海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 14:58:42.39

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 13:35:22.22

ビルマの日本軍歩兵師団は
損耗30％からが本当の戦争。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 13:49:53.50

>>450
攻撃や防御が失敗したときの損耗率を戦史データから導き出しまとめたものが限界損耗率です。
ですの部隊が組織立って行動できる限界を示したものではなく、戦術行動が失敗するであろう基準を損耗率で示したものが「限界損耗」になります（なので防御が失敗した後に起きる玉砕は考慮外）。

ちなみに上記の石垣島想定の限界損耗率70％（残存30％）は値が大きすぎる気が。
島嶼戦における作戦推移を兵力損耗から推測するということを以下の陸戦研究の記事でも行っているのですが、こちらは限界損耗率30％（残存70％）を基準としています。

陸戦研究2014年10月「BDA(戦闘損耗評価:Battle Damage Assessment)を活用した火力運用及び部隊運用決定に資する指揮幕僚活動の一例」

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:05:44.29

>>451
戦車部隊の場合は人員ではなく装備機材（戦車）の損耗を基準として限界損耗率が導き出されています。
第二次大戦・朝鮮戦争時・中東戦争の戦史データからの算出結果によれば、戦車大隊は戦闘参加車輌の50～60％を失った場合に限界損耗となるようです。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:11:14.17

防衛有利以外のあらゆる要素を無視して、員数だけを見て常に同じ交換レートで削れる計算をしているように見える

これが本物の想定で有事に実施する気がないことを祈るばかり

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:15:12.19

ＯＲに地形の係数はないし装備の係数なんて適当だから……

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:28:43.74

現場でしか分からない事もある
自衛隊の指揮官が実際の指揮下の自衛官達を見て彼らなら現存30%でも信頼できると考えたならそれは正しいはず

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:01:07.59

ペリュリューとかサイパンだと３割死傷した時点で統制された作戦能力失って、
各員持ち場を守るだけの各個戦闘になってたかね。
硫黄島は…結構長かったか。
沖縄は首里陣地までだと３割？５割？

しかし、現代の自衛隊は帝国陸軍と違って小型無線機や携帯電話で分散した兵士を把握しやすいから、
士気がある限り組織的戦闘を継続できるんでは。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:29:49.77

>>453
軍事ORの理論のランチェスター方程式の拡張の部分で
計算終了の条件に軍の崩壊点を含めたものがありました。
残存率30%になるまでシミュレーションを実施とあるので
軍の崩壊点のことかなと。

そこに島嶼戦みたいないわゆる背水の陣だと
崩壊点がゼロに近くなったりするよという話も乗ってたんですよね。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:59:17.50

>>448
これ自軍増援1774+残存538と敵残存2091との2回戦の計算を1：1交換で計算してる
自軍は奪回側で攻撃側になって敵軍が防衛側になるのは考慮されてない

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 16:40:51.05

>>459
飯田耕司著「戦闘の科学　軍事ORの理論」（旧版）のp.295　「4.2.4項　勝敗の条件：軍の崩壊点」で似たような記述が確認できます。
ただこちらは
『大きな軍団は経験的に初期兵力の30～40％程度の損耗で組織的な戦闘が継続不可能となり，戦線が崩壊する場合が多いと言われている.』（p.295より引用）
とあり、その後の文章でも崩壊条件は損耗30％（残存70％）としています。
ここでは損耗30％というのは交戦理論から求められたものではなく、あくまで経験則からきているものとしており、それを計算式上の軍の崩壊点の条件に援用しているようです。

次ページ（p.296）には田原氏の研究結果を参考にしている記述がありますが、参考にしているのはいずれも敗北した側（防御側）の例であり、部隊規模についても詳細が記載が無いため、どのようにして平均損耗率（約29％）を求めたのか確認できません。
（師団、連隊、大隊、中隊といった各部隊単位の限界損耗を一緒にして平均化してしまっている可能性がある）
また島嶼戦については『全滅戦（θ＝0）となることも稀ではない.』（p.296より）との記述がありますが、
こちらも部隊規模が分からず、また戦闘様相も不明のため（防御なのか攻勢なのか不明　文章内では島嶼戦を空戦・海戦と同一に扱っている）、これを崩壊点として扱って良いのかは疑問の残るところです。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 19:09:38.60

