【XF9-1】F-3を語るスレ48【推力15トン以上】

2018/04/23(月) 06:04:53.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523807027/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

2018/04/23(月) 06:05:15.38

2018/04/23(月) 06:05:31.97

2018/04/23(月) 06:05:48.28

2018/04/23(月) 06:06:05.14

2018/04/23(月) 06:06:38.72

2018/04/23(月) 06:06:56.24

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨(一括DL)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
将来戦闘機用エンジンについて
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55607907.html
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分(コアエンジン)を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素(その2)の研究試作(コアエンジン)の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2017発表要旨集(PDF)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf

2018/04/23(月) 06:07:14.05

事業の目的

＞中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
＞これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
＞将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。

事業概要

＞将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
＞ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
＞このため、
＞①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
＞②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
＞③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
　どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績

＞設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
＞長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
＞ 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること

2018/04/23(月) 06:11:14.03

>>1

スレ立て、どうもありがとう。

2018/04/23(月) 09:26:44.41

●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由

・消去法だとステルス機でかつライセンスが複雑でないとなるとF-22しか残らない

・F-22は合計187機が生産されて生産終了となったが当初の計画では749機の生産が行われる予定だった為
　2016年に調達数が少なすぎるとして194機の追加生産を行った場合の費用総額の見積もり作業を行っている

・しかし20年前(1995年)に量産開始されたF-22はステルス塗装が飛行毎に剥落したりアビオニクスが
　最新のF35に比べると設計思想が古いなど今からそのまま再生産するのは難しい
　F-22の陳腐化した古い部分だけを改善すれば再生産はありえる

・日本はF35のステルス塗装の原料を部品として輸出しているなどステルス塗装について世界最高の技術を持っている
　エアフレーム等はそのままにすれば改造は一部だけなので開発費は安くおさえられる
　まあF2方式で1機買う毎にライセンス料を払うんだろうけど、F35みたいなFMSに比べれば補修部品の入手に困らないとか
　Ｆ2のように将来改造も可能なのでメリットは大きいし、開発期間も短いのでF15全機の代替という可能性もある

・F-3はF-22と機体規模が同じ
　>[26DMU]ではその機体規模が米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より大きくなるかも
　　アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。

・日本はこの先ハイテク立国としてやっていく為、ジェットエンジンの国産は譲れないが戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい
　両エンジンはほぼ同じ大きさや性能なので、日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
　・PW F119エンジン最大推力 35,000lb　直径: 46 インチ (1.168 m)
　・国産 XF9-1　最大推力は33,000 lbs 以上　入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
　同じ機体で2種類のエンジンを使うというのは、実際にF16がPWとGEのエンジンを両方使っているのはご存じの通り

2018/04/23(月) 09:44:46.04

Japan Wants Lockheed Martin to Make an F-22/F-35 Hybrid
Sources tell Reuters that Japan is discussing plans for a new air superiority fighter with international contractors.
By Jay Bennett Apr 20, 2018
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/amp19871450/japan-lockheed-martin-f-22-f-35-hybrid/

2018/04/23(月) 09:53:32.20

>>11
Mitsubishi Heavy Industries, Japan's leading defense contractor, produced a prototype stealth fighter known as the
X-2 in 2016 as part of the Advanced Technology Demonstrator-Experimental (ATD-X). However, the $350 million price tag of
that program led the defense ministry to seek other options.

つまりX-2作ってみたけど、そこで自らの技術力や能力の限界を知り、アメリカイギリスに助けを求めている
ということなのか。

2018/04/23(月) 09:56:43.62

>>12
$350 millionが厳しいって書いてあるのみだな。
確かに350億になったら厳しいすぎるけど。

2018/04/23(月) 10:08:11.28

海外の反応
Japan has cancelled development of it's domestic 5th generation fighter jet
www.reddit.com/r/CredibleDefense/comments/82br2e/japan_has_cancelled_development_of_its_domestic/?utm_source=amp&utm_medium=comment_list 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

2018/04/23(月) 10:11:51.88

日本は国内第5世代戦闘機の開発を中止したばかりです。
日本の当局者は、F-22のような先住民の第5世代の戦闘機を開発するには高価すぎると判断した。
日本は代わりにF-35を購入するか、日本はUSAFの次世代戦闘機の共同開発者になろうとしますか？
また、これは他の国の第5世代戦闘機計画にとってどういう意味ですか？
日本がそれほど高価だと考えるなら、スウェーデン、韓国、EUはどのようにステルス・ジェット機に資金を供給するのだろうか？

資金を供給するのだろうか？

Merker6
最初の質問では、F-35をほぼ確実に調達すると思われます。
他の選択肢はなく、F-2に似た無駄な国内デリバティブを構築するための付加価値はほとんどありません。
幸いなことに、現時点で生産量は増加しており、すでに複数の航空機の出荷を行っています。
それが世界の他の国々にとってどういう意味であるのかという問題に関して、私はその努力が勝つと思う。
唯一の弱いつながりは、相対的な航空宇宙産業の経験がほとんどない韓国である。
幸運なことに、彼らは引っ張ってもらいたいロッキード・マーティンと仕事をしています。

2018/04/23(月) 10:15:19.48

TL; DR
日本はF-35の秩序をほぼ確実に拡大するだろう。
西側の第5世代のほとんどのプロジェクトは、業界の限界ではなく政治的な理由から終了する可能性が高い。

DaBIGmeow888
幸運なことに、彼らは引っ張ってもらいたいロッキード・マーティンと仕事をしています。
ロッキード・マーティンはSKへの技術移転を行い、F-35の購入を減らします。
それが意味をなさないかどうかわかりません。どのような協力も非常に限られており、コア技術は含まれません。

Merker6
彼らはすでに契約を締結しており、長期的には価値があると考えられます。
韓国人は、純粋に政治的理由から、国内航空機のより高価な選択肢を持っていると思います。
あなたがロッキードであれば、お金を稼ぐこともできます。

2018/04/23(月) 10:20:32.86

TyrialFrost
彼らは既に一度注文を拡大した。
新しい注文は、彼らが最初の注文のために設定したJPの組立ラインではなく、米国のラインからのものだった。
私は三菱プラントもF35をカスタマイズしないと指摘しています。
もう一つの選択肢は、米国がF-35Dツインエンジン迎撃機を購入した場合、私はJapanがそれに飛びついてくると考えています。

サンスターズン
奇妙なことに、新しいF-35の注文は、彼らが最初の注文のために設定したJapanの組立ラインではなく、米国のラインからのものでした。
私は、ラインには多くの生産上の困難があると聞いてきました。
私は、ラインには多くの生産上の困難があると聞いてきました。

2018/04/23(月) 10:24:58.32

ParadigmComplex
私は、USAFが過去の航空優位性のプラットフォームよりも大幅に範囲を広げていると考えています。
たとえば、敵対的な領域に深く浸透しているB-21を護衛するためです。
私が見逃した大きな政治的振る舞いでない限り、日本はその能力を持たず、より短い範囲のプラットフォームを好むことを明示的に望むかもしれない。
たとえその範囲が政治的問題ではないとしても、日本は、米国財務省がそのような範囲（例えば、財務コスト）を得たいとのトレードオフを支持しないかもしれない。
アメリカが喜んでプレーすることができ、日本がより良い取引をすることができないなら、それは言いたいことかもしれない。

CrazyIvan101
Aviation Weekによると、日本の第5世代は、垂直方向の制御面を小さくできるように、推力ベクトル化を望む点まで、
より長い範囲と低い観測可能な特徴を好むことになっていました。
彼らはまた、少なくとも6つの内部空気が長距離ミサイルを飛ばすことを望んでいる。
PCAは日本にとって完璧だと思われる。

