海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 14:58:42.39

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/28(金) 10:32:17.73

ただ、ここで問題なのは、日本の一般人は【戦争＝全面戦争】と認識している場合が多く
局地紛争や限定戦争がどのようなものかを認識している方が少数という問題ががが・・・

北海道にロシアが、九州に中国が、上陸侵攻しても、たとえ東京中枢部が占領されたとしても、
それは限定戦争の場合もあるんだぜ

なお、限定戦争と全面戦争は規模ではなく目的によって判別されるべきものです。
（例えば、東京占領でも、沖縄を放棄させるのが目的で、それを条件に講和して、その後、占領軍はサッサと撤収。日本政府も国体もなにもそのまま。ただ一部領土の放棄や割譲。これは全面戦争とは言えない）
（まあ、別に沖縄放棄を迫るなら、東京占領でなくても良いけどね。九州や四国、近畿の大都市でも十分交渉になるだろうし。米軍のいる沖縄を直接占領するよりは簡単かもしれないし）
（陸自が減れば減るほど、こういった可能性は上昇すると思うんだよね・・・）

（西に機甲旅団つくろうず）
（え？演習場がない？演習は島嶼奪還演習も兼ねた海上機動で、北海道まで行って実施するってことでｗ）

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 11:49:03.36

COIN論争とか知らないから、すぐ総力戦なんて話になるんだろう

ＭＤＢ以外のさまざまなことがらを理解していないと、
ＭＤＢそのものだけの話をしても、トンチンカンな理解になるという

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 11:56:02.47

総力戦や全面核戦争に備えていても、クリミアを切り取られたり、
シリアがあんなんなったりしているわけで。
少なくともその辺から話を始めないと、
自分に知識がないことが認識できてない奴には
トンチンカンな理解しかできないし、
トンチンカンな理解であることも自覚できないだろう。

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 12:06:25.74

>戦場で兵士達が戦時中に戦争を遂行するとエスカレートして核戦争になっちゃうから
とか
>こっちがその気がなくとも、あいての大部隊が国境を超えて首都に向かって進行してきたなら総力戦になる
とか
>MDBに対してMDBで対抗すると、結局は残された領域を争う形で総力戦にならざるを得ない
とか、「ここからですか？」といいたくなるが、
ここから説明せんといかん人がＭＤＢを知りたいと思っているのだろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/28(金) 12:11:35.63

>629
さらにCOINだけだと、正規戦要素の強い、限定戦争/制限戦争/局地紛争は理解できない罠
まじで罠

このあたりを理解してないと>630のような事象も理解できなかったりする

フォークランドはかなりの規模の正規戦でしたが、局地紛争に過ぎないのですよ
第三次中東戦争あたりもそうだよね。イスラエルは別にアラブ国家の転覆を意図してた訳ではない。

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 12:16:39.98

ＡＬＢとMDBの間にはCOIN論争があったわけで

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/28(金) 12:21:25.37

COINと平行して戦争形式そのものの議論もされてます。
主に、グルジア以降に
（ウクライナが起きてさらに議論が加速というか真剣化）

その両方の結実がMDB（そして数か月後にすぐMDOへｗｗ）

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 12:24:44.53

ハイブリッド・ウォーの現出が誰の目にも明らかになったことで
COIN論争に決着が付いた、と言ってもいいのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/28(金) 12:28:19.20

決着と言えば決着ですが・・・
その結論は【両方同時に必要】というｗ

（もしくは両方がそれぞれを利用する）

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 12:36:24.49

いろいろな見方が成立すると思うが、
エチェバリア２世のいう「戦争の第二の文法」を「第一の文法」と対置
（大規模正規戦以外の戦争観を提示）した上で、
ハイブリッド・ウォーを提示しないといかんのでは？
（その上で対抗策としてMDBが出てきているわけで）
なので、過去レスにあったMDBの正規戦に応用できそうな部分だけを
切り取ったような理解もでてきちゃうわけだ

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 12:38:28.61

>あらゆる組織の使える火力を目標にぶち込む的な
理解のことな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 12:39:56.47

議論に必要な前提に対する理解を欠いたまま
その先のことを話しても、トンチンカンになるだけ
Lansの話は、前提の説明を欠きすぎ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/28(金) 12:59:02.99

そうなると昨今の作戦術議論の土台となった第一文法と第二文法以前の話からになるわけで
フラーの制限戦争論とか、さらにはクラウゼヴィッツの現実の戦争と絶対的戦争の話まで戻らなくてはいけなくないぞい

