【XF9-1】F-3を語るスレ46【推力15トン以上】

2018/04/05(木) 07:37:40.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれ
を2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521305503/
-
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【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/07(土) 12:35:13.23

>>216
実際、グリペンは以前のカッタウェイ図が
出てたけど、エンジンが米国由来を除いても
ロイターによると生産の３割が英国産、
で、レーダーはイギリスのブルーヴィクセンが基本、
そうなるとどの辺が国産、て話になるな。

まあ肝心な点はそこじゃないが。

2018/04/07(土) 12:38:32.04

ここの連中って共同開発をなんだと思ってんのかね？一連の流れ見ると日本に合ったもの外国の金使って安く仕上げようって言ってるようにしか見えんのだが？

2018/04/07(土) 12:39:18.15

>>221
実際どうなるの？

2018/04/07(土) 12:40:49.21

>>221
ここの連中がというより、最近の報道見ると官邸や財務省の中の人がそんなこと考えてそうなのが・・・

2018/04/07(土) 12:40:59.24

>>220
国産自体言ったもん勝ちな気もしないでもない

そもそも金が集まるかは信用の世界だし、国産ステルスなんてガーヘルみたいなバッタ物も含まれるからな

2018/04/07(土) 12:41:47.70

実際それ以外で何かできそうな共同開発なんてないんだし
海外も慈善事業じゃないからメリットとか思惑があるなら乗ってくるんじゃない？
ないならないで日本でやればいいだけ
もちろん射出座席とかは買うだろうけど

2018/04/07(土) 12:43:35.48

そもそも共同開発ですら必要あるのか？
核も原潜も空母も持っていて今までの経験も十二分にある国ですら困難と思われてるものを
今までロクに作った事が無い某国が輸出も考慮しない少量生産の国産＆共同開発機ってバカじゃないの

2018/04/07(土) 12:45:46.42

>>224
外国の助け借りて作れば良いのよ。
まあグリペンもそうだが、イタリアのM-346辺りも
ロシアが共同開発から降りた後、BAEにFBW
手伝ってもらって完成させた。

そんな時代に何で高水準の"国粋"的な基準を
出してくるのかね
…その方がF-3丸ごと否定しやすいからか？

2018/04/07(土) 12:49:17.05

核も原潜も空母もどれも戦闘機の開発には関係ないしな
空母だけは負の意味で関係してくるかもしれないけど

2018/04/07(土) 12:50:15.43

>>227
勝手に話をすり替えんなよｗ

ここの一部論者は、共同開発と言いつつ外国の金で安くF-3を作ろうと言いだして、散々
論破されてるんだぜ？

要は

金を出してもらえるほどF-3に魅力は無い

って話なんだよなぁ

2018/04/07(土) 12:51:48.91

>>219 それならそれで良いじゃん。　誰も絶対に共同開発が必要だなんて言っていないだろ。　

2018/04/07(土) 12:51:59.35

>>207
横から失礼
ここの住人で共同開発に夢見てるようなのってそんなに多かったっけ？特に情報公開で情報集めてる組。
それと、ID:wdB8RS8B0 の国産と共同開発の線引きを教えてほしい。まさかネジの一本から国産でなければ共同開発、なんて訳じゃないと思うけど…

2018/04/07(土) 12:53:03.57

だからいくら掛かっても自腹で完成させろ、恐らく輸出も殆ど無いけどそれでも欲しいんだろって話に、
オタが食いついてきて、いやいや日本独自の素晴らしい技術で魅力たっぷり米国もイギリスも喜んで金出
してのってくるぞ！って妄言はいたからボロクソ叩かれてるんだよ

2018/04/07(土) 12:54:04.89

>>229
実際に高くなるのか？
まあグリペンを国産(エンジソは用意できたよ！
JT8Dのパクリみたいになるか知らんけど！)
と言うならそれでも良いが、他国に協力仰ぐのが
普通な時代だろ

