943-leningrad-a-news-photo/79655568#war-and-conflict-world-war-2-pic-february-1943-leningrad-a-red-army-picture-id79655568
http://worldwartwodaily.filminspector.com/2016/05/february-4-1940-peace-talks-in-stockholm.html
銃本体のカモフラージュも全く無いって訳ではなさそうだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp51-XUHY) · 2018/06/28(木) 21:27:29.33

>>428
他国軍はWWⅡ時にも偽装してた資料いっぱいあるけど日本軍はホントに資料出てこないんよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2123-AvQy) · 2018/06/30(土) 13:08:39.92

記録とってても記録ごと全滅してんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463b-AF1h) · 2018/07/01(日) 21:54:40.87

記録といったら、九七式狙撃銃や九九式短狙撃銃の実戦での証言や写真が殆どないってのが気になる
ここでも例の戦記だけだし出てくるのは

配備数少ない九七式自動砲は配備先での写真や映像がそこそこあるのに、
別に大した機密でもなく一定の生産数があって銃自体や眼鏡や眼鏡嚢とかも
多方面で一定数現存してる狙撃銃は皆無な不思議

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8223-VCRa) · 2018/07/02(月) 00:22:55.58

まあ狙撃兵ってもスカウトスナイパーとかじゃなくマークスマンだろうからな
スコープ付いてる以外略同じ
自分で使わなきゃ意識もすまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 119f-yQv9) · 2018/07/02(月) 01:47:06.06

狙撃兵は捕虜に取ってもらえないからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-AF1h) · 2018/07/02(月) 02:09:14.42

日本兵が捕虜になる時は大抵銃なんて持ってないと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92eb-/SNB) · 2018/07/02(月) 02:13:24.53

そういう話ではなく

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-AF1h) · 2018/07/02(月) 02:14:49.71

銃持ってなきゃ狙撃兵かどうかなんてわからんだろ？
ドイツみたいに微章があるわけじゃなし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-JT4C) · 2018/07/02(月) 02:24:40.50

実際、スコープ無しで単独でジャングルで待ち伏せる「狙撃兵」(本業ではない)は多くいた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a52a-4+Np) · 2018/07/03(火) 20:45:21.52

捕虜をとった連中が、こいつは狙撃兵だころしちまえと言えばそれまで
証拠がいるわけでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 119f-yQv9) · 2018/07/03(火) 21:28:45.80

そもそも単独で被占領地に残存して遅滞戦してたりするから
捕虜になる以前に見つかったら集中射撃で以下略だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-Y8gp) · 2018/07/12(木) 13:30:50.84

中国軍はVZ軽機ばかり語られるが重機関銃のMG15は日本軍からは
どのような評価だったのだろうか
さすがに古いしあらゆる国で使われた普遍的な銃だから特段語る
ものでもなかったのか
92式より機動性も低そうだから日本軍では使い難そうだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbd-XEKN) · 2018/07/12(木) 13:55:26.86

MG15は空軍向けの旋回機銃(バランスが悪いが陸用にも使える)だろ
マキシム系のシュパンダウMG08の話か?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e9f-/k0x) · 2018/07/12(木) 13:56:29.43

青梅街道・荻窪四面道間は時間移動式の中央線(？)のせいで、
道路中央部分を有効に使ってないのもあるのでは？
各車がしっかり中央線まで寄って走れば多少の路駐は関係無く片側二車線のままで流れるのに、
実際は中央線沿いの半車線(上下で一車線)を殆どのクルマが空けて走るため、
ちょっとした路駐で流れが滞る
何で皆バカみたいに中央線沿いを空けて走るのだろう？
あれだけデカデカと中央線の位置を示す標識が頭上に在るのだから、しっかりそこまで寄って走れよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e9f-/k0x) · 2018/07/12(木) 13:57:01.59

誤爆、失礼した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e9f-/k0x) · 2018/07/12(木) 13:57:04.73

誤爆、失礼した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead2-371Z) · 2018/07/12(木) 14:02:14.49

拠点防禦にしか使えないし、そんなもん置いてある拠点に敵さんあんまり攻めてこないし、
そこに回せる7.92mm弾があるんなら前線のZB用が足りなくて悲鳴上げてるし…てなとこじゃね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-tj7p) · 2018/07/26(木) 00:10:09.25

