海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 14:58:42.39

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 01:38:05.35

まあ包括的な資料の客観性がどうのとか独ソ戦の計画でヒトラーのせいでどうとかは俺はどうでもいいんだけどさ
ただ訳者の大木的にはパンツァー・オペラツィオーネンも「参謀本部無謬論」とは無関係でないと言ってるから
>>402だけはどうかなと思っただけだし
>>401の人は"こういうモノを無条件に受け入れて良いものか"としか言ってないし
なんでLansが色んな方向にどんどん話を広げていってるのかよくわからない

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 03:56:00.23

白紙戦術、往年のスレを思い出させて良かった

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:02:56.64

おっちゃん鼻息荒くしてまだまだ元気そうやな

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:06:16.05

>>410
というか、画像のカウンター見る限りだとこのスレ80人位は居るんだな
でも解答者は二、三人という…間違えても良いから参加しようぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:58:04.82

こう言うのって結局割と大雑把に3案くらいに分けられるから
あえて書き込まなくても自分のと近いのが既に書き込まれてたりするんだよね

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 15:35:08.08

6、7月頃に荒れてスレ止まったこと考えると根強いよな

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 18:42:28.90

>>413
スマホで観てて、案書く時にはPC使いたいような時だと、
帰宅してPC立ち上げると既に別の人が似た案書いてたりなw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/05(月) 20:10:05.66

MDB→MDO1.5だってさ…2.0は来年秋だって…
ttps://www.defensenews.com/digital-show-dailies/ausa/2018/10/09/from-multi-domain-battle-to-multi-domain-operations-army-evolves-its-guiding-concept/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/05(月) 20:42:11.69

別の記事にあったけど。。。

どうも各ドメインそれぞれのアプローチにより
敵に対しより多くのジレンマを強要していく方向っぽい

ハイブリッド戦争が、不明瞭な状況と混乱作為を目指すのに対し
マルチドメインオペレーションは、各ドメインからのアプローチで相克する状況を作り出し、ジレンマを強要して敵判断を抑止する。

こんなとこか？

現ロシアのハイブリッド戦争自体の対応や抑止ではなく、その前段階で多方向アプローチ（圧力）をかけ、相手の政治判断における機会主義を抑止する
こういう方向か？

もうちょい情報が欲しいのう

**名無し三等兵** · 2018/11/12(月) 02:03:20.58

>>408
>>それともブラウ作戦を軍部側から総統閣下に強く進言し進めたとでも？
>>軍部が積極的に総統閣下に従った可能性はあるかもしれないが
>>その場合であっても振り回され従った軍部が悪いとしても、振り回したのは総統であることに違いはない。

振り回すも何もヒトラーも軍部も一体でしょう。ブラウ作戦に限らず、戦後にオレは反対したの何のはウソですよ。
ブラウ作戦はそれなりに勝算のある作戦だし、失敗したのはA軍集団のカフカス進撃が遅れてトルコ参戦を促す
のに失敗したからだ。スターリングラード死守命令もA軍集団を撤退させるためで、軍部の連中も仕方のない事と
当時は考えてたろう。戦後に作戦に批判が出て、死人に口無しでヒトラーのせいにしたのさ。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 12:07:01.09

ふと思ったこと(お海

・そういえば米海軍の武器分散ってどうなたの？

・海自は陸海空統合ネットワークによる三自横断の火力集中を目指してるみたいに見えるけど、その解釈でいいのかしらぬ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 16:24:31.93

>419
米海軍はMBOに乗っかりたい模様
（その過程で武器分散も内包されるんじゃないかと個人的には推測）

米陸軍はMBOを統合軍で管轄させたい模様
（そもそもMBOは陸だけじゃ出来ないので。。。MDBなら陸だけだったけど、あれだけじゃ無理というのが議論結果）

米空軍はよくわからん・・・
（ほんとどうしたいんだろう？？？）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 16:26:00.28

あ、MBOじゃなくてMDOね

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 21:12:06.33

>>267
亀レスで申し訳ありませんが、ケネス・マクセイ著／岩堂憲人・訳「第三次世界大戦　崩壊への道」について。

「FIRST CLASH -Combat close-up in World War Three-」の日本語翻訳版である「崩壊への道」ですが、第11章《両軍、一進一退》からの展開が原著とはまるで異なったものだったりします。

