【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

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2018/02/17(土) 16:06:20.97ID:Rj6MAxwb0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/10/13(土) 22:34:33.77ID:yQS4jR05d
ちなみにこの人は九九式はもちろん、リアサイトがピープに改良された三八式後期型も持っているから単なる個体差で済む問題じゃなくてこのセーフティ共通の持病だったんじゃないかと思う

あとその陸軍も遠からず64式みたいなスタイルになったかっていう話題はちょっと疑問
まあ64式小銃の設計陣に陸軍の血が濃い事はいくらも揺らがないんだけどね
クロムメッキされたボアとか分厚いチャンバー(と同時にバレルも少々厚い)
まぁ外観の話なのか仕様の話なのかにもよるけど

仕様の話なら、陸軍の真逆を行くコンセプトじゃないか
開発陣レベルの話じゃなくて要求仕様レベルの話でね
・SKSやM1ガーランドみたいに単発精度重視(仮定の自動銃の件なのでもちろんセミオートね)でしっかり叩き込んでいくのか
・64式みたいに単発時に不利となるロックタイムの長さと撃発時の衝撃を甘んじて受け入れ発射レートを遅めてフルオート時の制動を可能にするか

まあ陸自にせよ陸軍にせよ仮想敵がソ連軍だし、どうせ攻勢かけても負けるから割り切って、「怒涛の如く押し寄せるソ連兵を陣地で待ち構えて最終防護射撃で粉砕する」って事でフルオートも重視の64式に至らんでもないが

陸軍が防御一辺倒に徹した軍備を取るってそうそう無いんだよね
戦術がどうであれ軍備としてはちゃんとフランスなど海外の趨勢に従ってるところが大きい
よく誤解されるけど九二式重機関銃にせよ根っからの防御兵器などではなくあれは四人で担いで機動運用も前提にしてるし

かくいう俺は64式ではなくSKS的なものに至ると思ってるぞ
2018/10/13(土) 22:49:38.27ID:SXaqZAlW0
セーフティがないフランス軍のルベルM1886やMAS36のような小銃もあるんだよね
一貫してボルトアクション小銃にセーフティを付けていないフランス軍では暴発事故とか問題は起きなかったのだろうか
2018/10/13(土) 23:02:26.91ID:yQS4jR05d
>>602
地面や植生にもよるが
取り敢えず「野戦」で考えうる場所に出て伏せてみれば必ずしも一笑できない意見だと思う…

所謂「都市部」在住だから俺自身それが何かは分かってないけど
2018/10/13(土) 23:10:10.21ID:iCdpPmmua
アメリカ人の鉄砲関連動画見てても、
セフティと押し込みコッキングがあれこれ言われながらも、
特に９９式はアメリカでもかなり高評価なボルトアクション小銃
みたいだけどね
2018/10/13(土) 23:16:44.48ID:yBgYxlkK0
そのセィフティの話をしてんじゃないのか
2018/10/13(土) 23:24:14.88ID:9r9fZB3a0
そういえば日本は拳銃におよそボルトストップの意味をなさないボルトストップ（）を付けてたね
セーフティといい、「無いよりかはあった方がマシ」レベルのものをつける癖なのかな
>>604
まあシアで引っ掛けているだけのオープンボルトと違って落とした程度じゃそうそう大事には至らないと思うんだけどね
三八式のセーフティだっても、あったらあったで万が一の確率を減らすことにはなるし

ちなみに某戦争モノSFで「オープンボルトの銃を投げる馬鹿が居るか！」が初めて銃器の用語に触れた瞬間でしたハイ
2018/10/13(土) 23:30:39.95ID:3G/jh4vV0
旧軍火器の安全装置全般って事になるとなると、九四式拳銃が…
「弾を込めてなけりゃどうという事はない」思想でつくってる銃といえばあれな気がw

新型自動小銃については、弾薬補給の見通し次第じゃないかな。
64式小銃は「自衛隊」として米軍無限の補給量を前提にしていると思うが、
大祖国戦争後の激貧ソ連がSKSをAKに出来たのは、小銃弾のスチールケースをものに出来たからってこたないのかな？桁違いに安いからなあれ。
2018/10/13(土) 23:39:45.62ID:yQS4jR05d
>>609
AK-47は一説にはM1ガーランドのロータリーボルトの閉鎖機構をパク…(粛清)、インスパイアしたからじゃない？
上等な炭素鋼が用意出来る国のソ連ならロータリーボルトでもしっかり耐久性出せただろうし

