【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-1VRC) · 2018/02/17(土) 16:06:20.97

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/

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**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 01:14:50.31

前スレより

0122 名無し三等兵 2017/12/17 06:56:39
C02030737900
３年式機関銃制定の件
要約すると
三八式機関銃は1万発で終了でさすがに困る
原因は冷却不足ではないかと考えて水冷にし
更に銃身交換式のを作って試験したら、三八式よりはやや良い結果が出た
次に水冷は取扱不便なので空冷フィンを増やして銃身交換式にしてみた
だいたいにして成績は三八式よりは多少良かった

なお改正した弾丸を用いたら、三八で2万、新型は2.5万ぐらい持つっぽい
つまり大差ない。

冷却性能は期待してたほど差がなかったか
水冷でも「やや良い」程度なので、大して意味がなかったか、どっちなんだろうな
1 ID:CkcHZyb6(2/2)

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 01:18:03.35

>>55で提示された十一年式の20,000発と合わせて考えて
九六式の未クロムメッキ14000発(クロムメッキしても19000発)は非常に後退したと言える
あるいは消耗品と割り切ったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67f7-Migd) · 2018/03/01(木) 01:25:38.44

>>56
自分もそれは思ったけど
三八式実包が改正されたのはwiki先生によると大正2年とのことだから>>55の試製軽量機関銃の試験では当然改良型三八式実包を用いたんじゃないの？
三年式に改良型三八式実包用いたら銃身命数が2万発超えましたって試験は大正2年に行われてるみたいだし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 01:29:44.32

しかし一方で二つ前スレにはこんな書き込みも。

0442 名無し三等兵 2017/09/15 21:27:15
11年式は寿命が短く用廃サイクルの短い銃だったから
（還納されて再生産ないし大修理して復帰するわけだ）
あれで結構頻繁に改正処置が適用されてるんじゃないかという感じはある
1 ID:1K0a47yD

0444 名無し三等兵 2017/09/19 02:27:17
>>443
96式の1/3以下、99式の1/10以下の発射数で廃銃になるんだったかと
96式以降で銃身のクロムメッキ化等色々やってるのは
連射する機関銃としては11年式はまじやばいレベルだったということらしい
ID:8xmZrU+2(1/2)

0454 名無し三等兵 2017/09/19 14:13:23
>>445
ソース陸戦兵器の全貌
今手元にないんで、うろ覚えですまん
96と99で寿命がぜんぜん違うのは
全面的に見直して改善した結果の積み重ねで
クロムメッキ化以外にも改善できる要素が山ほどあったって話らしい
ID:8xmZrU+2(2/2)

まぁ、つまり銃身以外の作りがボロクソだったから5000千発ぐらいで工場送り
実際に連発試験といえど撃針とか頻繁に変えなきゃならんしその延長で銃身以外も替えまくってたんじゃないかな？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 01:30:27.58

誤字 5000千発じゃなくて、5-6000発ぐらいね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 01:39:45.29

>>58
もちろんそうでしょ
じゃなきゃ三八式機関銃の二倍の銃身命数になってしまうよ
それで、九六式軽機はそれを使ってもなお未クロムメッキで14,000発しか命数が無いし、クロムメッキを使っても19,000発にとどまる
戦後の64式がクロムメッキで30,000発だから、戦前や戦後に比べて銃身の鋼材面での省コスト化があったのかもね
無駄に命数を伸ばしても機関銃のメカが先にオジャンになるし、仮に耐えたとしても一丁あたりそんなに撃たれては弾がいくらあっても足らんからね

それにクロムは確か鳥取の鉱山で算出するから、数少ない国内で賄えるレアメタルだったそうだ(もちろん数に限りがあるので水道管とか民間の用途ではその限りではないかもだが)

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 01:52:20.38

九六式と九九式とで銃身命数にそう大差ないだろうから、>59で引用した書き込みによると3倍近く寿命が延びたのは、それまで銃身より遥か先にガタが来ていた機関部が、銃身が命数尽きるまでしっかり持つように改良した事を表すんだろうな
銃身命数≠機関銃命数ではないから
むしろメトフォード式云々の前に、九九式以前の軽機関銃は銃身命数過多(銃身だけ命数長くても壊れて動かなくなる)で、銃身命数を語るほどじゃなかったんだと思う
むしろ安価な鋼材でクロムメッキ処理で銃身命数を補いつつ機関部の寿命延長で十一年式の10倍の機関銃全体の寿命を達成した九九式がエラく感じる

しかし結局メトフォード式の謎は残ったまんまやなぁ
廃れたのは何がいけなかったんでしょうねぇ
これもポリゴナルライフリングの一種あるいはその亜種と見なせばH&Kの小銃で現役だけども