>>445
これが「お役所」として求められていた「結果」
ってだけの話では？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 19:25:15.31

>>462
これが良い事か悪い事か問題あるかないか以前に感想がそれだけなのは
このスレとしては退屈な結論だな

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 20:39:11.82

このスレで議論すべき価値があるとは思えない、ただの「お役所」仕事では？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 20:46:34.65

白紙戦術乗り遅れちまったorz

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 20:56:50.47

>>464
だからその結論が退屈な結論だなと言ってるだけだが
君が正しいと思うならそれでいいだろ
別に退屈でも正確な判断なら楽しい誤ってる判断より良いんじゃないか
ただ上で話してる人らに先に水を差したのは君だからあえて俺も君に少し水を差させてもらったと言うだけだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 21:07:34.39

役所仕事は置いといて
あの図から読み取れる何かをもとに、できる分析をして自分の着眼から何かを語りたいものですな

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 22:47:31.68

>>445
このスレではスレちがいなるが、いろいろと興味深い
2011年度末に作成されてるんだよな、これ
そこから、どういう内容の公式な文書になっていったのか

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:07:45.03

なぜ、この数字になったのか
https://pbs.twimg.com/media/DtOQqOAVsAA6_kd.jpg

やっぱスレ違いだわ

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:09:51.51

いうほどスレ違いでもなくね
そんな神経質になるほど話題に満ち足りてるスレか？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:17:37.03

「我奪回部隊が上陸する間の航空/海上優勢は確保されていることを前提とする」

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:19:34.36

これが「スレ違い」に見えるんだったら、この手の趣味は向いてないから止めた方が良い。

趣味にだって向き不向きは有るんだから、仕方がないんだから。

で、このORの前提としての数値をどの辺から判断しているのか、と言う事を考えるのは興味深い事さ。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:22:46.73

だって政治でしょ、この数字

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:32:55.62

>>473
キミがそう思うならば一人合点してそう思っていれば良いんで、それより先の事は知らないな。
興味も無い。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:41:58.19

現状で政治的に受け入れられる戦略レベルのドクトリン文書のための
言葉は悪いがアリバイ作りの文書は、こうして作られるという、
防衛省／自衛隊のお役所としての「マニューバー」の分析は
個人的には興味深いが、用兵思想とは本質的には関係しないことなので
スレ違いとしか思えない
てか別スレでやりたい

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:48:22.72

奪回部隊が上陸する間の航空/海上優勢は確保されていることを前提とし
記事を見る限り敵方は増援無しという想定

なぜ、こういう前提や想定に「しなければならなかった」のか？

あと、国民保護法制が画餅で、葛原さんが言ってる沖縄戦の繰り返しになりますね

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 23:53:55.07

単純によくそんなアリバイ作りでしかないと断言できるなとしか思わないけど

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 00:11:13.74

元々2000人いたのに気がつきゃ半数の1000人以下、そればかりか300人目前ってなっても指揮統制とれるのかと・・
OR詳しく殆ど知らんがこの30%云々かて本来適応されるのはごくごくあり触れた陸戦の話に適応される話であって島嶼防衛向けでないのではないか？

増援は度外視した数値かな？

何か如何にもトーシローなレスしちまった

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 00:27:55.42

>>461
ちょうどその本を思い出しながら書き込んだんだ。
諸条件をみるには元論文を当たらんといかんのかなあ、
でも市井の人間が入手できないやつも参考文献にあったよね、あの本。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 00:36:57.27

>>478
間違えた
300→600

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 08:16:02.43

OR（その２）留意事項の項に『彼第２波は、第１波の石垣島制圧をもって侵攻するものとす。』とあるので、敵増援は向いつつあり、その増援到着前に赤軍第一波より島を奪還せねばならない時間の切迫した状況での想定なのでは？
状況図を見ると赤軍の空挺部隊と歩兵部隊（ともに大隊規模？）が石垣島東部にある空港付近を抑えているので、赤軍の増援を考慮しているとも読み取れますし。
奪還後、赤軍第二波に対してどう対処するのかは不明ですが。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 09:06:22.83

陸自の輸送艦？機動艇？の所要数の積算根拠もこんなもんでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 22:52:50.75

そもそも戦力が劣勢なのに沿岸部と市街地で戦闘する想定に疑問を感じる
議員を騙すつもりはないならOR作成はかなり適当だな

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 03:34:59.72

場所が石垣島なのも疑問だ。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 08:40:16.39

あのへん、右派メディアの拠点だからでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 10:39:07.74