むしろレシーバーのプレス加工が多少ヘナチョコで安い作りでも安全っていうメリットはあるかもな
むしろそっちの方が人件費や材料・加工費抑えられるし
初期のAK-47は削り出しだけども
2018/10/13(土) 23:46:28.13ID:yQS4jR05d
ロータリーボルトはレシーバーに高い強度を要さないので、アルミとかで作れちゃうんだよな

プレス加工で作ると強度との兼ね合いで幾分か重くなるってのがあるんだけど
AKのレシーバーも鋼で作るにせよ、SKSみたいなティルトボルトだとレシーバーの方にも強度を要するんでプレス加工技術がもっと高くないといかんわけで
本当はプレス加工でじゃんじゃん量産出来るのが欲しかったんのもあるんじゃないか？想像だけど

これで本家のSKSがプレス加工だったら俺がこっぱずかしい事態だけどよう知らんわ
流石にそうではないんじゃないかとは思うんだけどね
2018/10/13(土) 23:58:46.83ID:VKWYp8lf0
日本軍は欧米にありがちなベルト付けて背負うってのをあまりしないから
背中にまわして戻してでこすれて解除の危険は殆どないんだろう
匍匐前進だって安全装置を何で押したとしても、そこから押しながら捻らないと解除できないが
何をどうやったら捻られるのかって考えると、普通には問題にならないんじゃねえかな
2018/10/14(日) 00:12:02.62ID:FZYnmUzg0
>>610
そう考えるとティルトボルトのStG44をプレス加工で大量生産したドイツ人はやべえんだよなあ
2018/10/14(日) 00:22:13.51ID:h2UzB9YOd
>>613
我が国の62式機関銃もプレス加工であります誇りましょう(なお重量&信頼性)

あと語弊、AK-47は更に最初期はむしろプレス加工だな
2018/10/14(日) 00:33:18.55ID:xB7Y/vmB0
>>610->>612


正確には初期の1型がプレス加工→思いのほか技術が未熟で切削加工の2型→3型プレス加工が叶う、と

まあ本命はプレス加工で作れるし設計も先進的なAK-47だったのが、
AK-47配備時点でプレス加工が駄目駄目だったのは分かったけど最終的にプレス加工を果たしたAK-47 3型が主力に据えるのは目標としてあったわけで、
それまでの繋ぎも当然操作体系が同じAK-47の2型になるわけで、その時点でSKSは終わったんだろうね

とはいってもティルトボルトでプレス加工だって全然アリだから閉鎖さえきちんとできさえすればやりようだと思うけど
まあレシーバーが弱ってもでもただの作動不良ですむロータリーボルトと比べて、レシーバーそのものがロッキング構造の一部をなすティルトボルトだと、
万一ちにも閉鎖構造がぶっ壊れて負傷なんてリスクが高まるのかもね

あと94式はあれでも一応安全装置(の体を成していない)を付けたという事で決して安全装置が付いていない銃というわけでは無かったんだけども

設計者の南部は決して「どうせ弾抜くからいいや」で手を抜いたとか適当にやったってわけでもなく、彼なりに考え、見よう見真似でやってみたもので大真面目だったんだろうね。


んで取り敢えず銃が一通り形になって陸軍の手に移ってからは本当に言われるように「弾抜く方が安全」の思想を陸軍側が持っていて、特に問題にはならず南部にフィードバックが行かなかったって事なんだと思う
2018/10/14(日) 00:37:33.40ID:xB7Y/vmB0
あ、リロードしてなかったすまん
あと行間空きまくってるのはそうしないと長すぎてはじかれたからなんで気にしないでくれ
>>614
62式は整備運用の方もくそなんだよなぁ
2018/10/14(日) 00:47:39.67ID:xB7Y/vmB0
あ、今度はアンカーミス
>>615は>>609-611あてね

まあ弾がくさるほどある状況ならだいたいのところにまとめて撃ち込んだほうが徴用兵士にとっては楽なわけで、ある意味M14よりも超大国・資源国らしいガンだよね>64式
2018/10/14(日) 02:07:03.79ID:p7dMmO050
てか、新説じゃなく、安全子のはずれ易さは割と知られた話でしょ
それが利点でもあったわけで
問題があったとかなかったとおいう話というより、「細心の注意を払う」代物だったんだろうね
それは訓練された日本軍にとって当たり前のことなんだろう
まあ満蒙の国境地帯とかは草が高くおおい茂るし、戦場には石とか、何なら味方の死体も寝転がってるので百パーこすらないとは断言できないけどそれでも銃を擦るような面は一見でわからんといかん訳で
そもそも九四式拳銃すら問題にならなかった軍隊なので、戦闘中は極力気を使うはずだし、携行時はそもそもいれっぱにしない、と。
まあ九九式と設計者同じだし64式がああなったのはそのあたり自衛隊や末期日本軍に質の悪い兵士が大量に流入してきたことに対する懸念や学ぶところがあってのことなんだろうね
619名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf51-1yL/)
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2018/10/14(日) 02:53:35.36ID:bI4eYWm/0
何かに当たったら外れるとか難癖もいいとこ
そんなこと言ったら現代アサルトライフルは全部だめになるだろ
2018/10/14(日) 09:12:51.01ID:h2UzB9YOd
バネの関係上、ちょっとしたはずみで戻ってしまうという事を言っているんだと思うがなぁ