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 02:02:23.29

誤字
銃身命数≠機関銃命数だから

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-ah4e) · 2018/03/01(木) 02:16:47.54

そういや佐山本の巻末に小倉・名古屋造兵廠の年度ごとの武器弾薬の生産数が載ってるけど
その数字が正しいとすると九九式軽機の生産数が46118挺とwikiに載ってる生産数の9割近くになるんだが
日立やとかの民間企業や他の工廠でも作られてること考えるとどっちかがおかしくね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 02:35:24.39

ここによれば九九式軽機の生産数の半分は日立だとあるし、ちょっと多過ぎるな
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/654
46118丁の倍以上の総生産数になるからなぁ
ただこの日本の武器兵器ってサイト、日本軍の武器の生産数をやや過小に見積もる傾向にあるから、それでもこれならもしかしたら実態はもっと多かった可能性もあるかもね

ここには日立工機社史によれば、１９４４年下期、月産九二式重機２６８挺（単価２１１２円）、九九式軽機１９５０挺（単価１２８１円）とある。

と書いてあるから、仮に1944年の7～12月あるいは10～翌3月の半年間で月産1950丁なら半年で11700、それも日立だけでってなるで。
九九式小銃の生産数が250万丁で歩兵分隊以外にも軽機持たせる方針なら単純に割る10で25万丁の需要になるんで、作り過ぎて需要が無いという事にはならんとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3b-lEE9) · 2018/03/01(木) 15:36:25.27

日本軍の軽機生産数って通説だと少なすぎるよな
火砲もそうだし、実際佐山先生とかの研究で是正されたわけだし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/01(木) 15:58:16.54

スレチにはなるが四年式十五糎榴弾砲は280門から一気に500門超えたからな生産数
こと軽機に関しては数の限られる野砲兵・野戦重砲兵のそれより「のびしろ」が違うからな。日本軍が重装備を全損してくいに従って全軍が徒歩歩兵化に向かいつつあったわけで特に末期にかけて生産数が増えてもおかしくない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67f7-Migd) · 2018/03/02(金) 00:31:23.96

何だかんだいって沿岸配備師団でも100番台の師団なら普通に軽機が定数近くまで揃ってる感じだからなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-AYOU) · 2018/03/02(金) 02:13:52.37

佐山本の巻末には張り付け師団の第145師団の装備定数と充足割合が乗ってる
定数301丁に対し267丁(9割弱)
弾除けの張り付け師団でさえこれだから軽機関銃は明らかに以前の説より出回ってるのが濃厚なんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df9f-N4xr) · 2018/03/02(金) 09:37:55.61

なお、戦地には届かない模様

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-AYOU) · 2018/03/02(金) 15:58:07.66

生産数の件とは別でしょ
月産二千丁なら最盛期のカナダのイングリス社(大戦後期のブレンガンの主供給元)の生産数にも近いレベルやし
二個師団半+αの第32軍に「軽機関銃12000丁=5個師団分」by米陸軍省「沖縄戦」
ってあるけど、今まではフィリピンに運び出す予定がそのまま積まれたものだって言われてたけど、こと軽機関銃に関してはそれがなくとも元から日本近傍の部隊には十分行き渡らせるだけの生産があったのかもね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-AYOU) · 2018/03/02(金) 15:58:51.71

1200丁ね。桁が一個違うw

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/03(土) 03:19:19.60

追加情報
戦史叢書によると、関東を防衛する第12方面軍(18個歩兵師団・11個旅団・戦車二個師団・戦車三個旅団基幹・その他部隊多数)の充足率は機関銃60～75%。(6月末時点)
これだけの規模の軍でさえ、小隊にだいたい二丁は行き渡ってる事になる。
末期という事でさすがの工場も壊滅してたろうしその後7月分の生産が少ないだろうから終戦までに8割超えたかは怪しいけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/03(土) 03:27:24.12

一個中隊9丁、一個大隊=4個中隊とすると、36丁。
日本の武器兵器によると総生産の半分を占める日立だけで月産二千丁なら、ピーク時は単純計算で倍の四千丁ぐらいか？
100個大隊の機関銃がひと月に生産されるか？総力戦やなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/03(土) 03:28:42.73

「軽」機関銃、ね
コストのかかる重機関銃の方はお察しかもなぁ…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-svQj) · 2018/03/03(土) 12:49:30.84