2018/04/23(月) 10:56:39.86

多くの日本人は、トランプ政権は保護貿易主義であり
中国を敵視していると考えているが、事実ではない。
関税戦争は見せ掛けのデコイにすぎない。
トランプ政権の真の目的は中国市場の解放＆支配である。
つまりアメリカは中国との軍事的対決を望んでいない。
アメリカの世界観は80年前からずっと変わっていない。
経済的利益こそが第一なのである。

このような状況下においてアメリカ側に身を寄せ
軍事開発をアメリカ企業に委ねるとい大戦略いわゆるグランドスッラテジーは
はたして正しいのだろうか？
はしごを外される危険はないだろうか？

2018/04/23(月) 11:09:09.36

現代日本を取り巻く状況は、第二次世界大戦前ときわめてそっくりである。
ニューディール政策の打撃を受け、長引くデフレ、失われた10年といわれた昭和初期の時代
アメリカの日本破壊計画を受け入れ自滅し失われた20年の現代日本
タカハシノミクスによりデフレ脱却を目指した昭和
アベノミクスによりデフレ脱却を目指した現代日本
青年将校が政治家を脅し(226事件)権力を乗っ取りやがて軍国主義へ突き進んだ昭和
幹部自衛官が政治家を｢お前は国民の敵だ｣と罵り、憲法改正しようとしている現代日本

歴史は繰り返すというが、、行くつく先
日本の未来は果たして

2018/04/23(月) 11:32:51.16

国家に友人は居ない。
日本国にとってアメリカはロシア、中国、朝鮮同様に敵である
という認識からまずは始めるべきではないだろうか。
｢敵を知り、自分を知れば百戦危うからず｣

世界観⬅️G2｢ニクソン周恩来合意｣
大戦略⬅️瓶の蓋｢日本の軍事的台頭許さず｣
個別戦略⬅️日本人悪魔化計画｢米中韓合作｣
政策⬅️アメリカ、日本周辺国に軍事支援(中国にレーダー、ミサイル技術、北朝鮮に核開発etc)
戦術⬅️⬅️⬅️⬅️いくら戦闘に勝利したとしても
軍事技術⬅️⬅️⬅️その上位に位置する世界観で負けたら意味がないのである。

2018/04/23(月) 11:59:14.90

｢二度あることは三度ある｣

アメリカ｢ソースコード含めF-16ベースで全面的に開発支援する｣
F-2開発スタート
アメリカ｢ソースコード教えると言ったな、あれは嘘だ｣
失敗作F-2完成

アメリカ｢F-35の技術を転用した機体を作る｣
FA-50開発スタート
アメリカ｢F-35の技術といったがステルスなど核心技術とは言ってない｣
練習機FA-50完成

現在
アメリカ｢F-22とF-35のハイブリッド機を作る｣

2018/04/23(月) 12:32:54.92

なんか海外のブログとか見てると、F-22をベースにした日米共同開発じゃなくて、日本のためにF-22を再生産させてあげる、という受け止め方が多いな。

2018/04/23(月) 12:54:28.65

>>23
陳腐化した部分の改修費用を日本に出させるという事だろうなぁ。

日本は元々F22のライセンス生産を望んでいたンダ、エンジンだけ国産乗せて良いなら、日本にとっても良い話。

ｘ−2があったからこそアメリカは譲歩してる訳だから開発も無駄だった訳ではないし

2018/04/23(月) 20:03:19.14

自衛隊はF22のライセンス生産が希望だったんだよね。夢がかなったね

2018/04/23(月) 20:32:26.11

今更もう夢でもないだろ　導入時期から考えても

2018/04/23(月) 21:05:04.51

夢で終わるよ

2018/04/24(火) 00:43:33.53

>>10
>戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい

これはその通りだよな
それに、実機で空力特性が分かっている機体の方が安心だし

2018/04/24(火) 00:57:19.75

>>28
もはや一国が独自に戦闘機開発できる時代でなくなりつつあるしな。
グリペンやラファールが最後の世代なんだろうな

2018/04/24(火) 01:06:01.30

>>29
中国は独自でやってるぞ。ロシアもな。

2018/04/24(火) 01:12:37.83

>>30
中国のはパチモンだから

2018/04/24(火) 01:37:13.83

>>25
つっても、RMがカネだの条件だのを吹っかけてきたら「やっぱ26DMUベースで一から作るわ」になるだろうなｗ
F-2のときと違って、こっちにも作る材料揃っているから、安上がりにならないならRMの提案に乗る理由がない

2018/04/24(火) 02:23:24.26

>>23
それを言っていいいのはF-35の時に出した場合だけなんだよなぁ
>>24
とダメリカはおもってましたさとー
そもそもF-35のやらかしでアメリカの信用が格段に落ちてるんだよな
>>32
すでに白い目で見られていそう

2018/04/24(火) 04:31:22.68

ＬＭは韓国のＫＦＸの時にもいろいろ最新技術の韓国移転を言ってなかったか？

2018/04/24(火) 04:51:13.90

一国じゃ不可能というけど、意外とステルス戦闘機ってそこまで高額にならないんじゃないかね
F-35にせよF-22にせよ高額な米国第五世代戦闘機は単なるステルス機というだけじゃないんだし。
中国の実力はわからんけどロシアが作ってるのはそういう事なんじゃないか。

2018/04/24(火) 05:28:27.25

https://www.nikkei.com/article/DGXLZO04938170V10C16A7TI1000/

2016年の日経新聞の記事
この段階でボーイングは日本側にステルス戦闘機の提案を行っている
正式提案はロッキードより後のようだが内々に話が進んでることを伺わせる内容だ
三菱とも協議してるので日本的な根回しを行っている模様

ロイターとかは国産断念とセンセーショナルな書き方をするが
実は最初から単独開発の方向での話はあんまり出ていない
ロッキードが相当に破格の好条件を出さないと国内企業＆ボーイングに対抗は難しい
少なくともF-2の悪夢を払拭する好条件が必要だろう

FSX選定時との最大の相違点は
FSXは日米対決という政治的様相を呈したのに対して
今回のF-3は日本企業がボーイング、ロッキード、BAEとどう組むかの選択になっている
航空機開発・製造は多国間でやるのが当たり前の時代の反映なのだろう
日本企業との関係性ではやはりボーイングが一歩リードの感が否めない
ロッキードが巻き返すにはF-2が価格高騰したロッキード側の要因を取り去る条件提示をしないと厳しいだろう

2018/04/24(火) 06:48:30.55

>>36
まあ、F-22の発展系が空白になってるから、アメリカものりやすいよね。

2018/04/24(火) 07:37:17.08

ゆうてもアメリカ政府が突如としてちゃぶ台返しするから信用できん。
というか一緒に開発する意義がボーイングにあるのか？
ロックウェルコリンズなら分かるが

2018/04/24(火) 09:23:37.53

F-22の機体って何の意味もないのでは？
XF9を積むのならエンジンが小さくなった分の空きスペースはどうするの？
機体はステルス複合材で作り直しになるだろ？ F-22の形には似てるが全くの新設計になるんじゃないの？

また、XF9を積む設計にしたらアメリカでF-22改の製造継続もない。
LMはいつもの口からでまかせを言ってるだけでは？

2018/04/24(火) 09:25:53.13

>>39 スマートスキンを組み込む件もあったね。

2018/04/24(火) 09:44:46.82

>>39
F9とF119のサイズ差って数センチレベルだからほぼ同じ大きさと言って良い。
F16でPWとGE二種類のエンジン積んでるのと同レベル。

アメリカ調達分はF119発展型で日本調達分はF9っていうのが妥協点だろう

2018/04/24(火) 09:53:56.00

>>34
で、アメリカ政府（というか議会か）にダメ出しされると。

2018/04/24(火) 09:56:00.11

>>37
前スレにも張ったけど、米空軍の立場としてはそうとも限らない、という記事がこれ。

F-22/F-35ハイブリッド構想の実現可能性はない
4月 23, 2018
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/04/f-22f-35.html