原著には
「米軍のエイブラムズ、西独軍のレオパルドⅡ、ソ連軍のT80といったレオパルドⅠやT72以外の戦車」
「西ドイツ第444装甲師団や米第102戦車連隊などといったカナダ軍以外のNATO軍全般」
「トムキャットやハリアー、トーネードによるNATOの大規模な航空作戦」
「ソ連軍によるヘリやアントノフを使用した空挺作戦」
「NATO・ソ連両軍の海軍」
の描写は一切存在しておらず、あくまでカナダ機械化歩兵旅団の左翼大隊とソ連機甲師団の第一悌隊連隊との戦闘に終始したものとなっています。

原著での展開は、第10章《Break-in》でN中隊は突破されるも中隊は防御正面を縮小しつつ陣地を固守。
そして突破したソ軍部隊は縦深に配置したP中隊の防御陣地による戦闘（第11章《Blocking　-　Papa Company Combat Team》）と旅団予備であるC戦車中隊（1個機械化歩兵小隊配属）の逆襲（第14章《Counter-attack stabilizing the situation》）により撃退に成功しています。

原著のはしがきによればケネス・マクセイ氏が執筆したカナダ軍教範（教範番号：B-GL-309-006/FT-001）を一般販売したものらしいので、きちんと全部を訳して欲しかったというのが「崩壊への道」を読んでの率直な感想です。

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 10:42:55.88

米軍のドクトリンも混乱してるな、色んな人が色んなこと言って。

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 13:40:39.24

米陸軍のドクトリンの一つであったアクティブ・ディフェンスについては
《黒柳彰久（2等陸佐）『論壇コーナー　Active Defence について』　幹部学校記事　昭和54年10月　p.81-94》
《24ＣＧＳ学生有志『論壇コーナー　「現代戦における防御」についての討論（2-1）』　幹部学校記事　昭和54年8月　p.71-84》
《福田忠典（3等陸佐）『現代の防御に関する一提案　―陸自師団におけるActiveDefenseの適用―』　幹部学校記事　昭和54年1月　p41-63》
といったものが、日本語で読める中でも特に詳しくアクティブ・ディフェンスについて語られているものだと思われます。

これらに書かれているアクティブ・ディフェンスの戦い方を抜き出しますと、

①逆襲（機動打撃）の原則禁止　（場合により小規模部隊による局地逆襲のみ可）
②予備は持たないか、持った場合でも従来に比べて遥かに少数
③前方地域における掩護部隊の活動により敵主攻の判定
④判定後、敵主攻正面を防御する師団が敵戦力に対して3分の1以上の戦力を維持できるよう他正面から戦力を抽出
⑤主戦闘地域の戦闘に際して、防御陣地を占領する各歩兵大隊は後方に多数用意された予備陣地を利用しながら適宜後退
⑥後退する各部隊はおよそ50～60kmという師団防御区域縦深（従来は10～15km程度）をいっぱいに使って逐次の防御を行い敵部隊を“磨り潰す”ことを本旨とする

といったもので、松村氏の著書『戦術と指揮』に書かれているアクティブ・ディフェンスとはまったく違ったものだったりします。

この当時の米軍の防勢作戦はアクティブ・ディフェンスで敵を磨り潰した後に、磨耗した敵に対してその戦力の5～6倍に相当する自軍戦力を集中して攻勢転移という流れでした。
恐らく松村氏はこの流れを誤解して『戦術と指揮』でのアクティブ・ディフェンスの様な記述をしたのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 13:41:30.99

また陸戦研究にはAirLand Battle（1982）の戦い方を簡単にですが紹介しているものもありまして
《平井憲一『西欧におけるソ連軍とＮＡＴＯ軍の戦略戦術の変化に関する一考察　―ＯＭＧ構想とAirlandBattle構想―』　陸戦研究　昭和59年7月　p.1-31》
《横山義男『米陸軍新教範ＦＭ100-5と「エア・ランド・バトル」の概要』　陸戦研究　昭和58年1月　p.21-31》
《松友正隆『日米共同メモランダム（1）　アーミイ21』　陸戦研究　昭和60年4月　p.65-74》
といったものがあります。
このAirLand Battle（1982）の防勢作戦での戦い方を簡単に述べますと

『第一線師団が陣地火力／逆襲／予備の増援等を用いて陣地に齧り付きながら、場合によっては予備陣地に後退して、なにがなんでも防御地域を死守して敵第一悌隊の突破を防ぎ、その間に砲兵火力・航空火力を用いて敵後続部隊や第二悌隊を叩く』