2018/04/07(土) 12:55:39.40

>>232
で、グリペソは何なの

海外が協力するかどうかについても、
かなり偏った考え持ってそうだな、
何時の時代の人間かは知らんけど

2018/04/07(土) 12:57:32.58

>>229 話を勝手にでっち上げるなよ。
共同開発すれば開発費は少なくなるがそれ以上に機体或いは部品の量産効果が生まれるメリットがあると言うだけの話。

誰も手を上げなければそれはそれで何の問題もない。
その場合でも100％国産だなんて誰も言っていないし、今の時代そんなことは不可能。

2018/04/07(土) 12:58:17.16

>>231
その国が国産って言ったら国産になる世界だが、それが金と技術を集める為の実績として
の国産と言うと違うって見解だな

2018/04/07(土) 12:59:37.37

>>236
金と技術を集めるための実績としての国産

て何。
具体例あんの？グリペソ？

2018/04/07(土) 12:59:52.71

>>235
似たようなものだろ、日本主導で金集めて作ったものを買わせる気の癖に

2018/04/07(土) 13:00:44.02

>>238
スケールメリットの話をしてるようだが

2018/04/07(土) 13:03:58.17

とりあえず他国に買わせる、開発費出させる意味での共同開発は不可能ということでいいのではないか？俺もそう思うし

2018/04/07(土) 13:05:25.84

>>237
グリペンって共同開発だっけか？

2018/04/07(土) 13:05:34.95

>>238 お前ひとりの妄想をさも誰かが言ったみたいにすり替えるなよ。　お前のネガキャンのための作り話でしかない。
ところでお前は何人？　

2018/04/07(土) 13:05:46.76

>>236
で、お前は具体的にどうすれば良いと考えてる？
何が日本にとって現時点でのベストな選択肢やと思ってる？

批判はアホでも出来る事。
例え掲示板ごときでも代案無しの批判は見るに耐えん。

2018/04/07(土) 13:08:07.97

>>243
さっきから言ってるでしょ、全額自腹、何億かかろうが自前でなんとかするしかない

2018/04/07(土) 13:08:53.21

ID:wdB8RS8B0 が「共同開発に夢見るスレ住人」の藁人形を自分でこさえて自分でぶっ叩いているように見えなくもないのよ、正直…このスレってEJ200導入しろ！とかアホな共同開発派ぶっ叩いてたし。

2018/04/07(土) 13:10:37.77

私見を述べて良いなら、コンセプトワーク、グランドデザインを担った国が「開発国」では
ないかと思うが
共同開発ではそのレベルで多国間で意見を調整するのが通常ではないかと

素材・部品のレベルの話になると、サプライチェーンがグローバル化した現在、一国で
全ての構成部品を国内調達できる国は存在しないんじゃなかろうか
主要なキーコンポーネントに限って国内調達とするとかの方策にならざるを得ないかと

2018/04/07(土) 13:11:35.42

大体双発の大型要撃機って殆ど日本の願望MAXじゃねーか、そんな前提で出来ると思ってんのか？

>>242
んじゃ共同開発派のスタンスは？技術だけ都合よく持ち寄って貰って、日本主導で作るとか妄言吐
いてるけど見返りはなんかあんの？金は日本が全額負担って事か？

2018/04/07(土) 13:12:47.24

>>245
上に日本の優秀な素材にみんな飛びつくって妄言吐いてるのが居るのは無視か？

2018/04/07(土) 13:13:22.24

>>238
共同開発で外国に金出させる話があった何て言ってるのは今お前だけだ、ありもしない話をでっち上げるな

2018/04/07(土) 13:16:29.34

技術持ち寄ると言うがブラックボックスだらけじゃ部品の完全分業でタイフーンと同じ失敗すると思うが

2018/04/07(土) 13:17:56.66

>>249
適当な言葉で誤魔化してるだけで同じだが？主導とか言ってるカスも、要は日本が
おいしい所を取るって事だしな

2018/04/07(土) 13:24:59.21

>>250
ここのオタクは難癖付けて日本に金と技術を集める前提で話したいだけだから、ここの連中の話を見てると
エンジンも機体もレーダーもアビオも日本が手掛ける、だけど共同開発、みんな金と技術持ってきて日本は
実績と販売先と技術を丸々手に入れてウハウハってね

100％ありえんと断言できるがなｗ

2018/04/07(土) 13:27:18.10

>>251 共同開発に乗っかるのは相手にとってもメリットがあるから乗ってくる話であり、メリットがなければ参加しない。そんな当たり前の話をして何になる。
Give and give なんてありえない話をするな。