F-22改良版を目指すより、PCAの方を優先するんだと。

2018/04/24(火) 09:59:08.48

>>41
エンジンだけ載せ替えればよい、という話ではないよ。
当然、出力特性も変わってくるからエアインテークの形状もエンジンによって変える必要もでてくる。
加えて、F-22では空自の要求レベルの航続距離には足りないので、燃料タンクを増やす必要がある。

F-22の機体を”そのまま”使ってエンジンもF119、そこにF-35のアビオニクスを搭載するってだけでも
かなり大変なのに（予算的に）、それ以上に大幅な変更することになったらさらに困難なことになる。

2018/04/24(火) 10:01:28.94

>>34
LM（米政府の許可出るとは思えないけど　韓国側が米政府から許可取れれば）技術出してもいい
()部分は表に出さないでくれとロッキード側にお願いして　F-35導入と引き換えに技術移転を取り付けたと公表してたｗ

2018/04/24(火) 10:18:35.11

米国の意思決定の仕方が日本人にはよくわからないのだと思う。
第四次F-X初期にはF-15C再生産案まで米国にはあったわけで。

2018/04/24(火) 11:59:14.58

ボーイングが旅客機で海外企業に分担生産させるのは
分担生産させた企業がその国の航空会社にボーイング機を採用するよう働きかけさせる為
その国の市場での影響力を確保してトータルでボーイングに利益が出るようにする為に分担生産している
F-3単体ではボーイングにはさほど利益がなくとも日本企業と協業することにより
ボーイング機の軍需・民間双方の市場での影響力を確保する為にやる
つまりF-3に協力する代わりにその他の分野でのボーイング機の採用を三菱や川崎、
更にそのバックにいるメガバンクを通じて日本市場でのボーイング機採用を増やすためにF-3開発に参加する
ロッキードがF-22改造案なんて出してきたのも似たような事情で
正直言ってF-22改造案なんてほとんどアメリカ空軍で2030年代に採用される見込みはない
それよりはF-104,P-３C,C-130,F-2,F-35と多くのロッキード機を採用してきた日本市場で
その影響力を確保しておきたいという思惑があるから
昔のFSX選定時のMD社みたく強引なことをやるより国際協業が常識な今日では
トータルでの影響力を確保するほうが長期的に利益が得られるから

2018/04/24(火) 12:10:01.28

>>44
元々F9ってF119目標にして作ったんじゃ?と思う位推力や直径、タービン段数が同じ何で大丈夫では無いかな

F16でもGEとPW両方使えるようにインテーク改造してるし

2018/04/24(火) 12:17:57.72

>>47
ボーイングの案ってどういうもの?

2018/04/24(火) 12:38:29.34

ボーイングはLMに対抗してF-23ベースを提案してクレメンス

2018/04/24(火) 12:44:52.61

>>41 長さも短くなってるよ。体積で比べればかなり違ってくるはず。
何のためのHSEかワケワカメになる。

アメリカが新F-22改を追加採用する確約が取れるのなら使う意味があるが、そうでなければ意味ないだろ。

**名無し三等兵** (JP 0H93-hWI/ [122.1.52.195]) · 2018/04/24(火) 12:48:00.85

まあ確かにシンポジウムで公表されてるものを見た後だと、いまさらF-22の何をベースにするんだ？とは思う。

2018/04/24(火) 13:25:56.42

米はB-21とPCAを統合し、F-3を随伴するミニステルスAEW・無人機キャリアとして共同開発すればええねん

2018/04/24(火) 13:46:36.93

PCAのポジションはF-15の後継世代のi3ファイターが担うんじゃないの。

2018/04/24(火) 14:07:00.01

軍事装備を決める前に、どのような戦術での使用を想定しているのか？
戦術を決める前に、どのような地域戦略に基づいて行動するのか？
戦略を決める前に、どのような世界観を我が国は望んでいるのか？

我々日本人はまずそこから始めるべきではないだろうか。

2018/04/24(火) 14:11:15.85

資本主義による成長と民主主義による平和が守られた世界

2018/04/24(火) 14:17:11.95

世界観：平和、現状維持
地域戦略：日米同盟
戦術：防勢対航空
で、相違ないかい？

米はOCA主眼で日はDCA主眼ってのが噛み合わない部分なんだよな
OCA：オールアスペクトステルス、使い捨ての無人機、ESM・IRST
DCA：対AAMステルス、再利用可能な無人機、（全天候）レーダ

2018/04/24(火) 14:22:27.83

かつて我が国は大東亜共栄圏という世界観を持っていた。
それはつまり先進帝国によるニューディール政策やブロック経済に代表される保護貿易主義を打破し
後進帝国であった我が国に利益となる「自由貿易」を実現する事であった。
人種差別をなくし植民地主義を打ち破る人類みな兄弟という八鉱一宙とは
自由貿易の実現のためのスローガンであった。

WW2後に世界が自由貿易を享受出来たのはこのような歴史的経緯があったからである。
民主主義の挫折があったのは事実である。
しかし同時に我々日本人は人類の歴史において、偉大な功績を成し遂げたのもまた事実なのである。
そして70年代、資本家は有色人種を奴隷階級にしておくよりも、消費者としたほうが儲かると理解し始めた。

2018/04/24(火) 14:28:01.53

>>57
世界観：平和、共産主義排除

地域戦略：米含む大東亜共栄圏 : TTP、EEZ、輸出入航路の確保。

戦術：長距離ミサイル、航空機。

2018/04/24(火) 14:30:29.85

>>56
ベルサイユ体制下における我が国は
資本主義であったし民主主義でもあったが平和とは程遠い国でした。
何故か？
当時の世界は、自由貿易とは反対の世界だったからです。
日本国民が平和や民主主義を謳歌するためには自由貿易体制が絶対に必要なのです。

2018/04/24(火) 14:47:38.82

70年代に起きた世界をひっくり返した出来事はまだある。
米中の融和である。
ニクソンは周恩来にこう述べた。
「我々は日本を（経済的に）育てたのを後悔している」

アメリカの世界観が書き換えられた瞬間である。
これによりアメリカの敵は軍事的にはソ連、経済的には日本となったのである。
以後、アメリカによる対日経済戦争が始まり我が国は完膚なきまでに敗北した。
それと同時に、中国による対日強硬政策の幕が開いた。

2018/04/24(火) 14:53:14.21

多くの日本人はアメリカを日本人を守ってくれると無意識のうちに崇拝しているが、現実は残酷である。
80年代にアメリカが我が国のF-X事業で非協力的だったのは当然であり
90年代に製作された兵器を見ればアメリカが日本攻撃を想定していたことにも気付く。

2018/04/24(火) 14:56:15.07

日本攻撃用の平均ってな何？

2018/04/24(火) 14:56:32.73

平均じゃなくて、兵器な。

2018/04/24(火) 14:57:50.73

70、80、90年代というとちょうど日本がアメリカに車や家電製品、半導体の輸出を開始した頃から、
貿易摩擦が生じるほど売りまくって大儲けをし始めた時代までだね。
お陰で日本は大成長した。

2018/04/24(火) 14:59:02.16

具体的にはズムウォルト駆逐艦である。
あの兵器は戦略的縦深の乏しい日本攻撃専用に作られたと言っても過言ではないものだ。
そしてアメリカが攻撃しやすいように自衛隊基地の強靭化に反対した。
具体的には航空機を保管施設のシールド化に反対した。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-DU2B [1.75.4.58]) · 2018/04/24(火) 15:09:43.43