>>456
これなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 10:46:55.07

沖縄とかフルダ峡谷とか手を出したら全面核戦争だし、あんま考えてもしゃーないきがする

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 11:32:40.02

>>484
そうか？
尖閣有事にしろ台湾有事にしろ
中国軍としては軍事的には抑えたい基地だろ。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 11:36:14.39

>>481
その展開の場合は自衛隊に制空権制海権があるはず、
なので船団に撤退勧告、
従わなければ攻撃して海没だろ。

橋頭堡なしの第二波上陸は虐殺。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 11:39:06.05

>>483
あんまり精密にやってもなあ…

模擬戦を100回くらいやって平均値を取るとかならわかるけど、
それはそれで双方熟練し過ぎて現実と合わないかも。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 12:30:09.52

制空権なしで海上輸送をやると、2/3くらい海没で、1/3が着の身着のままで上陸って
前大戦で我が軍がさんざんやったパターンな希ガス
前大戦もそうだけど、制空権を確保できる軍備ができるかどうか、が大前提なんだよな

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 13:02:24.12

>>490
その方が起こりうるキャンペーンの細部が浮かび上がってまだ有意義だと思うが
さらに攻撃側の攻め手に必要な要素を、政治的な要件や開戦前の準備レベルから理解できれば
実際の防衛で必要になる要素と運用が把握できて低コストで安全に防衛できるのでは

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 13:17:59.93

石垣島の人口は４．７５万
兵員含めて何日間食わせるつもりなのか
自治体に丸投げで、さてどうなるんだか

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 13:45:11.69

>>489
上陸戦以前の前提段階で、攻撃側は海・航空で防衛側の強い優勢を発揮させない為の何らかのマニューバーが必要で
それに防衛側が対処可能であるうちは攻撃側は上陸戦段階まで進めないから、そこから考えないといけないようですね
そもそも逆の攻撃側が海・航空で強い優勢を取れた状態での防衛側の対処も別でやらないといけない

>>493
攻撃側に偽の準備行動で防衛能力を削ぐ選択肢があるということかな？

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 14:17:34.77

>>493
沖縄戦の悪夢…

自衛隊法に国民の生命財産の保護を記載すべきだな。

しかし、石垣市長が住民保護のため市街戦中止要請した場合どうするか。
自衛隊は領土と主権の防衛に専念させるのが簡単ではあるが。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 14:22:06.90

>>493
戦史の前例を見ると、守備側も攻撃側も民間人分の食料を用意していなかった場合、民間人は戦場に彷徨して餓死する。
兵糧攻めのために民間人を相手側に追い出す例もたくさんある。
（漫画キングダムの連載はまさにこのような状態）

民間人のことを考えると、石垣市街地を無防備都市宣言させ、戦闘エリアを北部に設定する方がいい、貴重文化財も守られる。
それならせめて家にある食料蓄積で数日持ち堪える、人道組織からの差し入れも可能だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/03(月) 19:30:16.81

これさあ・・・

敵想定の条件；初動で奇襲攻撃可能な兵力
が大本にあって、それに対抗するにはどの程度の戦力が必要か？の簡単な試算でしかないよね・・・
図演結果でもありゃしない

（みんな、敵空挺が我砲兵を放置するなんてありえると思うか？？）

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 19:42:09.01

>>497
仮にも編制スレなのにORが良く判ってないってのがなあ。

ミンカンジンガーとかカイジョウユウセイガーとか吹き上がってるのが
続出してるのがより頭痛の種だわ。

そりゃ図演レベルの話でORにならんだろ。
単純に変数としての兵力数により抗堪性の確認をする目的だろうに、
変数を沢山打っ込むってアホかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/03(月) 19:47:19.79

まず、なんらかの奇襲が可能な範囲を
海兵1B、空挺1Bと見込んだ上で
（陽動結果含む）

我の増援兵力（当時輸送可能と見積もった戦力：RCT+空挺大隊）で追い出せるには
島嶼には敵侵攻前にどの程度の戦力が必要か？（事前派遣が必要か？）

をおおざっぱに試算したもんじゃないかなぁ・・・

砲兵放置をみても、あまり真剣に立てた計画に基づく資料には見えないです。
そもそも、事前に戦車配属の2個連隊を敵侵攻前に島嶼に置くってのが、もともと無理ゲ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/03(月) 19:52:09.10

