【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b391-Xg9z) · 2018/09/10(月) 21:37:49.68

>>526
ボルトの薬莢底面が嵌まる凹みの直径が12.1mmか12.7mmかの違いで九二式は前者だからどっちでも使えるらしい（by佐山本）らしいよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 21:44:09.62

>>529
日本陸軍便覧
まあ、米軍が纏めたものだから間違ったものを参照した可能性も無きにしもあらずなので話半分で。
最初からやらなかったのは、そもそもが十一年式に軽三脚架甲と乙なる品があり、中機関銃としてこれで間に合っていた(間に合っていないw)のが理由の一端かもね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba9f-7WZd) · 2018/09/10(月) 21:52:16.46

>>531
ありがとう
しかし泥縄に泥縄を重ねたような話だな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 22:00:29.60

>>530
ありがとう。セミリムドってやっぱり八九式実包の設計を引きづっていただけで、あの時点ではこれといって要らん要素だったんだなぁ…
>>532
中機関銃は九六式で間に合わせる計画もあって、九六式用の三脚も試作されたらしいけど不要兵器となってお蔵入りしたそうだけどね
もうちょっと上手くやっていたら九九式とかを中機関銃として間に合わせるルートがあったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaeb-cjlH) · 2018/09/10(月) 22:20:38.42

99式ベースの3式軽機があるな
まあ部隊増設に伴う既存兵器増産で1式重機ともども流れたが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 22:26:00.51

佐山本の小銃・拳銃・機関銃入門によると、試製一式軽機の別の試作型と三脚架以外ほぼ同じ形をしていたから、強度不足でお蔵入りになったこれを再設計したもの説
実際に、レシーバーの長さが全然違うんだよね
トリガーの位置も違うし
いや、保弾板だからかもしれんけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 22:27:43.11

あ、三式軽機の話。
しかし保弾板は二脚運用の時に傾くんじゃないかな？、とも思ったり
いや、試製に終わった兵器だからあれこれ言ってもしょうがないかもしれんけど
でも一式重機ベースなら射撃精度は軽機より高そうに思えるな

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 1aab-HxS0) · 2018/09/10(月) 23:27:52.73

>>524>>531
　それに関係しそうな編制を実現した師団があります。
　海洋編制師団のA連隊や海上機動旅団の歩兵大隊は3個歩兵中隊と歩兵砲中隊で、
機関銃中隊を持ちません。
　連隊は重機18を装備していますから大隊は6、
中隊は2を装備していることになります。(第四小隊が機関銃小隊)

　第一次兵備の百番台沿岸配備師団の「拘束、支とうに任ずる連隊」の
第一～第三大隊は機関銃中隊を持たず、
第一～第三小隊の第一～第二分隊が重機分隊で九二式重機各1。
　4個小隊(うち重機装備は3小隊)で中隊、3個中隊と挺進中隊、
歩兵砲中隊で大隊ですから、
1個中隊に6、1個大隊に18、連隊に54の重機がありました。

　同じく第二次兵備の二百番台師団(機動打撃用)は、大隊の機関銃中隊に重機8、
歩兵中隊の第四小隊が重機小隊。中隊は重機2、
4個中隊(計8)と機関銃中隊(8)、迫撃砲中隊で大隊ですから16、
3個大隊の連隊は48の重機。

　同じく第三次兵備の三百番台沿岸配備師団は、
歩兵中隊には重機はありませんが挺進中隊に重機6。
3個歩兵中隊と挺進中隊、歩兵砲小隊で大隊、
3個大隊で連隊ですから歩兵連隊で18の重機ということになりますね。

　しかし他の新設師団や旅団の歩兵大隊の多くの重機関銃装備は従来と同様に機関銃中隊に集中していますから、
歩兵中隊に重機を持たせるのは特別の役割を期待される部隊に限られていた様子がうかがえます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bae7-8or4) · 2018/09/11(火) 00:45:14.13

実際軽くて三脚運用のM1919みたいな傑作機関銃が日本軍にもっとあったら効率的なんだろうなぁ
三脚のレバーで左右をリジットして縦射を、中隊の両翼に配置した二丁で左右から挟みこむように敵をクロスファイアする…

まあ九二式重機でもやれない事は全然無いとは思うんだけどね
日本お得意の人海戦術でやれば、中隊の人数は増えるけど、機動力も高いままを維持できる…
しかも、重いから命中精度もいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bae7-8or4) · 2018/09/11(火) 01:19:03.86