馬式は日露戦前に一通り扱ってるしWW1での活躍は既知の事だからな
今更の話やろ
それよりもZB26が革命的過ぎたってのもあるが
故障少なく、300発の連発が出来てしかも銃身交換でまた撃てる、しかも自重は9kg、なんてね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b2a-gpFM) · 2018/07/28(土) 08:58:52.31

日独伊三国同盟締結記念に、モーゼル小銃輸入してモ式として制式化したし
どっちみち99式用は弾薬製造設備も銃の設備も新造しなきゃいけなかったからその時点でまだ
開発中の99式じゃなくモーゼル銃とＺＢを採用しておけばよかったんじゃね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-tj7p) · 2018/07/28(土) 11:10:38.01

まぁー動画見る限りじゃアリサカよりコックオンオープニングのKar98Kの方がボルト操作軽そうだしこっちも性能良好ではあるんだけど
Kar98Kは3.9(単層材)～4.2kg(ラミネートストック)と短い癖におデブなんだよね
銃身が80センチ近くある九九式長小銃より重い場合もある
その代わり射撃時には据わりがいいんだけども

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-tj7p) · 2018/07/28(土) 11:23:45.86

ちなみにそのKar98Kより軽いのに薬室厚はアリサカの方が分厚い
アリサカは耐久性と堅牢性に優れていて、いつだかの月刊gunで、アメリカ人が三八式に装薬めちゃくちゃ詰めてtorture testやってとうとうぶっ壊れずに耐えちまった、っていうエピソードがあったらしい

ZB26はむしろ既存の九六式のラインで作れない以上、更新の手間はあるんじゃね
一応、MG15/17のドラム弾倉で給弾する、ZB26を二丁合体させた様なテ3が推定数千、7.7mmで車載版の九七式車載重機が18000丁作ってるから、これだけでも生産数は中国軍のそれに近いレベルなんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e93-eyq1) · 2018/07/29(日) 10:16:00.07

モーゼル小銃が精度が高く堅牢で信頼性が高いのは定評があるので
おデブでも良いんじゃね
ウィンチェスターM70なんてモーゼル小銃を民生用スポーツ銃化したものと言われているけど
手抜きしないで作られたプレ64モデルはアメリカ軍でも狙撃銃として使われたぐらいだ

アリサカの品質は個体差が激しすぎて良いとも悪いとも言い切れない
アメリカ国内に大量の鹵獲アリサカが二束三文で払い下げされて一時流通していただけで
弾もノルマ社が細々と作っている程度なんで正直言ってどうでも良い小銃であることは確かだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-tj7p) · 2018/07/29(日) 11:27:25.45

尤も、フリーフローティングバレル化してないんじゃ現代から見ればどれも精度は知れた様なもんなんだけどね
コックオンオープニングとターンボルトの操作のし易さとかは確かに利点だから、モーゼルが優れているというのはあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-/woO) · 2018/07/29(日) 11:30:22.55

>>450
その理論だと98kも山盛り樽に突っ込んで投売りしてたからどうでもいいし、m1903もどうでもいい、モシンナガンとSKSもどうでもいいという事になるぞ

…なんで鹵獲したわけでも供与されてた訳でも無いのにモシンナガンとSKSは投売りするほど有ったんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9223-tjON) · 2018/07/29(日) 13:22:07.37

>>452
SKSっても中国製コマーシャルモデルからソ連本国製軍用、旧共産圏軍用、北朝鮮製ゴミとピンキリ各種あるわけだが
ソ連と共産圏のは、自由化後外貨獲得で備蓄を大量処分
ナガンも同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-tjON) · 2018/07/29(日) 15:12:35.61

1980年代は軍事的”米中合作”の時代でアメリカ銃器市場に中国企業のアクセスが
共産圏崩壊より一足先に認められていてその時の主な売り物がSKSカービンで
安価なプリンキング用として売れ行き好調だった

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06de-tj7p) · 2018/07/30(月) 11:24:47.52

エンフィールドはコックオンクローズだけどリアロッキング方式だからストローク短くて速射早いのよね(あとボルトの配置設計)
その代わり、ボルト後端で固定だからボルトの収縮でヘッドスペースが狂うと命中率も悲惨な事になるし薬莢も伸びてジャムりやすくなるから一長一短なんだけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12e7-3fvi) · 2018/07/30(月) 20:17:20.52