コイツはアサルトライフルも拳銃も大量に撃ってきた中であんな動画を上げたんで
2018/10/14(日) 09:50:10.49ID:f8p6JmBg0
大量に撃ったからなんだってんだ
軍用小銃は撃つもんじゃなくて担いで歩くもんだべ、そっちでどうなのかってのが大事だろ
2018/10/14(日) 11:15:56.32ID:/sUyRybC0
戦記とかで勝手に安全装置が外れてヤバかった、
なんて記述がないことを考えると、実用上問題はなかったんだろう。
お前ら見たことあるか？
2018/10/14(日) 11:39:10.07ID:NMI7kMWZ0
正直セフティレバーが横に付いて物が当たりやすいM4系列よりは不意の解除は無いと思うけど（つまり不意の解除ほぼ無い）
それに物が当たっても絶対に回らない引っ張って回す方式の64式が解除遅い使いにくいとボロクソなのを考えると、考え過ぎなのでは？
2018/10/14(日) 11:48:44.49ID:h2UzB9YOd
九九式の開発メンバーの一人が64式の開発リーダーで他にも多数陸軍OBが関わった作品なので、その反動であんな事になった説

そもそも九四式で問題ならないんだから実際問題なかったんだろうよ
俺も>>599や>>601で言いたかった事は、別に「大問題だぁあ！」って言いたいわけじゃなくて、旧軍は安全装置そのものをある程度割り切って考えてるって事だからなぁ
2018/10/14(日) 17:52:59.59ID:4HsxdZa/0
そもそも装填済み・安全装置かけた状態からの即応性ってのはアメリカが一番神経質になってる希ガス
2018/10/15(月) 00:39:44.97ID:k0SmSvJ50
>>612
そういや旧軍が終始、担え銃が大好きなのってやっぱ平均身長の低さからなのだろうか
2018/10/15(月) 09:16:36.65ID:fJuESJb8a
日本軍の写真や映像見ると右肩に担え銃してるのがほとんどだけど、
外国だとほとんど左肩だ。
なんか日本独自の理由があるのかね？
左腰に刀を吊るからかなと思ったけど、それは士官以上だし、外国もサーベル吊る。
2018/10/16(火) 22:41:44.32ID:dkcPZzyt0
>>566
これおもしろそう！何がだめなの？
日本兵が密集しすぎ？？
2018/10/16(火) 23:11:31.73ID:Vz8ScMNG0
装甲車がでかすぎていうか幅が広すぎなのが残念だ
2018/10/17(水) 00:28:37.90ID:PVFoFaJZa
後半の中国兵多重攻撃は、7.7ミリ機銃なら2〜3人一気に貫通するよね。
2018/10/18(木) 08:37:57.69ID:IQ66MeIWd
九六式/九九式軽機などは、ブレンmk.2やAKMみたいな感じのモダナイズされた直銃床にした方がよかったのではないか？
2018/10/19(金) 21:37:49.88ID:8zTymltk0
94式軽装甲車がまるでタイガー戦車に見えるｗ
2018/10/19(金) 22:22:48.91ID:RYjgeh3r0
この映画金陵十三叉っていうんだけど、じつはこの映画の主人公ってここではこれっぽっちも登場してないアメリカ人神父のおっさんと女優だか風俗嬢だかの女たちだよ
最初から最後まで見た人ならわかると思うんだけどこの中国軍部隊は前半で壊滅して、隊長も最後は単独での戦闘で奮戦しつつも戦死という
実はこの映画の気合入った戦闘シーンはそこでお終いで、そっからは戦闘もなくひたすらくそつまらない茶番劇が続くよ
激しい戦闘シーンや軍人の描写の多い前半の見入るような緊張感とは打って変わって後半はただただ眠くなる
2018/10/19(金) 23:25:29.58ID:d591MZrg0
抗日ナンチャラってお題目を立てれば作り放題な日活ロマンポルノ的手段か
2018/10/20(土) 00:01:55.27ID:eMl9GCsJ0
>>627
普通にきき腕で持ったほうが楽ってだけだろ
ヨーロッパ諸国は近代軍隊以前からの伝統としてマズルローダーの時代を抱えているけど、
日本はほぼそれないから
火縄銃だと右肩に担え銃してると顔周辺にもろに火縄が来るし、フリントロックでも点火機構が来て具合が悪いのよ
日本でも戦国時代の鉄砲足軽は行進時銃は左肩に持ってた
2018/10/20(土) 00:28:14.56ID:0s01R+UZ0
前にも書いたけど
フランス軍は恐らく後装銃導入以降は右肩で担え銃だから建軍期に仏式操典だった名残っていうのもありそう
第二帝政期https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Infanterie_de_Ligne_-_Moltzheim.jpg
WW1
http://i.imgur.com/uEllEfp.jpg
WW2
http://i.imgur.com/AsGPYKT.jpg