まあ喩えだけど。ショートリコイルで、クローズドボルト発火の単発時はともかく連発時の集弾性能は劣ってるからあくまで日本軍で言うところの相当する機関銃が一式重機などの中隊機関銃という事ね

しかしブレンの三脚架は重い・デカい、と散々な不評だったらしいが、軽機関銃を三脚架運用するに際してマドセンといい十一年式の軽三脚架甲といい、軽機に付ける三脚はみんなかなりゴツいのは何故だろう…？
MG42のラフェッテは大隊運用でかなり高機能路線だから別としても。

軽三脚架乙やM2三脚みたいなすっきりとしたやつと軽機関銃を強化したものの方が20kg前後に収まって良いと思うけど
特にブレンなんかはGPMGとして中レベルの成功したかもしれないのにね(ベルト給弾ではないし戦後ベルト給弾化したものはMAGに敗れるけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 963b-5rD0) · 2018/09/11(火) 01:21:03.06

ここの住人は皆無可動実銃やモデルガンやガスガン持ってるの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spab-rIyb) · 2018/09/11(火) 12:37:19.29

突然どうした？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-5rD0) · 2018/09/11(火) 13:39:39.34

タナカの三八式は買った。
実家の押入れにまだあるはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-oqjt) · 2018/09/11(火) 16:42:38.09

99式シリーズで段々と弾薬統合がまともな方向になってたから帝国が存続してたなら
50年代とかにはかなりスマートな弾薬系統になってたんだろうな。なお8ミリ弾は威力
不足で変更されてた気がする

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-8or4) · 2018/09/11(火) 18:21:04.73

起源を辿れば、南部弾のインスパイア元の7.65×21ルガー弾はボトルネックの絞りをやめて弾頭を拡大する事で9×19mmパラベラム弾に発展したから、南部弾が戦中戦後威力不足と叩かれるようであれば同じ様な経緯で新たな国産実包に派生した可能性もない事はないな。
尤も、その経緯だと日本版9mmパラベラムもどきが出来上がるだけなんだけどもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-7GfT) · 2018/09/11(火) 19:40:26.59

8mm南部で威力不足だとか困るとか特に文句来てないし
意外とそのまま使い続けてたりな

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sxab-7WZd) · 2018/09/11(火) 20:06:32.72

サブマシンガンの弾としてはどうかと思う、低反動だけど
なお現実の戦後日本の機関短銃

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-yldv) · 2018/09/11(火) 20:57:36.72

でも、8mm南部でも9mmでもどちらにしろヘルメット至近で貫通するかしないかレベルでライフル弾辺りと比べると大差はないんじゃないの？

YouTubeとかで米軍のヘルメットを14年式とM1911で撃ち比べたやつを随分前に見たが、どちらもヘルメットを貫通出来ていなかった…所詮は拳銃や機関短銃程度に使用される弾丸ではドングリの背比べで酷評されるほどの差は無いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaeb-cjlH) · 2018/09/11(火) 21:33:06.14

貫通はできてねぇけど9mmのあのへこみ方は致命傷負わせられると思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba9-fTNn) · 2018/09/11(火) 21:37:34.32

帝国陸軍の将校に人気のあったブローニングM1910なんて.32ACP弾だったし、8mmナンブでも威力は十分だったのだろう
.45ACPは反動がきついし、当時の日本人の体格では9mmパラベラムでも反動が厳しいのでは
8mmナンブの失敗はボトルネックにしてしまったことでショートリコイルを採用しないといけなくなったことくらいだと思う

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 1aab-HxS0) · 2018/09/11(火) 22:01:55.47

>>537の補足
　海洋編制師団のB連隊も大隊に機関銃中隊を置かず各中隊の第四小隊が機関銃小隊ですね。

　「動員概史」をめくってみたら昭和15年頃の戦時編制改正案で、歩兵連隊(甲)が>>524氏の言われる構想のようで、

歩兵連隊(甲)－歩兵大隊－中隊4－歩兵小隊3、機関銃小隊、自動砲小隊(2門)
　　　　　　　　　　　　　　　－機関銃中隊(MG8)
　　　　　　　　　　　　　　　－大隊砲小隊
　　　　　　　　－歩兵大隊
　　　　　　　　－歩兵大隊
　　　　　　　　－歩兵砲大隊－連隊砲中隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　－速射砲中隊
　　　　　　　　－通信中隊

とされています。「日本陸軍便覧」もこの案に基づいているのかも知れませんね。
　実際に関特演師団などで連隊に歩兵砲大隊が置かれた例がありますが、
一般的な師団で重機の一部をを歩兵中隊装備にするところまでは行かなかったということなのでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe7-LHHl) · 2018/09/13(木) 13:34:54.09

