【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 15:26:28.61

旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火砲と無関係な雑談（政治話など）や脱線はご遠慮下さい。
● >>980 に達したら次スレが立つまでの間はレスを控えましょう。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 15:26:44.14

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 12:08:47.60

>>1
スレ立て乙！

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 17:37:52.62

>>1おつ

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 07:41:58.19

保守

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 08:06:18.80

保守

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 11:44:56.29

チャイコフスキー1812年の楽器

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 06:18:08.95

おちんちんランド

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 09:58:27.12

もう誰か話題に出してるとは思うが『知られざる本土決戦南樺太終戦史』って本に
待ち伏せと地の利さえあれば四一式山砲でもT-34を撃破できるもんなんだと驚いた
九六式十五榴とかならなんとなく納得はできたけれども

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:41:28.02

あの砲はマチルダの正面も抜ける

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:58:21.42

最前線に人力で持ち込める75mm直射砲の有用性ってのは相当なもんがあるよな

**暫編第一軍** · 2018/05/27(日) 00:24:13.17

>>9
　山砲の徹甲弾でも近距離なら50mm位の貫通力がありますが、
T34の側面は45mm位ある筈なので同書は未読ですが条件に恵まれたのでしょうね。
或いはタ弾を持っていたのか。
　樺太のソ連戦車部隊は恐らく第214戦車旅団がT26、
第178、第678独立戦車大隊がT34装備と思われます。(「関東軍壊滅す」マリノフスキー他)　
合わせて95輌程度があったようです。

　11日に北斗山の山砲が数輌を撃破したとされるのは恐らく第一梯団の戦車旅団のもの。
しかし装備戦車に多少疑問があるのは、13日に速射砲の命中弾は音を立てるだけで貫通せず、
とある点です。T26にそんな芸当が可能か?
　15日には連隊砲1門で戦車7輌を擱座、16日にも1～2輌を撃破又は擱座。
　T34装備の独立戦車大隊は15日日没の時点では軍団予備として戦果拡張用に半田付近に集結したとされていますから、
本格的に戦闘参加したのはこれ以降と思われます。
(「一九四五年夏　最後の日ソ戦」他)

**名無し三等兵** · 2018/06/05(火) 17:52:22.51

>>12
タ弾だろ
そもそも鉄甲弾系の場合、弾道が綺麗に直進しない山砲だと基準値よりも威力削れる
まずタ弾だろうよ

**名無し三等兵** · 2018/06/05(火) 17:56:23.33

日本軍の対戦車山砲、戦車砲のたぐいは信頼性、命中性、射程性に難があった
このためほとんどゼロ距離でなければ戦車を撃退できなかったが完全にm4、T34を撃ち抜ける能力はあった

逆にm4最大250-290メートル、t34最大200メートルで応戦する能力がある前提で射程が倍あってもほとんど意味がない
ほとんどの対戦車砲はさらに近いゼロ距離応戦が前提で500-800メートルくらいになると命中率が悪化して好ましくないんだよ

戦車において57-47mm砲は致命的にだめだが、短射程前提の歩兵対戦車隊なら問題ない。
これ現在無反動砲が500メートルのしゃていがあっても、平野なら100-200メートルのゼロ距離で応戦するのと同じ

**名無し三等兵** · 2018/06/06(水) 12:11:23.95

久し振りに小文字が発狂と

**名無し三等兵** · 2018/06/08(金) 23:30:50.60

四一式山砲用タ弾は梱包木箱に刻印あるやつがかなりの量米軍に鹵獲されてる
月刊沖縄社「サイパンの戦い」に写真あり
当時、最前線になるとは思ってなく、サイパンは南方各地に送る軍需品糧秣兵員のハブ港
だったから、ニューギニアかソロモンあたりの最前線に届けるつもりだったんだろうが

**名無し三等兵** · 2018/06/08(金) 23:42:50.24

>>10
徹甲弾で抜くのは無理。実戦で弾かれた記録がある。すくなくとも口径75mm初速で600m/S以上はないと
M4の主砲かPAK97/87で射程500mで命中角度よくてギリくらい。
マチルダ貫通は鹵獲砲のタ弾試験のデーターだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/08(金) 23:46:20.00

7.5㎝　PAK97/38な

**名無し三等兵** · 2018/06/09(土) 20:27:00.07

初速680m/ｓの九〇式野砲や改修戦車砲ですらM4の全面装甲貫徹を見込めるのは100ｍとかあるからな
冶金技術の遅れから、日本の徹甲弾だとこう。
ドイツ軍標準装備PAK40,KWK40だと、T34,M4の前面を1000m射程で抜ける。
T34/76とM4　７５ｍｍの主砲で四号の前面抜けるのは500mくらい。これは砲弾よりも初速の差。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:34:29.81

ドイツ軍兵器局第一課はM4の75㎜戦車砲で4号戦車の正面に対する有効距離は100ｍ以内と見積もっていたらしい
（飛翔する砲弾に対し30度傾斜してる場合）

ただし、この見積上の4号の正面装甲は砲塔車体ともに80ｍｍということになってる
実際の砲塔正面は防楯ともに50ｍｍ程度しかなく1500ｍの距離でも貫通したと

逆に４号の7.5cmKWK40による射撃は上記と同じ条件を適用した場合の有効距離は
操縦席前面（車体正面上部）に対しては0ｍ、防楯は100ｍ、砲塔は1000ｍ、車体正面下部は1300ｍということになっている

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 21:11:16.93

日本陸軍火砲の対戦車火力の低さは
冶金ではなく徹甲弾にレアメタルが含まれてないことが元凶
要は材料の差であって冶金をあげても良くなるのは砲身生産のコストや命数の方で貫通力自体は改善しない

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 02:19:12.47

特甲等の他国と比べられなくもない弾はあったわけだから
材料の問題とは言えなくもないが
日本はタングステンが比較的入手しやすい条件下だったことを思えば
タングステン鋼を大量生産する能力≒冶金に劣るのもまた事実ではないかな

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 06:28:07.03

日本が徹甲弾向けにタングステン鋼を量産しなかったのは
もったいない精神で使い捨ての砲弾に貴重なレアメタルを使いたくなかったからだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 06:41:39.98

レアメタルにもよるけど、タングステンだと当時から産出の大半中国なんだけどな
勿体無いとかじゃなくて正直製造能力の問題でねえの

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 07:44:22.22

>>24
＞レアメタルにもよるけど、タングステンだと当時から産出の大半中国なんだけどな

38式歩兵銃の銃剣は、中国人の腎臓を突き刺して、中国人は血小便を流して死んでいった。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 09:27:29.83

第二次大戦時にはまだ中国でタングステン鉱脈って開発自体そこまで進んでないだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 09:43:57.52

当時だと南方からが主だったはず
タイ・ミャンマー・ベトナム・マレーシアなどが軒並み産地
国内（朝鮮含む）でも取れてたけど南方占領してからはたしか国内は縮小して
他に資材振り向けたんじゃなかったかな・・

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 09:58:37.46

日本はタングステンを砲弾に使わないんなら、当時何に使ってたんすか？

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 12:46:02.02

銃砲身、工具機械の部品、装甲板など

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 17:47:46.67

>>22
当時の日本では大学の冶金学科卒業生の数が毎年6人（東北帝大）かな
冶金技術者が少なすぎ状態だったみだいですよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 20:59:46.72

>>26
ハプロ条約での中国からドイツに物々交換で提供した物資の中心はタングステンなわけだが

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 05:04:04.12

では当時の中国から産出されるタングステンの量で日本の国内需要を充分以上に満たせたのかはべつでしょ
銃砲身や工具鋼に使い潰されて徹甲弾には回ってこないってオチだろう

産出されるからといっても大量に本土に運べる訳でもなし

ただし、
これは陸軍の話であって日本海軍は装甲や艦載砲はもちろん、徹甲弾にもクロムやニッケル、タングステンを豊潤に使ってるのでもはやリソース配分の問題だと思う

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 07:12:10.11

>>32
実用的なホローチャージ弾が戦前に入手出来てれば
下瀬火薬宜しくあっちこっちで活躍したんだろうか。

でも実践的になったのって1935-38年頃だから
かなり無理そうか？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shaped_charge#Munroe_effect

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 07:39:00.76

戦前日本軍の武装と対象を考えると
37mmじゃ成形炸薬弾にしてもあんまり意味がないし
75mm級山砲以上なら当面は普通に徹甲弾や破甲榴弾で大抵の戦車壊せるしで
57mm戦車砲や70mm大隊砲なら戦前にあったなら普及して有効活用されたんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 17:04:59.15

過去ログにタ弾の生産数に関する話題あったんで探したらこれか

https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/182
生産状況調査表綴（３） C14011034500
生産状況調査表綴（４） C14011034600

によれば下記の数値が正確のようです
三式地雷　1944年度：340,000発　1945年度：25,000発
三式手投爆雷（三式対戦車手榴弾）　1944年度：200,000発　1945年度：56,700発
四一式山砲　二式穿甲榴弾　1943年度：471,000発　1944年度：152,000発　1945年度：55,000発
九二式歩兵砲　三式穿甲榴弾　1943年度：50,000発　1944年度：130,000発　1945年度：35,000発

八八式七糎野戦高射砲　四式徹甲弾　1945年度：4000発
基筒七糎高射砲（四式七糎半高射砲）　四式徹甲弾　1945年度：7500発
一式機動四十七粍砲　四式徹甲弾　1945年度：38,000発
九○式野砲　四式徹甲弾　1945年度：3200発

（以下は個人的に気になったので追加）
九七式五糎七戦車砲　三式穿甲榴弾　1944年度：64,000発　1945年度：8000発
九四式山砲　二式穿甲榴弾　1944年度：37,000発　