同じく仏軍の影響を強く受けてるWW1期の米軍もこうだし
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/Scott/images/02p16/S010.jpg
2018/10/21(日) 23:18:41.35ID:6SIEP4oF0
礼式もフランスの輸入だったしね旧軍は
2018/10/22(月) 11:07:07.11ID:07PJYcBt0
>>629
https://youtu.be/GcwP_CU1pUo?t=60
全幅2メートルの95式でこのサイズ感なのだから1.6メートルの94式はどんだけ小さいというね
2018/10/22(月) 17:27:41.32ID:BB24C1IIa
軍旗がとても大切なのもフランス式。
640名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbc6-WvQh)
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2018/11/11(日) 15:46:30.55ID:6iDnAApJ0
日本軍ってロシア製の火器を鹵獲する機会あったのかな
対中戦とかノモンハンとかで

あんま写真残ってないけど
2018/11/11(日) 16:07:46.97ID:qODW/5i30
日露戦争でならいっぱい分捕って、あちこちの神社にロシア製の大砲が飾ってあったりしたけどなぁ。
2018/11/11(日) 16:29:18.74ID:pXrS3h5U0
アジ歴C01004553100
スペイン内戦の鹵獲品を譲り受けてたりするのな
でもこの20ミリ自動砲はソ連のじゃなさそう。セマグだからエリコンの前身っぽいが
2018/11/11(日) 16:35:51.08ID:pXrS3h5U0
一応こういうものもあるんだな
C01003423800
張鼓峯事件鹵獲「ソ軍」兵器写真要覧
2018/11/11(日) 16:45:46.35ID:pXrS3h5U0
>>640の思うような例
C04122339000
「ソ」連製軽機関統鹵獲に関する件（電）

要約すると
　この方面で初めてソ連製の機関銃見つけたので写真送ります。
　でも銃そのものはよく知られてるので要らんだろうしウチで使います

初めての鹵獲でなかったら報告も上がらず、そのまま員数外装備として使われたかもね
2018/11/11(日) 18:11:59.51ID:HMUd040w0
>>640
8倍スコープ付き狙撃銃は鹵獲すると取り合いになったそうだよ。
よく当たったから。
2018/11/11(日) 19:58:06.91ID:umjO92HE0
ドイツ軍もスコープ付きモシン・ナガンはよく使ってたな
647名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772)
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2018/11/11(日) 19:59:44.44ID:FUx/No9r0
>>640 ttp://fujimotoyasuhisa.s akura.ne.jp/isizaka/honbun/st12.htm
ページ内検索"鹵獲"で頼む
スペース抜いてね
2018/11/11(日) 23:49:12.08ID:GRKJbVEYd
小銃といえば、日本軍はエンフィールドやMAS36の様なリアロック式の短いストロークの方式や、スイスのK31やオーストリアのM95みたいなストレートプルボルトといった、既存のボルトアクションよりかは速射できる方式に興味は無かったのかな
コスパの悪さは受け入れ難いのかな
2018/11/11(日) 23:51:48.03ID:GRKJbVEYd
誤字
リーエンフィールドね
2018/11/12(月) 00:00:17.92ID:vr5uLg/y0
命中精度至上主義だからなあ…弾代がないんだよ。
日華事変初年度の陸軍予算の半分は弾代で吹っ飛んだと「大東亜補給戦」にある。どっかで復刊しないかな。
2018/11/12(月) 00:09:31.84ID:4jHF9egw0
掌底でボルトカチ上げる方がかっこいいじゃん。