八九式重擲弾筒の一○○式榴弾で800mまで飛ばせるらしいけどこれって生産されたの？
あと殺傷半径は同じかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 429f-d5Lg) · 2018/09/23(日) 02:55:52.31

>>549
そのボトルネックが問題
拳銃の信頼性を下げる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-nznP) · 2018/09/24(月) 13:27:18.24

車載機関銃について
M1919などのショートリコイルは車内に発射ガスが車内に充満しにくい(ガスオペはガスチューブの中間らへんにガス抜き穴がある)のと、
あとクローズドボルトなのも発射後のガスが銃身から吹き抜け続ける事を防げてM1919は同軸や車体機銃として有効
みたいな話を聞いたが本当？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-+K6Z) · 2018/09/27(木) 23:52:42.84

>>551
実戦投入は聞いたことが無いな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/29(土) 12:25:41.76

日本の歩兵銃はなぜボルトハンドルを下方に曲げないんだろう
わざわざ12時の方向までボルトハンドルを持ってくるのはめんどくさそう
中国軍の中正式歩槍もまっすぐだし、国力に乏しいとそうなるのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-G9Ql) · 2018/09/29(土) 12:38:56.36

12時までも上がらんぞ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/29(土) 12:57:36.45

>>556
アリサカ含め一般的なモーゼルアクションは90度の閉鎖角だからストレートなボルトハンドルが3時の方向に付いていれば12時まで上がるよ
写真見てみ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp4b-GuOz) · 2018/09/29(土) 13:07:46.97

>>555
モーゼルだって、Gew98やKar98aやbだと直線状のボルトハンドル、その後のKar98Kで変わった
モシン・ナガンはスコープが邪魔になるので、狙撃型のみ直線状ボルトハンドルでは無い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/29(土) 13:24:16.17

>>558
ソ連は日本と同じやな
んでドイツは追い詰められた末期のVK-98でストレートに戻ると
国力というか、ストレートの利点って生産性以外に思いつかんという話ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-aemA) · 2018/09/29(土) 16:51:50.18

操作感と木製銃床の生産性と強度の都合じゃね？
日本の狙撃銃みたいに単に真横に出てるハンドルを途中で下向きに曲げた場合、それが90度下向きでも
握り手の描く経路は6時から3時ではなく、4時から1時とかになっちゃって、見た目との違いが結構出る
なるべく違和感無くするには銃床を抉ってボルトハンドルの最初の向きや横に出る度合いを減らす必要がある
（できればM700みたく機関部から真下に近くになるだろう）
そうなると木製銃床の強度とか加工とかで面倒が増えるんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe7-MpkT) · 2018/09/29(土) 22:48:48.09

ターンボルトの利点は操作性というか速射操作性
ストレートボルトを引くと、真上に来る手が思いっきり顔面に迫るので銃を顔から大きく離さないといけない
ターンボルトなら手は斜め右上に来るんで顔を少し左上によければ済むし肩付けを外さずにやるときに便利

加えて近接戦闘の緊急時はボルトを掴んだまま中指でトリガー引いてすぐ次のボルト操作に移れる
所謂ラピッドファイア
陣地内戦闘やジャングル戦でSMGを全兵士に配るわけにもいかんので、歩兵銃にせめてもの瞬発火力発揮が期待できる
まあ目の前で卒劇で殺されるかって時に命より弾が惜しいって人はいない
まあ一種の曲芸みたいなもんでそこまでこだわるもんでもないけどな

普通は工業製品って機能に支障がない箇所は余程の事情がない限り作りやすくて軽い基本の形（例えばグニャグニャの棒よりかは単なる円柱）みたいにするもんだ
なのに変な形にするにはそれなりの利便性があるんだな
逆説的だが欠点は形が作りにくい、とにかくこれに尽きる
Kar98Kなんか更にハンドルの球がくる側面に凹みを付けないといけない
日本からすれば生産性とトレードオフになる事を考えたら妥協できる程度の要素でしかないと判断されただけのことだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe7-MpkT) · 2018/09/29(土) 22:49:56.59

うわあ誤字　突撃ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe7-MpkT) · 2018/09/29(土) 22:56:33.24

あとこれは想像だが一見で閉鎖しきってるかパッと見分かりづらい
ストレートで水平だとちょっと閉まり切ってなくて浮いてたらすぐわかるがターンボルトハンドルだとどうもいまいち分かりにくい
閉鎖してなかったら撃てないだけでどうということはないが出るべき一発が出ないだけで命取りになる事もあるんでね
まあここら辺は単に慣れか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f60-G9Ql) · 2018/09/30(日) 15:01:15.62