ソ連が崩壊し、日本が経済的に死んでからのアメリカの行動はあからさまだった。
それまで行っていたジャパンバッシングをやめ、ジャパンパッシングを始めた。
毎年中国と大統領はじめ主要閣僚総出で戦略対話を行い、経済的には2000年に中国を永久特恵国とし
軍事的には90年代後半にミサイルやレーダー技術の支援を行った。
今では考えられないが、ソ連崩壊後のロシアには友好的であり、新たな消費者として歓迎した。
F-35のベクトルノズルはロシアから提供された技術を基に作られているし、デルタロケットはロシアから輸入したRD-120ロケットエンジンを採用している。

2018/04/24(火) 15:11:18.85

でかいズムウォルトとちいさな30DDが並んで島嶼奪還に艦砲射撃を食らわせる
でかいB-21を小さなF-3が補佐する
これこそ日米同盟って光景ではないか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-DU2B [1.75.4.58]) · 2018/04/24(火) 15:17:14.73

軍事的に敵の居なくなったアメリカは米西戦争、真珠湾、トンキン湾のときと同じように
事実を捏造し戦争を始めた。
イラク戦争である。
日本政府は憲法を無視してアメリカ側として自衛隊を派兵したのはこのようなアメリカの世界観に迎合したからである。
結論から言えば、果たしてアメリカ側として参戦したことが我が国の国益になったかは疑問であり、さまざまな論争が現在も行われている。

2018/04/24(火) 15:29:11.97

ブッシュ大統領はイラク戦争を始めるにあたり次のように述べた。
「イラクを日本のような国にする」

結果は皆さんご存知のとおりで、アメリカ国民は軍事的泥沼に足を踏み入れたことに後悔し
次期大統領にはオバマが選ばれた。
この間、中国は静かにそして確実に超大国の階段をのぼっていった。
アメリカの雇用は中国に吸いとられていたが、アメリカが金融、中国が労働力を提供とアメリカは楽観的だった。

2018/04/24(火) 15:31:07.37

工業製品における1168mmと1000mmを大体同じと言う人が居るのが信じられない

2018/04/24(火) 15:37:07.04

はっきり言って在日米軍なんて、まともな戦力は第七艦隊と三沢の空軍、沖縄の海兵隊くらいなもんじゃないの？自衛隊の敵ではないと思うよ。

2018/04/24(火) 15:37:20.75

ここまでで明らかなように1970年代からアメリカの世界観において
中国はパートナーであり、敵ではないのです。
そしてロシア人は軍事的にはとても有能ですが、戦略思考が出来ない馬鹿でもあります。
と、同時に我々日本人もまた戦略思考が出来ない馬鹿です。
天安門事件でアメリカと中国の関係は破綻しそうになりました。
しかし、世界から孤立した中国を助けた国がありました。日本です。
天皇が訪中したことにより中国は国際社会に復帰出来ました。

2018/04/24(火) 15:46:29.09

ニクソン訪中の前にも日本は選択を誤りました。
ベトナム戦争で弱腰になっていたアメリカは日本に助けを求めました。（日本再軍備要請）
日本はアメリカを助けるのを拒否しました。
そしてアメリカの時代は終わったと確信した日本は中国に行きアメリカより先に共産中国と仲直りしました。
ニクソンの補佐官だったキッシンジャーはホワイトハウス執務室で絶叫しました。
「ジャップが裏切った！」と。

ご存知のとおり、キッシンジャーはトランプに近く
第一回安倍トランプ会談の仕掛け人です。

2018/04/24(火) 15:49:02.71

また変なの沸いてる

よそでやってくれ

2018/04/24(火) 15:52:30.03

日米（＋英？）共同開発のためには、米にとってのF-3の需要を見出さなければならないわけだが、
日本が第一列島線で守る一方、米は第二列島線以遠を見ているというのも噛み合っていない部分
F-3の共同開発により、米が第一列島線を活用できる可能性が高まるという点をアピールしたい
グアムやハワイ、アラスカから飛来するB-21に日本本土や沖縄からF-3が合流して支援する構想
最高速度マッハ2.0・F-35以上の航続力というのは米のOCAにおいてもそれなりに魅力的だろうとは思うが
こうなったらもう米に対し尾翼の存在をステルス性を低下させる欠点ではなくESMの精度を上げる利点と主張していくか

対AEWミサイルの脅威下で生残するステルスAEWというのは世界に未だない機種だからして、需要はあるはずなんだが
スマートスキンか首振り式レーダでF-22・F-35以上の視野角を確保するのは必須だな

2018/04/24(火) 15:55:18.32

アメリカと中国は戦争しません。
アメリカが最優先するのは経済的利益であり、中国市場を支配することがアメリカ100年来の悲願であり
そもそもアメリカが大東亜戦争始める要因のひとつでもあったのですから。
中国もアメリカとは戦争しません。
共産中国が最優先するのは共産党支配を続けることであり、経済的利益は二の次だからです。

アメリカと中国に矛盾はありますが、だいたいの世界観は一致しています。

このような状況下において、日本のF-3をアメリカとの共同開発にしても平気なの？
というのが私が思う疑問です。

2018/04/24(火) 16:00:57.77

俺が思う疑問はｽｯﾌﾟ Sd72-DU2Bは話題そらしの工作員でないかということだ

2018/04/24(火) 16:03:09.72

中国「日本が兵器級プルトニウム持ってる。アメリカちゃん、何とかして！」
アメリカ「OK、わかったよ中国ちゃん。おい、日本野郎！それ返せや！」
日本「はい、わかりましたご主人さま」

中国「日本が戦闘機作ってる。アメリカちゃん、なんとかして！」
アメリカ「OK、わかったよ中国ちゃん。おい、日本野郎！おまえには紙飛行機で十分や！」
日本「はい、わかりましたご主人さま。」

2018/04/24(火) 16:18:03.04

紙飛行機というのはなかなか示唆に富んでいるな
実際、F-3に先行展開する無人機は第一に低コスト第二に航続力が求められ、速度やペイロードは極論すればどうでもよい
紙飛行機にプロペラとカメラをつけただけ、というオモチャのような無人機を大量展開して敵ステルス機を警戒する方向もありかもしれん

2018/04/24(火) 16:21:27.93

むしろ共同開発すべきはF-3よりグレムリンじゃねって気も

2018/04/24(火) 16:26:29.31

>>54
つうか、PCAって長距離爆撃機の護衛だろ？日本のニーズに合っているとは思えないんだが・・・

2018/04/24(火) 16:29:19.58

>>80 全然、そんなのは常に高高度の上空に飛ばしてるんだよ。

にも関わらず、F-3が持っていかなければならないのは？
自分の露払い。

2018/04/24(火) 16:33:57.95

PCAを日本が導入すべき云々は一言も言ってないわけだが。
そもそも概念自体が定まってない。

2018/04/24(火) 16:36:17.13

>>83
F-3が搭載するのは進出時間短縮ってのも大きいんでない
基本は島嶼部から低コストな無人機を飛ばしまくり、敵に潰されて開いた穴にF-3が補充の無人機を投入、て感じで

2018/04/24(火) 16:41:55.73

これ一人でやってんの

2018/04/24(火) 17:05:07.69

F-3が運用する無人機は非武装って話だけど、敵の低コスト無人機狩るために30mm無反動砲ぐらいの武装したバリエーション作らないかな
もしくは直接ぶっつけて墜とせるぐらいの装甲化でも可

2018/04/24(火) 17:17:45.53

>>82
日本が欲しいのって滞空時間が長くてAAM搭載量も多い、言ってみれば空飛ぶSAMサイトらしいから
方向性は違うけど必要な要素は似てる気がする

2018/04/24(火) 17:28:16.08

>>87 最初のバージョンはセンサーのみだけど、後継機は攻撃能力を持つよ。

2018/04/24(火) 17:31:01.53

無人機含めて物量じゃ中国にかないそうにないから(少なくとも書類の上では)
キルレートかなり高めじゃないと防衛戦略の立案もできない

2018/04/24(火) 17:55:31.01

無人機戦で一番コスパいいのはEMPでまるごと叩き落とすことかなあ
てことは彼我ともにEMP対策は必須になりコスト増・・・EMP対策ってどれぐらい費用・重量かかるんだろ
そのへん最適化するとやっぱTACOM級になっちゃうってことなのかねえ

2018/04/24(火) 18:05:33.62

F-3に予定されてるハイパワーレーダを、米のレーザ兵器を補完する装備としてアピールできんかな
レーザより射程の長い無人機攻撃手段により、"中国版グレムリン"に費用賦課できると

2018/04/24(火) 18:14:16.86

>>88
i3ファイターはそうなんだろう
ミニPCA、日本版PCA
F-Xはまだそこまでいかないだろうけど

2018/04/24(火) 19:46:06.83

>>38

＞アメリカ政府が突如としてちゃぶ台返しする。

FS-Xの時、F-16売りたくて、フライ・バイ・ワイヤのソースコード提供しないとか
F-4EJファントムの後継でF-22を航空自衛隊が望んだが駄目だった。米国だけ
じゃないけど、欧米企業ができるできる言っていても、実際のところどうなのか?