あと、食料とか持久どうこう言ってる人いるけど
後続の敵主力上陸前に相手を片づける必要が彼我ともあるので想定期間も短かそうだよね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/03(月) 19:58:13.44

ゲリラ戦では敵主力の上陸を阻止できないので、その時点で陸自側は負けだし
そうならない為に、どの程度の戦力が必要かを見積もってるだけだよね、これ

で2個連隊必要そうだけど、2個連隊置ける島嶼って・・・このあたりだろ
そんな感じの適当でいい具合に！説明資料にまとめよろ！な資料に見える。

>498
ここ編制スレ違う、陸戦スレｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 22:45:27.81

>>497
>>498
状況判断の材料として簡単な見積もりを出すのが『図上演習』＝『Operations Research（作戦分析）』（1980年代の陸自では『ＭＭ』や『ＣＰＸ』等の呼称）なので、お二方が『図上演習』だと言っているものは『図上戦術』の方かと……。

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 23:06:02.10

>適当でいい具合に！説明資料にまとめよろ！な資料
まあ、そういうことだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/04(火) 10:13:33.68

>502
私の図演は、そっちではなく兵棋演習（へいきえんしゅう）、海外でWargame、Wargamingと言われる方を指しています。
こっちも兵棋演習という言葉がなくなった関係上、図上演習と呼ばれちゃってたと思うです。

へいぎじゃないよ、へいきだよ
へいぎは戦後間違って使われるようになってしまった言葉
（ここはウォーゲーマーとして、やはりこだわっておきたい所）

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 11:54:01.91

>>501
あのORはどうやって作成されたのは知らないが
逆算的に「敵の戦力をAAAAに仮定し、自軍の奪還部隊がBBBBある場合、駐屯部隊はCCCC人が必要だ」の計算に見える
つまり敵の上陸戦力が4500名の場合、水陸機動団の戦力が1800人であっても、石垣に2000人を駐屯する必要がある。

自分からの疑問は：
1.現実的に石垣に二個連隊を駐屯できるのか？
2.敵の上陸戦力が4500名より多いの場合、対処できるのか？
3.戦力の数は本当に十分であるの根拠と自信あるのか？

今においても中国の上陸部隊は最大一個師団を超える。
つまり、あのORの試算を信用しても奪還部隊の戦力が十分とは言いがたい。
しかし奪還部隊の不足分を駐屯部隊で補うの策も難点がある、特に駐屯維持コストが高いのことがネック。

石垣島が最前線になる可能性は極めて高い（紛争エリアに最も近い）、そこでの地上戦を視野に入れることは正しい。
だが軽く試算してもそこを守るに戦力が足りない。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 12:58:21.12

いつどうやって攻めてくるかは中国側のイニシアチブ。
1944年の日本帝国と同じで兵力ばらまいても守りきれない。

また、そもそも石垣島を守りきり、奪還する必要はない。
中国軍の占領は、紛争が終わるまでの保障占領だろう。

自衛隊が奪還姿勢を見せて中国海軍を決戦に引きずり込んで撃破し、日本海海戦のように講和交渉のきっかけにはできるかもしれない。

石垣島の自衛隊は紛争終了までほそぼそ戦い続け、世界に対して石垣島の領有権を諦めない意思を表示してりゃいいんでは。

もちろん、中国にあっさり占領されるとまずい。重大な武力紛争、中国の侵略だとCNNやFOXが報道する程度に花火を揚げて血を流さないと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/04(火) 13:42:20.10

>505
>1.現実的に石垣に二個連隊を駐屯できるのか？

駐屯ではなくいわゆる事前配備だと思う。

>2.敵の上陸戦力が4500名より多いの場合、対処できるのか？
>3.戦力の数は本当に十分であるの根拠と自信あるのか？
>今においても中国の上陸部隊は最大一個師団を超える。

師団規模では船団が大きくなり奇襲不可、それは後続本隊。
海兵3個大隊（＝1個海兵連隊）程度ならば普段の上陸演習などでも実働する規模。
つまり一般輸送船を含む大規模船団など組まず、通常の海軍所有の高速揚陸船艇のみで行動可能