2018/04/07(土) 13:27:57.27

>>248
１人そういうのがいたからって、それをスレの総意と勘違いされても困る。
だいたい、その発言の「いくらでも共同開発の手が上がる」の下りに同調してる奴はいないじゃないか、少し落ち着け。

2018/04/07(土) 13:31:56.29

被害担当スレとしてよく機能してるな。結構結構。

2018/04/07(土) 13:34:24.83

>>254
言っても無駄だよ
こいつは>>252みたいな何処にもない妄想前提に暴れてるだけ

2018/04/07(土) 13:36:00.27

まあ、そういう流れも多い事は否定せん

いくらか協力はあるにせよ莫大なコストが掛かる前途多難なプロジェクト、みんな飛び付くなんて言ってるのは
無知な馬鹿だとは思う、楽観的に考えてる奴も実際にいるしな(例えばF-2の国産かどうかで延々と噛みついてた奴
第四世代なんかと次元が違う難易度だしF-35と言う最強レベルの競合相手がいる以上、一機300億掛かろうと日本だけしか
採用されなかろうと作る決意がなければ失敗は避けられない

2018/04/07(土) 13:41:15.31

むしろ少しの失敗も苦境も否定するやつって、すぐ手のひら返すからアンチと変わらん、真面目な話、買い手つく要素皆無で
本気で日本だけで金は用意せんと恐らく行かんことになるしな

2018/04/07(土) 13:41:56.85

>>241
国産扱いだと思うぞ？エンジンはさておき、
レーダーがブラックボックスかどうかは知らんが
(シーハリアーに載っていた奴がベース

2018/04/07(土) 13:47:20.36

そもそもＦ－３が外国に売れる期待がある、なんて言ってる奴このスレにいたか？
いくつか前のスレから見てるが、イギリスと共同開発ならイギリスが買うか？→無理だろくらいだったが

2018/04/07(土) 13:54:22.42

こんなのがチラホラ居るからなぁ・・・

↓

112名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spe7-Xe8G [126.245.90.43])2018/04/06(金) 20:12:32.05ID:7xHHd5+Vp>>114>>120
しかしこのXF9が出来上がると国際的な評価は格段にアップするだろうね。

特にSiC繊維は日本の2社でしか作れない
(とは言ってもGEとフランスのサフランの合弁会社を許したから、アメリカで生産することになったようだが)

それ以外のエンジンメーカーは、喉から手が出るくらいに欲しい技術だろう。幾らでも共同開発に参加してくるメーカーはあると思う。
軍事用より民間エンジン用に利益がある。

このSiC繊維は、ステルス用電磁波吸収材としても優秀だから、これ無しのステルスエンジンを作ることも難しいのでは。
F-22もF-35も採用してるみたいだし、どこにどれだけ使ってるかはわからないけど。

2018/04/07(土) 13:54:59.22

で、現実見とらん持論を展開すると、

2018/04/07(土) 13:58:22.84

CMCが出来てから合弁したんじゃなくて、CMCを作るために合弁したんだと思うが

まるで日本の技術無しじゃステルス機は作れんと言わんばかりの言い回し
は流石に反感買うね

2018/04/07(土) 14:04:42.03

他の国の偉業に実は俺のところ無しじゃ出来なかったんだぜは、負け惜しみ
過ぎるから言った奴はちょっと反省しろ、正直俺もちょっとムカついた、実際
居るんだよこういうねずみ男みたいな事言って人の手柄横取りするカス野郎が

2018/04/07(土) 14:05:10.20

>>154
日本いがいがってことでは？
>>173
F5やF9で詰んでるだろう＞エンジン
>>202
F3にABつけたりしてたろう（当時）
>>213
普通に開発できるだろう。＞当時の日本

2018/04/07(土) 14:11:26.10

MHIが開発した、と言うMRJだけど、多くの部品を仕様などをMHIが決め海外のFAA型式認定
工場のメーカーとの共同開発で試作品を作り、現在それで試作機を作り試験中なんです。
MHIでは量産もそのメーカーに注文するかは未定なんです。
国内にて航空部品製造認定を取得する会社が出てくれば注文する場合もある、という考え
みたいです。
だから海外メーカーもいまいち熱意がなく、MHIでは送られてきた部品を念入りに検査し
テストして使ってるみたいです。