防衛省が>>８　で１国産、２国内開発、３国際共同開発の中で日本側に主導権を
持つものと言っているんだけど。２は報道では国際共同開発と解釈してるのかな?
大モサ氏は２は国際共同開発ではないと言われているようだけど。

2018/04/24(火) 20:06:05.85

>>87
そんなものをどうやって戦闘機に載せるつもり?戦闘機の半分以上の大きさになるだろうなぁ

2018/04/24(火) 20:26:16.68

LMの案でもエンジンは日本製。ロイターの記事、英語版には
"Any aircraft built with international partners must have
Japanese-designed engines and radar"とある。

2018/04/24(火) 20:36:26.83

>>96
では結局、国産主導だろうと共同開発案だろうと、XF9-1が完成しなきゃ進まないということになるな。
当然、F-22ベースとはいっても機体の再設計は避けられない。
26DMUをベースに新規設計する場合との差が、ますます小さくなってくるな。

2018/04/24(火) 20:41:50.51

射出座席とか車輪の引き込み機構とかウェポンベイのノウハウとかそのまま流用できそうなものは流用したらいいじゃん
向こうがいいって言うならアビオニクスとか戦闘システムとかもな
日本が0から開発するより信頼性もコストパフォーマンスも向上するだろ
お前らはいつも0か1かでしかものを見ないよな

2018/04/24(火) 21:19:20.34

信頼性が上がるんならいいけど
FBWのソース定休しないとかの嫌がらせや法外な金額要求されたり
みたいなのを警戒してるんだと思うよ
とくにf22やf35ベースなんて相当規制厳しいと思うし

2018/04/24(火) 21:22:15.39

国内開発の定義を理解せず知恵遅れなマスゴミの報道を真に受けてるとかにわか丸出しじゃん
ここ2年で住人の質がほんと落ちたわ

2018/04/24(火) 21:23:51.35

>>99
いやー、正直タダでは譲ってくれないでしょ
アメリカだって国民の税金を使って大金つぎ込んで開発してるからなー
ソースコード自体は厳しいとおもうからアーキテクチャとか主任技師士派遣してもらう形にすればいいと思うの

2018/04/24(火) 21:36:39.88

>>98
アビオニクスは大変。金も時間も掛かる。
今は、エンジンよりもこっちがネックかもな。

過去に自前で開発しようした小型ジェット機メーカーが開発に失敗して、1000機のオーダを抱えたまま倒産した事もあるんよ。

2018/04/24(火) 21:46:00.00

>>102
よくよく考えたら双発の推力偏向ノズルって相当制御むずかしいよな
そんなもん日本が開発出来るんだろうか
X-2にしてもX-31程の高運動は出来てないでしょ？出来たのかな？
無理に変な事要件に入れずに手堅いところで妥協して欲しいもんだけどな

2018/04/24(火) 21:55:05.39

>>100
いや、わざとやってるやつらがいる。

2018/04/24(火) 22:28:53.71

>>102
F-2の開発過程を見るとアビオニクスはブラックボックスで売ることになるから
結局国産開発になるだろう

EODASは買えてもアビオニクスに統合する時に問題が出るから難しいのでは

2018/04/24(火) 22:56:54.82

>>98
ウェポンベイは攻撃力を左右するし、工夫のし所じゃないか？
流用はまずい

2018/04/24(火) 23:40:20.34

制空戦闘機ならそこまでEODASは必要でないかもな。あれは攻撃機として使うときに絶大な性能を発揮するもの、そりゃ良いものでは有るが多分日本単独では開発できんだろうし。

2018/04/24(火) 23:59:14.37

リアルタイムデータリンクとか含めて同等のものは作れないけど
赤外線の360度HMDだけならそんなに難しいものじゃないと思うj

2018/04/25(水) 00:10:13.90

無人機との連携等がアビオニクス開発上一番大変そうだしEODAS位なら出来合いのものを買ってもいいのかもしれない
もしかしたらTACOMの開発中にある程度目途がついてるかもしれないが

2018/04/25(水) 01:57:20.94

>>108
自動車についてるだろ

2018/04/25(水) 02:11:49.90

OMG

2018/04/25(水) 02:56:59.38

>>99
嫌がらせというが、どんなものでも通常かなりの額出さないとソースコードって提供されないぞ
ノウハウの塊であってどうしても先々にも利用できてしまうものだから適切な価格のつけようがない

2018/04/25(水) 03:19:31.03

F-35 のソースコードなんて、共同開発国がOKしないだろ。

2018/04/25(水) 04:14:59.89

F-22改造案はよっぽど破格の好条件出さないと難しいだろ
F-2やF/A-18E/Fみたいな原型とは似て非なるほどの改設計して
更に色んなライセンス料とか日本側が取られたら
下手すると国産案よりも開発費が高くなるかもしれないのだから
しかも生産が終わったF-22ベースという時点でコスト的なメリットはほとんどない
それなら日本案にF-35のアビオニクスを積もうというほうがよっぽど安くなる
26DMUの案をF-22改造だと言い張ってF-35のアビオニクスを積むという方法じゃないと
コスト的に他の案に勝てる可能性が低いだろう

2018/04/25(水) 05:17:29.33

F3って国産開発なしになったんだな
知らんかった。いや肯定できるな

2018/04/25(水) 05:51:30.16

国産なしとかいうが
エンジンが日本製で機体案も日本案の
共同開発ならFSX国産案より国産らしくなる

2018/04/25(水) 06:00:06.29

>>114
F-35のソースコードならBAEが一部持ってるしな

2018/04/25(水) 06:30:42.33

BAEは提案するのかな？

タイフーンの改造案なんてのは
防衛省の要求からして論外確定だから
新規設計案になるが本気出すか微妙

英国がF-3採用検討なら一躍有力パートナーになるが期待は薄そうか？

2018/04/25(水) 06:51:45.64

>>114
ステルス性保持のまま無人機の子機搭載するし、XF9-1積むから大まかなエアフレームは流用しても相当変更されるだろう
日本がやってる統合センサーや三次元推力偏向ノズルも使うから外見もかなり違う

2018/04/25(水) 07:03:33.09

>>118
イギリスの第六世代機提案
https://youtu.be/90wfP0M2BJY

FB-22に似てる大型機

2018/04/25(水) 07:17:28.69

どうやってもフェイクラプター呼ばわりなんだろうな
F-22ベースの場合は

2018/04/25(水) 07:49:47.33

正直要素研究なんてどこの国もやってることだと思うんだよね。
なんかやたら持ち上げてる感があるけど。
基本アメリカの後追いで一部強い材料系で先を行ってるかもしれないっていうだけの話(それでも開発すべき全体の一部をやってるにすぎない)。

2018/04/25(水) 08:24:31.20

国産と共同とどっちが安く済むか分からないからなんともな。
安物買いの銭失いにならなければ良いが。

2018/04/25(水) 08:40:27.26

どっちにしろ大金がかかる。
国産だろうが共同開発だろうが
ゴミ作る可能性はどっちにもある。

2018/04/25(水) 08:46:46.20

F-22ベースだとゴミ確定ですな。

2018/04/25(水) 08:50:32.17

F-3関係の研究自体F-22をベンチマークにしてんのにゴミはないだろう

完全独自開発でも納期に間に合わせるために初期型という「がっかり」しかできないなら
F-22をベースにして初期型より良いものを早く作る方がマシ

2018/04/25(水) 09:10:06.48

>>113
>>117
F-35のソースコードって必要か?