というもので、実のところ火力消耗戦の局地とも取られるようなものだったりします。
いちおう『Manneuver Combat』という概念はありますが、これは単なる『機動戦』を意味しているというよりは、
固定した状況下（陣地火力のみに依存）での戦い方しか記載していなかったアクティブ・ディフェンスに対するアンチテーゼとしての『あらゆる手段を用いた柔軟な戦い』を意味しているものだと思われます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/21(水) 18:32:13.40

>425
これは>175以降の議論にも関係してきますね
このあたり、『THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE: FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND』（フォートれぶんわーす/1991）という論文でも議論されています
特にｐ121におもしろい図があり。。。

←Attrition　　　　　　　　　　　　Maneuver→
1976＜＜＜＜＜＜1986＜＜1982＜＜1992

つまり1986のAirLandBattleは、1982のManeuverWaferHandbook（原AirLandBatte）よりもAttrition寄りであるとしています。
ただOODAループによる敵サイクルの内側に入り込むという部分は1986版でも完全にマニューバー（機略）として機能します。

つまり、機略を用いて行う消耗戦が、1986版AirLandBattleの正体ではないかと
そして、次の衝撃と畏怖で、マニューバーに振り切り過ぎた結果、敵正規軍との戦闘には勝ったが、敵戦力（※戦意）が残ってたので泥沼の治安戦に・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/21(水) 18:48:16.81

>424
アクティブ・ディフェンスについては昔SPIという会社が出してた『セントラルフロント・シリーズ』のウォーゲームが、まさしくそのうような展開になります。
このゲームの開発は「戦争のテクノロジー」のダニガン先生なので、よく判って作られてるゲームですね。

ただ、こちらも本来のソ連軍的行動（グランツ本に従う）を取ると、NATO軍厳しい厳しい
それ以前のイズビーや70年代米軍FMの行動をソ連軍がやると、途中まではNATO軍も厳しいですが、後半で確実に止められるんですよね…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/21(水) 19:46:49.78

そういえばグランツの
「The Soviet Conduct of Tactical Maneuver: Spearhead of the Offensive」買っちゃた
https://www.amazon.co.jp/gp/product/0714640794/

オンデマンドで日本国内印刷なので、前の作戦術本に比べて、すぐ到着して驚いたです。

中身は作戦術本と被る部分も多いですが、あちらが「戦略次元→作戦次元」に関する記述が中心だったのに対し
こちらは「作戦次元→戦術次元」の記述が中心。

つまり、師団及び連隊レベルのもの。
ある意味、多くの日本人が想像する旧ソ連軍の姿
（冷戦期の陸自によるソ連軍理解にも非常に近い）

うん、やっぱり90年代以降の陸自のミスは、ここで止まって

「Soviet Military Operational Art: In Pursuit of Deep Battle」
https://www.amazon.co.jp/Soviet-Military-Operational-Art-Practice/dp/0714640778/

を理解しなかったのが問題なんだろうなぁ・・・
90年代に作戦次元と作戦術の関係性を理解しそこねたのが現在まで尾を引いてるのではないか？と推測

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 21:07:12.13

>>426
1982年度版FM100－5で登場した“Airland Battle（1982）”はドン・スターリー氏の構想が元となっており、リンド氏はまったく関係ないはずなのですが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 09:39:17.23

>429
直接は関係していないが、OODAループの考えに通じる概念が既に導入されています。
敵サイクルの内側に入り込むってアレ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 14:58:09.49

>429
1982版ではAgility（迅速性）という概念で表現されていますが、目指すところはOODAループと同様の方向。
これが1986版だと、相チの思考/行動サイクルの内側に入り込み敵を誘導するという、よりOODAループに近い表現になってたはず。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 15:01:21.76

相チの思考/行動サイクルの内側に入り込み
という事は
相手より早く思考/行動サイクルを小さく（つまり早く）して
主導権を維持し続け、相手の計画を狂わせていくことを意味します。

ただ、ご指摘のとおりリンド氏は直接関係していないのでOODAループそのものの表現は使われていません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 15:08:14.63

概念の方向性としてはソ連の原則にある「テンポ」も実は同様だったりします。
もちろん彼らはブルジョワ的原則を非否定し、自らのマルクス主義的原則としていますがｗ

・・・恐ろしい事に、米軍よりも前から注目し採用していたのです・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 01:13:16.39