ビルマ方面始め南方軍からは鹵獲したリー・エンフィールドの10発装填を高く評価する声が多かったようなので、
気にしていたのは一発一発の発射速度よりも、弾込めの手間と時間のロスだったのかもしれない。
2018/11/12(月) 00:18:49.25ID:hPbOz7NT0
>>648
ここでもおなじみ、いろんな銃を紹介するFWだと「三十年式はエンフィールドと同じコックオンクロージングで少し素早く操作できる」との事
なのでエンフィールド程ではないが一応速射向けの銃らしい
2018/11/12(月) 00:19:32.85ID:uFfDjQQy0
機構的な話をすると、二者とも日本銃器製造の実態にマッチしていなかったといえる
まずリアロックだが、ロッキングラグが後方にあることでボルトが発射時に一瞬、座屈や圧縮でヘッドスペースが狂う場合がある
先端でロックしていればまず起きないであろう事だ
ヘッドスペースが想定より伸びればそれだけ薬莢はかみやすくなる
ストレートプルも薬莢がかんだ時に不利だ
本来ならボルトハンドルを起こす時に数ミリ後退する為、多少かんでもテコの力で抜き出すことができるが、ストレートプルだとそのままの力でやらなければならない

薬莢の真鍮の質が悪く、薬室形状もZB26の薬室経始を解析するまで形状もよろしくなかったことから、チャンバーへの張り付きに長年悩まされた日本軍にとっては、いざというときに確実に抽筒してくれないといけなかった
2018/11/12(月) 00:27:32.23ID:uFfDjQQy0
>>652
まさかforgottenweaponsがそんなことを？
コックオンクロージングにたいする改良点として出されたものが、コックオンオープニング
本来、「えいやっ」と押し込んでコックしていたものを、ボルトハンドルのテコでスムーズにコックできるようにしたものだ
機能的に両者の違いはほとんどないか、あえてスムーズさをいうならオープニングの方がスムーズだ
実際ようつべの動画でもコックオンクロージングに対する言及でどちらかというと批判的なものがほとんど
2018/11/12(月) 00:40:43.52ID:sTmWNljfd
>>650
もっともなんだけど、件の改良ピダーセンや河村博士のヘンテコメカ丙号(作動は良好らしい)よりは現実案だった気がしないでもない
>>653
ジャムかー
テーパーの強い8mmルベル弾や.303ブリや7.62×54ロシアンみたいなスタイルにしたらまだマシだったかもね
後で弾倉式で泣きを見てただろうけど
656名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-WvQh)
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2018/11/12(月) 02:31:58.12ID:4jQJXA0fa
日本兵がトカレフを使う事はきっと無かったのだろう
2018/11/12(月) 02:37:00.12ID:uFfDjQQy0
結局、力の要する薬室開放、薬莢抽出とコックをテコで簡単にやってくれるターン式のボルトアクションが手動銃では一番理にかなった形だよ
生産力のある他の国でもそうしてたし
リアロックは検討ぐらいはしてもよかったかもな、どうせ試作どまりなのは見えてはいるが
実際、「これからの時代は自動銃！」ってタイミングでボルトアクション方式を採用したマドセンM47はせめてもの自動銃対抗としてリアロックになってる
今じゃそんな必要はないし却ってデメリットだらけだがな
658名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772)
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2018/11/12(月) 08:21:19.28ID:07kd74k80
生産性と長寿命と命中率と信頼性あればそれでいいからな
弾を燃やすのは分隊で一番腕のいい機関銃手の仕事
2018/11/12(月) 11:55:54.15ID:sTmWNljfd
中隊はおろか大隊にすら重機が無かった日露の時代はもちろん、分隊に機関銃あっても十一年式軽機だった日中戦争初期までは普通に各兵士の射撃も大事だったと思うがなぁ
あと常に固まっているわけではないジャングルでの戦闘とかはね
なんか一ノ瀬本によると日本兵射撃下手くそだった事になってるけど実戦での命中率なんてそんなもんやで、日本の事を言えた義理ではないと思う(実際訓練でなら的に当てられてる訳だし)
2018/11/12(月) 12:20:05.81ID:dw7NYOTN0
射撃大事だけど、じゃあ38/99式の連射性能や精度がクソかというと別にそうでもないし
失敗作とわかれば村田式連発銃から30年式、30年式から38式へと置き換えられてるわけで
38がそのままで、99式も基本構造が同じってことは、陸軍的には十分であったということやろな
しかも大正時代からずっと自動小銃やってるから、次の飛躍は自動小銃のつもりなわけだろうし
661名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772)
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2018/11/12(月) 12:40:41.96ID:07kd74k80
相手が自動小銃を標準配備するなんて想定しないわな
なんにせよ力のかけやすいボルトなら多少の銃の質や異物は許容してくれるし
砂対策に拘った日本軍ならそれでいいのかと
どうせ弾が持たないし
2018/11/12(月) 18:36:11.45ID:ovMNAQ7u0
64式を見るに自動小銃というか全員で軽機関銃になりそう。
2018/11/12(月) 19:21:25.13ID:K7cKv4qJ0
上にもあるけど弾の製造が追っつかない…
2018/11/12(月) 19:40:22.98ID:ovMNAQ7u0
>>663
有事にアメリカから買える様にNATO規格に機種変
ソ連にとって優先度の低い満州で遅滞戦術をしつつ、弾薬が届くまで一週間持てばry
2018/11/12(月) 20:21:00.07ID:zAjGKweb0
なんの話をしてるんだか知らんが当時のアメリカと手を組むなら.30-06だぞ
米兵をして反動が強すぎると言わ強むる弾だ
2018/11/12(月) 20:29:11.00ID:sTmWNljfd
いや30-06は弾が軽いので米兵をして、撃ちやすい最も威力のある弾だそうだが
2018/11/12(月) 20:33:36.79ID:ovMNAQ7u0
>>665
40年代に日本軍が自動小銃標準装備なんてできるはずがないので
50年代以降の話かと思ったけど違うん？
SKSとAK見たら自動小銃装備するだろうし。
2018/11/12(月) 20:58:05.65ID:sTmWNljfd
戦後といっても英軍は58年までSMLEが主力だけど、この場合戦前の話でしょ
自動銃の影がチラつき始めるあの時期、ちょっと背伸びしたボルトアクションが良いのではないかなと思って
俺だったら十一年式に分隊10〜12名の命を預けたくはないな。
勿論三八式でも十分に仕事してくれるが
この中で、例えば台自荘で中国兵に包囲されて突撃をかけられ今まさに部隊壊滅という時に、命より弾が惜しい人は居るだろうか
2018/11/12(月) 21:23:15.86ID:sTmWNljfd
因みに日本軍にアサルトライフルの概念は…あまりない
当時の日本軍が自動銃路線に走れば、十中八九史実の改良ピダーセンである甲型か、日特&河村博士の丙型などになる
64式すら贅沢だった
この中でなら当時のはボルトアクション一択な気がしないでもない
問題はボルトアクションでどこまでやれるかという事なんだと思う
2018/11/12(月) 21:48:38.02ID:ovMNAQ7u0
AK装備したソ連軍と38式でにらみ合うのはちょっと・・・