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 19:22:45.18

57mm砲用の三式穿孔榴弾がそこまで量産されてるのだから実戦に使用されてもおかしくない
がつかってみてどうとかは全く聞かないな

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 20:10:00.09

70ミリの大隊砲、戦車砲なら成形炸薬のご利益がある

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 20:16:43.02

【オウム死刑、〝反対″】　TVがUFO報道すれば、マイトLーヤが出てきて、貧困と被爆から大勢救われる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529060440/l50

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 01:46:57.40

>>35
にもあるように昭和十九年度と二十年度の生産実績の差は八月に敗戦ってのもあるし、
サイパン陥落後の十九年後半から空襲による工場被災やら、シ－レーン破綻による占領地
からの資源輸送がはなはだ困難になって戦地の餓死はもちろん内地でも食糧事情が極端
にわるくなる。
明治維新から人口が激増した日本でも、実は国内でコメの需要量はかろうじて賄ってた。
輸出にまわしてたくらいでウクライナの飢餓輸出みたいなもんだね。
貧民は安い南京米や雑穀たべてたなんという歪な構造があったりする。
握り飯にすると粒がぽろぽろ…クソまずい外米食ってた兵隊も日本のコメ腹いっぱい食って死にたいとか言ってた。

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 01:55:04.41

脱線したので軌道修正すると、学研から「レアメタルの太平洋戦争」って本がある。
各国の冶金技術の差やら鉱物資源の世界的遍在が戦局にいかに反映したとか蘊蓄ふくんだ
書だ。

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 14:16:50.31

九一式十糎榴弾砲の総数は
1100門うち300門輸入)+αなのか
国産1100門+α+輸入300門なのか

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 20:01:56.83

いちばん下段でなかったっけ？
いま手元に佐山本ないけど、三八式、改造三八式野砲の完成品輸入門数、半製品輸入、国内製造門数やら
改造三八式野砲のオリジナルからの改修製造ぶんと新造ぶん数量記述がかなりわかりにくかった
記憶がある
どう解釈もとれるような

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 20:56:21.14

航空優先であの体たらくだもんな、陸軍はどっかの時点で砲迫重視に切り替えるべきだった。

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 01:14:25.68

九一式十榴のwikiはな…
水平鎖栓式の閉鎖機とか、サンプルで輸入したシュナイダー試作砲はたしかにそうなんだが、
九一式では隔螺式だ

奉天で鹵獲、準制式十四年式十榴弾砲wikiも過去スレであったとおりSkoda100mm VZ14/19
の模造品と思われ、原型砲の特定が誤りのはず

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 01:46:22.89

四年式十五榴が最近の佐山本で製造414門だっけか？
90年代の丸別冊の巻頭の佐山さん監修火砲グラビアでは280門となってた

過去スレで奉天兵工廠接収して、四年式の修理で内地から半製品送ってもらい
加工修理したとかアジ歴で記録あるし、自緊砲身は無理だが従来工法の砲身製造能力
はあったから、一貫生産は無理だが新造砲をつくったかもしれんから、さらに門数ふえる
可能性はある

そもそも四年式は軍縮時に大陸の軍閥に何門か売却した模様
余剰兵器輸出目的だった泰平商会のカタログにもあるし、支那事変時で敵の砲と日本兵が取り巻いた鹵獲キャプション
の写真がある「日本の戦史」（毎日新聞社）

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 02:22:28.68

九五式野砲の製造数は536門だったかの数字がPANZER桑原記事にあって、佐山本と
大きく食い違う部分
たいてい従来は陸軍工廠のみの数字で最近、民間会社の製造数が判明して大幅製造数がふえた
のと逆の現象
桑原さんの記事はおそらく戦時中の関係者が記憶にもとつ”いて答えた数字と思われ
たぶん書類は存在しない
佐山さんは確実に書面にのこってるものしか公表しないと思われる
研究者としては当然ではあるね
フィリピンの米軍鹵獲写真での数からいって500門以上だったというのがおそらく
真実
大岡昇平の記録にでてくる75㎜野砲というのは過半数九五式だろう

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 15:30:26.04

戦前の日本は製造数の統計すら怪しいのか。

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 16:54:22.56

そんなものは常識やぞ句点よ
四年式十五糎榴弾砲なんて昔は総生産数280門だったのが昭和17年10月の時点で414門まで増えたが、逆に九○式野砲は製造数が明らかになるにつれ減った

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:09:39.70

四年式十五榴は奉天に製造図面下付しているので、日本軍接収まえに製造してる可能性
が高い
三八式野砲や四一式山砲は正規パテントおよび無断コピーが大陸で製造されていたのは
自明であるが
満州事変前に日式十加を奉天兵工廠で製造した記録があるから、たぶん正規の図面で作った十四年式十加だろう
自緊工法での砲身生産は技術的に無理だったみたいだから

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:51:46.67

>>48
常識ではない　そんな研究成果推移リアルタイムで知ってるのは、日本全国で100人
もいないはず
膾炙してる常識と真理は必ずしも一致しない
ましてや新事実と判明したことが正解とは限らないし
明らかに出鱈目な旧軍火砲の項目訂正する奇特な人はおらんのか？とは思う
文庫本の佐山著作読んでれば露骨に狂って不正確な記述くらいわかるだろうに
おれも面倒くさいからだけど、知ってるやつは暇もないしアホな内容訂正する労力と時間
で放置してるんだろうな
時間持てあました認知能力アレな老人書き込みが長期間残って、誤った説が流布してる状況
は憂えることではある…

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 20:55:26.91

旧軍火砲wikiのことな
佐山本読んでても、文章盲かどうみても歳食って認知症かで曲解誤解した持論を開陳したりしてる

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 21:19:35.57

>>47
昭和十七年十月から防諜目的で砲身その他の通し番号刻印が廃止されたので
陸軍工廠および民間製造工場の生産実績数合算しないと数字が判明しない
それとて個々の部品のみの出荷、完成砲出荷数やらの内訳を掌握することはむずかしい
機密保持から敗戦時に多くの書類を焼却やら廃棄したもので

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 23:06:03.42

むかしから旧陸軍兵器研究で遅れていたのは火砲と工兵機材であったわけだが、佐山本
コンプリートした現在でもかわらんようだ
出来のわるいエピゴーネンが大御所を劣化コピーしまくって拡散してる嘆かわしい事態
おれは佐山さんの記述を100%信用してるわけではないけどね
良質かつ真摯な研究成果なのは間違いない
現在でも信憑性、情報の精度はともかく昔の戦車マガジン「知られざる日本の兵器」連載はおもしろい
佐山さんデビューもここ
旧軍兵器研究史という観点での楽しみがある

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 23:34:15.73

高初速ではない陸軍105mm以下の口径なら、民間製造できるから現在公表数字以上の生産数である可能性が高い
重砲は製造できる工場がかぎられてるので現代判明してる数値から大きく逸脱することは
まずないだろう

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 23:05:12.05

十四年式十糎榴弾砲wikiの記述がおかしいのは、そもそも旧軍関係者がシベリア出兵
で鹵獲してるシュコダ山砲（戦後賠償で入手したイタリア軍も多用）と奉天兵工廠接収で分捕った
シュコダ榴弾砲模造品との機種混同誤りなのかも？孫引きで検証してないからとか
おれは未見だが、おそらく戦車マガジン連載初期の「知られざる日本の兵器」に載って
たんでは？
現代の研究水準からみても鑑賞に堪えられるものはグランドパワーから合本再録で別冊
ででてる。
再録されずにいる連載回のやつが怪しい。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 00:17:55.38

九六式は最新の研究だと600門弱(昭和17年10月で430門+18年度90門+20年度18門+17年度下半期は推測するに45門程度)になる
四年式も昭和17年10月で414門+α
18年度中は生産が続いているとすれば、500門弱程度はいくだろう
師団砲兵や軍砲兵の十五糎榴弾砲はこれで千門超になるので十五糎級の火砲は生産数だけで見れば従来考えられていたより充実してるんよね
(小文字じゃないよ)

ただし実態に近づいてなおそれでも日本の野砲以上の火砲生産数の値は少ないね
19年度は山砲や迫撃砲重視で野砲や榴弾砲の生産数が極端に少なく、20年度に僅かに復活する様な状況にはおそらく変わりないから、一年度分がごっそり落ちている

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 20:23:07.41

仮に累計十五榴1000門強の製造数でもな、製品寿命で廃棄やら戦闘損失があって、
同時期で現存する砲なんてMAXでその六割にも満たない
列強の重砲保有数で最下位だよ？大陸と東南アジア全域で戦闘してる軍隊として少なすぎる
ソ連、アメリカとは比較する気にもならん
ドイツはsFH １５ｃｍ単一機種製造だけで4000門以上だ。それに重砲だけで1000門以上のチェコ、フランス、
ソ連鹵獲砲が追加されてる

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 20:38:05.79

大砲入門で書いてたと思うけど、砲弾製造発数がアメリカの1/80だそうな
重量でなく発数な
日本は海軍砲のぞいて口径75mmの山砲野砲弾が主流にくらべ米軍は105mm155mm口径主流
だからなあ
重量比だとさらに隔絶する
…ましてや口径75mmより105mmでさえ榴弾威力で2.5倍以上ある

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:41:17.87

>>57
1944年だけでその半数近い2295門を製造している
15糎榴弾砲の製造数ならドイツはおそらく米軍を軽く超えてるからな
フランスという大国とチェコのシュコダ財閥という屈指の企業群から製造ラインごと引っこ抜いて手に入れられたドイツは羨まし過ぎる
日本もチェコみたいに都合のいい小国(技術力が高くて弱体な国)を手に入れられれば良かったんだがな
あいにくそんなものはなかった
せいぜい火砲は満州で少数作ってたぐらいか