ロシア旧ソ連は軍事研究が進んでるわね。だからこそ、広大な領土を維持できるんだろうが。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 18:11:31.26

そもそも陸軍ドクトリンの最先端の基準が米国だったのがおかしい
ソ連ロシアは長年陸軍大国で戦訓も豊富だが
米陸軍は遠い海を超えるから結果的に作戦規模は巨大化するけど前線兵力は常にソ連ロシアとは比べ物にならないくらい小さくて大規模な戦闘の経験も少ない

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 19:22:29.52

>>435
陸自は大陸で決戦しないのでいいです。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 19:43:35.66

>>436
良い悪いの話じゃない

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 20:25:06.21

沖縄戦で大活躍した伊藤孝一大尉が、守備を命じられた場所に行ってみたら防御陣地が何も
無くて困った時、ソ連軍のマニュアルにあった縦深配備の図を思い出して、それを参考に部隊
を配置して米軍相手に６日粘ったそうだ。その後に交代した部隊は、日本軍の典型的な配置を
やって１日保たずに全滅したそうだから、相当優秀なマニュアルをソ連は創っていた事になる。

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 07:23:09.09

>>438
作戦要務令の１個前の教範「戦闘綱要」の時点で「専守防御（円陣）」と「重層配備（陣地を重畳に配置）」の概念はあったので、日本陸軍も教範自体には縦深防御もあったみたいです。
そのため作戦要務令時代は、大隊が防御編成を取る時には中隊を重畳配備する縦深防御の形が基本形となっていたみたいですし。
ただ連隊が防御編成を取る際は一線防御が有利と考えていたのか、はたまた「主陣地帯の前方で敵を破砕」という言葉が良くなかったのか、3個大隊並列一線配備を基本としています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/26(月) 20:08:05.74

面白いの見つけた

Principles of War: A Translation from the Japanese

「戦理入門」を英語翻訳しレブンワースで紹介したもの
ググるとＰＤＦがある。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 21:04:42.24

Ｆ３５Ｂ導入　いずも“空母”化で最終調整
日テレNEWS 11/26(月) 14:11
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20181126-00000034-nnn-pol

どう運用するの？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 21:37:53.82

周辺に浮かべたらええがなw
スクランブルも早うなるがなw

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 02:19:44.46

F35B、20機新規導入検討空母化へ防衛大綱明記で調整 2018/11/29 02:00
>政府は、空母による運用が可能な最新鋭ステルス戦闘機「F35B」を新たに導入する検討に入った。年末に策定する防衛力整備の指針「防衛計画の大綱」に明記する方向で調整している。
>短距離で離陸し、垂直に着陸できるのが特徴。海上自衛隊の護衛艦「いずも」改修を念頭に、事実上の空母化に乗り出す方針を踏まえ、艦搭載機も考える必要があると判断した。
>20機程度の調達を目指す。複数の政府筋が28日、明らかにした。
https://this.kiji.is/440558213122049121?c=39550187727945729

20機ってことは一個飛行隊か
艦載運用よりも、滑走路が破壊されて仮設パッドから運用することを想定している感が強いの

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 02:28:27.19

山とかにも隠せて便利だねw棒

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 17:41:39.72

石垣島戦闘シュミレート
残存30%まで戦闘続行

https://i.imgur.com/RtYsedk.jpg

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 18:09:18.89

>>445
なにこれめっちゃやりたい

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 00:43:56.53

>>445
2000人じゃなく2万人ぐらい入れとくべき。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 10:22:46.46

899対679てまだほぼイーブンでは。

>>447
方面隊の全力に近いんですが

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 11:36:27.67

兵力4500と2000の限界損耗が同じ数値という点がおかしいような。
米軍基準の場合、陣地攻撃する歩兵大隊の限界損耗は約15％、陣地防御する歩兵大隊は約30％で、中隊の場合はそれぞれ25％と40％なので状況と部隊規模によって限界損耗率は異なりますし。
そもそも限界損耗は損耗人員が戦闘職種中の何割を占めているかを示した値であり、後方支援職種を含めた部隊全体に対する損耗率を算出するとさらに低くくなるので、「30％」という数値が作戦推移の考察材料として適応可能なのかって言う点にも疑問が。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 12:38:11.79

30%ていうのは交戦理論で言うところの軍の崩壊点だとは思うけど
島嶼だったりすると0に近づくんじゃなかったか。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 13:30:53.07