つまり、この前衛である奇襲部隊を、敵師団本隊の到着前に撃破できれば
揚陸に港湾の必要な敵後続主力は上陸できないという事。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 14:08:47.24

石垣島だけでなく複数箇所に奇襲的に軍を送り込まれて対処能力を飽和されるのは有り得るの？

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 14:50:16.42

>>508
軽く想定すると、
沖縄本島に対してのミサイル攻撃はほぼ確実、空爆もあり得る。警備と安定化のためにそれなりの兵力を維持する必要がある。
与那国島に対してレーダー破壊とかく乱が目的の奇襲攻撃も可能性が高い。（戦史上、マキン奇襲とロフォーテン諸島奇襲など前例が多い）

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 14:58:24.31

>>507
その想定に関して、
上陸用艦艇に関して中国の方が多い、大型輸送機もそうだ。つまり港湾を必要ない上陸可能戦力は基本的に中国が優勢で、敵も同じタイミングでさらなる増援を送る可能性が高い。
そうなると、ガ島のような消耗戦になる、守備隊の戦力不足と敵の上陸戦力を過小評価したことが敗因だ、あれは。

何か言いたいと、つまり現状と近く将来を見てもあのORの想定はかなり甘い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/04(火) 15:15:51.05

>510
ちょっとまて

>上陸用艦艇に関して中国の方が多い、大型輸送機もそうだ。

だからと言ってそれだけの前準備は秘匿困難で、出航や集結で事前にばれる。
そうなるとこちらも早く判る分、対応時間もできて海自艦艇も集めやすくなれば、陸上部隊の事前展開もしやすくなる
つまり奇襲の優位性を捨てる訳ですが。

ノルマンディや沖縄でもやるつもりか？

あくまでも怖いのは奇襲上陸で橋頭保を確保されること
その上で高速逐次輸送で戦力を増強されると手に負えなくなる。

こういう話は着上陸スレでさんざん話して来たわけだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/04(火) 15:22:21.57

>510
あのORの問題はそんな所ではなく
どうやって2個連隊もの早期に事前展開させるか？
その輸送能力をどうするのか？

その問題提議の為の資料じゃないかな
（問題提議なんだから、問題あって当然ｗｗｗ）

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 15:27:19.61

>>511
ソ連系国家の前例を見ると、侵攻前まず演習名目で大部隊を集結することがセオリーだ。
守る側は何らかの理由で対応遅れて、同じ演習名目で部隊を集結しないと押し切られる。
奴らの奇襲は政治からはじめるそして規模は桁違いだ。
最初から一個師団の戦力を投入する可能性は十分にあると思う。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 15:37:44.67

このスレの主題なので、
スネーク、まず縦深攻撃の基本を思い出せ
「圧倒的に優位な戦力を用意し、同時攻撃を仕掛ける、敵の対応能力を上回る」
仮にそれを上陸攻撃に運用するのは少しも不思議ではない。

それを実際にやる時は基本的に出来る自信を持っている場合に限る。
そして攻撃の意図を攻勢発起の瞬間まで隠す、縦深攻撃の基本だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/04(火) 15:51:13.44

>513
それは現在の方法ではない
繰り返す、それは現在の方法ではない。オーバー

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 16:00:30.38

で、赤旗リークの二年後にこれ
https://pbs.twimg.com/media/DtaSiNwVYAA7u2B.jpg

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 16:59:08.50

>516の見て別の資料もググったが
ORは事前に侵攻準備に気が付いてるから2000の数字であって
敵が奇襲に成功すれば1000を超える兵力は沖縄本島以外には居ないということやね
やっぱ増援は絵に描いた餅で違いなさそう

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 17:48:44.57

装備だけ集積しといて、あとは人を運ぶだけという状況にしとかないと厳しそう。

で、普段から展開訓練をしておけば
展開の政治的困難さも低減できそう。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 17:54:03.65

オスプレイがあったら格段に増援は楽になるからな
パヨクがオスプレイを反対し続ける理由が分かる

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 18:02:45.08

事前展開のためにはどこで気づかないといけないんだろう。
・行動の意思が固まった時点
・物資集積を始めた時点
・船舶への積込が始まった時点
・出港した時点
・軍事行動を開始した時点