飛行性能は凡庸な機体だろ
すでにF2でCCV機動まで独自開発してる日本には無用の長物

2018/04/25(水) 09:12:35.81

>>119
>ステルス性保持のまま無人機の子機搭載するし

AAM改造子機案外以外でそんなもの実現可能な訳無い

AAM改造なら機体の改修は不要

2018/04/25(水) 09:20:26.47

>>127
JNAAM関係はEF-2000、F-35の共通コードだろうから最低でもそのあたりは必要だぞ
あとAIM-9X関連とかも必要だし

2018/04/25(水) 09:28:36.14

採用されなかったがBAEはF-35の予備のヘルメット作ってたとかで
そのまま採用するのではないにせよ、流用できる点は多いんじゃないかね

2018/04/25(水) 09:36:34.10

>>129
F35は関係するとしてもアビオニクスだけで機体は関係ないだろうな

2018/04/25(水) 09:38:42.97

ヘルメットならボーイングかな
F/A-18やF-15の改修用とF-3を共用にしましょうと言える
日本もF-15は更に改修するから共用性と量産効果は大きい
ロッキードはF-35と共用性を強調するだろう

2018/04/25(水) 09:43:20.05

>>132
sonyだろ。民生品活用がトレンドだし

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTq84adwVa-thHoC8KylZ47KYD6RsN6ogsocL7VLRYky7eUdku9

2018/04/25(水) 10:30:28.68

レーダーの技術革新でステルス＜機動性になったら
戦闘機開発のノウハウの少ない日本は
再起不能になるんじゃないか
にわかの意見だけど

2018/04/25(水) 11:12:17.79

今がステルス > 機動性なのか大いに疑問だが
(ステルスはレーダーに映りにくいのであって映らないのではない)
どちらにしても国産戦闘機開発能力はなくなって米国の戦闘機を輸入し続けることになるんじゃないかな。

2018/04/25(水) 11:16:32.72

>>129
アビオニクスと戦闘システムってどこかで連携してる思うからどちらか単独だけ使わせてもらうって事は出来ないんだじゃないかと思うんだよね

2018/04/25(水) 11:17:34.84

レーダーの技術は進歩するけどステルス技術は進歩しないという前提か

2018/04/25(水) 11:20:49.33

>>134
そもそも昔から会戦ややーやー我こそはと名乗りをあげて一騎討ちする以外は
敵より早く発見して敵より先に攻撃をする
ってのは地上でも海でも空でもかわらないわけで

レーダーの技術が進展しても敵よりいいレーダーを積んで
敵より射程の長いミサイルをもって対するだけよ
それは昔も今もかわらない

そしてレーダー技術が進展してステルスが発見されやすくなっても
非ステルスよりは発見される距離が長ければそれは意味のあることで
今後も重要なポイントであり続けるのよ
長波レーダーと短波レーダー（VHF）や赤外線では特性として
長波レーダーの方が遠くまで視えるから今後も長波レーダーに対するステルス技術は重要よ

機動性ってのは機体の運動性について言ってると解するけど
レーダーやステルス技術以上に運動性が重視される時代は来ないよ
ミサイルの方が速いんだから基本逃げようがない
戦闘機はレーダーとミサイルが一番重要だからね

ただミサイルの射程から逃れるために急旋回してミサイルとの鬼ごっこで
逃げ切る機動性運動性は重視される時代が来るかもしれない

2018/04/25(水) 11:31:41.95

まぁ逃げ切るにしてもミサイルを発見する眼（レーダー）が良くないとダメだけどさ

2018/04/25(水) 11:55:23.82

今後20年で国力が衰退する中、維持可能な機体にできるのか？そこんとこ知りたい。

2018/04/25(水) 12:03:10.09

>>140
イギリス並みの国力は維持できるだろ

2018/04/25(水) 12:11:38.10

>>112
そりゃそうだ
だからいってんだよ

2018/04/25(水) 12:14:39.67

あと何十年かしてレーザー兵器が実用化されたら
ミサイルが迎撃されるようになり、お互いレーザーを撃ち合う時代が来るんかなぁ

2018/04/25(水) 12:17:18.53

>>140
国力が衰退するのであれば、国内開発にしろ輸入にしろ現在の戦力は維持できないだろ。

2018/04/25(水) 12:19:43.00

>>141
人口はイギリスの倍あるからよほど衰退しなければイギリスの倍程度の国力は維持できる

国民がマスコミに煽られてまた自殺行為に走ったりしなければね

2018/04/25(水) 13:02:11.40

>>116
そうなんだよね
前回はエンジンで譲歩せざるを得なかったのが今回はそれをやれる
少なくともやれるよって相手に言える
一方でアビオニクスに関してはやはり助けてもらえた方が安心なんだろう
着実にステップアップしている　
日本の安全保障環境で空軍力は一切のミスも許されないからベストなやり方だろうね
そしてFｰ15の後継機にさらにステップアップして臨める

2018/04/25(水) 13:07:47.23

>>135
今はそれであってるだろうね
そもそもステルス追求しつつ機動性も確保であって優先順位がそっちなのは間違いない
それを実現できない国は機動性を高めるしかないって状態でしょ

2018/04/25(水) 13:13:53.60

ロッキードも内心ではF-22リバイバル案は勝ち目薄と思ってるだろ
本気でそれでいくつもりだったら日本側と前もって話をつめる必要あるし
勝ち目が薄いからこそ実現性に疑問な提案をしてくる
ロッキードもF-35の追加は確保したからとりあえずOKなんだろ
F-22リバイバル案なんて他に販路がないから嬉しくもないだろ
あわよくばF-35の大量追加発注を狙ったけどしょうがないかといったとこ
F-35が迎撃戦闘機には不向きなのは否定しようないから

2018/04/25(水) 13:17:26.09

>>147
正しくはステルス性やレーダーやミサイルで劣るなら
機動性（運動性）以外売りにするものがない
だわな

2018/04/25(水) 13:22:31.73

>>146
アメリカ側に「助けてもらう」といっても、ハードウェアのほとんどを日本側で用意できるなら、
あとはソフトウェアの部分がメインということになるが、ソースコードを提供してもらえないとしたら、
ブラックボックスで渡されることになる。（中身はわからず、日本側で変更もできない）
将来的なアップデートや改修を考えた場合、そういう部分がネックになるのではないか？

アメリカ企業の協力を得るにしても日本側がコントロールできる範囲に抑えた方がよいのではないか。

2018/04/25(水) 13:29:58.47

>>149
んー、それはどうかね
ユーロファイターなんかはステルス以外の要素はまあまあ仕上げているし
ああ、でもレーダーは改善できてないんだっけか

2018/04/25(水) 13:33:32.11

>>150
何せ実戦経験が豊富だからそのためのシステム作りってなるとまだ頼っていたいってところはあるんじゃないかと
そもそも予算が限られている中でそこまで手を回しきれない状態かもしれない
なので今回はここまで自力でやり遂げて、次は今回手が回らなかったところに予算を掛けて行く
そんな感じに行くんじゃないかと思うんだよね
だからこそF35の中身って提案なんだろうと
たとえ紐付きになろうと現実との妥協でそれが一番マシかなと