>>449
人員1000名の重戦車大隊だと、
ティーガー20両撃破されて死傷100名でも
戦闘力喪失だな。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 13:35:22.22

ビルマの日本軍歩兵師団は
損耗30％からが本当の戦争。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 13:49:53.50

>>450
攻撃や防御が失敗したときの損耗率を戦史データから導き出しまとめたものが限界損耗率です。
ですの部隊が組織立って行動できる限界を示したものではなく、戦術行動が失敗するであろう基準を損耗率で示したものが「限界損耗」になります（なので防御が失敗した後に起きる玉砕は考慮外）。

ちなみに上記の石垣島想定の限界損耗率70％（残存30％）は値が大きすぎる気が。
島嶼戦における作戦推移を兵力損耗から推測するということを以下の陸戦研究の記事でも行っているのですが、こちらは限界損耗率30％（残存70％）を基準としています。

陸戦研究2014年10月「BDA(戦闘損耗評価:Battle Damage Assessment)を活用した火力運用及び部隊運用決定に資する指揮幕僚活動の一例」

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:05:44.29

>>451
戦車部隊の場合は人員ではなく装備機材（戦車）の損耗を基準として限界損耗率が導き出されています。
第二次大戦・朝鮮戦争時・中東戦争の戦史データからの算出結果によれば、戦車大隊は戦闘参加車輌の50～60％を失った場合に限界損耗となるようです。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:11:14.17

防衛有利以外のあらゆる要素を無視して、員数だけを見て常に同じ交換レートで削れる計算をしているように見える

これが本物の想定で有事に実施する気がないことを祈るばかり

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:15:12.19

ＯＲに地形の係数はないし装備の係数なんて適当だから……

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:28:43.74

現場でしか分からない事もある
自衛隊の指揮官が実際の指揮下の自衛官達を見て彼らなら現存30%でも信頼できると考えたならそれは正しいはず

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:01:07.59

ペリュリューとかサイパンだと３割死傷した時点で統制された作戦能力失って、
各員持ち場を守るだけの各個戦闘になってたかね。
硫黄島は…結構長かったか。
沖縄は首里陣地までだと３割？５割？

しかし、現代の自衛隊は帝国陸軍と違って小型無線機や携帯電話で分散した兵士を把握しやすいから、
士気がある限り組織的戦闘を継続できるんでは。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:29:49.77

>>453
軍事ORの理論のランチェスター方程式の拡張の部分で
計算終了の条件に軍の崩壊点を含めたものがありました。
残存率30%になるまでシミュレーションを実施とあるので
軍の崩壊点のことかなと。

そこに島嶼戦みたいないわゆる背水の陣だと
崩壊点がゼロに近くなったりするよという話も乗ってたんですよね。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:59:17.50

>>448
これ自軍増援1774+残存538と敵残存2091との2回戦の計算を1：1交換で計算してる
自軍は奪回側で攻撃側になって敵軍が防衛側になるのは考慮されてない

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 16:40:51.05

>>459
飯田耕司著「戦闘の科学　軍事ORの理論」（旧版）のp.295　「4.2.4項　勝敗の条件：軍の崩壊点」で似たような記述が確認できます。
ただこちらは
『大きな軍団は経験的に初期兵力の30～40％程度の損耗で組織的な戦闘が継続不可能となり，戦線が崩壊する場合が多いと言われている.』（p.295より引用）
とあり、その後の文章でも崩壊条件は損耗30％（残存70％）としています。
ここでは損耗30％というのは交戦理論から求められたものではなく、あくまで経験則からきているものとしており、それを計算式上の軍の崩壊点の条件に援用しているようです。

次ページ（p.296）には田原氏の研究結果を参考にしている記述がありますが、参考にしているのはいずれも敗北した側（防御側）の例であり、部隊規模についても詳細が記載が無いため、どのようにして平均損耗率（約29％）を求めたのか確認できません。
（師団、連隊、大隊、中隊といった各部隊単位の限界損耗を一緒にして平均化してしまっている可能性がある）
また島嶼戦については『全滅戦（θ＝0）となることも稀ではない.』（p.296より）との記述がありますが、
こちらも部隊規模が分からず、また戦闘様相も不明のため（防御なのか攻勢なのか不明　文章内では島嶼戦を空戦・海戦と同一に扱っている）、これを崩壊点として扱って良いのかは疑問の残るところです。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 19:09:38.60

>>445
これが「お役所」として求められていた「結果」
ってだけの話では？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 19:25:15.31