>>·73
機関銃生産の一大拠点の日立兵器が壊滅したのが7月だね
ちなみに、海に近いせいもあって艦砲射撃で徹底的にやられた
ほかも多かれ少なかれ被害受けてるし、まあ以降はほぼ生産途絶状態だろうね
沖縄戦以降、造っても国外に輸送の手段がないから国内の装備は充足してったが、20年中盤ぐらいが比率としてはピークで、以降動員が進めば数字は下がっていったろうね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srdb-svQj) · 2018/03/03(土) 12:50:40.93

あれ？なんで文字化け？
>>73ね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-Migd) · 2018/03/04(日) 10:18:34.61

あれ？G弾ってリムレス弾だったの！？
https://www.digital.archives.go.jp/das/image/F0000000000000218492

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/04(日) 10:35:14.73

！？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/04(日) 10:40:55.42

無起縁だと現存する九六式がなぜ再生産6.5mm有坂で動くのかという事になるが

しかし試製九七式車載重機関銃においてリムジャム(リム同士が重なると、一発引き抜こうとして重なった二発目との間でジャムる)に悩まされた事が発覚したのに
、九六式にその様な話を聞かないということはあり得る話なのか…？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-Migd) · 2018/03/04(日) 10:43:39.98

>>80
>>78に書いてあるけど、はじめはリムレス・減装のG弾を使ってたけど普通の三八式実包でも問題なく動いたとのこと
ヘッドスペース調整とかをやっての話だろうけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/04(日) 11:17:33.26

>>81
当該文書を読んだ
昭和13年12月という事は例の薬室改定されたものが普及するより以前の出来事なのに、抽筒不良も少なかったということか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e79f-m1UI) · 2018/03/04(日) 12:27:40.78

アジ歴で無起縁で検索すると、6.5mmの無起縁も審査用として何万発用意しろとか出てくるんで
7.7だけではなく6.5も無起縁化する気があったのかもしれないね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/04(日) 13:56:26.09

かといってセミリムドより張り出してるリムドのブレンがじゃんじゃんジャムったとも聞かないんだけど、あちらは弾倉の設計が上手かったのかな？エンフィールド系で苦労してて慣れてたとか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-Migd) · 2018/03/04(日) 14:03:53.99

>>82
給油前提なら問題はなかったってことじゃないん？
で、薬室改正で九九式や九六式後期型は無給油連発できるようになったと

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/04(日) 14:24:41.27

>>85
なるほど。今までは、減装弾+給油(11年式)→減装弾無給油(96式前期)→通常弾無給油(96式後期・99式)と踏んでいた段階だと考えていたが、装弾器に塗油装置を設けるように要請が上がったということは現場で塗油していた可能性もあるのか。
つまり96式にとって抽筒性能は減装実包≒通常実包+塗油だったのかもな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-AYOU) · 2018/03/04(日) 14:41:33.61

というか十一年式軽機の方は改正薬室と塗油を以ってしても減装弾からは抜けられなかったのかな？
一応アジ歴には96式と時を同じくして1939年に改定されてる文書があるから1939～1941年生産分や返納修理分や交換銃身を装備した範囲においては語ることができるが…
閉鎖機構が洗練されていなかったか薬室の厚みが足らなかったのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2b-vAmP) · 2018/03/05(月) 21:39:22.75

減装弾は後期生産型にて卒業したという話を見た事があるけど…
ソースが同人誌なんだよね。ソースのソース書いてなかったし確認取れてない

一応その同人誌の著者は元貼り付け師団にインタビューしてたりとか足で稼ぐ派の人だから、適当なデタラメでは無さそうなんだけどね。でもソースのソース欲しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a9f-eVOX) · 2018/03/08(木) 16:34:17.58

>>69
国民突撃隊も映画橋よろしくMG42が一杯ある
輸送がだめでたまるのと国内なら補給の問題はない
...のと、戦車大砲がない埋め合わせ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a9f-eVOX) · 2018/03/08(木) 16:36:58.33

もっと身も蓋もなくいえば前線の兵隊さんが苦しんだ分武器が備蓄できてたわけだな
貧乏＝節約には違いないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-vARp) · 2018/03/08(木) 19:01:02.74

>>89　「ヒトラー最後の戦闘」だと小銃が鹵獲品ばっかりで弾も全然合わないって話が出てたよ。
国内生産拠点に備蓄があるのと、それを２駅離れた部隊へ届けるのは全くの別物なのが末期戦って奴だからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a60-RZSe) · 2018/03/08(木) 20:18:12.91

マニアや一部の従軍経験者が褒めてる試製九八式柄附手榴弾を、同じく戦地テストした軽量手榴弾（九九式手榴弾？）と比較して「嵩張る。制式採用する必要感じない」ってバッサリ切り捨ててたり、
「三八式歩兵銃長すぎ重たすぎ」、「軽機の眼鏡は最高！褒めちぎっちゃう！」、「機関短銃は良いし普及させたいけど実包の消費が…」、「歩兵砲はトーチカ銃眼攻撃のため絶対に平射は必要」
とか興味深いよねこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbf7-caA5) · 2018/03/09(金) 07:32:18.15