それからこの想定でこちらがやらねばならないのは
1.事前展開を完遂する
2.航空攻撃で輸送船7隻以上を沈める
3.奪還のための海上・航空優勢の時間を創出する
4.増援を送り込む
足りないものは・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/04(火) 18:04:41.08

さてこの問題提議
【増強2個連隊＝1個旅団（軽）】をどうやって事前展開するかね？
　⇒駐屯は無理
　⇒敵本体到着前の即応派遣で1個旅団丸ごとは厳しい
　⇒じゃあ、少しでも即応派遣を強化しつつ、増援（1個連隊+1個空挺大隊）を強化で

解決策は？

1）即応強化
　即応機動連隊から先遣を空輸（C-2/オスプレイ）

2）増援強化
　水陸機動団の2個連隊+空挺大隊

・・・・・・
・・・
・
そこ、
「なんだ、ただの現体制案じゃないかｗ」
とか言っちゃいかんぞｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 18:55:47.94

だから「政治」だと

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 21:00:54.76

>>515
改良されているが、2014年のウクライナ侵攻前にも演習名目で大部隊を集結した。
もちろん西側はその奇襲を予想できなかった。

中国はロシアほどではないが共産党軍事理論の後継者だ。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 21:08:18.04

>>521
現状を見てもその戦力構想さえ厳しいのことを言いたい。
長期的に海空戦で勝てば問題ないが、最初からクライマックの離島地上戦に入ると勝ち目が少ない。

**523** · 2018/12/04(火) 21:17:05.20

最初からクライマックスするなら流れは多分：
1.中国は演習名目で大部隊を集結。
（この段階で離島への事前展開できないと厳しい）
2.沖縄の航空部隊を麻痺するためのミサイル飽和攻撃
3.4と同時に八重山への全力ダッシュ上陸。
4.石垣地上戦。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 21:18:18.44

すまん、誤字
3.　2と同時　○

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 09:38:25.42

陸自も演習名目で兵力増強はやるけどね

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 09:43:01.36

なにはなくとも「上陸する間の航空/海上優勢は確保されていることを前提とする」が絶対

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 10:40:14.83

>>527
現実に演習名目で石垣に二個連隊も事前展開することは可能か否かに疑問を感じる（政治的な理由を含めて）
そして二個連隊も必ず十分な戦力とは言えない

そのような事前展開できる部隊はたぶん中央即応連隊と水陸機動団の一部しかない、
ある意味陸自の精鋭を捨て駒に使うようなことだ
（出し惜しみもよくないが）

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 11:16:24.58

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%94%E5%90%8C%E8%BB%A2%E5%9C%B0%E6%BC%94%E7%BF%92

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 11:21:41.55

https://pbs.twimg.com/media/Dkhsc_2UYAAtaQZ.jpg

「政治」ねえ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/06(木) 11:50:57.08

>523
見込として下記をWargameで鍛えた個人的な感覚ｗｗｗをもとに見積もってみるｗ

主要艦艇（公開情報）
ドック型：4 （500名+20輌）
LST：32 （250名+10輌）
LSM:：10　（180名 or 6輌）

うち
先遣（第一波高速船団）を下記と見積もる
ドック型：4
LST；15
LSM：3（側面や後方への襲撃部隊用）
※他は後続主力の輸送や陽動部隊に廻す

これだと概算で
兵員：5750名
AFV：230輌
（他に襲撃部隊540名）

ただ航行速度は最大で行きたいし、揚陸効率も考え満載しない場合、さらに後方要員も考えて、
空挺大隊込みで、ざっくり戦闘要員5000名前後ではなかろうか？

例の見積よりは多くなりそうですが、師団はやはり無理ぽ
陽動や主力に一切廻さず、全艦艇を投入してやっと
人員：11800名　車輛：400

ようやく師団レベル。
この場合、陽動もなし、後続本隊にも一切艦艇を廻せませんが。
（なお台湾進攻の場合は、もっと小型の船艇も投入し距離も近く反復も可能になるので師団規模の投入は余裕と思います）

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 12:26:57.48

兵員数よりAFV:230両が怖い...