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 08:54:40.69

何より鉄鋼の規模が違う
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Resources

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 20:35:31.84

シュコダ重砲は性能ゆえに戦略戦術政治カードに使われてきた歴史がある
WW1でベルギー要塞陥落にドイツ軍がオーストリア参謀総長に根回しして30cm榴弾砲借りたり
チェコ併合後にドイツが小麦やらのバーター貿易に24cmと30cm榴弾砲ソ連に送ったり
バルバロッサ作戦発起でなんなく鹵獲したそうだが
セバストポリ攻略やレニングラード包囲では24cm30cm榴弾砲、加農が活躍
ノルマンディーで米駆逐艦撃沈したのはskoda K38だし

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 21:26:43.20

チェコの15cm　vz37は優秀砲だな。射程が15㎞ある。
日本陸軍は九六式十五榴と八九式十五加の射程間を埋める意味でドイツのsFH 15cm
を欲しがったが、砲と砲弾値段ふっかけられて断念。
射程は九六式と1kmの差なんだが、長距離砲戦での精度に勝って武漢作戦で日本側十五榴を
スクラップにしたようだ。
日本が導入するにはvz37 15cmがはるかによかったんだろうが、チェコ併合で実現していない。
ドイツ軍でもｓFH15cmが標準装備なためか少数の鹵獲砲のみでドイツの新規生産はあるのかわからない？
より高性能のチェコ十五榴装備はSS部隊がギリシャで使用してる写真しか見ないね。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 21:38:27.64

>>56
現時点での生産数、損耗を勘案すると、対米英戦勃発以後敗戦まで日本陸軍は500門前後の十五
榴でやってたと思うよ。

63 · 2018/06/22(金) 21:45:48.06

訂正　年度ごとの製造門数といったほうがわかりやすいかな。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 21:57:04.67

連投すまぬ

>>59
米軍は陸軍いちばんソ連(ドイツも)とちがいもっと航空優勢で陸海空制するドクトリン
なんだね。資源も技術もチート国で。
十榴十五榴の生産数は超大国として意外な数字。
艦艇、戦車、トラック、航空機とか高射機関砲の生産数がダントツ。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 22:30:53.70

>>62
ラ式はFH 18とは細部が異なっていて、射程も15kmと、かなり最大射程は長い。

本国ドイツにも無い独自の砲で、多めに作られた試製砲みたいな感じなんだよね
射程は1kmどころかもっと隔絶していたといえる
射程15km級十五糎榴弾砲としてはラ式とシュコダ Kシリーズとはほぼ同等だね

あと武漢会戦の他にも台児荘の戦いで野重2連隊の四年式12門と支那駐屯砲兵連隊の九六式一個中隊と交戦しているけど苦戦、四年式が一門破壊されたらしい

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 22:47:53.51

>>66
ドイツ軍制式のsFH 15cmは政治配慮からかクルップ製砲架にラインメタル砲身の折衷砲。
性能べつとして日本の航空機での三菱、中島、その他メーカー採用の談合体質と思われ。

売却にあたりオール砲架と砲身がクルップ、ラインメタルそれぞれのがあったとか、輸出国
ごとのオーダーメイド製造の差みたいだね。
支那では数種類入り乱れたらしい。
それで砲身長、射程、砲弾重量が異なるらしい。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 22:50:03.71

因みに日本軍も射程15kmの十五糎榴弾砲は研究していたみたい

まぁ例によって余裕もないんで打ち切られるか放置されて影も形もなく、九六式十五榴が新鋭砲のまま終戦を迎えるのだけど

二車に分解すれば砲車・砲架車共に改造三八式野砲と同等の機動性である四年式は、
計画の射程1万米級改修失敗で性能が低かったり結合や方向運動が面倒だったりしても「こんなものだろう」と割り切れるんだけど…

単一砲車で車輌牽引専用の重量級の砲として九六式の性能には完全には満足しきっていなかったみたいなんだよね

この手の砲はむしろ軽さよりも射程や威力を重視したいんだろう

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:12:43.52

あとなんかsが消えてたけどsFH 18ね。
日本陸軍の古参や精鋭師団は結構な数が師団砲兵に四年式の一個大隊を追加しているね
ルソン島の第8師団と第10師団
第10師団はバレテ峠で活躍、第8師団の十五榴一個中隊はイポ陣地で米軍に制圧射撃してそれなりの損害を与えたのが「ルソン戦記」で読んだな
あとは沖縄戦の第24師団とかも
有名なのだけで他はよく知らんけど

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:15:02.45

シュコダ十五榴Kシリーズも輸出国や年式で砲身長もろもろ差異があって、ユーゴスラビアに現存
してるM34、トルコに輸出したK1が数門、アバディーンのvz37はドイツ軍の捕獲品と
思われる。シュコダ十加vz35もアメリカ本土の基地にある。大西洋城塞に配備されてた
個体らしい。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:16:54.02

>>70
君とはいい酒が飲めそうだ

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:31:57.48

まあ砲身伸ばしたりこう圧高めて初速増せば射程は伸びるけど
その分どうしたって重くなるからなあ、どこで妥協するかってのもあるよな
96式15榴は機械化世代として考えたら軽すぎだったんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:35:12.38

ドイツは折角採用した射程15km超のsFH40の量産を見送るという判断したことが謎過ぎる
バルバロッサ作戦策定に伴う動員計画の見直しでラインを切り替える余裕を失ったせいか？

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:36:00.87

ご相伴にあずかります。あざーっす
おれは本邦でチェコ砲に詳しい本がないのが不満ですね。中欧、東欧、トルコ、イタリア
ではボフォース製よりずっとポピュラーで兵器市場シェア高かったはずなのに。
洋書ではいいのがあるんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:47:48.02

ちなみに四年式十五糎榴弾砲一個大隊が追加された師団は主に「関特演参加師団」だそうだ
現在の第12師団の司令部跡にも砲弾が飾られているから、不確定情報だけど配備されていたかもしれない
実際この通り、第8、10、12、24師団、どれも関特演に参加しているんだよね
あと新編第23師団は機械化編成されてるから九六式一個大隊が配備か
師団に十五榴は頼もしいよな
>>73
諸説あるけどsFH 42の製造理由とも何か関係しているのでは？と考えてる
というのもsFH 40の砲身のsFH 18に乗っけたのがこれだが、なぜ砲身は良くて砲架は流用したのか？、いや、折衷型にせざるを得なかったのか、と考えれば、sFH 40の砲架が非常に量産に向かなかったかあるいは軽量化の為に貴重な軽合金を使っていたか何だよね
砲架の量産を疑ってみるといいかも
実際に、軽い砲でも反動はきついけど、軽い割に長い脚を備えれば「軽量さ」と「安定性」は両立するし

まぁ案の定、流用したsFH 18の砲架では良好な結果を出せず少数に終わる、と。

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:55:33.34

>>74
本邦で詳しい本も洋書で詳しい本も分からん俺だが、紹介できるのがちょっとした概説みたいなのしかないけどせめてこれで
アジ歴レファレンスコード
A03032168600
各国15糎級榴弾砲概説

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 23:59:37.33

ここによればシュコダ Kシリーズ駐鋤は三枚の打ち込み式…というのは我が国の新鋭火砲がフランス式のインスパイアであるからして、シュコダとシュナイダーは密接な関係を持っていたことから、これと九六式は遠い親戚とも言える

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:00:23.24

ちなみにちゃんと二車分割式で馬引も出来る。
これに限らないがあちらの軍馬はしっかりしてて羨ましい限りだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:03:21.37

>>75
いやいや、それまともな列強では10cm15cmの師団砲兵装備常識ですから。
砲弾威力からドイツ贔屓日本軍もぜひとも実現したかったんだけど、牽引車の性能と配備状況から
馬匹に頼らざるを得ず、徹甲弾ではM4相手に対戦車砲とならない九五式野砲生産続けてました。
まー機械化牽引でなくても甲装備歩兵師団では十五榴装備実現してたのは救いですが…

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:06:43.17

>>77
イアン・ホッグの大昔の著名大砲本で九六式がシュコダ砲と誤って掲載されてるくらいです。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:12:09.82

自分用も兼ねてメモ保存用に書き出してみた
・口径 149.1mm
・27口径
・単肉自緊
・閉鎖機螺式
・駐退機液圧式
・復座機液気圧式
・開脚式
・高低 -5～70度
・方向 45度
・車輪実体(？)ゴム輪体 1350×220mm 鉄輪体 1350×155mm
・軌間距離 1800mm
・発射高 1450mm
・弾量 42kg
・初速 570m/s
・最大射程 15100m
・運搬様式単一又は二車分解機牽又はばん曳
・放列砲車重量 5130kg
・接続砲車重量 5520kg

バリエーション豊富だし微妙に流布しているデータと違っているから面白い

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:14:09.06

>>79
まぁね
せめて関特演配備師団の様な編成が開戦時の50個師団ちょいまで行き渡っていればよかったんだけどね
十五榴は制圧力大なので師団砲兵には必須だと思う
ただし機動力劣るので十榴・野砲との混成になるが

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:36:39.15

関特演師団で十五榴大隊配備師団は
在満の第8、第10、第23、第24師団の4個師団は確定
同じく在満の第12は未確認だが配備可能性あり
在満の第1、第14と、内地の第51、第57師団の4個師団は不明
他第9、第11、第25、第28師団は山砲装備なので可能性はかなり低い(ただし例外もあり山砲兵連隊だからといって配備が無いわけではない)

あと関係ないが1945年時点で第5師団は九六式十五糎榴弾砲一個大隊装備を確認してる

うーん、やっぱ少ねぇわ(情報も、ね)

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:42:30.54

>>72
ソ連のM1938 152mmも重量と射程で同等です。
それが中途半端と思われて彼国としては少量生産におわり、重くても射程17kmの加農榴弾砲
に生産主力移行したと思われます。新式122加農と併せノモンハンが初陣。
記録読むと、とくに射程20kmの十二加は戦局を左右する存在だったみたいです。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:44:45.98