九六式軽機with眼鏡は1000mでも効果的な射撃が行えていいゾ～
とか言ってるけど曳光弾がない6.5mm弾で弾着の修正ってどうやってやってたんだろ？
2.5倍の眼鏡で着弾の土煙を観察して修正してたんだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-Kq1W) · 2018/03/10(土) 02:23:52.49

>>92
日本陸軍って良い意味でも悪い意味でも世界各国陸軍と比べて歪だよね
まぁ、大隊砲は後世からみればいろいろ批判はあるがライフリングきってあるから滑腔砲スタイルよりは精度マシな迫撃砲と思えば多少はマシなんだよなぁ…
大体砲なんて渾名は付いたが逆にいえばだいたいのところには飛んでくれるわけだし、これが迫撃砲ならもっと弾使って弾幕射撃が必要になるわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-uQtz) · 2018/03/10(土) 08:48:46.01

銃眼攻撃したいって時に何発も連射してられないしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a60-RZSe) · 2018/03/10(土) 20:57:27.19

ドイツ陸軍だって九二式歩兵砲以上四一式山砲以下とはいえleIG 18を大々的に使ってたし、末期でも後続としてIG 37なんか採用量産してるんだし、別に帝国陸軍そんなに特異じゃなくない？
補給の関係で軽迫撃砲を揃えたくても揃えられなかっただけであって

それでいて平射を絶対となすこの声は至急当然だし
ちゃんとしたベトンのトーチカなんて上に迫撃砲撃ちこんだところで効き目薄いし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp33-LImY) · 2018/03/10(土) 21:41:28.18

それ以前に九六式とか駐退機付きのクソ重い重迫撃砲を開発した挙句に大して作らなかったなど、迷走してるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-uQtz) · 2018/03/10(土) 22:35:47.87

94式軽迫は90.5mmで159kg、射程3800m
ドイツNbW35は105mmで105kg、射程3000m
NbW40は800kgで射程6350m
米107mmは161kgで射程4000m
まあ、だいたいこの時代は毒ガス投射用として、こんなもんを作ってたのである
これらは歩兵用火器ではないんだから、歩兵用としてどうのとか言っても的外れ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-XYcb) · 2018/03/10(土) 23:08:06.61

というか比べるなら九七式歩兵砲じゃ無いの？
例の史料でも「九二式の方が歩兵砲として有利だけど山では軽い九七式の方が良いね！」とか比べてるし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-Kq1W) · 2018/03/11(日) 01:05:00.01

というか車輪付いてた方がなにかと便利だし(60kgの迫撃砲より7～80kg程度でも車輪ありの方がいい)
閉鎖器は別に大した重さじゃないだろうし、仮に曲射形式の砲として使う分にも迫撃砲形式にしなかった事によるデッドウェイトはせいぜい脚の分だけだと思う
このクラスの火砲なら前装堕発式と後装式とでさほど急発射速度には差がないのもある
まぁ構造が複雑になって製作の手間が増えたというのは確かにデメリットではあるが、前線部隊における九二式歩兵砲に「した事によって生じたデメリット」って、ちょっと重くて嵩張る程度なのよね
別に八糎迫撃砲にしたところで弾の方がはるかに重いんだから倍の火砲の数が持ち運べる訳でもないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-hn8E) · 2018/03/12(月) 20:46:09.25

曲射砲偏重だった米軍歩兵部隊は太平洋戦争で日本軍の銃眼潰しに苦労して
4.2インチ重迫を木にくくりつけて平射したり、泥縄式に無反動砲を開発したりしたよね…

日本陸軍はWW1末期のドイツ陸軍の再来みたいな空地協同・機動戦重視の攻勢陸軍なんだから
歩兵が自前の火力である程度の障害を排除できるように平射砲を必要としてたんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 663b-RZSe) · 2018/03/13(火) 15:06:18.61

だからこそ「平射は絶対に必要」
ましてや重擲もあるんだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-ufBK) · 2018/03/14(水) 01:21:32.82

トーチカの銃眼とか機銃座を平射するのは、十一年式平射歩兵砲→九七式自動砲の担当だったはずなのに
大隊砲にまでその要求要ったのかな？
そりゃできるに越した事はないだろうけど。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-6QbU) · 2018/03/14(水) 06:52:28.24