そもそも正規戦か非正規戦（または戦争に準じる武力行使事態）は戦争遂行の手段の違いにすぎないんですから

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 13:20:40.29

>戦場で兵士達が戦時中に戦争を遂行するとエスカレートして核戦争になっちゃう
この辺とかまさにクラウゼヴィッツの絶対的戦争を読み直せって話だわな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 13:23:40.62

>>640
その辺りの前提を欠いた状態で話が進んでいるのは
否定できないと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 13:35:58.49

原子論がわかってない人がトップクォークを論じようとしている状態

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 08:32:35.00

「ＣＨ４（中国名・彩虹４）が標的を攻撃した時の映像だ」とイラク軍高官は明かす。
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20181227004125_comm.jpg

国有企業「中国航天科技集団」が製造したドローン。
ＩＳが全土の３分の１を支配下に置いた１５年、イラクは少なくとも３機導入し、２６０回以上、実戦使用したとされる。
サウジアラビアも同機を購入し、イエメンへの空爆で使っているとみられている。

各国は当初、米国製を買いたいと希望した。しかし、米国は機体がテロ組織に渡り、
事実上の同盟国イスラエルの脅威になる事態を避けるため、売却を渋った。
そこに中国が輸出攻勢をかけた。形状は米国製とそっくりだが、価格は安い。
中国は「２カ月以内」の訓練も提供。高官は「中国側は我々を指導する努力を惜しまない。修理や部品の調達も早い」という。
一方で中国は実戦でのデータを集めているとされる。

中国河北省にある軍の研究機関「国防大学連合作戦学院」。
中国科学報によると、１７年９月、軍事専門家５千人が参加した「ウォーゲーム（作戦演習）」があり、
選抜された８組とＡＩが同時に八つの「戦争」をした。
結果は７対１でＡＩの勝利だった。
「ＡＩは人間よりも素早く正確に攻撃のタイミングや場所を計算していた」と参加者は語ったという。

ＡＩの将来像を考える際、「シンギュラリティー（技術的特異点）」という言葉が使われる。
ＡＩが人間の知性を超え、世界を根底から変えてしまう転換点をいう。
新アメリカ安全保障センターのエルサ・カニア氏は、
戦争の自動化や高速化が進み、人間の能力では追いつかなくなる時点を「戦場のシンギュラリティー」と呼ぶ。
カニア氏は中国軍の中にこの時を見すえて戦略を練る専門家がいるとみる。
「米軍は軍事行動に人の判断を介在させなければならないとの立場が明確だが、
中国軍はスピードこそが優位の決め手で、実利を重んじる考え方をとっているようだ」

https://www.asahi.com/articles/ASLDQ7JF6LDQUHBI029.html

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 11:18:16.94

徒歩伝令や騎馬伝令の速度を腕木通信や電信が越えた時も
それはそれで「戦場のシンギュラリティー」を超えた時なんだろう

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 11:43:32.26

人間の投擲力を超える火砲が登場した時も、
人間の拳を超える棍棒を使い始めた時も、
人間の能力では追いつかなくなる時点
って意味では「戦場のシンギュラリティー」を
超えたわけだ。

今回のＡＩに関しては、拳や腕ではなく頭脳が対象
ってだけだな

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 19:53:00.94

自衛隊を一元化する統合参謀本部が出来るみたいだぞ

オール自衛隊で防衛力を底上げ
https://www.asahi.com/articles/ASLDG460XLDGULZU00K.html
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20181230001974_comm.jpg

「あらゆる分野での陸海空自衛隊の統合を一層推進」「領域横断作戦」。
大綱や中期防にはこんな文言が並ぶ。
意味しているのは、従来の陸海空に宇宙・サイバー・電磁波といった新領域を加え、それら全体の指揮を一元化し、部隊や装備を運用することだ。

例えば、日本周辺の防空はこれまで、航空自衛隊が主に地上レーダーや空中警戒管制機（AWACS）などで監視してきた。
今後は、空自の新型早期警戒機Ｅ2Ｄに加え、洋上の海上自衛隊イージス艦のレーダー情報もリアルタイムで共有。
新たな艦対空ミサイルを導入し、地上・洋上・上空の能力をあわせて「より早く、より遠く」から不審な航空機やミサイルに対処する。

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 20:28:42.38

装備も大事だけど、まずはインテリジェンスを整備するほうが先じゃねぇのと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 20:28:55.11