銃剣・銃剣格闘について質問
スパイクバヨネットはロシアなど極寒地方では防寒着の上から貫通できるのでこのタイプになったとか、欧米人道()諸国では十字断面や三角錐型をしていると傷口が治癒困難なため非人道的だとかで廃止になったりと一見してスパイク型の方が刺突機能上に見えますが
突きを重視した日本軍は44式カービン以外には見向きもしていません
下記のいずれでしょうか
刃先なら斬撃できるし刀型の方が銃剣格闘時に有利なのかあるいは単にマルチパーパスツールとしての利便さを求めたのか
あるいはほかに知らない刀型の利点があったのか
…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-tj7p) · 2018/07/30(月) 21:13:03.33

殺傷力という面ではナイフの先っちょの様なエッジが付いていた方がいい筈
スパイクは尖ったドライバーみたいな形で一見かなり危なそうだが、第一次大戦のフランス軍じゃ威力不足でギザギザ付けて引き抜くときにダメージ与える事で浅い一撃でも補える様にしたとか
あとそもそも斬撃は銃身に横方向に強い力がかかるので推奨されない
そこで取り付けが狂ったら銃として終わり
日本軍なりに刺突威力を第一に考えてのものだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ def7-KqpP) · 2018/07/30(月) 21:21:12.15

刀型銃剣は刺突の際に折れたり曲がるから両刃のほうが良いって報告が>>78で上がってるんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-tj7p) · 2018/07/30(月) 21:42:10.94

本当だ32枚目にあるね
村田銃の頃は両刃だったから寸法や横向き縦向きは別として先端形状は改悪だな
何してんのという感じ
設計した人は良かれと思ってやったんだろうがここらへんの検討適当だったのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12d2-Cm6b) · 2018/07/30(月) 23:22:06.94

刀型の方が生産効率は上がるんじゃないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d69f-zUMk) · 2018/07/30(月) 23:37:27.07

わりとマジで日本刀に似ててかっこいいからって理由
あるとおもいます

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e3b-gKJj) · 2018/07/31(火) 01:37:31.59

三十年式歩兵銃銃剣制定時の詳細がわかったらなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12e7-3fvi) · 2018/07/31(火) 11:36:24.42

やっぱり実用性には乏しかったのですね
そもそもあれだけL/厚比が大きいものですから両刃とか大差なく曲がったりしそうなものですが…
どのみち銃剣取り付け位置と力を入れるハンドガードの位置は同一軸上に無いから回転偶力はどのみち生まれるし
断面強度が刀がたより優秀なのはなんとなく想像がつきますが
衝撃荷重に強いのは一見してスパイク型のようにも思える
海外の銃剣短縮は取り回しや刺した後の抜きやすさのほかに曲げ問題への回答にも思えますがそこらへん調べてもあまり出てきませんね

あと着剣装置はKar98Kみたいに銃身非接触型の方がいいと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b56-XuXc) · 2018/07/31(火) 23:44:33.67

>>461
軍刀が健軍当初のサーベルから日本刀に変わっていった経緯を見るに、ホントにありそうだなそれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b2a-gpFM) · 2018/08/01(水) 07:04:46.92

日本の銃剣格闘はとにかく突き一本槍だったからスパイクでいいはずだからね
かっこいいからというかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9223-tjON) · 2018/08/01(水) 19:39:29.49

銃剣なんて、本来の槍としての機能以上に野外での日常生活での多目的ナイフとしての機能のほうが大事なんだよ
本格的なキャンプ生活一度でもしてみればわかるが、大型ナイフなしでは生活が一日も成り立たない
ほか特殊用途では蛸壺掘るために土を漉き返したり
そうした用途の前では銃剣としての機能なんてオマケ
それでも牛蒡剣なんて銃剣としての機能にとらわれて本来の多目的ナイフとしては長すぎ細すぎの中途半端な子なんだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-tj7p) · 2018/08/01(水) 19:44:44.48

そういえば三十年式って時期だけど二六年式拳銃に続いて、前線武器ではかなり最古参な部類じゃないのか？
そういう旧式化した面もあるだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12d2-Cm6b) · 2018/08/01(水) 19:53:41.45