ドイツ軍は大隊に迫撃砲、連隊に歩兵砲の組み合わせだったはず
日本なら大隊には歩兵砲で、連隊でまとまった数の迫撃砲部隊抱えておいて必要に応じ下に貸し出すようにしたら理想的だったかな？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-QsO8) · 2018/03/14(水) 13:43:08.03

まあ迫撃砲は、超威力不足だけど擲弾筒で、って割り切りもありではあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-uQtz) · 2018/03/14(水) 14:25:05.62

歩兵操典における自動砲と歩兵砲の差

第３０５
第一線歩兵突撃を開始するや、機関銃は新たに現出する敵の自動火器、就中側防機能を速やかに射撃し、突撃の支援に万遺憾なきを期すべし。此の任務に専任する銃《砲》に於いて特に然り
第４３７
第一線歩兵突撃を開始するや、歩兵砲は新たに現出する敵の重火器、就中側防機能を速やかに射撃し、突撃の支援に万遺憾なきを期すべし

第３０６
第一線歩兵敵陣に突入せば、小隊は機を失せず最前線に進出し、陣内の攻撃に密に協同すべし。特に自動砲は行動を機敏にし、対戦車射撃に遺憾なからしむ。
第４３８
第一線歩兵敵陣に突入せば、連、大隊砲小隊は中隊長の企図に基き、機を失せず極力前方に進出し、第一線歩兵の突進を阻止する敵の重火器を射撃す。此の時機に於ける幹部以下の勇敢なる動作及び戦機に投ずる射撃は、戦闘の成果を特に大ならしむるものなり
敵の逆襲に対しては、速射砲小隊は逆襲する戦車を撲滅し、連、大隊砲小隊は主として逆襲に協同する敵の重火器を射撃して其の企図を破摧す。

自動砲はより歩兵中隊に密接して運用され、また戦車が出たらそれを優先的に撃つ
速射砲も戦車出たらそっち優先だし、連隊砲は撃てるなら砲兵とか後方を狙う
大隊砲は歩兵中隊・小隊よりは広い範囲を射撃し、また戦車を優先的に撃つものではない
自動砲→速射砲、機関銃→歩兵砲みたいな関係

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-uQtz) · 2018/03/14(水) 14:29:51.62

これでわかるのは、自動砲・機関銃がある程度能力と用途が重なるように
速射砲と大隊砲も重なり合い、更に連隊砲も重なるようになってる

「これはアレでできるから要らない」ではなく、大抵のものが相互に補い合うようになってる
歩兵戦闘は消耗や錯綜もあって、その時そこで敵を撃てる火器が保証されないんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-Kq1W) · 2018/03/14(水) 14:45:17.44

擲弾筒に、リコイルバッファー内蔵で照準器と駐鋤の付いた万能三脚架みたいなオプションでもあればなぁ
機に応じて直射臼砲として使える
擲弾筒のGPMG版みたいな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-XYcb) · 2018/03/14(水) 15:00:12.87

旧軍スレのお約束、直射重擲弾筒ですね？
コレ連隊によっては最初から教育されてるみたいだけど、具体的にはいつ頃からなんだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-Kq1W) · 2018/03/14(水) 15:28:57.39

それは応急作みたいなやつで、もうちょっとしっかりした照準ができるやつがほしいなと思って

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daeb-6XiJ) · 2018/03/14(水) 17:44:28.45

重くなりそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbf7-caA5) · 2018/03/14(水) 19:53:54.95

>>108
重火器が政治的に使えないウクライナ内戦でまさに君にピッタリな代物が使われてる模様
https://pbs.twimg.com/media/DYPecixUMAA8xTB.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daeb-6XiJ) · 2018/03/14(水) 21:57:46.23

無反動砲じゃんか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-VZcb) · 2018/03/14(水) 23:39:53.10

大戦中にも、ライフルグレネードを使った軽迫撃砲はあったし、現代でもそうした歩兵支援火器は開発されてるよ。
ぶっちゃけ、単発のライフルを二丁か三丁並べて砲座に取り付け、ライフルグレネードを斉射するだけのものだけどね。

ただライフルグレネードには、手榴弾の3倍もの火薬量を誇る物があるし、射程距離も7.62mm NATO弾で500mに達する。
……まぁ、単にバトルライフルを持った歩兵が、二人から三人並んで斉射したって同じ事なんだけどさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-hKdO) · 2018/03/15(木) 00:00:47.05

ライフルグレネードをお手軽に投射できるようにしたものがバズーカの原型だし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-DgBi) · 2018/03/15(木) 09:27:44.94

とにかく直射にあたって、照準器は絶対必要だというのが俺の考えだ
擲弾筒は迎角45度一定で白線引いてあるので、それを使うのが本来の運用だが、直射の際にどうやって狙い付けるかと
勘頼りなんだよね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdd7-nWQf) · 2018/03/15(木) 10:41:13.71