九七式狙撃銃ってオフセット位置がけっこうはなれてるからぶっちゃけ槓桿曲げる必要なかったよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8b-xv7a) · 2018/10/01(月) 18:41:58.76

日本軍歩兵火器つーと、中国人の血の匂いがしてくるよなぁw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-Zu1O) · 2018/10/11(木) 07:37:29.12

https://youtu.be/EH_O7fX1Y9g?t=121
抗日映画のクオリティの高さ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 272b-a0t8) · 2018/10/11(木) 09:20:44.37

>>566
ｗｗｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 09:39:02.44

九四式つええw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 09:39:06.85

軽機が何故か当時まだ輸出されていない7.92mm仕様のブレンガンになっとる…カッコいいけど

ブレンガン後期型は直銃床だから連発射撃精度が高いんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-dzY2) · 2018/10/11(木) 12:25:44.55

以上、チェコ機銃ことZB26またはZB30も知らない子でした

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-FQ3k) · 2018/10/11(木) 12:50:51.23

いや、どう見てもこの映画に出てるのはブレンガンだろ…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 13:01:48.51

>>570
お前よくその程度の知識でくだらねぇ煽りができたな
恥ずかしくないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa9-Zu1O) · 2018/10/11(木) 17:30:42.32

十一年式軽機関銃が出てきたな
やたらと手榴弾の威力が強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5feb-PYc6) · 2018/10/11(木) 19:36:55.76

いろいろとご都合主義な点も多いけど、重装備のない歩兵に対して豆戦車が如何に脅威かわかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/11(木) 19:45:33.27

独式収束手榴弾ならこんなもんでしょ。九四式相手なら過剰かも。

…このころのアメリカが.50ブローニング弾で単発式対戦車銃作って中国に輸出してりゃ、どうなったか判らんなこれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa9-Zu1O) · 2018/10/11(木) 20:42:44.13

国府軍の中正式歩槍の7.92x57mmマウザー弾なら九四式軽装甲車にダメージを与えられそうだけどね
SmK弾とかは国府軍にはなかったのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 21:10:22.17

中国の映画なら、八路軍という設定なのではあるまいか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/11(木) 21:48:34.36

>>576　後世視点で両者の性能知ってればもちろんそう思うところだが、
当時の普通の兵隊が、普段使い慣れてる銃で、鉄の怪物射抜けるかって自信が持てるかってえとどうもねえ
タングステンのバーターで徹甲弾仕入れて、これ使えばやれるって教育徹底してりゃよかったんだろうけど
（ブローニング弾ゆーたのは、明らかにでかくて頼りがいがあるって心理的な面で。PTRDみたいのがあればな）

>>577　南京防衛戦に八路の出番はないぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 21:55:01.83

>>578
これ南京設定なん？

それはともかく、これってプロパガンダ映画でしょ？
中国共産党公式歴史観だと、日中戦争中蒋介石は山の中（重慶）に引き篭もってなにもしなかったのに
日本の敗戦と同時に勝利者を気取りだした。
日本を追い出した八露軍は、国共内戦で蒋介石も追い出したみたいな感じなんじゃなかったっけ？
映画もそれ準拠なのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/11(木) 22:02:15.14

ブレンガンとZB26の違いは放熱フィンなしの肉厚な銃身とオリジナルZB26とはあまり似つかないガスピストンまわりで判別できるよね
これはカナダのイングリスで戦争中後期に43000挺生産されたと言われそのうち18000あまりが実際に中国軍に装備された7.92mmのカナダブレンだね
朝鮮戦争では連合軍に向けられるという皮肉
現存数もそれなりにあるからZB26の役ということなんだろうね
まあ随分と金と演出のかかったアクションでクオリティ高いなとは思う
中国映画じゃ(例えば宜昌作戦のやつ)とかZB26にAK47のほっそいバナナマガジンがよくついてて萎えるからまだ7.92mmの太いストレートなのがついてる分だけましかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 22:15:55.90

>>579
格好がどうみても国民党軍やん…
>>578
7.92mm実包だと通常弾でもヤバい箇所があったらしい
装甲車だかここだかの過去スレに具体的な箇所があったと思うんだけども
>>580
なんでわざわざあの時期に無かった中国仕様のブレンガンを出したんだと思ってたが実銃流用のプロップガンだったらあり得るな
流石にZB26の方が今でも残ってるはずだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 272b-a0t8) · 2018/10/11(木) 22:36:38.79