　この状態を海外との共同開発と言うんですかね。

2018/04/07(土) 14:11:45.62

こりゃ確かに >>256 の言うとおり言っても無駄かね

2018/04/07(土) 14:49:11.25

前までは共同開発を検討してるって情報が出てて第四世代機ベースで国産は断念決定だって騒ぐアホが多かったからなぁ
それは最近否定されたけど、それの反動で日本案ベース共同開発の話が大きくなってるだけじゃね

2018/04/07(土) 14:56:51.90

財務省がこれじゃF-3もヤバイだろ
https://i.imgur.com/tjxqgJX.jpg

2018/04/07(土) 14:57:50.83

まあ財務省自体がヤバいような

2018/04/07(土) 14:57:56.24

財務省の話は何を今更としか

2018/04/07(土) 15:17:02.75

財務省は、例えば1機国産300億、外国機200億だと、単純に100億損するという立場。

政府や経産省辺りだと300億国内に還元されるからちゃら、外国に200億垂れ流すよりマシと考えるのでは？
更に国内への波及効果が大きい。輸入したら無駄金を出しただけで何も残らない。

2018/04/07(土) 15:27:26.01

今大事なことは節約することではなく、産業を活性化させることじゃないのか？

F-3の国産化には大きな意味がある。

戦後ODAでアジア諸国に膨大な無償援助を続けてきたが、かなりの部分が日本国内の企業が受注し、結果的には殆ど日本に還元され産業が活発化し、いつのまにか世界に冠たる国になってた。

財務省的な考えではこうはならない。

まあ、XF9が順調そうだから国産化の方向がなくなることはないと思いたいけどな。

2018/04/07(土) 15:58:38.20

１つの機体にあらゆる要求を盛り込むのは
F-35で限界が見えてきたのは確かだと思う
共同開発といっても同一機体に複数国の要求を盛り込む方式にはならない
漏れ聞こえてくる話も過度なマルチロール化には否定的みたいだし

2018/04/07(土) 16:33:00.44

>>261
ええとつまり君はF-3の開発は中止して別の方面に投資すべきと言いたいのかい？

2018/04/07(土) 16:54:40.48

>>275
「共同開発に夢見るスレ住人」の藁人形を自分で作って自分で叩いてるだけだ。触るな触るな

2018/04/07(土) 17:04:14.39

MRJ、グリペンスレになってる

2018/04/07(土) 17:09:17.22

XF9 の出来栄えを見て、F-3の開発方針を決定するという方針は何も変わっていないのだから、もうすぐはっきりするだろう。

しかしさ、ここまで順調に進んでるものをあさっての方向に持っていくとは考えづらいけどな。
自民党が潰れて共産党が政権を取れば全く別だろうが。

2018/04/07(土) 17:19:24.10

憂国ｶﾞｲｷﾁまで沸いてる

2018/04/07(土) 17:51:31.20

>>164 ブラックボックスに、自由はない。
将来性皆無。
外国に金を垂れ流して良いことはない。

2018/04/07(土) 17:55:53.63

>>164
わからんやつがなんでこのスレにいるのよ

2018/04/07(土) 18:01:25.92

>>281
どうどう
新人さんなのだろう
歓迎しようぜ

2018/04/07(土) 18:02:19.52

自分じゃ具体的な事何一つ言ってないのにマウント取れると思ってる低能まで沸いてる

2018/04/07(土) 18:03:41.13

>>272
同等程度のものが期間内に出来れば良いけど、見込み薄いんだろ？
オマエが財務省、説得してくれば？www

2018/04/07(土) 18:06:29.50

>>165
なんで日本以外の国について語る要があると思ったんですかねぇ…？
スレタイ読み直せば？

2018/04/07(土) 18:09:45.01

と思ったら33レスもしてたキチガイでしたか…

2018/04/07(土) 18:25:00.15

そもそも元のレスは日本についてなのにっていう

2018/04/07(土) 18:32:07.62

>>283
マウント取られて顔真っ赤なの？
かわいそうw

2018/04/07(土) 18:39:10.27

それにしても、何で採用機種をF-35一つにしぼらせようとするんだろうな

2018/04/07(土) 18:42:58.58

>>284
でも財務省ってこんなところよ？

財「調達費高杉。もっと工夫して安くして」
防「P-1一括発注して数百億浮かせました！」
↓
財「後年度負担が増えすぎ。予算が硬直化しちゃうからあまり長期の契約しないで」
防「（どうしろと・・・）」