M79やM203みたいな照準装置があればよかったかもね
撃針で調整する関係上難しいだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5a9-MOYc) · 2018/03/15(木) 15:47:42.47

日本は熟練者や名人って言うのが好きだから、擲弾筒も名人クラスになるまで練習させるんだろうね
アメリカあたりだと色んなレベルの人間が使えるようにマニュアル化して誰でも運用できるようにするんだろうけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-DgBi) · 2018/03/15(木) 16:59:03.95

じゃあその熟練者が照準器使えば、もっと命中精度が上がって所要弾数も減ったんじゃないかって話に
結局、道具はしっかり作られるに越したことはない
もちろん現場で直射するならね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-hKdO) · 2018/03/15(木) 18:09:40.35

アジ歴
C01007785200
八九式重擲弾筒平射々表（八九式榴弾）制定の件

肝心の表がないけど、どうやら平射運用は制式にあったんだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bf7-wc34) · 2018/03/15(木) 20:49:54.13

海軍陸戦隊のスイス製MP34か
現存してるとは思わんかった
https://youtu.be/FnqrU9YiUvY

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bdb3-3ypn) · 2018/03/16(金) 22:08:38.74

>>117
あの照準器ナゼか評判悪いというか、むしろ空気
使いやすそうな簡易照準器も実戦で使っているのを見た事が無い…案外無くても当たるのかね？

>>119
一応曲射の時用に照準器（と言うか角度指示器？）は作ったんだから、作っても良さそうだね
でも直射ってお腹に背嚢乗っけてそこで反動を受け止めるとか言う話もあるから、照準器どうこうのレベルじゃなかったのかも？
それとももっと良い直射の方法が有るのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b91-wc34) · 2018/03/18(日) 01:53:36.32

そういやなんで三十年式/三八式実包ってセミリムドになったんだっけ？

32ACPや401ウィンチェスター弾は自動火器のボックスマガジンにリムが引っ掛からないようにしつつ、
当時の低い工作精度でもヘッドスペースを安定させる為だったけど

開発時にはボルトアクション小銃くらいでしか使わんだろうと思われてた三十年式実包は
何で8mm村田弾の起縁実包じゃなくて半起縁実包を選んだんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e7-DgBi) · 2018/03/18(日) 04:04:10.21

ボルトアクションでも三十年式は箱型弾倉には違いないから、リムドよりはまだセミリムドの方がいい
チューブ弾倉の二十二年式や、それ以前の単発銃ならいざ知らず

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp9f-63op) · 2018/03/18(日) 22:33:29.37

二十二年式と言えば、なぜ有坂になるとコックオン・クロージングになったんだ？
村田銃のコックオン・オープニングのままなら、ボルトを起こしただけで再コッキングできるのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e7-DgBi) · 2018/03/19(月) 00:18:10.21

三十年式の参考になったのがswedish mauser(6.5×55)で、これは93年型マウザーがベースなのでコックオンクロージングだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-7gSo) · 2018/03/19(月) 10:54:01.98

>>122
爆弾だから正確に当てなくていいのと、
決まったところに撃ちまくる時はともかく
撃ち合いに使うには結局勘の方が早くていいんじゃないの？
やったことはないから知らんけど
あと擲弾筒の訓練は模擬弾なんで機関銃手を育てるのに比べれば時間はともかくお金はかからない
多分火薬を貼り替えれば再利用できるんだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-hKdO) · 2018/03/19(月) 11:54:53.84

関東軍が擲弾筒未経験の兵士に代用弾で1日訓練しただけで
どんぐらい当たるかの実験した結果がアジ歴にあったけど
そこでの所見には照準機能が欲しいというようなことがあったけど
初心者でも意外と当たるもんだなという印象（当たらんときは全然当たらないけど）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e7-DgBi) · 2018/03/19(月) 12:28:27.97

編成上の欠点が、軽機関銃が他国の小隊より一丁少なくなる事と重擲分隊が小銃兵としての戦闘や突撃に専念できない事なんだよね
重擲は実質小隊長の直轄
一門に3人の班で当たるから重擲弾分隊は一般歩兵として動きづらいのよ
この時点で一個分隊のライフル兵戦力は四分の三。軽機関銃も四分の三。
全員が軽機関銃分隊として動ける方がよかったかもな
日本の小隊は軽機関銃×3+重擲弾筒×3が理想編成
それに擲弾筒は弾も重く嵩張るしおいそれと撃てるもんじゃない
まぁ、故障が多かったとされる十一年式が主力の支那事変初期の頃には大きな頼りになるが、九六式/九九式軽機関銃が普及して以降は何だかなぁ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp9f-63op) · 2018/03/19(月) 12:49:11.04