>>579
延安にこもって、戦いを避けていたのは毛沢東だ。
「七二一方針」と言って、7割の力を農地解放など共産党の勢力拡大に、2割を国民党との戦いに、1割を日本との戦いに使え
と訓示している。

蒋介石は日本軍との直接対決では負け続きだったが、アメリカをたぶらかして何から何まで援助してもらっていた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 22:39:07.62

>>581
国共内戦の時に毛沢東が言ってたけど、「我々は兵員と装備を前線で調達する」のだそうだぞ。
降った国民党軍兵士を吸収するって意味で、実際国共内戦期はそうなってたんだけど、
それを日中戦争期にも遡って適用しているのではないかと想像する。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 22:40:45.06

>>582
まぁ、事実はそうなんだけどね。
あくまで「中国共産党の」公式歴史観だから。
自分等はなにもしてませんでしたとは言えんわな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 22:50:05.83

「これはこうだ！」という確たる信念があってあらゆる事象をそれに結論付けられるように思考するんなら、それは結論ありきの考え方なんじゃないかな
作中でそういった表現があるなら別だけど、ここでどうこういってもそれは妄想の範疇を超えないよ
まあこれ自体映画なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/11(木) 23:06:03.20

なお国共合作とか言ってる裏で、関東軍と手を組んで
秘密停戦や国民党軍の戦略情報供与、阿片密売までやって共闘していた模様。

なお蒋介石も日本とさっさと和平して共産党殴ろうとしてた模様。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-bmDa) · 2018/10/11(木) 23:17:02.81

仮に帝国陸軍が現代も存続してたとしても、
開発される小銃や機関銃は64式、62式と似たようなデザインになっていたんだろうね。
技術者がまず同じような人達なのと、技術的に収斂が生じるだろうし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-FQ3k) · 2018/10/11(木) 23:22:10.18

支那戦線が複雑怪奇すぎるエピソードだと、
・国共共同防衛線を日本軍か攻める時に突如共産党軍が国民党軍を襲撃
・その為、国民党軍が日本軍に支援を要請
・日本軍なぜか受諾。国民党軍とともに共産党軍を撃破
・戦闘後に仲良く歓談する両軍司令官が激写される
とかかなぁ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 23:31:02.22

>>587
64式は実際に帝国陸軍OBが多いに絡んでるけど、62式はないわー
確か設計者の河村って人は大口径機関砲の設計者でロクにそれまでの小口径歩兵火器関連と縁が無かったらしいし(関わりといえば試製超軽機関銃が陸軍に一蹴された程度かな？)
弾薬欠乏症でもあり命中精度重視の日本軍があんな細いバレルを採用するわけがなかろう

あと大まかなデザインという話であれば、陸軍が存続していたとして本当にあんなデカいレシーバーのベルト機関銃に行き着いたのかな

試製三式軽機は新設によると一式重機の競合試作に敗れた型の焼き直しらしいので本命でも期待のGPMGでもなんでもないそうだ

俺は英国がブレンガンを使い続けた様に、細身で長さも短いレシーバーのスマートな弾倉式軽機を使い続けたと思う
んでGPMG的なポジションは存在せず、一式重機と九九式軽機の組み合わせで行ったんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/11(木) 23:56:46.92

言うまでもないのはわかっているけど、そもそも試製三式はGPMGに近い事をやれるといっても保弾板だしなあ
まあメカ的には金属ベルトと親戚みたいな関係だけどね
ただ64式の陸軍系の人（銅金さんや津野瀬さんなど）はロッキングメカニズムは多少の汚れにはタフで単純頑丈なZB26のもの(ティルトボルト)の方を高く評価してて、それまでの南部（オチキス）のロッキングブロックの踏襲をやめちゃったので・・・
機構的には旧軍機関銃の代表的な系譜とよべるオチキス系の系譜は途絶えていきそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/12(金) 00:25:49.02

日本軍における機関銃は軽機から重機まで、分隊支援火器兼マークスマンだから
いわゆる一般的な重機関銃の能力を軽機関銃にまで落とし込んだGPMGとは運用が異なるんでしゃーない。

なんというかジャイアントBAR的な

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/12(金) 00:49:07.37

そもそも分隊の機関銃にあんなゴツいレシーバーにしてまでベルト給弾の必要があっかというと…
30口径クラスじゃばら撒くほど常に手持ちに余裕があるとも限らないし

普通に分隊に供する分は九九式を改良して使い続けるんじゃないの
むしろ射撃精度の良い九九式を捨ててあの62式機関銃に至る日本軍が全く想像できない
弾がチャンバー内に無い状態から始まるオープンボルトだと弾倉撃ちきっても弾倉交換だけでまた発射が可能になるし、30発マガジンでもかなりの連発できるんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/12(金) 01:58:38.95