戦前でいうなら99式すっ飛ばして、三八式改造自動小銃とか。
糞長いけど
2018/11/12(月) 23:00:58.23ID:ox9K9x/70
>>670
38とAKなら完全にアウトレンジできるでw
AKのレンジに入られたらかなりヤバイが
2018/11/12(月) 23:23:04.01ID:sTmWNljfd
>>670
うん、戦前の話だからAKはスルーね
そもそも日本軍が存在していたのが1945年までだから
ワンチャンやり合うならSKSカービンだね

というか三八式改造自動小銃は存在したうちに入るのかなぁ…
試作すらされた痕迹なく影も形もないそうだけど
到底実用銃と呼べる段階に達していたとは考えにくい
2018/11/12(月) 23:29:06.18ID:sTmWNljfd
因みに、セミオートのSKSやガーランドとやり合うならなおさらストレートプルかリアロック推奨すべきじゃないかと思う
自動銃はどれも現実案では無いのよねー
セミオートへの対抗なら、セミオート並みの速度で撃てるボルトアクションの価値は一気に高まる
アサルトライフルの時代ならもうお役御免、という感じ
2018/11/12(月) 23:37:32.76ID:dw7NYOTN0
ま、そんなアホくさいことするより軽機関銃の員数増やすほうが安いだろうね
2018/11/13(火) 00:07:45.69ID:3kgiCT030
ストレートプルで向上する発射速度なんて一発あたりコンマ何秒だから
実用上全く意味ないよ
厨房の机上の空論だな
2018/11/13(火) 00:37:51.22ID:uIXuekW+d
変に煽る前にボルト操作という短い時間のコンマ数秒の短縮がどれだけ重要だったかを考えてほしい
ストレートプルやリアロックの小銃がなぜ発射速度がセミオートに迫るなど形容される？
2018/11/13(火) 00:51:00.08ID:uIXuekW+d
>>674
九九式の充足が増えるなら良いけど十一年式を増やされても…って感はある
まあ生産ラインが航空機銃とかち合う軽機は史実以上の増産は厳しいのだけども交渉次第というところかねぇ
実際には小銃と軽機の配備は独立して行われるので「どっちが」という話ではない
2018/11/13(火) 01:08:16.06ID:4TQeMVHq0
SKSやガーランドが出てきて、それと交戦するような状況下なら、パクるだけだろ
史実でもガーランドパクろうとしてただろ。数年あれば作れるんじゃね？
2018/11/13(火) 01:22:31.71ID:3kgiCT030
>>676
そんな重大なことならなんでみんなストレートプルにしなかった？っていう
現実にはマイノリティでしかなくてな
リアロックのリー・エンフィールドなんて製品的にははっきりと失敗作で、それは大英帝国当局も承知で新型銃への更新を企画して、予算不足で断念しているぐらいなんだが
速射性が高い、なんてのは失敗作のせめての良いとこ探しでしか無いんだよ
2018/11/13(火) 01:29:01.87ID:/JKvNHLx0
いったいどんな設定で議論したいんだ？
史実でいうならそもそも自動小銃化なんてできるわけがない。
2018/11/13(火) 02:16:42.36ID:uIXuekW+d
>>679
論点がブレておられるな
リアロックやストレートプルが一般に操作が速いという事はそれでは何も揺らがない
採用実績は発射速度以外の要素も絡んでくる
「発射速度が上回る」事実を否定したいのか、それとも「認めた上でその他欠点を挙げる」のか、一貫していない
誰が定義したかもわからない「失敗作」なる基準はどうでもいいのでさておき、発射速度の話なんだからSMLEを語るなら一貫してもらわないと困る
2018/11/13(火) 02:28:08.10ID:uIXuekW+d