2018/04/25(水) 13:37:30.55

>>151
輸出仕様でキャプターE付くなんて話が最近出てきたような

これでラファールに勝てるようになったらまあ評価も変わるんじゃないか
だからって先進国が新規配備するようなものじゃないけど。

2018/04/25(水) 13:42:03.23

>>151
運動性ってのはそれだけ優先順位が低いのよ
いろいろな要素を組み合わせて擦り合わせて一つの機体にするとき優先順位は高くないのよ

今の時代に運動性、特に格闘戦を意識した運動性をアピールするようなのは時代遅れよ
レーダーや積載量（エンジンの出力）やミサイルの性能で優位性をアピールできないのが
最後に使うのが運動性の良さアピールよ
まぁ運動性がいいにこしたことはないんだけどね
それだけ旋回時間が短く済むから中長距離でも優位なポジショニングを確保しやすいってことだからね

2018/04/25(水) 13:53:58.66

いくら個々の戦闘に勝利したとしても、戦略で負けてたら負けなんだよ。
歴史を教訓とせよ。支那事変から学べ。
金儲け第一のアメリカは中国とは戦争しない。
自由、人権、民主主義より金儲けが第一。
中国は世界最大の市場であり、日本人にやられまくって廃墟と化したデトロイトの巨人が生き残るには中国の助けが必要。
アメリカを動かし、政策を決めているのは1％のエスタブリッシュメント。
アメリカの大統領はただのピエロ、操り人形にすぎない。
トランプ政権の対中貿易戦争の目的は保護貿易に非ず。
真の目的は中国市場の解放である。

2018/04/25(水) 14:09:26.93

実際にはスクランブルくらいにしか使えない戦闘機
個々の戦闘のために4兆円使うのは無駄な投資と言わざるをえない。
武田信玄曰く「人は城、人は石垣」
人こそが国の財産であり、国を発展させ、国を守る戦力なのである。
未来に投資せよ。
子ども1人産まれたら現生で100万円支給せよ
2人目が産まれたら300万円支給せよ
3人目が産まれたら500万円支給せよ
4人目以降は1人産まれるごとに1000万円支給せよ

2018/04/25(水) 14:10:14.25

>>122 時は金なり、時代が変われば全てが全く別物と同じ。半世紀前の遺物を使うなんてどう考えてもあり得ないだろ。
コストが高く時代遅れだから生産中止になったのに。

今は新素材と電子機器の時代、電子機器で10年という時間はひと昔以上の差があるぞ。半世紀と言ったら化石だよ。
今やアメリカもイギリスも日本のGaNレーダー素子を使わざるを得ない。

2018/04/25(水) 14:30:18.22

>>150
米国企業を噛ませる形、これを共同開発というのかは別にして、こうして手の内を見せ
米国議会などから叩かれない様にするのが一つの目的ではないのか。

F35の共同開発を見ても米国は今後、他国に戦闘機開発の能力（要素技術は別）を持たせ
ないようにしてるとしか思えない政策をしてる。（技術の独占化、核兵器のように）

2018/04/25(水) 14:42:30.27

諸々考えたら日本単独技術開発したほうがいいじゃん。

アメリカもいつ手の平返すかわからないしな。
共同開発となっててもソフトウェアを自由に弄らせてくれるはずないし。

2018/04/25(水) 14:50:48.35

>>153
ってことは配備されているのは機械式なのか
国際共同開発の失敗例と言って良いんだろうなあ　崩壊はしなかったけど誰も満足はしてなさそうだ

2018/04/25(水) 14:52:28.37

>>154
そうね～
だからステルスが優先ってのは少なくとも今は間違ってないね
もはやミサイルキャリアーと化しているものな
ロマンには欠ける

2018/04/25(水) 15:22:19.63

敵がステルス戦闘機持ってるから日本も持つのが正しい
敵が空母持ってるから日本も持つのが正しい
このような論理を翳す者は思考停止した愚かものだ
国力、地政学、戦略に基づいて装備兵器を決めるべきであり
非対称戦術の立案は軍事政策の基本中の基本である。

2018/04/25(水) 15:26:54.45

>>162 はいはい、ご高説有難うございます。そのご説によれば、どの様なF-3が宜しいのでしょうか？

2018/04/25(水) 15:29:30.42

どの国にも弱点は必ずある。
例えばアメリカは世論である。
かつて北アフリカのソマリアという未開の地において、土人たちの内紛に介入したアメリカ兵が
土人たちに殺され、縄で吊るされ、引摺りまわされたことがあった。
その模様がアメリカ国内に流れるとアメリカは慌ててソマリアから撤退した。

2018/04/25(水) 15:35:04.60

>>164 はいはい、一般論はいりませんから、中国に対してはどうしたら宜しいのでしょうか？

尖閣、南シナ海占領の現実に対する対処は？
北朝鮮が核を撃ってきたら？

2018/04/25(水) 15:40:49.30

レスがボケ老人への対応とほぼ同じで草

2018/04/25(水) 15:46:10.22

中国にも弱点はある。
その前に中国という国を理解する必要がある。
中国風に謂えば「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」にあたる。
中国は共産党が13億人を支配する国と思われているが誤りである。
日本人に分かりやすく謂えば、各地の軍閥が武力で支配する幕藩体制のような国である。
中国共産党とはいわば公家のような存在であり、中国において実権を握っているのは実際には軍人なのだ。
中国共産党は軍の下部組織であり、国家の大事は党中央委員会という、いわば諸侯の代表たちによる合議制によって行われている。
日本でいう国会にあたる全国人民代表会議とはただのパフォーマンスの場でしかなく、始めから決まっているストーリーを演じている劇にすぎない。

2018/04/25(水) 15:53:02.20

まぁ良いんじゃね、楽しいじゃんｗ

2018/04/25(水) 15:57:58.41

話を戻そう。
中国の弱点とは、中国の歴史そのものである。
中国の文化に「天命」というものがある。
アメリカ風に謂えばマニフェスト・デスティニーみたいなものであり
つまり国家の正統性を示すものである。
中国はリセットの歴史と揶揄されるが、実際そうなのだ。
中国大陸において愚政を敷いた皇帝は、代々「天命」を承た「英雄」に討たれた。
その繰返しこそが中国の歴史であり、その歴史こそが中国の弱点なのである。

2018/04/25(水) 16:01:11.86

三国志読みすぎて脳みそが黄巾賊になっちゃったのか

2018/04/25(水) 16:02:21.51

>>167 はいはい解りましたから、中国が尖閣に領海を超えてきたらどうしたら良いでしょうか？

上空を核を積んで飛んできたらどうしたら宜しいんでしょうか？
ミサイルが飛んできたらどうしたら宜しいのでしょうか？

中国の軍人達は、日本に対してミサイル攻撃にウズウズしていますよ。
何故中国は軍拡に熱心なんでしょうね？先生は高みの見物出来るところに住んでるのでしょうが、日本に住んでる国民の命はどうしたら守っていただけるのでしょうか？

日本のEEZに侵入して来て資源採掘してたり、サンゴを泥棒したりどうしていただけます？
南シナ海の不法占拠して作った基地はどうしたら宜しいですか？日本の船が航行できなくなればかなり経済的に困ったことになりますが？

もうお眠のお時間ですか？

2018/04/25(水) 16:08:13.50

タイフーンは元々は西ドイツのTKF90という計画がベースだったが
エンジン技術がなかった為にイギリスがいいようにやった感じ
だからドイツは物凄く不満を募らせる結果になった
なにせ西ドイツはレーダーはAPG-65搭載しろと主張してたし垂直尾翼は二枚を主張していた
イギリスはEUから勝手に離脱したしドイツとイギリスが組むことは暫くないな
ただドイツはエンジン技術をフランスに頼るのをどう思うか
フランスも今のとこはM88しか有力戦闘機用エンジンはない
フランスとの共同開発戦闘機のサイズによってはXF9-1に興味を持つかも