>>462
これが良い事か悪い事か問題あるかないか以前に感想がそれだけなのは
このスレとしては退屈な結論だな

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 20:39:11.82

このスレで議論すべき価値があるとは思えない、ただの「お役所」仕事では？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 20:46:34.65

白紙戦術乗り遅れちまったorz

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 20:56:50.47

>>464
だからその結論が退屈な結論だなと言ってるだけだが
君が正しいと思うならそれでいいだろ
別に退屈でも正確な判断なら楽しい誤ってる判断より良いんじゃないか
ただ上で話してる人らに先に水を差したのは君だからあえて俺も君に少し水を差させてもらったと言うだけだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 21:07:34.39

役所仕事は置いといて
あの図から読み取れる何かをもとに、できる分析をして自分の着眼から何かを語りたいものですな

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 22:47:31.68

>>445
このスレではスレちがいなるが、いろいろと興味深い
2011年度末に作成されてるんだよな、これ
そこから、どういう内容の公式な文書になっていったのか

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:07:45.03

なぜ、この数字になったのか
https://pbs.twimg.com/media/DtOQqOAVsAA6_kd.jpg

やっぱスレ違いだわ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:09:51.51

いうほどスレ違いでもなくね
そんな神経質になるほど話題に満ち足りてるスレか？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:17:37.03

「我奪回部隊が上陸する間の航空/海上優勢は確保されていることを前提とする」

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:19:34.36

これが「スレ違い」に見えるんだったら、この手の趣味は向いてないから止めた方が良い。

趣味にだって向き不向きは有るんだから、仕方がないんだから。

で、このORの前提としての数値をどの辺から判断しているのか、と言う事を考えるのは興味深い事さ。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:22:46.73

だって政治でしょ、この数字

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:32:55.62

>>473
キミがそう思うならば一人合点してそう思っていれば良いんで、それより先の事は知らないな。
興味も無い。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:41:58.19

現状で政治的に受け入れられる戦略レベルのドクトリン文書のための
言葉は悪いがアリバイ作りの文書は、こうして作られるという、
防衛省／自衛隊のお役所としての「マニューバー」の分析は
個人的には興味深いが、用兵思想とは本質的には関係しないことなので
スレ違いとしか思えない
てか別スレでやりたい

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:48:22.72

奪回部隊が上陸する間の航空/海上優勢は確保されていることを前提とし
記事を見る限り敵方は増援無しという想定

なぜ、こういう前提や想定に「しなければならなかった」のか？

あと、国民保護法制が画餅で、葛原さんが言ってる沖縄戦の繰り返しになりますね

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:53:55.07

単純によくそんなアリバイ作りでしかないと断言できるなとしか思わないけど

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 00:11:13.74

元々2000人いたのに気がつきゃ半数の1000人以下、そればかりか300人目前ってなっても指揮統制とれるのかと・・
OR詳しく殆ど知らんがこの30%云々かて本来適応されるのはごくごくあり触れた陸戦の話に適応される話であって島嶼防衛向けでないのではないか？

増援は度外視した数値かな？

何か如何にもトーシローなレスしちまった

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 00:27:55.42

>>461
ちょうどその本を思い出しながら書き込んだんだ。
諸条件をみるには元論文を当たらんといかんのかなあ、
でも市井の人間が入手できないやつも参考文献にあったよね、あの本。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 00:36:57.27

>>478
間違えた
300→600

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 08:16:02.43

OR（その２）留意事項の項に『彼第２波は、第１波の石垣島制圧をもって侵攻するものとす。』とあるので、敵増援は向いつつあり、その増援到着前に赤軍第一波より島を奪還せねばならない時間の切迫した状況での想定なのでは？
状況図を見ると赤軍の空挺部隊と歩兵部隊（ともに大隊規模？）が石垣島東部にある空港付近を抑えているので、赤軍の増援を考慮しているとも読み取れますし。
奪還後、赤軍第二波に対してどう対処するのかは不明ですが。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 09:06:22.83

陸自の輸送艦？機動艇？の所要数の積算根拠もこんなもんでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 22:52:50.75

そもそも戦力が劣勢なのに沿岸部と市街地で戦闘する想定に疑問を感じる
議員を騙すつもりはないならOR作成はかなり適当だな

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 03:34:59.72

場所が石垣島なのも疑問だ。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 08:40:16.39

あのへん、右派メディアの拠点だからでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 10:39:07.74