欧米人が聞けば鼻で嗤う様な、「リーエンフィールドは失敗作」論という、それこそ心底下らない議論に同調する人が出なければいいが…
何を持って「失敗作」とするか、銃の失敗作とは誰が決めたのかも定かではない抽象的な議論に付き合う程の無駄はない
683名無し三等兵 (JP 0Hd3-kSAM)
垢版 |
2018/11/13(火) 02:42:15.22ID:qRQaIrPkH
>>680
＞いったいどんな設定で議論したいんだ？

チャンコロの中国人をどれだけ効率よく大量虐殺したか、手段はどうでもよい。
2018/11/13(火) 02:52:53.28ID:uIXuekW+d
>>680
連発式ボルトアクション登場期(二二年式村田連発銃、三十年式歩兵銃)の時代から、セミオートが台頭し出すWW2までのいずれかの期間で、
高い発射速度で発射可能な上記ボルトアクションを採用しなかったのはなんじゃろほいって話

まだ歩兵火力で歩兵銃のウェイトが高かった時期は機関銃もクソ重い重機しかなく「分隊火力は軽機に集中〜」どころの話じゃなく小銃の発射火力がとても重要だし、
WW2の時期は相対的に小銃のウェイトは低下したけど今度はセミオート小銃が影をチラつかせてきて、長い期間を通じて「一考する余地」くらいはあったんじゃないかなと
実際これらの、とりあえず作ってみたはおろか検討の痕跡もないから当の運用者がどう考えておられたかは想像に頼るしかないが
2018/11/13(火) 07:24:56.47ID:5XwUUbKQ0
一応支那事変が無ければ、甲乙丙のどれか一つから採用する予定だったような
事変勃発でとにかく数が必要になってボツに…
まあ採用されてもレアアイテム扱いになりそうだけどね
2018/11/13(火) 07:49:24.77ID:fOqx3Tmy0
ステンガン、有効射程46m（50ヤード） 、銃剣よりリーチが長いのが取り得。
2018/11/13(火) 08:19:03.21ID:xZADaVH50
ドイツ軍もそのままコピー、または弾倉位置を変更したタイプを量産してるんだから、戦時急造兵器にしては悪くなかったのだろう
もっとも後継のスターリングでは、有効射程が三･四倍に増えてるが
2018/11/13(火) 08:24:58.99ID:4TQeMVHq0
>>684
ドイツやソ連やイタリアやフランスやアメリカにも尋ねてみたら？
なんで速射性重視のボルトアクション銃作らないで19世紀末〜20世紀初頭の奴を使い続けてるんですかと
2018/11/13(火) 12:17:57.39ID:uIXuekW+d
>>688
フランスのMAS36はリアロックですよ
ボルトもわざわざ普通のターンボルトじゃなくて前方にも曲げられてる
コックオンオープニングの起源はフランスだしボルトアクションの操作のスムーズさにはかなり拘ってる方だよ
2018/11/13(火) 13:19:02.78ID:4TQeMVHq0
MAS36って動画見てもスムーズさで他と違うって印象はないし
そもそも安全装置がないので薬室に弾を入れて置けないんで不意遭遇だとボルト操作してから射撃開始なんで
そこまで速射戦闘力を重視してるわけでもなかろう（軽視してるわけでももちろん無いが
2018/11/13(火) 19:33:19.77ID:R+9LE9aY0
てか日本軍の自動小銃って狙撃銃として使うとか使わんとか
692名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93a8-5EBc)
垢版 |
2018/11/14(水) 05:35:57.39ID:bMcG4wPh0
歩兵銃の曳光弾や徹甲弾にこだわらなければ
いつも言われてることだが分隊の歩兵の装備は38式騎銃、96式軽機でもよかったのでまいか