戦鳥より
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1

>>師団に十五榴を有せさるは任務達成上不自由なり然れとも軽榴弾砲の口径を増加するは直接支援の為に不適当なるのみならす破壊威力も亦十分ならさるの不利あり過去に於て十二榴を採用し失敗せしことあり

>>
（ハ）破壊威力を有する砲兵
砲兵か完全なる破壊を行ふは特殊の状況にして一般に制圧を主とす
制圧も亦物質的効果に依る制圧よりも精神的効果に依る制圧を重んし然るに師団戦闘区域内に於て野戦築城によりて掩護せられある敵に対しては其掩護を剥脱するにあらされは有利に精神的威力を発揚する能はす
此意義に於て表面効力を主とし侵徹効力をも有する弾丸を要す
此の目的と同時に小口径弾丸の炸裂音を捕ふて精神的威力増大の為に中口径の弾丸を必要とす最近戦役の実験の結果十五榴は必要にして十分なる威力を有するものと認めたり

等の日本陸軍でも師団砲兵に十五榴は欲しいと考えていたみたいね
十榴の延長線上に過ぎん十二榴は駄目らしい(そもそもクルップ式十二榴は旧式で大変なものだったと山本七平も言っていましたが)

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:49:09.42

ただしその効果は精神的なものに依るところが大きいと。

ほかに実戦で十五榴が必要とされた事例としては、大陸の各所にある明代の城壁はとても堅牢で、野砲ではあまり効果がなく、十五榴の攻撃はどうにか有効でやっと斜面が作れた程度そうです

物理的な威力も高く、支那駐屯砲兵連隊の第二大隊に十五榴が求められその通りになった理由はこれでもありますね

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:53:53.51

海外サイトの要塞＆砲兵でみたところ、九六式もシュコダ砲もシュナイダーのコマーシャル
モデルをスタイリング参考にしてるみたいなんだな。類似性が半端ない。
ソ連のM1938　152mmも。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 01:00:01.89

まぁシュコダ Kシリーズと九六式は明らかに瓜二つだもんな。
そしてどちらもシュナイダーと縁がある

機能としては射程も長く二者分割式にも出来るシュコダ vz.37 の方が上であるが
まぁー、しゃーない
日本も後継の開発を急ぐか、開発時点で九六式をM1938 152mm榴弾砲相当のものにするんじゃなくて、後継の射程15km級十五糎榴弾砲レベルを想定できていればなぁ、と。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 01:08:25.56

しかし思うのが、その射程15km級十五糎榴弾砲や中国が輸入したラ式、ドイツのsFH 40、シュコダ Kシリーズ(ドイツ側鹵獲名称 15cm sFH 37(t))の射程15kmのその上を行く、ソ連軍主力十五糎砲のML-20。
射程17kmって、戦後もある程度の期間は十五榴として通用するレベルのものを、ノモンハン期には実戦投入していたわけだから、流石砲兵の国だわな
まぁこちらは加農榴弾砲なんで、かなり重たいんだけどね
でもちょっと射程が長いだけの八九式と比べたら、時代が違うのもそうだけどこれ時代が先進的なのもあって洗練度が違い過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 01:14:47.52

要塞＆砲兵の「しられざる火砲」板はおもしろいねぇ。われわれではとっくに既知のめずらしくない日本砲が
ガイジンにはレア物にされてたり…
自動翻訳あっても、やはり言葉の壁が大きいのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 01:59:36.97

動員計画において日本軍が導き出した理想的な編成比率としては
師団砲兵連隊は4個大隊編成で
十五糎榴弾砲×12+十糎榴弾砲×24+野砲×12
なんだよな
野砲が1個大隊分残っているのがポイント(といっても、野砲兵大隊(野砲×4+軽榴×8)×3+十五榴大隊で野砲兵連隊というくくりなので大隊隷下に野砲兵中隊が十榴2個中隊と混成運用)

殺傷半径は爆弾の威力の三乗根に比例するから(暴露目標への)面制圧的には小粒弾を多く撃った方がいいし精度有利や高初速、軽量なのも活かせる場面もあるので野砲は各大隊に一個中隊だけ残してあるんだろう

この4個大隊編成が達成されていた第24師団(といっても例によって歩兵2個大隊と野砲兵大隊をメレヨン島に派遣してしまったのだが)が帝国陸軍の理想的な徒歩編成師団として挙げたいのよね
まぁ(軽機が二倍充足で更に戦力強化された)歩兵第32連隊と第22連隊とかいう高練度の連隊も居たのもあるが…
ともあれ最強師団論議によく上がる第7、第9師団(←山砲兵で火力劣る)や近衛師団(←自動車編成のくせに最初から最後まで半分の野砲2個大隊)よりも候補に挙げられて然るべきなんだよね
知名度は低いけど

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 20:05:43.37

・・・しかし、日本陸軍は値段で躊躇して買えなかったラ式15cmを中華民国はラインメタル、
クルップ製それぞれ48門購入するってどうよ？カネなくて日本は情けねぇよなぁ
大陸連中はタングステンやらレアメタルのバーター貿易で入手してるんだろうが

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 20:13:42.99

訂正　クルップ製24＋ラインメタル製24門だった

日本側は三門鹵獲して、まともに射撃できるの二門だったか、牽引車ヘンシェル六輪重トラック
まで日本兵が分捕って砲曳いてる写真佐山本でみたな

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 20:32:19.14

>>89
ML-20は各国の師団砲兵十五榴を対砲兵戦でアウトレンジ撃滅すべき砲で軍、軍団管轄
ですね。射程17kmと引き換えの重さだから、師団装備としてはどこの国でも運用に支障
をきたす
ノモンハン当時の日本軍は師団装備の十五榴はなく、十五榴、加農は関東軍じゅうの
重砲兵連隊、旅順要塞から砲座からはずしてまでかきあつめた
最大射程で勝ってるはずの十加十五加もソ連の新型12加20kmに凌駕された

対砲兵戦砲でWW2最高の傑作でいうと17cm K18だろう
アメリカが戦後これを倣い175mm砲を開発したぐらい
ワンクラス上級、反則ともいえるが、射程砲弾威力ともすべての国の15加を上回る
日本の九六式十五加はその17cm k18よりずっと重く、射程も砲弾威力も劣る

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 08:45:51.76

>>81
アジ歴の「各国十五糎榴弾砲」シュコダ15cm写真みるにユーゴスラビアに現存してるM1934に間違いないと
思います。
それでK1やvz37と基本構造はおなじながら砲身口径比、各種寸法、重量が異なるものと判断しました。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:31:32.40

各国十五糎～には妙な「え、何コレ？」砲があるな…
短砲身で開脚式の。ドイツ軍制式採用の重歩兵砲でもないしオーストリア・ベーラー製山砲でもない。
輸出目的のラインメタル15cm山砲か？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 10:00:55.88

ネット検索してたらアジ歴のシュコダ砲写真はM1934　15cm榴弾砲マニュアルからの抜粋であることが
判明しました。
各国榴弾砲～記述では、ちなみに尾栓が水平鎖栓式となっていますが、それは誤りで、螺栓式が正解です。

97 · 2018/06/24(日) 10:16:38.42

すみません。後半訂正

アジ歴のほうでも螺式とあり誤りではないです。原本はクルップ式の諸元と見開きとなっていて、シュコダ砲
が次項にあるものですから。休みの日にビール片手につらつらネット調べが私には楽しい
ものですが、ほろ酔い気分で悪意なくとも誤った情報を拡散してはいけませんよね．．．

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 10:58:40.67

>>68
二車分解して馬匹牽引できる十五糎榴弾砲として歩兵師団装備に次善策配備されたんだろう。
制式採用当時から射程は短い。他国の砲と比較して目立った長所もないが＞四年式
旧式砲なんだが、九六式制定後も五月雨式にだらだら製造してる。
歩兵師団ならとくに装軌式牽引車の充足とそれを操縦整備維持できるだけの兵員と教育が
多大のネックだったろう。重砲兵連隊の充足で手いっぱいで。
膨大なカネ、人、スキル、インフラ、時間、手間を要する一大プロジェクトだねぇ。

素人考えだと、射程がより長く射撃精度のずっと高い九六式に全面更新すればいいじゃん！
バカなの？と思うだろうが、当時の状況ではそう簡単には問屋が卸さないてことだろう。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 12:01:22.59

独ソ戦初期のソ連軍でも、四年式十五榴と同世代といえるM1909/30が野戦重砲の主力だったり

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 12:30:32.35

だって四年式の機動力は改造三八式と同じとされているからな(分解結合の手間を除けば)
旧来の6馬ばん曳で運用できるメリットがでかいと
8馬だと小さいカーブを曲がれないから

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 12:31:55.92

>>100
それ、ノモンハンでも旧式122mm榴弾砲とあわせポピュラーな砲
新型152mm加農榴弾砲とおなじ砲架の十二加の参戦など数門にすぎない
その数門が戦いの帰趨におよぶ働きをしたわけだが

バルバロッサ作戦発動で旧式新式あらかたドイツ軍に鹵獲されるか破壊されたからね
ソ連も砲が不足して再編成や新編部隊だと製造コストが安く短期間に大量につくれる120mm迫撃砲が師団砲兵に配備された
野砲榴弾砲かわりが勤まるくらいの優秀砲でドイツがコピ-製造して部品精度や照準器の出来で
ドイツの42型12cm重迫撃砲が大戦中の最高傑作といわれるわけだが

なにかでかい契機がないと30年スパン継続装備あたりまえの重厚長大な砲兵装備は更新しにくい
分野なんだろうな
ごっそり装備を損失したり
ww2期戦車、航空機だと数年で性能が陳腐化したからな
一次大戦の在庫ありすぎるフランスは新式砲を続々開発して海外にしきりにセールスし
たが、本国軍の装備はちっとも更新されず
新式シュナイダー十榴の最大数ユーザーは日本陸軍だったというオチ
エストニアが70門、御本家フランス軍が270門くらいだったか海外サイトで見た覚えがある