正確には撃ち終わったあとホールドオープンするものに限るけど
SMGとかにはそういった機能が無いのが殆どだから必ずしも正確な表現じゃなかったな、まぐれか超人が凄まじい反射神経で適切なタイミングでトリガー離してシアにかけられないと無理

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-bmDa) · 2018/10/12(金) 10:59:48.02

佐藤大ちゃんの小説だとMG42のパクリ品を装備してたね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-uNGA) · 2018/10/12(金) 15:51:18.47

>>587
ドラマ版『高い城の男』のあっちの世界でも６４式（らしき銃）だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/12(金) 19:08:48.34

>>594　RSBCか。遥星で、北米PKOの核兵器回収あたりで62式使った（筈）後の陸自GPMGもどーなるんだろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/13(土) 00:48:20.76

軍部の権限が強い世界で政治的問題で改良されないってことはないだろうから
銃身を34mm以上に設定した62式2型とかに直ぐ切り替わるんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-bmDa) · 2018/10/13(土) 17:56:39.62

64式の安全装置は元々、旧軍の研究が下敷じゃなかった？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 20:57:11.87

旧軍は三八式のときから既に安全装置やばい兆候あるからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-FQ3k) · 2018/10/13(土) 21:06:46.76

>>599
そうか？三八式小銃のセフティはワンタッチ解除できるから、当時のボルトアクションとしては世界一使いやすいセフティだと思うけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 21:47:45.98

>>600
それなんだけど、アメリカ在住の日本人のベテランシューターが新説唱えてな…
俺も以前は素晴らしい安全装置だと買っていたんだが、そうでもないと思うようになった

https://youtu.be/qEm-YnMYt5o?t=203

ちょっとしたはずみやひっかかりで解除される様では、あまり軍用銃として使う分には少々頼りないセーフティだと…
むしろ安全方向に振り切ったと言える陸自に対し、逆に旧軍はセーフティそのものを割り切って考えていたと言えるんだよね
一番安全なのってそりゃチャンバーに弾が無い状態だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/13(土) 22:17:06.35

その角度でなにかが当たるってどういう持ち方すりゃそうなるんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 22:34:33.77

ちなみにこの人は九九式はもちろん、リアサイトがピープに改良された三八式後期型も持っているから単なる個体差で済む問題じゃなくてこのセーフティ共通の持病だったんじゃないかと思う

あとその陸軍も遠からず64式みたいなスタイルになったかっていう話題はちょっと疑問
まあ64式小銃の設計陣に陸軍の血が濃い事はいくらも揺らがないんだけどね
クロムメッキされたボアとか分厚いチャンバー(と同時にバレルも少々厚い)
まぁ外観の話なのか仕様の話なのかにもよるけど

仕様の話なら、陸軍の真逆を行くコンセプトじゃないか
開発陣レベルの話じゃなくて要求仕様レベルの話でね
・SKSやM1ガーランドみたいに単発精度重視(仮定の自動銃の件なのでもちろんセミオートね)でしっかり叩き込んでいくのか
・64式みたいに単発時に不利となるロックタイムの長さと撃発時の衝撃を甘んじて受け入れ発射レートを遅めてフルオート時の制動を可能にするか

まあ陸自にせよ陸軍にせよ仮想敵がソ連軍だし、どうせ攻勢かけても負けるから割り切って、「怒涛の如く押し寄せるソ連兵を陣地で待ち構えて最終防護射撃で粉砕する」って事でフルオートも重視の64式に至らんでもないが

陸軍が防御一辺倒に徹した軍備を取るってそうそう無いんだよね
戦術がどうであれ軍備としてはちゃんとフランスなど海外の趨勢に従ってるところが大きい
よく誤解されるけど九二式重機関銃にせよ根っからの防御兵器などではなくあれは四人で担いで機動運用も前提にしてるし

かくいう俺は64式ではなくSKS的なものに至ると思ってるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa9-Zu1O) · 2018/10/13(土) 22:49:38.27

セーフティがないフランス軍のルベルM1886やMAS36のような小銃もあるんだよね
一貫してボルトアクション小銃にセーフティを付けていないフランス軍では暴発事故とか問題は起きなかったのだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:02:26.91