2018/04/25(水) 16:08:56.48

現代中国を支配する武装集団も「天命」を賜った。
具体的に何か？何が共産党支配体制に正統性を持たせているのか？
それは「日本」である。
その天命、正統性、根拠が崩れたとき、中国は内部から崩壊する。
中国の支配者たちは、いつか来る、その日を恐れている。
日本は中国の弱点を突く戦略を採り、その戦術に必要な軍備こそを整えるべきなのである。

2018/04/25(水) 16:26:13.66

>>171
> 上空を核を積んで飛んできたらどうしたら宜しいんでしょうか？
> ミサイルが飛んできたらどうしたら宜しいのでしょうか？

「日米同盟に従って、日本が核攻撃されたら米国が中国を核攻撃する」、と中国に思わせる。
実際には米国が日本のために中国を核攻撃する可能性は限りなくゼロだが、完全に全くありえないわけでもないので、中国は日本を核攻撃するのを控える。

2018/04/25(水) 16:30:39.40

中国には5000年間、脈々と伝えられてきたある歴史がある。
王朝が死すとき、1羽の鳥が天に現れ、新たな王朝の誕生を民たちに伝える。
「鳳凰」である。

結論から述べる。
日本は「鳳凰」を作るべきである。
1羽ではない。数万の「鳳凰」を作り、現中国のヰ政者を葬り去るのだ。

2018/04/25(水) 16:34:03.95

つまりガッチャマン作れってのか

2018/04/25(水) 16:38:22.61

話しを戻そうって書いておきながらひたすらFｰ3について語らないと言う高度なボケ

2018/04/25(水) 16:44:23.56

かつて中国には清という王朝があった。
しかし国家の正統性を失うある出来事より滅亡した。
原因は日本である。

結論から述べる。
中国の弱点は海軍艦艇である。
対日本有事の際、中国海軍は確実に大陸奥地に避難するだろう。
そこを日本は数万の無人攻撃型ドローン「鳳凰」を作り
中国海軍艦艇を追いかけ中国人民の目の前で、海の藻屑とせよ。
歴史は繰り返す。
北洋艦隊全滅の悪夢を再び味あわせるのだ。
そして同時にサイバー攻撃を加え、共産党の欺瞞を人民に知らしめるのだ。
中国共産党の正統性を無くしてしまえ。
そしてまた、中国の民は絶対に傷つけてはならない。
中国が一致団結したら日本は負ける。
このことを肝に銘じよ。

2018/04/25(水) 17:25:46.12

うんこ

2018/04/25(水) 17:33:48.45

>>171
中国人は頭がよい。
そしてリアリストである。
が、時々判断を誤る。
彼らの判断を誤らせるのはナショナリズムであり、外洋海軍創設は大きな間違いだった。
そして彼らがまともであれば自制する。
政策は戦略に基づき、戦略は世界観に基づいて決まる。
彼らが第一に考えるのは共産党体制の維持であり、領土問題や経済問題は二の次なのであるから
体制維持を危険に晒すようなことはしない。

2018/04/25(水) 17:51:43.64

戦いいとは結局、数で決まるのである。
いくら高性能な戦艦を数隻作ったとしても、ハエと揶揄していた航空機の大群に沈められてしまったし
数十兆円掛けて建設業した中国人民海軍も原価数万のドローンの大群にはかなわないし
その場しのぎで高性能ステルス戦闘機を作ったところで、数で押しきられるのがオチである。

ここまでで明らかなように、日本にF-3ステルス戦闘機は必要ない。
日本に必要なのは中国共産党滅亡戦略に基づいて作る
数万の無人攻撃型ドローン「鳳凰」
そしてそれを運ぶ爆撃機「銀河・改」（C-改造）
レーダーサイト、滑走路破壊用のミサイルである。

2018/04/25(水) 17:56:27.68

>>178 漫画の読み過ぎ。まるでとなりのファンタジー国と同じようなことを言ってる。
現実を見なさい。悪い方を予想して対策を立てるのが戦術だよ。

>>180 アホが、習近平の顔を見て言え。

2018/04/25(水) 18:07:54.82

　　　　　　　　　　/^l　　
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>1　もさ。
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
　ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ　　>154　運動性も速力もポイント性能もさが、
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ　　　　　　WW1のころから今日まで、戦闘機について言える原則があるもさ。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

「運動性は武器、速度は命」もさ。

ここで、「速度」とは「敵がこちらを攻撃できる時間を減らす要素」もさね。
迷彩塗装（対光学ステルス）や対電波ステルス性能の向上も、「敵に与える時間の低減」もさ。
対地速度や対気速度が同じであったとしても、ステルス機はそうでない機体よりも（相手から見て）速いもさね。

また、運動性とは旋回性能だけを示すものでもないもさね。

戦闘機も一般の飛行機と同じく、荷物を運ぶ道具もさ。戦闘機の場合、荷物の届け先は空を高速移動しているもさね。

だから、運動性（旋回、加速、上昇降下）が劣ると荷物をお届けできずにすれ違ってしまうこともあるもさね。

お届け先に荷物を届ける能力を高めるポイント性能のひとつが運動性もさ。

そして、相手から荷物を届けられることを避けて生き残るためのポイント性能が速度であり、低被観測性もさ。

2018/04/25(水) 18:09:11.43

思えば双発の戦闘機ってなかなかチャレンジだったよなぁ...単発だったらもっと簡単に作れるだろうに...
今から単発に変更なんて出来ないよね？エンジン無いし...

2018/04/25(水) 18:16:42.47

モサ氏キター

モサ氏>
双発エンジンで推力偏向ノズルを用いた高運動を実現するのって制御難しくなると思いませんか？

2018/04/25(水) 18:18:05.50

隼とP-47

2018/04/25(水) 18:44:28.05

>>183
既に宅配便としての能力は戦闘機の規模では一定に達しているわけで
宅配便能力は現状ステルスやレーダーなどに比べて売りにするほどでもないってことが言いたいのよ
勿論戦闘機における宅配便能力は重要なのは前提としてね

まぁF-3ではその宅配便能力がより重視されはするんだけどもさ

2018/04/25(水) 19:13:38.07

>>183
久々のモサさん(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀｺﾚ!!

2018/04/25(水) 20:00:59.80

>>131
プログラムのソースコードではないの？

2018/04/25(水) 20:51:30.31

>>184
これは突っ込む所?

2018/04/25(水) 20:52:43.73

>>189
レーダーのソースコードなんかブラックボックスで問題無いだろ

2018/04/25(水) 20:54:32.48

戦闘機に必要なのは防弾版だろ

2018/04/25(水) 21:29:22.50

>>191
将来的にレーダーをアップグレードする時に困るだろう。
まぁ、おそらくF-3のレーダーは自前になるだろうけど。

2018/04/25(水) 21:38:05.74

>>193
F15やF4も困ってなかったろう

2018/04/25(水) 21:44:56.81

>>194
F-15は困ってたよ。
国産のレーダーに更新しようとしてもライセンス生産だから自由にできなかった。

昨年、ようやく国産レーダーを載せる許可がもらえたから、これから換装するんだろう。

2018/04/25(水) 21:45:22.39

>>194
は？困ってるだろう。しかも現在進行形で

2018/04/25(水) 22:08:51.08

今後のこと考えると双発でそこそこのステルスあれば自由にいじれる方が
第六世代の流れとかに対応しやすいと思うんだよね

2018/04/25(水) 22:48:11.07

第六世代機の構成要素ってなんじゃろな

2018/04/25(水) 23:00:22.36

もう戦闘機ではないらしいね
制空はシステム全体で行って、戦闘機にあたるアセットは構成要素の一つでしかないとか

2018/04/25(水) 23:57:50.53

>>199
海軍が進めているネットワークの戦いを空でもやるからね