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/06(木) 12:51:45.38

>533
とはいっても、全部戦車という訳ではなく
APC
砲兵車輛
偵察車輛
弾薬輸送車
工兵車輛
（戦闘工兵装備だけではなく、海岸整備の重機類も必要）

も含むので。そんな贅沢な数じゃないと思うがの

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 14:01:58.93

>>532
https://www.sankei.com/world/news/180817/wor1808170032-n1.html
中国海兵隊、２年後に３倍　台湾・尖閣占拠、視野か　米国防総省の年次報告
2018.8.17 21:51
【ワシントン＝黒瀬悦成】米国防総省は１６日、中国の軍事・安全保障の動向に関する年次報告書を公表した。報告によると、中国海軍は、敵前上陸などを担う陸戦隊（海兵隊）について、
現状の約１万人規模（２個旅団）を２０２０年までに３万人規模超（７個旅団）まで拡大させる計画であることが判明した。
陸戦隊には新たに「遠征作戦」などの任務も付与されるとしており、台湾の軍事的統一や尖閣諸島（沖縄県石垣市）の占拠などを視野に兵力を増大させている可能性がある。
報告書は、陸戦隊の拡大を「中国海軍に関する昨年の最も重要な変化の一つ」と指摘。中国が広域経済圏構想「一帯一路」を展開し、世界各地への影響力浸透を図る中、海軍力の増強に力を入れている。
陸戦隊は中国が同構想をにらみ海外に展開する軍事拠点の「先遣部隊」の役割を担うとみられ、昨年８月に北東アフリカのジブチに設置された中国軍初の海外基地で既に活動が確認されたとしている。
中国海軍は潜水艦の保有数を現行の５６隻から２０年までに６９～７８隻に増強させるほか、初のカタパルト装備の空母を今年中に建造を開始する見通し。
報告書はまた、中国海警局（沿岸警備隊）の船艇が昨年、尖閣諸島の周辺１２カイリ内を「１０日に１回」の頻度で航行したと指摘。
南シナ海のスプラトリー（中国名・南沙）諸島では３つの人工島の軍事拠点化が引き続き進行中であるとした。
報告書はさらに、中国空軍が核兵器運用任務を正式に付与されたとし、大陸間弾道ミサイル（ＩＣＢＭ）、潜水艦発射弾道ミサイル（ＳＬＢＭ）と戦略爆撃機で構成される核運搬手段の「３本柱」が中国で初めて確立されたと指摘した。
報告によれば、中国空軍は戦略爆撃機による長距離渡洋爆撃が実施可能な範囲を急速に拡大させるとともに、米国や同盟諸国への攻撃を想定した訓練を進めているとした。
１７年の中国の軍事予算は１９００億ドル（約２１兆円）超。２８年の公式軍事予算は２４００億ドル以上になる見通しだとしている。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/06(木) 14:32:10.23

>535
海兵隊の増強は第一波には無関係
関係あるのは揚陸戦艦艇

なお上記見積りのドック型は将来数込み（現在2隻+建造中2隻）

増強された海兵は後続の低速輸送船団でしか来れません。
だから、第一波に橋頭保を作らせないように奪回するという「想定」なんでしょ

ちなみに、中国は「以前から海兵以外」にも数個の陸軍師団を両用戦指定して訓練していたはずです。
（以前は対台湾用として訓練。80年代～90年代の中国軍解説本に既に記述あり）
（家に帰って資料あされば分かりますが、確か合計で両用戦力は7～8個師団くらいになるはず）

これらも後続なら投入可能なはず。
（もしかしたら、記事の増強は、その指定師団のいくつかを完全に海兵化するのもしれません）

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 14:52:53.68

>>536
情報はやや古い
071型揚陸艦は8隻まで建造する予定のはず
すでに5隻が就役した

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/06(木) 15:21:55.98

あ、ほんとだ今年の2月に5隻目が進水したみたいですね。

定常的に2隻を東シナ海に派遣して基地的な役割をさせているみたいなので
6隻は第一波に投入できそうですね

そうすると
人員：6750
車輛：270
+遊撃1個大隊（540名）

ですね。
でも師団にはまだ不足

8隻全部第一波投入で
7750+310輌+1ｂｎ

減少戦力の師団

全艦艇投入で
13800人+480輌
完全師団

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 16:42:35.62

直近、それくらいの兵力には対処できる計画を立てたいよね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/06(木) 17:00:20.11

だがしかし、やはり規模が大きくなり準備に時間がかかるようになると、
こちらの対応時間も増加します。つまり事前対応もしやすくなります。
（空輸が各機体毎に一往復増えるだけでも大きな差です）