>>456
これなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 10:46:55.07

沖縄とかフルダ峡谷とか手を出したら全面核戦争だし、あんま考えてもしゃーないきがする

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 11:32:40.02

>>484
そうか？
尖閣有事にしろ台湾有事にしろ
中国軍としては軍事的には抑えたい基地だろ。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 11:36:14.39

>>481
その展開の場合は自衛隊に制空権制海権があるはず、
なので船団に撤退勧告、
従わなければ攻撃して海没だろ。

橋頭堡なしの第二波上陸は虐殺。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 11:39:06.05

>>483
あんまり精密にやってもなあ…

模擬戦を100回くらいやって平均値を取るとかならわかるけど、
それはそれで双方熟練し過ぎて現実と合わないかも。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 12:30:09.52

制空権なしで海上輸送をやると、2/3くらい海没で、1/3が着の身着のままで上陸って
前大戦で我が軍がさんざんやったパターンな希ガス
前大戦もそうだけど、制空権を確保できる軍備ができるかどうか、が大前提なんだよな

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 13:02:24.12

>>490
その方が起こりうるキャンペーンの細部が浮かび上がってまだ有意義だと思うが
さらに攻撃側の攻め手に必要な要素を、政治的な要件や開戦前の準備レベルから理解できれば
実際の防衛で必要になる要素と運用が把握できて低コストで安全に防衛できるのでは

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 13:17:59.93

石垣島の人口は４．７５万
兵員含めて何日間食わせるつもりなのか
自治体に丸投げで、さてどうなるんだか

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 13:45:11.69

>>489
上陸戦以前の前提段階で、攻撃側は海・航空で防衛側の強い優勢を発揮させない為の何らかのマニューバーが必要で
それに防衛側が対処可能であるうちは攻撃側は上陸戦段階まで進めないから、そこから考えないといけないようですね
そもそも逆の攻撃側が海・航空で強い優勢を取れた状態での防衛側の対処も別でやらないといけない

>>493
攻撃側に偽の準備行動で防衛能力を削ぐ選択肢があるということかな？

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 14:17:34.77

>>493
沖縄戦の悪夢…

自衛隊法に国民の生命財産の保護を記載すべきだな。

しかし、石垣市長が住民保護のため市街戦中止要請した場合どうするか。
自衛隊は領土と主権の防衛に専念させるのが簡単ではあるが。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 14:22:06.90

>>493
戦史の前例を見ると、守備側も攻撃側も民間人分の食料を用意していなかった場合、民間人は戦場に彷徨して餓死する。
兵糧攻めのために民間人を相手側に追い出す例もたくさんある。
（漫画キングダムの連載はまさにこのような状態）

民間人のことを考えると、石垣市街地を無防備都市宣言させ、戦闘エリアを北部に設定する方がいい、貴重文化財も守られる。
それならせめて家にある食料蓄積で数日持ち堪える、人道組織からの差し入れも可能だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/03(月) 19:30:16.81

これさあ・・・

敵想定の条件；初動で奇襲攻撃可能な兵力
が大本にあって、それに対抗するにはどの程度の戦力が必要か？の簡単な試算でしかないよね・・・
図演結果でもありゃしない

（みんな、敵空挺が我砲兵を放置するなんてありえると思うか？？）

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 19:42:09.01

>>497
仮にも編制スレなのにORが良く判ってないってのがなあ。

ミンカンジンガーとかカイジョウユウセイガーとか吹き上がってるのが
続出してるのがより頭痛の種だわ。

そりゃ図演レベルの話でORにならんだろ。
単純に変数としての兵力数により抗堪性の確認をする目的だろうに、
変数を沢山打っ込むってアホかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/03(月) 19:47:19.79

まず、なんらかの奇襲が可能な範囲を
海兵1B、空挺1Bと見込んだ上で
（陽動結果含む）

我の増援兵力（当時輸送可能と見積もった戦力：RCT+空挺大隊）で追い出せるには
島嶼には敵侵攻前にどの程度の戦力が必要か？（事前派遣が必要か？）

をおおざっぱに試算したもんじゃないかなぁ・・・

砲兵放置をみても、あまり真剣に立てた計画に基づく資料には見えないです。
そもそも、事前に戦車配属の2個連隊を敵侵攻前に島嶼に置くってのが、もともと無理ゲ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/03(月) 19:52:09.10