まぁ軽機に入れ替えたとて、むやみと撃てるほど補給が追いつかなかったでしょ。現場での運搬も、現地への輸送も、それどころか生産すらも。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-DgBi) · 2018/03/19(月) 13:08:32.45

つっても擲弾筒も一発が大き過ぎるんだよなぁ
射撃精度も決して良い方ではないし
突撃要員を4個分隊分確保する方が柔軟性あるんでは？運用上も重擲の弾持ちから解放されてライフルマン・突撃要員としての戦闘に専念できるし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdd7-wc34) · 2018/03/19(月) 13:21:38.43

>>124
ロシアン弾もブリティッシュ弾も箱形の固定式弾倉を備える小銃の為に開発されたんじゃ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-7gSo) · 2018/03/19(月) 13:34:08.66

小銃弾をばらまくよりはねぇ　
口径統一できてたら話は変わるんだけども
それでも無理に量産しすぎたのか榴弾が自爆することがたまにあったらしい
あと小銃は数あわせみたいなもんだしそんなに気にしなくとも

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-DgBi) · 2018/03/19(月) 13:40:30.59

>>132
それらは黒色火薬時代からあるもので三十年式より遥かに先行しているんだが
当然、後発の7.92mm弾(Gew88と時期が同じ)だってボルトアクションの為に開発されたがリムレスだし、三十年式実包だって考えなしにセミリムドにしたわけじゃない
軍事の世界は後発が先発を見ていろいろ工夫するもんだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-DgBi) · 2018/03/19(月) 13:42:44.98

>>133
小銃兵の仕事は小銃を撃つばかりじゃないし
日本軍の軽機関銃の用法を知っていれば、ばら撒くなんて発想は出てこない筈だが
何を以って擲弾筒が軽機関銃で小銃弾を撃つよりマシといえるのか、ファクトが欲しいところ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr19-6EHC) · 2018/03/19(月) 13:48:19.69

>>129
そのへんは長短あって優劣は結果論にしかならんけどね
ただ現実問題、擲弾筒の威力は低すぎて、歩兵小隊に組み込まないと有効な火力支援は不可能だったのは確か
軽機が当初機銃中隊に独自編成だったのが歩兵小隊に組み込まれたようにね
迫撃砲中隊編成して歩兵部隊支援させれば、威力不足は解消するけど、追従させるのが大変だし痒いところに手が届かなくなるという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-7gSo) · 2018/03/19(月) 13:49:19.48

>>135
>日本軍の軽機関銃の用法
それをいったら擲弾も訓練しまくって直撃させるし(かわりに射程は大幅に減るが)
分隊に三門置いたのは多すぎる感もあるし、二線級の軽機の数あわせがちょうどいいんだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-DgBi) · 2018/03/19(月) 13:57:51.95

>>137
短い点射が基本なのにばら撒く事はないし、補給上の都合を見て言っているのならば生産数、携行数・命中精度による所要弾数から見ると全くそうも思えないのに、擲弾筒の方がマシと言えるファクトは何？
俺としては小銃弾の方が遥かに軽量かつ安価で精度も良いのに、小銃弾よりはねぇと言われてもピンと来ない
擲弾筒の直射でトーチカの銃眼を狙い撃つのも多数の弾を要するだろうし、暴露目標の機銃には平均20発の擲弾筒弾が必要だそうだからその分の補給で軽機関銃だとより有効な射撃が見込めてもおかしくないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-hKdO) · 2018/03/19(月) 15:56:32.10

擲射する道具と、直射する道具、どっちがマシではなくどっちも必要なんだよと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c79f-xSUx) · 2018/03/19(月) 17:52:53.76

>>139
ほんこれ
軽機の直射では効果が薄い状況があり得るから
放物線で上から擲弾放り込みたいんだろうに

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp9f-63op) · 2018/03/19(月) 18:16:31.58

少なくとも、射程距離は小銃・軽機に軍配が上がるな。それに口径さえ同じなら、同じ小銃弾を運ぶだけで良い。バラせるぶんだけ、一発の大きい擲弾筒より柔軟に分担できる。
ただし擲弾筒の弾なぞ、軽迫撃砲の弾に比べれば小さいものだぞ？元々は手榴弾を遠くに投げる為の武器。威力だって、ライフルグレネードの大きい部類程度でしかない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-hKdO) · 2018/03/19(月) 18:23:39.95