そのバランスを勘案すると、やはり4000～5000名前後の奇襲が
一番蓋然性があり、さらに恐ろしいように思えますががが

ちょっとした定期演習規模で集まってたら、いきなりってのが一番怖い。

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 17:23:55.55

おそらく最初にして最大のハードルが「上陸間の航空/海上優勢の確保」を実現できるだけの軍備ｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/06(木) 17:26:10.72

>520
>事前展開のためにはどこで気づかないといけないんだろう。

>・行動の意思が固まった時点
　⇒ESPやニュータイプでも居なければ多分無理

>・物資集積を始めた時点
　⇒警戒ライン（ただ演習との区別は困難）

>・船舶への積込が始まった時点
　⇒多分、ここがデッドライン
　　　これも演習との区別が困難だが情報は増えるので判断材料も増える。
　　　情報がんばれば兆候つかめる可能性はありそう

>・出港した時点
　⇒多分遅い。この段階から動いても、敵空挺が先に到着するので
　　空挺にとられた空港・港湾の奪回を空挺で行うという地獄絵図が見える

>・軍事行動を開始した時点
　⇒事前展開じゃなく本格的な上陸部隊による奪回を覚悟する段階

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 22:00:50.94

Maneuver warfareの来歴を調べてみたら元々は『野戦』を指す言葉だったみたいです。
クラウゼヴィッツやジョミニの時代では、《野戦（Maneuver warfare）に代表される『決戦』》か《要塞戦（Position warfare）に代表される『持久戦』》かといった対比関係にあったのものが、
時代を経るに従いどこかでボタンの掛け違いが起きて、現在は『機動による決戦』か『火力による決戦』かに変質してしまった模様。
ちなみに野戦陣地防御は元よりManeuver warfareに分類されるもので、『機動』と『火力』はManeuver warfareの両輪であって本来分離不可能なものだったりします。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 10:56:18.93

>>543
こちらで再検証できるだけの情報を示してくれるとありがたい
個人的には、これだけ見るといろいろと疑問がある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/11(火) 12:50:23.32

>543
そもそものマニューバーの語源にまでさかのぼって欲しい

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 13:07:15.47

プロシア人とフランス人の話をしながらそもそもが英語だとどう考えても答えには辿り着けないだろうな
英語は現代視点の分析でなら少し役に立つだけで数十年も遡れば弱小陸軍しか持ってない国しか使ってなかった言語でしかない

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 13:12:41.86

ましてや日本語

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/11(火) 16:04:00.16

>548
maneuverは遡ると、古フランス語や中世ラテン語にまでいくそうな。

https://ja.wiktionary.org/wiki/maneuver

なお、WW1期の日本（大正時代）では【運動戦】と【陣地戦】という言葉で対比し表現ていました。

>543
>『機動』と『火力』はManeuver warfareの両輪であって本来分離不可能なものだったりします。

その認識だと、空中機動や海上機動などは火力が分離しても成立しますが、火力不可分という認識だと機動ではなくなってしまいます。
ですが、実際はそのような行動は機動の最たるもの。さらに浸透や広範な迂回機動も定義からはずれかねません。
（これと同じ間違いをどっかの本がやってましたが、その著者は3冊目にして大きく認識を変えてきてました）

現代の理解では「機動」と「火力」が不可分なのは戦術次元における限定された範囲にのみ当てはまると認識すべきだと思います。
火力が必須なのは、両軍がその火力影響圏に存在している状態で運動する為に必要なものであり、火力影響圏外では、火力は機動に影響を与えられないのです。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 18:55:00.34

>>548
>（これと同じ間違いをどっかの本がやってましたが、その著者は3冊目にして大きく認識を変えてきてました）
勉強を続けてるってことだから偉いよね
でも、同時にこれが現状でもある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/11(火) 19:43:22.06

>549
退役後も勉強ですからすごいです。熱心です。

>でも、同時にこれが現状でもある

とはいえ、過去の教育結果なので、今の現役が同じかというと
ま、、そのなんだ、ちゃんと理解してる人もいると思うし。
そういう人たちが今後の教育に就いてくれることを切に願うですよ。

ただ、CGSはあると言っても幹部学校なくなっちゃったし
今後は教育の場所（と言っても物理的な場所ではない）の方が問題になってくるかも。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 11:25:42.35

最精鋭の戦車連隊の連隊長でもあれっていうね

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

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