段列の違う92式重機や車載、航空用には共通したリムレス7.7ミリにしとくとか
2018/11/14(水) 06:29:37.11ID:wEe2Y0fXd
>>690
即応力と速射力を混同されましても…
2018/11/14(水) 09:45:19.62ID:JotQh2mm0
>>692
・重機関銃中隊も歩兵中隊も、同じ大隊弾薬交付所で弾薬をもらう
（だから7.7mm弾の審議のときも、実戦部隊でのききとりでも、弾薬の融通性は要望されてる）

・92式がセミリムドなのは、89式旋回機銃がセミリムドだったから
（旋回機銃の試作ではリムレスだったけど上手く行かなかった）

開発の都度弾薬の共通性（撃てる程度）を求めて四苦八苦した結果
最終的に段列が根本的に異なる航空機銃はセミリムド、陸戦用はリムレスで強弱2種にしたのは、まあ仕方がないんや
2018/11/14(水) 13:52:34.01ID:tYhO/0vL0
命中精度とか射程とか威力とかみなそうなんやけども、
「ほんのちょっとでも数字が良ければそりゃまあ優れてるんだが、それが戦争で何の差に？」
程度のスペックだったりするんよなあ

とストレートプル〜な話を見ていて思った次第
696名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 939f-b772)
垢版 |
2018/11/14(水) 14:18:06.41ID:sTU7/LWG0
>>695
中国はともかく南方だとちょっと重要



どうせ弾がないから関係ないとか言わなければ
697名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-5EBc)
垢版 |
2018/11/14(水) 15:20:28.84ID:Pl/nmTF4a
旋回機銃でリムレスがジャムるとかは
オノレの技術力の拙さを猛省するところで
セミリムドに拘るのはアホだろ
92式重機はリムレスでも作動するんでしょ？
698名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-5EBc)
垢版 |
2018/11/14(水) 15:25:47.39ID:Pl/nmTF4a
日本陸軍としては32ACP弾あたりを拳銃や機関拳銃に採用するわけにはいかなかったんだろうか？
スロレートブローバックで作動できるネックのない実包を使える簡易な銃の方が製造楽で無いの？
2018/11/14(水) 15:33:54.14ID:aWc0ADGop
多くの将校が私有していたブローニングM1910の弾だからモ式中型拳銃弾薬実包として国産されていたし、その後浜田式自動拳銃ってのも作られたけど
2018/11/14(水) 16:58:20.75ID:wEe2Y0fXd
八九式がリムレスでジャムるって以前聞きそびれたが、それは結果からの推察なのかそれとも資料に書いてあるのかどちらなの？
八九式に始まる日本の7.7mmの母体になったのが大正期に試作された7.7mm実包だけど、この時点ではリムレスだったのが八九式の段階ではセミリムドになった、何らかの不都合があったからだろうって事なの？
2018/11/14(水) 19:22:34.12ID:JotQh2mm0
>>700
89式旋回機銃の仮制式制定の件の「航空本部の意見」に記されてる
この後に試作銃に半起縁化改修しろという文書が出てくるので
試作段階では半起縁ではなかったものもあったのは間違いない
そして航空本部は半起縁のものを仮制式できる完成度だと認定してるわけよ
2018/11/14(水) 20:26:18.86ID:wEe2Y0fXd
>>701
有難う、だがすまんのだが仮制式の件を見たところ航空本部の意見はなかったのだが…
八九式旋回ってメジャーなのはクリップ給弾の二連装のやつだが、もしかして八九式固定(ビッカースE型)やその旋回機関銃型の事か？
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