私はF-3の国産には合理性があると思ってるが、財務省が合理的に判断できるかは
疑問だし、それを防衛省の国産推進派が説得できるかも自信ない。
結局誰も得しない案に収まりはしないかが私の不安。

2018/04/07(土) 18:43:04.54

いい機体で強いし、あれだけの財力と技術を傾けて作ったものが日本に作れるわけないと思っているからでは？
それならいっそ何でもできる機体1種にした方がよほど強くなるという論理だと思います
確かにいっさい故障したり飛行停止にならない上に兵装も現在の日本が持つものをすべて運用できて、できれば最大発揮可能速度がもうちょっとはやければ考えなくもないですが、それは無理ですからな

2018/04/07(土) 18:46:40.75

>>290
頑張ってコストダウンしろってことやろ
機能削るとか生産コスト下げるとか

2018/04/07(土) 18:49:03.35

予算が硬直化したら財務省の仕事が減っちゃうからね

2018/04/07(土) 18:49:18.24

逆にエンジンさえできれば
ほどほどの性能の格安戦闘機量産できるんかな

2018/04/07(土) 18:57:23.67

格安は無理

2018/04/07(土) 18:59:22.17

維持費がかかるしパイロットも必要だから主力にはできずそこまで量産されず結局大差ない値段の低性能機ができる未来が見える

2018/04/07(土) 19:06:09.22

最近、財務省も防衛省も文書でチョンボしてるから二つを解体して、防衛財務省
にしてしまえば高給ポストも減らして合理化できまつ。
ここでは防衛予算は手前味噌で作れます。

2018/04/07(土) 19:08:10.35

>>297
なぜか狂ったようにぐんか…もといポスト設置に勤しむ未来が見えた。組織の本能だからしかたがないね

2018/04/07(土) 19:14:46.35

>>297
財務防衛省・・・
国の財務を守るのです！（違

2018/04/07(土) 19:37:01.48

>>272
落ちる金と回収できる金を考えると400億程度までなら大丈夫だと思うぞ
>>290
財務省をカマせずに日銀に防衛債でも買ってもらって一括調達すれば良いと思う。

2018/04/07(土) 20:42:14.41

>>285
ほう、共同開発といいつつ日本の事しか考えないのか、それで金が集まるとか
酷使様は素晴らしい頭してるなｗ

2018/04/07(土) 20:47:08.34

>>301
絶対集まるなんて言ってるやつおるんか？少し頭冷やせよ

リップの可能性が大きいとはいえ参加したいって言ってる所はあるし、
可能性はゼロじゃないがなかったらないでいいってのが大半だと思うが

2018/04/07(土) 20:49:20.65

>>300
1機400億とかマスコミに叩かれてゲルみたいな奴に調達打ち切られる未来が見える見える

2018/04/07(土) 20:52:20.36

>>301
共同開発=他国既存機ベース、としか考えられない無能ジジイが何だって？
そもそもとして、日本が求めているFI機に於いては国産兵装のみならず、
インターオペラビリティ確保の為に既存の兵装との共通化をするのが必須要素
当然各ミサイルメーカ(BAE・Raytheon)との共同開発は前提みたいな物なんだが？
もしかしていまだに国産=純国産、としか考えられない+あたりからの汚客さんかな？

2018/04/07(土) 20:54:15.01

どうやらF-2打ち切ったのがゲルという通説をまだ信じてる情弱でもあった模様

2018/04/07(土) 20:55:01.61

共同開発するなら、出資した他の国も導入したくなるような機体にしないといけない

だから日本が機体に長大な航続距離を望んだり迎撃性能優先とか盛り込んで
逆に対地軽視で作ろうもんなら大変ですよ

「おめーの平和ボケした国は知らんけど、普通の国で戦闘機って何に使うか分かってんの？
戦闘機は空対空なんて教科書通りのガリベンみたいなこと考えてない？軍用機なんて最重要目的は所詮は対地攻撃なんだよ！」