>>602
地面や植生にもよるが
取り敢えず「野戦」で考えうる場所に出て伏せてみれば必ずしも一笑できない意見だと思う…

所謂「都市部」在住だから俺自身それが何かは分かってないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-uNGA) · 2018/10/13(土) 23:10:10.21

アメリカ人の鉄砲関連動画見てても、
セフティと押し込みコッキングがあれこれ言われながらも、
特に９９式はアメリカでもかなり高評価なボルトアクション小銃
みたいだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5feb-PYc6) · 2018/10/13(土) 23:16:44.48

そのセィフティの話をしてんじゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/13(土) 23:24:14.88

そういえば日本は拳銃におよそボルトストップの意味をなさないボルトストップ（）を付けてたね
セーフティといい、「無いよりかはあった方がマシ」レベルのものをつける癖なのかな
>>604
まあシアで引っ掛けているだけのオープンボルトと違って落とした程度じゃそうそう大事には至らないと思うんだけどね
三八式のセーフティだっても、あったらあったで万が一の確率を減らすことにはなるし

ちなみに某戦争モノSFで「オープンボルトの銃を投げる馬鹿が居るか！」が初めて銃器の用語に触れた瞬間でしたハイ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-EjyQ) · 2018/10/13(土) 23:30:39.95

旧軍火器の安全装置全般って事になるとなると、九四式拳銃が…
「弾を込めてなけりゃどうという事はない」思想でつくってる銃といえばあれな気がw

新型自動小銃については、弾薬補給の見通し次第じゃないかな。
64式小銃は「自衛隊」として米軍無限の補給量を前提にしていると思うが、
大祖国戦争後の激貧ソ連がSKSをAKに出来たのは、小銃弾のスチールケースをものに出来たからってこたないのかな？桁違いに安いからなあれ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:39:45.62

>>609
AK-47は一説にはM1ガーランドのロータリーボルトの閉鎖機構をパク…(粛清)、インスパイアしたからじゃない？
上等な炭素鋼が用意出来る国のソ連ならロータリーボルトでもしっかり耐久性出せただろうし

むしろレシーバーのプレス加工が多少ヘナチョコで安い作りでも安全っていうメリットはあるかもな
むしろそっちの方が人件費や材料・加工費抑えられるし
初期のAK-47は削り出しだけども

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:46:28.13

ロータリーボルトはレシーバーに高い強度を要さないので、アルミとかで作れちゃうんだよな

プレス加工で作ると強度との兼ね合いで幾分か重くなるってのがあるんだけど
AKのレシーバーも鋼で作るにせよ、SKSみたいなティルトボルトだとレシーバーの方にも強度を要するんでプレス加工技術がもっと高くないといかんわけで
本当はプレス加工でじゃんじゃん量産出来るのが欲しかったんのもあるんじゃないか？想像だけど

これで本家のSKSがプレス加工だったら俺がこっぱずかしい事態だけどよう知らんわ
流石にそうではないんじゃないかとは思うんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/13(土) 23:58:46.83

日本軍は欧米にありがちなベルト付けて背負うってのをあまりしないから
背中にまわして戻してでこすれて解除の危険は殆どないんだろう
匍匐前進だって安全装置を何で押したとしても、そこから押しながら捻らないと解除できないが
何をどうやったら捻られるのかって考えると、普通には問題にならないんじゃねえかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2791-YGgm) · 2018/10/14(日) 00:12:02.62

>>610
そう考えるとティルトボルトのStG44をプレス加工で大量生産したドイツ人はやべえんだよなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 00:22:13.51

>>613
我が国の62式機関銃もプレス加工であります誇りましょう(なお重量&信頼性)

あと語弊、AK-47は更に最初期はむしろプレス加工だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:33:18.55

>>610->>612

正確には初期の1型がプレス加工→思いのほか技術が未熟で切削加工の2型→3型プレス加工が叶う、と

まあ本命はプレス加工で作れるし設計も先進的なAK-47だったのが、
AK-47配備時点でプレス加工が駄目駄目だったのは分かったけど最終的にプレス加工を果たしたAK-47 3型が主力に据えるのは目標としてあったわけで、
それまでの繋ぎも当然操作体系が同じAK-47の2型になるわけで、その時点でSKSは終わったんだろうね

とはいってもティルトボルトでプレス加工だって全然アリだから閉鎖さえきちんとできさえすればやりようだと思うけど
まあレシーバーが弱ってもでもただの作動不良ですむロータリーボルトと比べて、レシーバーそのものがロッキング構造の一部をなすティルトボルトだと、
万一ちにも閉鎖構造がぶっ壊れて負傷なんてリスクが高まるのかもね