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 12:33:51.09

>>99
もとの書き込みでも四年式は改造三八式と同等の機動性だから多少性能に難があっても妥協できる
むしろ満足していなかったのは牽引専用のくせに微妙に軽量で射程が短い九六式の方、って主張に読めるが…？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 12:45:29.30

M1909/30は30年代後半から独ソ開戦までの間にも1000門以上作ってて
M10（1938）の採用後も作ってるんだな
M10も開戦後には生産中止だし、代替として登場したD-1もソ連の戦時生産としてはしょぼい数だしで
9～12km射程の15榴は12榴で我慢して
射程のあるML20が15榴の中心になったんだな

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 13:09:28.72

>>103
いや、もとの書き込みはおれと別のひとだね
九六式はクソとはいわない射撃精度は高かったらしいし部隊では好評だった
ただ、射程がねぇ…というのがもちろんあります
あの重さと砲身長だとソ連のM10と近似値になるのは当たり前で、技術的によほどのブレイクスルー
ないと無理なのは自明だし
あと1tくらい重量許容できればもっといい砲になったと遺憾に思うのです
牽引車の能力不足ですね6tでなく8tを40km/hで曳ける性能のをふつうに量産できて
いれば重量5.5tの十五榴程度の射程15kmも夢ではなかったかと…
画餅ですけどねぇ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 13:14:51.10

個人的にソ連軍で刮目しているのはD-1 152mm榴弾砲なんだよね
え、152mm榴弾砲の砲をマズルブレーキ付けたら122mm榴弾砲の砲架に乗っちゃうんだ…と。

日本軍の試験では確か試しに十四年式十加で試験したら三割減…とかだった記憶だけど三割じゃ済まんよな

結果、3.6トンで射程12.5kmの割には軽量な火砲に仕上がった
生産数2800門ちょいだけど大半は戦後に製造されたものらしい

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 13:25:41.66

>>105
日本軍の事だから、存続していても「改造九六式十五糎榴弾砲」になったと思われ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 13:35:16.15

57mm対戦車砲の砲架に76mm乗せたZIS-3は軽量化の代償として遠距離での精度が悪かったそうだが、
D-1でも同様の問題が発生してないのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 13:38:21.25

四年式は輸入品やライセンス製造でもない日本人設計製造の野戦重砲として先駆的
意義は認めるけど、採用されたときにすでに射程ほか他列強に見劣りしたというのが問題
火砲史でおそらく一番の激しさだった独仏火砲開発競争の一次大戦に重なったってのもある
射程以外でも機構でFH13、シュナイダー1917にくらべると見劣りする
砲の射撃精度や各部の耐久性はまちがいなく独仏が上のはず
冶金技術から砲身命数は昭和期に入っても、ライセンス生産の際オリジナル原型よりかなり短い
三八式歩兵銃の機関部堅牢性や命中精度がおそらく当時世界一だったというのは、
当時の国産工業製品水準例外で奇跡ともいっていい微妙な危ういバランスのうえで成り立ってる

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 13:51:47.66

射程は改造4年式で伸ばせるつもりだったからな
それが頓挫したことで次期15榴の仕様が96式になっちゃうのは、まあ仕方がなかろう

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:00:51.91

いかついマズルブレーキつけてるよね＞D-1
カリ高とゆーか…ホモでなくとも「ウホッ！」とおもわず声もらすような…

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:04:07.12

>>109
昭和期に入ってからの新型砲は、砲身命数が劣るような事はないはずだぞ
九五式野砲の命数15000発とかは、むしろずば抜けている方だと思うが

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:13:04.54

>>110
経緯としては、試製九二式十五糎榴弾砲の時点では四年式同様の二車分割式だからな

それが現実的ではないと認識されて、方針が牽引専用に改められて九六式十五糎榴弾砲にまでどうにかこぎつけるわけだが

車両牽引に方針転換した時点で、射程その他諸々の仕様も改めるべきだったんだよな
「国産馬で引ける火砲」と「車両牽引専用」とではまず要求水準が違い過ぎる全くの別物だから、牽引車に頼るならまず一回りもふた回りも制限が緩くなる

車両牽引なら、例えば回収車の無い戦車隊は、チハで同重量のチハを回収できるぐらい(15トンの抵抗大の履帯付き重量物を牽引可能な技術水準に日本はあった)わけで、ロケよりちょっとお高く付くが6トンの火砲を牽引する牽引車を作ることなど造作もない
高速牽引に拘らないで従来の馬匹の代替としての車両牽引(むしろホルトトラクターとか砲兵牽引車の起源をたどればこっちの方が正統だな)でいいなら、むしろロケでノロノロ引く手もある

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:19:36.09

6トンの火砲を「高速」牽引する牽引車を作ることなど造作もない、ね

6トンを低速牽引するだけならロケでもいける(24km/hどころか速度は馬匹レベルになるだろうが)

何ならいっそML-20クラスの火砲を作り九二式八トン牽引車で牽引する手もある
九六式は本来は軍砲兵用の装備だから、師団に回されるのは例外的な処置ね
軍司令部の砲兵としてならむしろ加農榴弾砲の方が良い
師団砲としては過重だが

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:24:16.04

初速が九五式より高い九〇式でしょう？命数短いのは
九五式との比較試験で発砲時の各部のガタや部品破損がすごく目立って
シュナイダーオリジナルが口径85mmとかのレア砲で数値比較しようもないが
過去スレでギリシャあたりに現存してるとか写真で見た
あと、昭和期の砲のほうが材質わるいらしいよ
兵頭さん書いてたけど、靖国神社でも輸入鋼使用明治時代のが原型とどめてるのが多いのに、昭和製造のは手入れしないと錆
びて朽ち大穴開いてたり
もともと南方の高温多湿の場所からもってきたせいもあるんだろうが
ニューギニアから運んできた八八式高射砲なんて朽ちて今は靖国にないんだろう？
大宮駐屯地だかのの九四式装甲車が引いてた毒ガス車も劣化して廃棄したんでなかった？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:29:33.72

>>115
兵頭さんのはBUNがボロクソに突っ込みどころ見つけて言って以来信頼してない…
案の定、それも多分彼の早とちりだと思う

というのも、ここだか戦車スレの過去ログにあるはずだが満州で改造三八式野砲と九○式野砲の耐久比較をやっていて、砲身命数は改造三八式のボロ負け(三八式の方は二千発で焼蝕)

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:47:10.43

命数ってそこまで大事なもんかな
改造38式で2000発撃ち切った砲なんて
10門もあったように思えないけど

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:53:40.29

野砲師団用砲兵火器【括弧内は臨時充当】
　九〇式野砲
　九五式野砲【改造三八式野砲】
　九一式十糎榴弾砲
　九六式十五糎榴弾砲【四年式十五糎榴弾砲】

戦車（自動車）師団用砲兵火器【括弧内は臨時充当】
　機動九〇式野砲
　機動十糎榴弾砲【機動九一式十糎榴弾砲】
　機動十五糎榴弾砲【九六式十五糎榴弾砲】
　機動十糎加農（後の試製大威力十加）【九二式十加】
　自走式野砲（後の一式七糎半自走砲ホニI）
　自走式十糎榴弾砲【一式十糎自走砲ホニII】

対ソ戦用の師団砲兵って豪華だな
絵に描いた餅となってしまったが

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 14:54:47.16

それ、ふたつとも国産鋼使ってるんだけど、あとの時代のほうが材質改良されてるってだけ
なんでは？
いやね、航空機銃ドイツからライセンス生産しようとするんだけど、元設計の複座バネ
寸法だとまともに作動しない
仕方なくバネの寸法大きくしてドイツ製と同等の複座力獲得した、とか日本の冶金技術
の遅れ記述がいまでも散見されるもので
工作機械の国産ドリルやらバイスの切れ味は劣るやら、すぐ折れるやら
アメリカ製ドイツ製の刃物を爪に火を点すように大事に使ったとか
学研の「レアメタルの太平洋戦争」とか

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 15:02:00.12

>>119
三八式歩兵銃の品質は奇跡でもなんでもなくて、中国地方で算出するのを使ったタングステン鋼を使っていた(と見た記憶がある)、というオチかもしれんな
冶金技術が劣っているから国産鋼の素材がアレだとして、九五式は他国の同級の火砲と比べてどうなん？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 15:07:14.79

>>118
これ、当時文章書いたやつ脳みそ溶けてるの？な感じだよね
戦局悪化でやけになってヒロポンでもキメてハイになってたのか？
実情から乖離しすぎ、これが実現できてれば実戦の苦労は史実の半分もない
まぁ頭の中で空想するのは自由だけど、この種の妄言に振り回される現場はたまらんよな

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 15:10:19.58

>>121
なんでそんな煽り口調なん…w

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 15:12:42.79

>>120
戦間期の年産数千丁の時代、最高級のボーレル鋼輸入して銃工が余裕もって丁寧に仕上げた
三八式は最高の精度でしっとりした操作感触だったとか学研のレアメタル本にあったよ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 15:31:49.61

>>114
日本軍の場合は軍団を持たないから
軍団砲の仕事を師団砲と軍直轄でやるのもネックだよね
軍砲兵だとやっぱ大物になるし、師団砲だと前線の運動性もほしいし

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 15:46:52.31

>>124
いやむしろ、代わりに日本の軍が諸外国の軍団に毛が生えた程度のが多くて、諸外国の軍に相当するの規模のケースが少ない気がする
ML-20は軍団砲兵も軍砲兵も行えるけど、諸外国の軍団直轄運用と日本の軍直轄運用とで、やはりどちらも大物寄りになるんではないの？
師団砲兵としては大物過ぎるのは同意