と説教されるね
国境を陸で接してる普通の国にとっては、対地攻撃こそが必須なのだ
はっきり言って、空対空レーダーを後回しにしてでも対地攻撃性能とか地形追従飛行とかを優先して開発しろって言われるだろうね

そして、どんどん日本で使うのに向いていない機体に捻じ曲げられてしまう

「うっせー日本の言う通りにしなかったらXF9使った機体なんて作ってやんないよーだﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ」って
その時になって出資国の資金をトンズラして逃げる？
そういうのが出来ないように、最初に契約でがっちり決まってから、共同開発、共同出資が決まるだろうなあ

それとも何だ、最初から

「世界に誇る日本ブランド、日本ブランドの戦闘機を開発いたします。最新のステルス戦闘機を国産エンジンで開発いたします
もちろんお客様のお望みに応じて、対地攻撃機能もお付けいたします（それがいくら掛かっていつ出来るかとは言ってないｗ）。ご出資をお願いします」
ってクソ宣伝文句で売り込んでみる？
そんなのに引っ掛かる国の政府なんて、それこそ革命起こされて国家元首まで処刑されるよｗ

2018/04/07(土) 20:55:03.99

>>304
＞共同開発=他国既存機ベース、としか考えられない無能ジジイが何だって？
またボンクラが騒ぎ始めたかｗｗｗ

2018/04/07(土) 20:56:53.64

まあせいぜい、JNAAMの共同開発、およびその発射に関するモジュールを共同開発して組み込むってだけだろうね
その部分だけイギリスに金が行く

2018/04/07(土) 20:57:14.72

主翼前縁レドームってＴ-50やF-3DMUにもあるけど、レーダーってアンテナの物理的な大きさも探知能力に関係あるんですよね？
あんだけ小っちゃいアンテナで何を狙って何が出来るんだろう

2018/04/07(土) 20:58:35.09

>>304
つまりF-3に関して金を出す必要は無いって自分で言ってるようなものじゃんｗ

2018/04/07(土) 20:59:54.20

要求性能的に日本が求める仕様で共同開発にメリットがあるのってロシアくらいじゃね？
あとはインドが可能性が有る位でさぁ

　だいたい共同開発なんて肝心要の製造メーカーに何のメリットも無いんだから将来の予想を狂わせる極悪な事はメーカーも望まないでしょ…
量産効果なんてメーカーに無いんだしさ（この辺はトヨタが神様に見えるくらい極悪でしょ）

2018/04/07(土) 21:00:14.12

>>308
まあだからF-3は1機400億ぐらいになるだろうよ、導入国が自国しか無いしな

2018/04/07(土) 21:04:09.24

>>311
ここのオタが狙ってるのって共同開発という名前で金集めたいだけだし、ロシアとインド
の関係なんかが丁度いい感じではあるが

2018/04/07(土) 21:06:07.19

>>312
その400億って、（開発費＋導入コスト＋整備費その他）/導入機数　って計算か？

2018/04/07(土) 21:11:38.83

>>303
そこはきちんと広報しろと
>>308
GE「うちのライセンスも使わないかねぇー。」
レイセオン「うちのライセンスも」

ぐらいはいってくるかもしれない
>>314
うちはペイできるだろうという金額しか言ってはいないので、400億の根拠は知らんぞと言いたい。

2018/04/07(土) 21:12:38.74

>>310
なんだいつものage爺か期待して損した
金はもう十分基礎研究で出てるんだよなあ…？
根本的に欲しくもない海外製の機体に金使うよりは、自由も利いて数も揃えられる内製機にリソース使うのは当然なんだが、
age爺はアレなの？
片山さつきレベルのアンポンタンなの？

2018/04/07(土) 21:17:34.17

> F-3は1機400億ぐらいになるだろうよ
このキヨレベルのガバガバ計算ｗwｗ

2018/04/07(土) 21:39:48.89

何でこんな頭悪い話をずっと続けてるんだ？
主に数人、まあ荒らしだろうが
いくら目新しい情報ないからって今日は酷いな

どうせ無駄な話するなら開発型にどこまでの機能を盛り込むかとか、どの程度までFI寄りにすべきかとかその辺のことを語ってもらいたいね

2018/04/07(土) 21:53:07.20

>>313 なんだ、IDを変えてまで工作したいのか？工作員ならもっと工夫しろよ。