あと、食料とか持久どうこう言ってる人いるけど
後続の敵主力上陸前に相手を片づける必要が彼我ともあるので想定期間も短かそうだよね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/03(月) 19:58:13.44

ゲリラ戦では敵主力の上陸を阻止できないので、その時点で陸自側は負けだし
そうならない為に、どの程度の戦力が必要かを見積もってるだけだよね、これ

で2個連隊必要そうだけど、2個連隊置ける島嶼って・・・このあたりだろ
そんな感じの適当でいい具合に！説明資料にまとめよろ！な資料に見える。

>498
ここ編制スレ違う、陸戦スレｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 22:45:27.81

>>497
>>498
状況判断の材料として簡単な見積もりを出すのが『図上演習』＝『Operations Research（作戦分析）』（1980年代の陸自では『ＭＭ』や『ＣＰＸ』等の呼称）なので、お二方が『図上演習』だと言っているものは『図上戦術』の方かと……。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 23:06:02.10

>適当でいい具合に！説明資料にまとめよろ！な資料
まあ、そういうことだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/04(火) 10:13:33.68

>502
私の図演は、そっちではなく兵棋演習（へいきえんしゅう）、海外でWargame、Wargamingと言われる方を指しています。
こっちも兵棋演習という言葉がなくなった関係上、図上演習と呼ばれちゃってたと思うです。

へいぎじゃないよ、へいきだよ
へいぎは戦後間違って使われるようになってしまった言葉
（ここはウォーゲーマーとして、やはりこだわっておきたい所）

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 11:54:01.91

>>501
あのORはどうやって作成されたのは知らないが
逆算的に「敵の戦力をAAAAに仮定し、自軍の奪還部隊がBBBBある場合、駐屯部隊はCCCC人が必要だ」の計算に見える
つまり敵の上陸戦力が4500名の場合、水陸機動団の戦力が1800人であっても、石垣に2000人を駐屯する必要がある。

自分からの疑問は：
1.現実的に石垣に二個連隊を駐屯できるのか？
2.敵の上陸戦力が4500名より多いの場合、対処できるのか？
3.戦力の数は本当に十分であるの根拠と自信あるのか？

今においても中国の上陸部隊は最大一個師団を超える。
つまり、あのORの試算を信用しても奪還部隊の戦力が十分とは言いがたい。
しかし奪還部隊の不足分を駐屯部隊で補うの策も難点がある、特に駐屯維持コストが高いのことがネック。

石垣島が最前線になる可能性は極めて高い（紛争エリアに最も近い）、そこでの地上戦を視野に入れることは正しい。
だが軽く試算してもそこを守るに戦力が足りない。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 12:58:21.12

いつどうやって攻めてくるかは中国側のイニシアチブ。
1944年の日本帝国と同じで兵力ばらまいても守りきれない。

また、そもそも石垣島を守りきり、奪還する必要はない。
中国軍の占領は、紛争が終わるまでの保障占領だろう。

自衛隊が奪還姿勢を見せて中国海軍を決戦に引きずり込んで撃破し、日本海海戦のように講和交渉のきっかけにはできるかもしれない。

石垣島の自衛隊は紛争終了までほそぼそ戦い続け、世界に対して石垣島の領有権を諦めない意思を表示してりゃいいんでは。

もちろん、中国にあっさり占領されるとまずい。重大な武力紛争、中国の侵略だとCNNやFOXが報道する程度に花火を揚げて血を流さないと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/04(火) 13:42:20.10

>505
>1.現実的に石垣に二個連隊を駐屯できるのか？

駐屯ではなくいわゆる事前配備だと思う。

>2.敵の上陸戦力が4500名より多いの場合、対処できるのか？
>3.戦力の数は本当に十分であるの根拠と自信あるのか？
>今においても中国の上陸部隊は最大一個師団を超える。

師団規模では船団が大きくなり奇襲不可、それは後続本隊。
海兵3個大隊（＝1個海兵連隊）程度ならば普段の上陸演習などでも実働する規模。
つまり一般輸送船を含む大規模船団など組まず、通常の海軍所有の高速揚陸船艇のみで行動可能

つまり、この前衛である奇襲部隊を、敵師団本隊の到着前に撃破できれば
揚陸に港湾の必要な敵後続主力は上陸できないという事。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 14:08:47.24

石垣島だけでなく複数箇所に奇襲的に軍を送り込まれて対処能力を飽和されるのは有り得るの？

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30