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 16:36:36.59

軽くて射程が長けりゃ良いんだがな…
いっそ単脚式もやむなしか？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 16:38:07.29

いや冗談、何でも無い笑
ソ連軍のD-1みたいなのが軽くて日本軍に合っていたと思うけど、射撃精度がよう分からなんなぁ～…

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 17:09:36.60

いや、単脚砲架もありかも。ドイツ21cm臼砲も17cm加農もそれで射界変換はターンテーブル
で廻す方式。ソ連30cmとか日本の九六式24cm榴弾砲もか
15cm以上の重砲は反動を二段階で吸収する機構設けなければ制御できんので、それを
組み込むには構造的に開脚式より適しているんだろうな。
極端な大口径砲で開脚式砲架は逆にめずらしいだろ？
あとボ式山砲とか、日本は九四式採用してしばらく経つのにボ式様の単脚砲架山砲
試製しているし。単脚なりのメリットもあるはず。おれは残念ながら理由はわからない。

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 17:23:39.74

単脚砲架ボックス兼トラス構造だったりするから方向射界振らずに砲架と砲身がほぼ正面に位置
して発砲するぶんには開脚式より射撃プラットフォームとして安定するような気はする。
射界の自由度もとめて開脚式採用されたわけで。一次大戦くらいからで採用遅すぎの感がある。
射撃時の安定性確保するのが難しかったのか？それで実用化が遅れたのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 18:12:45.58

152mm ML-20が牽引常態で8t弱で重いな…思ってたらFLAK8.8cmもほとんどかわらんのな
15cm　sFH18よりも重い
現代ならまだしもよく70年以上前そんな重量級を対戦車砲がわりに使ってたな～感心するよ
8tハーフトラックでは荷が重いだろうよ12tのやつが牽引車に適してるんでは？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 18:32:21.05

>>113
>>114
そりゃあチハ造れるんだから、6t火砲を高速牽引するぐらいの牽引車技術開発能力はある
要は量産して数を揃える。それを扱い維持する兵員素養、カネ、生産設備がてんで揃っていない
のが問題であってね
リソース限られるうえ、それこそ当時の陸軍高官は縁の下の力持ち牽引車より目立つ戦車を生産したがるやつが多いんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:10:14.28

skoda 15cm K1
と検索したらおもしろいもんが複数でてくる

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:30:22.22

高性能牽引車作る技術あるなら自走砲作れるよなとなって時間切れｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:50:23.91

別に、やろうと思えば出来ない事はないって話でしょ
実際に管轄は砲兵なんだから、砲兵がラ式クラスを高速牽引できるクルマにしろって言えば8トン級の新型牽引車とかになって九八式6トンよりでかくなるし
低速でも良いんだったらそのまま九八式6トンのまま使うか九二式8トンになる

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:56:06.73

大岡昇平のレイテ戦記では旧式化した九五式軽戦車を弾薬やらの物資輸送用でおもに夜間使用
してたとかあるね。明るくなるとまず米軍に破壊されるとか。
リヤカーみたいなの曳いてたのか？とか興味がある。鹵獲したM3ハーフトラックで九一式十榴ともども
撃破された写真まえにここでみたけど
ハ号で砲は牽引しなかったのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:12:57.93

高速牽引に耐えられる砲がまた面倒くさい

**暫編第一軍** · 2018/06/25(月) 20:07:29.20

>>83
　第五師団への15榴の装備は知りませんでした。ありがとうございます。私からもわかる範囲で。
　関特演師団では、
第1、第8、第10、第12、第14、第24師団が四年式15榴12、九一式10榴24、九五式野砲12(改造三八式で代用の可能性あり)
　第23師団が九六式15榴12、機動九〇式野砲36
ですね。

　第9、第11、第25、第29師団は九四式山砲36
　第28師団は九九式山地10榴12、九四式山砲24
　第51、第57師団は九一式10榴12、改造三八式野砲24
であることが判明しています。

　その他の師団で15榴装備は
近衛第一師団が四年式15榴24
第107師団が四年式15榴9、九〇式野砲9、九四式山砲4
第119師団が九六式15榴12、機動九〇式野砲36　※第23師団改編で異動
支那事変時の第27師団が九六式15榴12、九四式山砲24
レイテ時の第1師団と恐らくルソン時の第8師団が四年式15榴9、九一式10榴18、改造三八式野砲9

**暫編第一軍** · 2018/06/25(月) 20:11:56.95

失礼>>137に少し訂正

レイテ時の第1師団と恐らくルソン時の第10師団が四年式15榴9、九一式10榴18、改造三八式野砲9
ルソン時の第8師団は関特演時と同じ。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 20:39:14.27

>>136
単純に技術開発能力のほか、生産製造技術、多生産均質能力、とか部品精度精緻化、材質の良化
安定性品質管理とか
アメリカとドイツで実現できる十五榴40km/ｈできず、なんで日本陸軍は牽引速度半分
なんだ、て当時の技術畑の陸軍将校は憤ったはず
それは仕方ない　日本はそれぞれのハードル達成できる工業水準ではなかった

…おれ、高校生のときアメリカで戦前クラシックカーツーリング番組観たんだけど、経年劣化
はもちろんあるだろうけど、ダットサンがサスのバネ折れるとか、トラブル続きで
アメ車やブガッティやらシトロエン、ベンツはそれほどの支障はなかった覚えがある
メルセデスなんて戦前のレースカーで300km/h達成してたりする…
アノマリカリスに一方的に食われる情けない生物みるみたいで心が沈む

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 20:51:21.18

一次大戦で重砲バンバンぶっ放してた独仏英なんかは耐久性やら射程の伸長など砲の改良
ノウハウが蓄積されたはずだけど
実際の新式砲に反映されたかはまた別の話
戦間期のフランスは左翼政党の台頭で航空機、戦車、火砲の分野で混乱続いて30年代
のドイツ再軍備で完全に技術的に追い越された
個々の兵器性能とはべつにしてね
火砲はともかく航空機と装甲車両の30年代フランスの迷走ぶりはすごいぞ！

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 20:55:32.56

とにかくフランスではメーカーが乱立して、おかしな製品を輩出
互いのメーカーどうしで体力奪った感じがする
ここのスレのやつも仏軍新型155加農とかなかなかだが製造状況とかちっとも振るってないぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 21:14:51.26

たまに航空技術者だった佐亦貫男さんの古本買うんだけど、30年代フランス機評価は
クソミソwww
西方戦役で圧勝したドイツ軍、巨大財閥クルップ顧問なんとか博士も「ドイツの科学は世界イチィ～～！！
」で調子こいて奢ってるんだろうが、鹵獲した英仏の砲は技術的になんらみるべきものはないとかのたまってる
彼が評価してるのはZIS-3だ
軽量で長射程で扱いやすい、かつ低コストの近代的量産野砲として優れてるって意味らしい

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:13:58.00

日本の戦前は運転免許が特殊技能で社会評価はともあれタクシー運転手なんて稼げた職業なわけだろう？
戦記で70人の兵隊がいたが運転免許もってるのが一人もいなかったとか読んだよ
一般よりモータリゼーション接する兵隊がそれでは5t以上の重量物を40km/hで曳くなんざ
想像するのもむずかしいと思われ
そのあとの思索まで達する人間はもっと稀

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:34:27.50

90式野砲で機動台車作ったり、試製97式47mmが高速牽引を求められて頓挫したように
他国より少し遅れてトレンドを後追いしてたからな
仮に戦争があと10年後だったら、それなりに機械化高速化した砲兵もそれなりの数が揃ったんじゃないかな
まあ日華事変やってなかったら開発費も装備更新費も出ただろうが

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:41:56.25

列強水準にかろうじて列強に追いつくほど日本国民所得が増えてればねぇ…
物価やら勘案して戦前の最高期水準までに回復したのがたしか1958年だったかな？
それで戦後しばらくたった当時でもカメラや自家用車どころかモーターサイクルも贅沢品だった
中流でようやく食うに困らなかった状態だね

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:47:38.53

>>137
第一師団はやはり十五榴配備でしたか
ありがとうございます
関特演のうち7個師団は火力が充実していたのですね
そういえば第23師団の装備していた九六式は第27師団の山砲兵第27連隊第2大隊からのもので、その第27師団の山砲兵第27連隊はもとは支那駐屯砲兵連隊であり、九六式十五糎榴弾砲を始めて装備して実戦投入した部隊なんですよね
二個大隊編成の砲兵連隊で九四式山砲と九六式十五糎榴弾砲という異色の連隊でした

回り回ってノモンハン再建後の第23師団に行き着いて、結局ルソン島の戦いで戦没(あるいは参加出来ず)
ともあれ実戦部隊最古の九六式がたどったクロニクルは面白いです

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:54:37.32

1940年体制っていうのかな、お上主導の国家総動員メソッドが傾斜生産やら統制が戦中には実らず、戦後20年
くらいから成果あげてバブル崩壊まで日本経済の世界席捲謳歌の時代となるわけ
そのあと世界情勢に対応できなくて失われた20年に相成る

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:09:34.12

ところでサラクサク峠の戦いにおけるホニの戦記ではしばしば
「3月31日の制圧射撃では15cm榴弾砲3門、機動九〇式野砲2門、ホニI4門が参加、一千発の砲弾を撃ち込んだ。この砲撃と歩兵の夜襲によって、米軍第32師団はサラクサク峠前面の天王山から退却を余儀なくされた。」
とされますが、ここでちょこっと出てくる15cm榴弾砲は目とすぐ近くのバレテ峠に陣取る関東軍から転出した第10師団のものだったのではないか？とも思います
第8師団の四年式十五糎榴弾砲一個中隊がイポ陣地にある掘り下げた砲兵掩体壕の中から射撃し大きな戦果を収めた事はルソン戦記にありますが、第10師団の砲兵の方も健闘していたのかもしれません
あるいはサラクサク峠なら戦車第二師団の機動砲兵第二連隊のものか？とも思いますが、戦車第二師団の方は未確認です