30年式制定の時期的にはロシア兵相手の銃剣格闘って㍉じゃね？ってなってた頃合いだろうし、
生産効率と多目的での使い勝手に見栄えを考えて日本刀式にしたのはあるかもな。
　
…日露戦捷で変な伝統が出来ちまったあと改良されなかったのはまた別な話。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp47-SJhd) · 2018/08/01(水) 20:19:39.82

>>466
なので専用の銃剣と多目的ナイフを別々に装備してる例もあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3c3-Gult) · 2018/08/02(木) 00:43:56.31

30年式銃剣はエンフィールド銃剣を参考。
所謂「コピー」てな話があるが本当だろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f3b-AJz5) · 2018/08/02(木) 18:00:13.93

あの長さは単純に馬上の騎兵を歩兵が下から突いて対抗できるように

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-VX8E) · 2018/08/07(火) 01:01:53.95

ブレンガンはZBからの改良点として、銃床がストレートになって、レシーバーが微妙に後退しする事で(銃床内をバッファースプリングが軸線上に通っている)連発コントロールし易くしたんだよね
10kgの重量で射撃は容易だったみたい
ブレンガンで突撃して伝説的な活躍をした兵士としてはヴィクトリア十字章を授かったオーストラリア軍のケナ氏がいるよね

構成が似てる九九式とかでも銃床をストレートにすればやれない事はない筈だと思うけど
日本では十一年式除く突撃時の軽機は着剣はするとして、射撃はどういう決まりなんだろう？
少なくとも宣伝用にポーズを付けたものはあるからそういうやり方自体は認知は当然してたみたいだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3b3-0Uuo) · 2018/08/07(火) 06:26:25.20

https://twitter.com/mainichiphoto/status/1026400361001578496
大量の旧軍武器類が掘り出された
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03b3-rhtP) · 2018/08/07(火) 10:40:45.32

軍事教練で使う空砲撃つ器材は「武器」って言えないだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-jtch) · 2018/08/15(水) 01:17:36.17

いや見るからに十一年式軽機だろ
空砲撃つだけならあそこまで放熱フィンを太くする必要はない(十一年式の放熱フィン外径は45mmにもなる)

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-jtch) · 2018/08/15(水) 01:23:40.00

お、いや訓練機材だったわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 098b-PcWx) · 2018/08/23(木) 02:32:34.71

wiki見てて思ったけど、三八式実包の弾頭は先端を軽くしてテールヘビーの弾頭重量１００ｇｒ程度
銃口初速８５０～９００m/s程度の高初速弾にしたほうが役にたったと思う
ダムダム弾が禁止されて303ブリティッシュや7.35mmカルカノのように先端を軽くして
弾丸が命中した瞬間、横に向いてソフトターゲットにダメージを与える弾丸が流行り出した
思うに三八式実包の弾頭は全部同素材の金属だから、ソフトターゲットに命中してもそのまま貫通してしまうことが多かったのでは？
カルカノ弾のように弾丸が横向きに倒れれば、細長い弾頭を目いっぱい使ってダメージを与えられるし
初速が高い程、このタンブリング現象は起きやすくなるらしい
装甲貫徹能力は落ちるだろうけど、もともと6.5ｍｍクラスで装甲目標撃たないだろうしね・・・
日本は1929年にヴィッカーズ機関銃と一緒に303ブリティッシュの上記のような設計の弾丸が入ってきてたしライセンス生産もしている
三八式実包も軽機の更新とかで何度かいじってるし、その時変えられなかったのかなって思う
まあ結局重機と揃える為に７．７ｍｍに更新しちゃうからあんま意味無いかもしれんけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-W4c4) · 2018/08/23(木) 03:07:00.68

俺も前似たような事書いたよ
ボートテールにして弾を短縮し6g程度にしろとかね
というより三八式実包が現代のと比べて異常に細長い
弾が右にドリフトする癖が強過ぎるし
弾頭を短縮するのが吉だろう
ボルトアクションだからストロークが2センチ短縮されるだけでもリアロックに匹敵する速射性能得られるよ
ついでに弾丸露出部が減る事で送弾もスムーズになるしね

実戦で指摘された問題はストッピングパワーもそうだが、貫徹力(土壁に阻まれる)の問題もあるので如何ともし難いな