射程が欲しいなら列車砲でも持ってくれば良いんじゃね（鼻くそホジー

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb7-DgBi) · 2018/03/19(月) 18:34:11.06

擲弾筒は弾の一発が重い上に命中精度もお世辞にも良い方ではないから補給の苦手な日本軍には負担だし、擲弾筒分隊のうち9人がそれにかかるなると小隊のうち一個分隊の突撃要員が取られちまう
軽機関銃並みという比率での配備は些か過度だね
更に定数を割り込んだ為に数合わせで軽機関銃を減らせば減らすほど小隊はどんどん歪になっていく

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdb7-DgBi) · 2018/03/19(月) 18:43:21.17

>>134
訂正メトフォードとGew88とは同時期だが、Gew88はエンブロック式なのでリムが出っ張るとエンブロックに装弾する際に邪魔なんだと思う

というか、なんでセミリムドになったかはセミリムドの開発理由を考えればすぐ分かるし、リムドの存在は否定理由にならんかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa2b-5Hqu) · 2018/03/19(月) 18:57:26.67

>>121
贅沢なSMGだなぁ
しかし、つべの日本軍銃器動画は必ず外人が着剣ネタ書き込むのね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-hKdO) · 2018/03/19(月) 19:03:59.27

>>143
擲弾筒の援護なしに突撃する4個分隊と、擲弾筒の援護ありで突撃する3個分隊だと
多分後者のほうが対応できる状況は多くなるのではないかな？
そして擲弾筒不要な状況なら擲弾筒分隊も突撃要員に使えば4個分隊突撃もできる
そのために擲弾筒分隊は全員が小銃抱えてるわけだよん

擲弾筒分隊は「小隊砲」であり
小隊が一つのパッケージであると見做せばいいのよ
あれを分隊単位で評価すると、そりゃ機関銃のほうが良いんじゃねになるが
別に分隊だけで戦わなければならないルールはないんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7eb-4kAK) · 2018/03/19(月) 19:24:32.77

歩兵操典だと、軽機は歩兵に追従して危害を与えてくる目標を射撃し、擲弾筒は集中射を以って敵を圧倒し「突撃発起の動機を作為」、防御時にも集中射で敵勢を挫く、とある（流し読み）ので、与えられてる役割がだいぶ違うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bdb3-EFeN) · 2018/03/19(月) 20:10:30.66

>>143
シュガーローフでの米軍の記録によると、重擲弾筒は「正確に撃ち込まれてきた」とあるが
重擲弾筒では目視できる敵を狙い射角は固定で距離は筒を回して調整するので、関節砲撃を行う迫撃砲や、
肩撃ちだと反動でぶれ、地面に付けて撃つのは照準器が使えないライフルグレネードよりは命中率は高いと思うが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-DgBi) · 2018/03/20(火) 00:13:05.96

空挺用でもある九九式小迫撃砲とかは専ら直接照準だがな
日本の場合、60mm迫撃砲といったものがなく、中隊以下の支援火器に適任なものが欠如していたのがそもそもの弊害かな
しかし、擲弾筒の幾ら何でも軽機関銃と同率配備は依存し過ぎじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83d2-yScO) · 2018/03/20(火) 00:21:36.24

ぶっちゃけ、誰が好き好んで…だろ。構造簡易で量産性が高いとこに、戦前全く予定してなかった大拡張が重なりゃ他に手がなくなる。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-DgBi) · 2018/03/20(火) 00:23:21.35

因みに一説によると60mm迫撃砲の最短有効射程は100mにもなるらしいから、ここまでくると砲側の照準も必要だから、直接照準器も付いてたんじゃないか
当時の所謂中～軽迫撃砲でパノラマ照準器オンリーなんてあるかな？
遠距離砲戦用の、軍団や師団の通常火砲ともなると別だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d9f-hKdO) · 2018/03/20(火) 01:12:06.64

>>149
なお今の米軍の標準小隊は
GPMGｘ2、SAWｘ3、M240グレポンｘ6である。グレポンに依存しすぎってことかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e7-DgBi) · 2018/03/20(火) 02:40:33.62

>>152
そりゃあれだけメジャーなものだし各国では軽機関銃に対して依存し過ぎなんて言わないのと同じでないの
マイナーな重擲にそこまで過度な期待は禁物ではなくて？と申したわけよ
米軍が重擲をこのように配備したわけじゃないからねぇ
個人携行のグレポンと小隊直轄の重擲とじゃ違うよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7eb-4kAK) · 2018/03/20(火) 03:10:40.60

知名度じゃなくて能力で見ろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e7-DgBi) · 2018/03/20(火) 06:48:52.08

少なくともグレポンは擲弾筒よりふた回りほど小物で別物だろ