あと94式はあれでも一応安全装置(の体を成していない)を付けたという事で決して安全装置が付いていない銃というわけでは無かったんだけども

設計者の南部は決して「どうせ弾抜くからいいや」で手を抜いたとか適当にやったってわけでもなく、彼なりに考え、見よう見真似でやってみたもので大真面目だったんだろうね。

んで取り敢えず銃が一通り形になって陸軍の手に移ってからは本当に言われるように「弾抜く方が安全」の思想を陸軍側が持っていて、特に問題にはならず南部にフィードバックが行かなかったって事なんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:37:33.40

あ、リロードしてなかったすまん
あと行間空きまくってるのはそうしないと長すぎてはじかれたからなんで気にしないでくれ
>>614
62式は整備運用の方もくそなんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:47:39.67

あ、今度はアンカーミス
>>615は>>609-611あてね

まあ弾がくさるほどある状況ならだいたいのところにまとめて撃ち込んだほうが徴用兵士にとっては楽なわけで、ある意味M14よりも超大国・資源国らしいガンだよね>64式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 02:07:03.79

てか、新説じゃなく、安全子のはずれ易さは割と知られた話でしょ
それが利点でもあったわけで
問題があったとかなかったとおいう話というより、「細心の注意を払う」代物だったんだろうね
それは訓練された日本軍にとって当たり前のことなんだろう
まあ満蒙の国境地帯とかは草が高くおおい茂るし、戦場には石とか、何なら味方の死体も寝転がってるので百パーこすらないとは断言できないけどそれでも銃を擦るような面は一見でわからんといかん訳で
そもそも九四式拳銃すら問題にならなかった軍隊なので、戦闘中は極力気を使うはずだし、携行時はそもそもいれっぱにしない、と。
まあ九九式と設計者同じだし64式がああなったのはそのあたり自衛隊や末期日本軍に質の悪い兵士が大量に流入してきたことに対する懸念や学ぶところがあってのことなんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf51-1yL/) · 2018/10/14(日) 02:53:35.36

何かに当たったら外れるとか難癖もいいとこ
そんなこと言ったら現代アサルトライフルは全部だめになるだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 09:12:51.01

バネの関係上、ちょっとしたはずみで戻ってしまうという事を言っているんだと思うがなぁ

コイツはアサルトライフルも拳銃も大量に撃ってきた中であんな動画を上げたんで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/14(日) 09:50:10.49

大量に撃ったからなんだってんだ
軍用小銃は撃つもんじゃなくて担いで歩くもんだべ、そっちでどうなのかってのが大事だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-Pqf0) · 2018/10/14(日) 11:15:56.32

戦記とかで勝手に安全装置が外れてヤバかった、
なんて記述がないことを考えると、実用上問題はなかったんだろう。
お前ら見たことあるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-FQ3k) · 2018/10/14(日) 11:39:10.07

正直セフティレバーが横に付いて物が当たりやすいM4系列よりは不意の解除は無いと思うけど（つまり不意の解除ほぼ無い）
それに物が当たっても絶対に回らない引っ張って回す方式の64式が解除遅い使いにくいとボロクソなのを考えると、考え過ぎなのでは？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 11:48:44.49

九九式の開発メンバーの一人が64式の開発リーダーで他にも多数陸軍OBが関わった作品なので、その反動であんな事になった説

そもそも九四式で問題ならないんだから実際問題なかったんだろうよ
俺も>>599や>>601で言いたかった事は、別に「大問題だぁあ！」って言いたいわけじゃなくて、旧軍は安全装置そのものをある程度割り切って考えてるって事だからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfbb-OS6/) · 2018/10/14(日) 17:52:59.59

そもそも装填済み・安全装置かけた状態からの即応性ってのはアメリカが一番神経質になってる希ガス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df60-f3lA) · 2018/10/15(月) 00:39:44.97

>>612
そういや旧軍が終始、担え銃が大好きなのってやっぱ平均身長の低さからなのだろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/15(月) 09:16:36.65

日本軍の写真や映像見ると右肩に担え銃してるのがほとんどだけど、
外国だとほとんど左肩だ。
なんか日本独自の理由があるのかね？
左腰に刀を吊るからかなと思ったけど、それは士官以上だし、外国もサーベル吊る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 478b-4Hut) · 2018/10/16(火) 22:41:44.32

>>566
これおもしろそう！何がだめなの？
日本兵が密集しすぎ？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/16(火) 23:11:31.73

装甲車がでかすぎていうか幅が広すぎなのが残念だ