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:18:01.31

農発は戦前でも普及していたから、農村出身者でも内燃機関は見たり扱ったりはしていた。

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 20:26:42.63

>>148
アーマ―モデリングの記事でその内容はあったね
一式砲活躍エピソードを滝沢聖峰劇画、ファインモールド鈴木社長が文章と
何にしろ一晩で各種砲1000発越え射撃は大盤振る舞いといっていい
奮戦した一式砲は洞窟陣地に潜んでいるところを、米軍が目の敵にして砲撃
陣地が崩落
それを掘り出したのがアバディーン個体とか

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 20:30:19.38

註　もちろん日本軍としては、だな
夜間で千発射撃は決戦意図であらう
尋常ならぬ気合が入っていた

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 21:31:30.62

>>140
同時期の3.7cm砲装備のⅢ号E型とソミュアS35、重量と性能はほぼ同等
どちらがずっとまともな戦車かつうとなー
発展性とか足回りとか

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 21:36:32.90

すくなくとも戦車兵で乗ったとして、技量おなじと仮定するとはるかに生存率高いのはⅢ号だろう
装甲はソミュアより薄いが

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 21:50:15.43

大日本絵画のフランス戦車邦訳本があって、見てるぶんには野次馬根性で楽しい
深海生物やバーチェス頁岩のカンブリア紀生物みてるみたいで心が躍る
ガキの時分、昆虫博士に戻ったみたい

ただオトナの感覚で我に帰れば、「よく、こんなキテレツ車両つくったな…」な感じ
フランス人技師はマルヌ戦のドイツ兵みたく酒名産地シャンパニューで飲んだくれてたのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 22:00:38.29

フランスの潜水艦でドーム型砲塔載せた笑うしかないやつとかあったはず

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 22:32:25.92

>>150
サラクサク峠に碑文があるけど、日本軍4600人の死者に対して米軍3200人死んだらしい
サラクサク峠は戦車第二師団の武装を下ろした徒歩編成部隊の戦闘だから一個師団弱の兵員が半数以上の死者を出したと仮定しては妥当
敵制空権下でここまで拮抗したのは善戦といえる
もちろんこの千発の制圧射撃がかなり効いたのかと
日本軍は一発が貴重だからよく狙ってうつが、その慎重さで千発だからな
ただの弾幕じゃない

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 22:38:51.97

物量差戦況勘案したキルレシオだと日本軍大善戦ですね
のちの硫黄島戦みたい
大概はワンサイドゲームになるものだけど

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 23:13:48.03

>>148
バレテ峠を越えてサンタフェに向かう道の途中に九六式十五糎榴弾砲が置いてある(ゴムタイヤは戦後装着されたものらしい
URLはNGワードにひっかかって貼れなかったが
脱藩浪士の日々というほどブログのルソン島の旅（５）にある
なのでその十五榴とは戦車第二師団の九六式の可能性

バレテ峠を迂回して横から攻める米軍を止める為のサラクサク峠で、両峠の距離はそんなに離れていないしな

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 23:38:10.27

いや砲身長と駐退機の長さのバランスからいって機動九一式十榴だった
第十師団は既に出港時点で編成が縮小され、更に一個連隊+捜索連隊+αなどを派遣していて、戦力がダウンしていたし、戦車第二師団の方に至っては既に半壊滅した後編成し直した師団だから、どちらとも不完全な一個師団程度の戦力で粘っているんだよね
リモン峠の第一師団といい、地形は大事って分かる

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 00:08:39.76

第十師団は歩兵第三十九連隊と野砲兵第10連隊第二大隊、捜索連隊を別に派遣していて、歩兵第十連隊は船が沈められて1200名戦死、装備や物資も全喪失
この時点でバレテ峠転進時点での実戦力は半分から3分の1(実際にはほかの部隊も加えてもっとあっただろうが)
鉄兵団は関東軍きっての精鋭だが戦況がこのザマでは玉砕やむなしだった
むしろバレテ峠も善戦した方か
バレテ峠にも少なからぬ十五糎榴弾砲が参加していただろう

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 02:54:18.91

フィリピンは戦場として広すぎた。日本軍の貧弱な火力が広く薄く配備されて更に効果が小さく
なってしまった。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 12:38:27.09

島嶼だから仕方がない
一つでも占拠を許せば、そこを梃子に拠点みんな無力化されるから、一つでも捨てるわけにいかんし
あんな守りにくいところいっそまるごと放棄しちゃいたいぐらいだが、資源地帯への経路でもあるんでそれもできない自縄自縛

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 15:37:56.43

まあWW2は制空権無いと話にならんもんな

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 17:07:07.38

・パラオ諸島ではパラオ本島を飛び石してペリリュー島のみを攻撃、残りは制空権で遊兵化
・小笠原諸島も父島をスルーして硫黄島を攻撃、残りは(ry
・沖縄に至っては宮古島の精鋭関東軍第28師団が遊兵化、台湾にも精鋭第12や第9師団も遊兵化、最後にして史上最悪の大振りで空振りに終わる

こちらは全島をくまなく防御せねばならないのに対して、米軍は好きに選べる
大本営、無能海軍および陸軍航空隊の失態

**暫編第一軍** · 2018/06/27(水) 19:52:28.21

>>148>>158
　3/31の1000発の件、15榴は第十師団の野砲兵第十聯隊第四大隊が戦車第二師団に配属されていたものです。
ということは四年式15榴ということになりますね。
　この第四大隊長石井少佐が戦車第二師団の砲兵一個大隊(自走砲、機動九〇式野砲)を統一指揮していました。

　この砲撃は天王山奪回攻撃の準備射撃でしたが、米戦史(戦史叢書に抜粋)によれば
「三十一日夜、大量の砲撃に続き約一五〇名の日本兵が突撃してきて天王山の我が一個中隊を撃退した。
我が一個大隊が全力を挙げて四月一日朝逆襲し、同日天王山の北斜面と北東斜面の日本将兵を撃退した。」
とあります。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 20:03:35.13

山本七平のフィリピン体験記で、第十師団が四年式十五榴を人力搬送させられているのに遭遇した話が出てたね

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 20:40:32.58

>>166
コト······、コト······、コト······

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 20:55:33.95

>>164
海軍が陸軍に正確に伝えないのが悪い
栗林中将はマリアナの敗戦を知らず、硫黄島もあそこにひきつけて
海軍が反撃するというのが本人の最初の想定。決して死ぬ気じゃなかったんだよ
でも部下の参謀が個人的にマリアナの敗戦を知ってたから途中で変えたけどな

陸軍航空隊も、新藤常右衛門第16飛行団長は、ミッドウェー海戦の敗戦知ったの戦後だってさ
フィリピンの戦いも、自分たちが時間を稼げば海軍が大艦隊を率いて助けに来てくれる
実際、レイテ沖海戦の艦隊を目撃してるけど当時はあれが海軍の最後なんて考えもしてなかった
これで勝てるんだと思ってたそうだ。海軍がうそばかりついてればそりゃ陸軍もどうしようもねえよ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 21:24:16.03

>>168
フィールドオフィサーレベルで戦況知ってるザル情報管理体制ってのも問題だぞ
まあ海軍の秘密体質と隠蔽体質は弁護の余地ないけどな
基本脇が甘いくせに失態隠すことだけには異様に結束して口が堅いあの役人体質は始末が悪いわ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 21:36:13.91

海軍の隠蔽は擁護の余地などないが
大本営には上がっているんだから陸軍が知らないなんてことはない・・はずなんだよ本来は
一定以上の地位や役職ならみんな知っていなきゃならんはずのものが
一部だけの独占となってしまっているのは海軍・陸軍共通の病気だよ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 21:44:58.03

>>166
馬なしで人力搬送してるエピね。ボルガの船曳き画まんまだったとか。
新米少尉の山本にあきらかに先任の中尉だかが「水牛が使えると聞きましたが…」
序列、部隊が異なると階級下のに敬語つかうんだな、めんどくせぇなと読んだとき思った。

星の数よりメンコの数で階級上なのが古兵にまともに命令できなくて組織がまともに
機能しない事態がしょっちゅうあったらしい。
序列、部隊が違っても区処権って命令まではいかないが、指導する権限が先任には表向き
はあったんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 22:25:04.27

ボルガの船曳は悲惨な絵だね。哀しさがひしひし伝わってくる。餓死まではいかなそうのが
救いではあるけれど。
もっと酷いのは大岡昇平著「野火」登場の日本兵だろう。最近二度目映画化されたやつ観たら
トラウマ必至ホラームービーといって差し支えない。夏観ると涼しくなるな。食欲失せるけど。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 22:43:24.33

だから悪玉はあくまで「海軍と大本営」な
堀栄三も瀬島とかいう辻・服部のお友達みたいな参謀が台湾沖の件を握り潰したって言ってた
現地の第一師団や第十師団とか戦車第二師団とかは善戦している
司令部の頭と、協力すべき海軍に恵まれなかった陸軍、それが日本陸軍

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 22:47:15.07

>>170
海軍には、ミッドウェーの実情を大本営にも隠し通した殊勲というか前科があるからねえw
おかげで、MI作戦の推進者だった山本五十六の国葬の日がミッドウェイ敗退の一周年となる皮肉なおまけ付きw
東條内閣瓦解してるんだから流石にマリアナは隠しきれなかったはずなんだが、情報共有がどこまで進んでいたかというと…
マリアナ後は井上次官が辣腕奮ったから、何かとおかしなことになってそう

>>171
フィリピン戦はもう末期的な状況やから
もう帝国陸軍の体質が、平時の二十倍以上に組織拡大すること許容しなかったってのはあるが
組織力学と運用が組織の地位じゃなくて相互間の力関係によるってのはまあどんな組織でもままあることではあるが、
日本だとそれが露骨すぎではあるよね

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 22:57:27.94

>>174
普通の軍隊でも起こりうる事
少尉とかでも方面軍直轄の将校と、現場の中隊長とだと、実は上級部隊の方に権限があるのだ
別に日本に限った話ではないが、これが極まったのが、「辻・瀬島・服部」の増長
大本営参謀であるが一介の佐官風情が、現場の師団長にでかい態度を取る
ビルマの辻は最悪だった

他にも、サイパン島では小畑軍司令官の代理として軍参謀長の井桁大佐が、斎藤中将の第四十三師団や戦車第九連隊など各部隊を統率する立場だった

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 23:25:32.68

脱線させてしまったので火砲の話に戻すと、精鋭の関東軍第二十三師団はヒ81船団で6200～6700人近い死者を出し、更にマニラでも撃沈されて武器や物資は全損失
己の徒手空拳のみで上陸したそうだ
彼らが本来の完全な戦闘力を発揮できていればどんなに心強かったか
日本軍で火砲48門編成で戦車隊もあるというのは虎の子の師団だという事
少数ながら、関特演時代からの古参兵やノモンハン帰りの人もいただろうに

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 23:50:38.94

フィリピンまで無傷でこれてもな。レイテならオルモック輸送作戦でレイテ島には
兵員しかたどりつけないだろうし、そのままマニラ防衛でもそのころになると
グラスホッパーとかバイバーとか観測機が多数飛んでて、ちょっとでも怪しいとおもうとすぐ
爆撃か砲撃が降ってきて吹き飛ばすだけで戦闘にもなんにもならなかったと生存者が言ってる

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 00:32:55.88

1年は暴れられるといいながら半年ちょっちしか持たなかった海軍が悪いんや

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 00:33:00.88

第23師団+重見旅団がリンガエン方面(ルソン島西部の沿岸部)の水際作戦で無謀な夜間突撃を反復した
この稚拙な作戦がまずかったと思う
ジャングルばかりと思われがちだが、ルソン島には意外と平野部が多い
ここで機甲部隊による決戦を挑もうというのだから、これでは我が方に地形や守備側の利はなく、塹壕から飛び出て身を晒して突撃すれば空爆や砲撃にやられて壊滅するのは必然

たしかに空爆を受けているが、しかしそれは遥かに少ない戦力で戦果を挙げた硫黄島の戦いや沖縄戦も同じ

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 00:54:05.83

山本七平曰く、第103師団が夜襲をかけた際には、対空自走砲(ミートチョッパー？)に手も足も出なかったそうだ
一個中隊が一瞬にして壊滅する様な戦闘

どうも山下大将やその幕僚にも問題意識が足らなかったんだと思う

あとガバルアン丘の戦いでは、丘だ、と言われて行ってみると丘とは名ばかりのただの平地だった
それでは大変だという事で、それを大隊長が陣地をかえるように参謀に言ってみると「まかりならん！」、と一蹴
こうして勇戦の後、第23師団71連隊第2大隊はことごとく戦死した、らしい

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 01:20:40.91

失礼、ガバルアン丘の戦いは参謀本部の派遣参謀の介入だったらしい
文字通り丸見えの陣地で、大隊の生存者は一人もいなかった
一方で砲兵隊はハナから敵砲兵には勝てないと分かっているので、念入りに陣地構築をしているから善戦した

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 02:11:55.09

参謀本部の参謀ってろくに部隊経験ないし、陸大の入試で試験官が演習もろくに出ずに勉強ばかりしててそれでも陸軍軍人かという
のが定番だったように演習もろくにやったことないから参謀って地図が読めなかったようだ
悪名高き辻はあれで危険な最前線までやってくるからまだましなほうってのがね

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 02:20:53.37

極端な例だと武藤章みたいに最初の指揮官職が師団長だったとかいうのが居るのがなんとも・・・
歳食ってからAGS行く米軍や陸自と違って、20代のうちに陸大出たらもう一生勉強しないキャリアシステムに問題があったような気がしないでもない

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 06:45:10.47

開戦時の比島戦では、バターン半島とコレヒドール島に立てこもり、マニラ港の使用を妨害。44年の
比島戦ではレイテ島に上陸して、太平洋～南シナ海へ抜ける航路の入口を確保。フィリピンは戦略
資源も無く、航路のチョークポイントと南シナ海の港湾としてのマニラしか価値がない、と見抜いた
米軍の選択と集中は的確だった。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 20:42:52.12

馬はもともと寒冷地帯の生き物、それで炎暑地で酷使すると熱射病で死んでしまう
フィリピンもスペイン統治時代は避暑地バギオとか観光馬車やら荷役で使ってたみたいだが
熱暑で役にたたないから最初から本土から馬送らなかったんだろう
それは人道ならぬ馬道からは合理的な判断
無駄な殺生することもないからね
勤勉な馬がいないから、かわりに水牛使って曳いてみるが、怠け者ですぐ水に入りたがり、ちっとも
牽引速度がまかりならん。あてにならん水牛だから、砲兵みずから曳く羽目となる
牽引車充足してない軍隊てのは大変だね
もっとも四年式十五榴は牽引車で馬匹運行以上のスピードだすと振動で砲が壊れてしまう。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 20:58:14.91

水牛だけじゃなく牛も休息に入ると梃子でも動かない動物
力があって馬よりも食餌に苦労しないので役畜として優れそうなもんだが
世界中でウマ使えるならウマが選ばれるぐらいに使いにくいのだよな

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 21:10:54.36

未開未踏のガ島で四年式装備の十五榴装備部隊は伐採して九六式十五榴、九二式十加の部隊
から牽引車借りたのだろうな
はるかに軽い新式一式速射砲を二門揚陸したが、搬送あきらめ砂浜に埋めたとか、蘭印からもちこんだボ式山砲
そこらに放棄放棄したそうだし
ラ式37mm速射砲は内陸までもちこんだようだ、M3軽戦車を擱座させたのは九四式37mmらしい
けど
道路が下手すると日本より発達してるフィリピン（舗装普及率はたぶん日本より上）とちがい未開地ガ島で重砲の人力搬送はまず考えられないと思う
ボフォース製40mm高射機関砲は海岸地帯でインド兵が日本軍に協力対空布陣したそうだが
なんとか運べる状況だったんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 21:27:48.47

>>186
牟田口っあんのジンギスカン作戦も牛がいうことちっとも利かなくて、なだめすかしても川渡れないとか作戦発起そうそう頓挫したそうだし
潰して焼肉で腹満たすほかは輸送使役としてたいして役に立ってないみたいだよね

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 21:32:19.56

なんでロバとかラマを使おうと言う話にならないんだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 21:44:30.76

日本軍に必要なのはゴムタイヤ・サスペンション備える高速牽引火砲でも大型の牽引車でもなく、あくまで熱帯の気候や風土病にやられない馬引の代用としての牽引車ではなかろうか

一両で馬8頭分の仕事を長く休まずしてくれればいいわけである
どこかの大隊で機械化牽引三八式十五榴という隊があったそうだが、トレーラー長の関係で8頭では曲がれないカーブも難なく曲がれたそうでかなりの好評
ウィキペディアに3.7インチ榴弾砲を牽引するカーデンロイド豆戦車の写真があるが、あんなんでいいんだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 21:47:00.14

>>189
体重比の駄載、牽引能力は馬や牛より秀でてる。が、小柄
ラバは馬と驢馬を掛け合わせた一代かぎりではあるが、機械でいう性能効率では一番
恰好の山砲兵装備として珍重されてるんだが、残念ながら日本は益畜ノウハウが民族的経験から
乏しい
遊牧民でなかったり禽獣肉食主流でなかった歴史上経験でどうしようもないことであるが
支那、朝鮮よりずっと劣る水準
軍馬の扱いやら品種改良ノウハウは列強最低だしね
だから、そんな民族伝承頼みのローテクでなく日本軍こそ牽引車の充実なんだってば！

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 21:47:20.23

日本軍砲兵ね
三八式野砲とか四年式とかのサスペンションもないスポーク輪の第一次大戦期の火砲をゴトゴトひく
これならコストのかかる馬より全く高望みでは無い上にパフォーマンス的にもいいんじゃなかったか

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 21:49:25.86

おっとかぶった、日本軍砲兵に必要なもの、って事ね

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 21:56:10.10

>>192
いくらラバが小柄のわりに力持ちでも20頭で四年式十五榴、道路上でもまともに曳けない
と思うぞwww

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 22:02:46.89

機械化牽引にしないと効率わるくても力のある重輓馬つかうしかないんだよ
日本は物価安い国だったからわからんけど、1930年代のほかの列強だと飼葉代より
牽引車の油代のほうが安かった
車両のメンテナンス費用とかふくめると総コストが当時でも砲一門あたりの馬数頭よりずっと高いのかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 22:22:36.14

>>189
なんで実績のないものをジャストインタイムで調達できると思うんだろう…？

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 22:25:33.16

燃料を臂力搬送する悪夢が見えた

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 22:26:14.22

HoI2でよく歩兵や山岳兵、海兵や空挺兵に砲兵、対戦車砲を付属させる事が多いが
砲兵の牽引にも石油を消費すると考えた方が当時としては正しいか
ゲーム内では石油消費ではなくて物資消費増加で処理している事が多いから何とも思わなかったが実際となるとかなり違うんだな

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 22:37:47.46

二十世紀の軍隊、戦争、産業で石油は血液だよ
ジリ貧で大陸での戦争遂行でやむなく蘭印石油獲得で対米英蘭戦を惹起した

>>197
そんなアホみたいな悪夢が実際頻発したと思われ
日本軍だとよくてトラック、わるくて輜重車で燃料、潤滑油を人力搬送がほとんどのケースなはず

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 22:41:05.36

註　南方だと馬なし輜重車デフォルトなので（笑）