最近邦訳された「逆転の大戦争史」は、
ひっどい下品な邦題だが、
イェールの法学者がニュルンベルクと東京裁判で枢軸国を断罪する根拠となった
パリ不戦条約の歴史的意義について、真面目に論じている。

戦争違法化を手放しで賛美するのではなく、破綻国家が放置され難民とテロの時代になったと、戦争違法化の負の面も認識している。
大日本帝国が陥ったキャッチアップと周回遅れの悲劇にも同情的。

**649** · 2019/01/01(火) 01:07:20.44

書籍スレと誤爆した。すまん。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 12:43:03.60

>>647
ただの屋上屋だろ（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 14:41:50.54

統幕長が政治家気取りになりそう

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 02:07:52.06

Lansタンは、そろそろ自分の研究結果をまとめて、発表すべきな気がする・・・・
なんつーか、色々勿体ないというか（もしかしたら、もう既にしているかもしれんが）

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 15:05:21.49

そういう行動力があるならこんな風に何十年も匿名掲示版で語ってないだろ

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 18:43:49.99

同人誌で米軍野戦教範　ソ連陸軍作戦と戦術ってのがあるけど、Lansたん関わって無いよな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/02(水) 21:04:12.48

>653
某ゼミは学校終了と共に解散消滅しましたが、一部残党はデラーズフリートのごとく活動中
そして私は継続的に参加し、そこでは発表とかしてますよん

>655
私はそっちは無関係ですが、ちょろちょろ論文や記事の背景に紛れたりしてますｗ

>654
ここでの書き込みと行動は無関係

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 22:05:02.26

>原子論がわかってない人がトップクォークを論じようとしている状態

通称三文字スレの踊り子専用スレを読んでりゃ分かるだろ
半島スレや政治ヲチスレから軍板に移住してる識者様の流れは「自営業の空母で決戦だ！」が世間のブームですよ
クソマジメな戦略スレは、バスに乗り遅れてるんですよ･･･orz

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/07(月) 15:18:20.28

そんなバスには、そもそも乗りたくなどないです。

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 20:04:14.88

それはバスでは無く、ジャガンナートのラトだと思う･･･

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:32:28.00

>通称三文字スレの踊り子専用スレ

あれはただのid変えたキ印お一人様による自演スレだと結論出てた

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 10:43:48.85

>>659
わかりにくいｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 13:20:47.12

日本地図見てて思ったんだけど、稚内から知床までに至る一帯って無防備地帯じゃね？
この辺りのオホーツク海ってほぼロシアの内海と化してて、自衛隊は哨戒機と地対艦ミサイル以外の戦力を投入出来なさそう
ソ連が着上陸してきたら名寄あたりまでは捨てるのかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/09(水) 16:07:36.38

>662
そちら側は、ウラジオからは大きく回り込む必要があります。
従って大兵力の移動はそれだけ察知されやすくなり奇襲効果が減少。
その為、冷戦期では網走/紋別方面は、支作戦/助攻が予想されていました。
（地形的にも険しく、進撃路も限定されるので実は大舞台には辛い）

やはり主攻は稚内/天塩方面、もしくは石狩湾が有力視されてようです。

なお
>稚内から知床までに至る一帯って無防備地帯じゃね？

無防備違う、2Ｄの担当地域
2Ｄは旭川を中心に、名寄/紋別/留萌に普通科が展開
指摘方面には紋別の25Ｒがおり、後詰として名寄の3Ｒと旭川の支援部隊が入れる位置

（稚内方面に敵があがった場合は、名寄3Ｒが北上、後詰に紋別の25Ｒと旭川の支援）
（石狩湾の場合は、留萌の26Ｒを先遣に、名寄の3Ｒと旭川の支援が後詰可能）
（さらに11Ｄ　※当時はＤ　があるので、石狩の場合は2Ｄ全体が後詰といえる）

>ソ連が着上陸してきたら名寄あたりまでは捨てるのかな？

主力集結までの遅滞行動といってくれたまいｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 16:23:26.49

政治的にそれは許されないから水際防御を強いられるんじゃないの

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/09(水) 16:30:17.79

>664
多分、事前展開命令がなかなか出なくて水際防御態勢など取れないと思うｗ
結果、遭遇戦的にぶつかり、そこから遅滞行動になるのではないかと。

政治的に許せないといっても、その政治が事前展開を縛っていれば
水際防御を、その政治が捨てたことになる訳でして・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 17:19:10.54

>>663
>主力集結までの

主力の輸送手段って何ですか？
おおすみ型は3隻しかない・・
新日本海フェリーや太平洋フェリーから民間船を徴発するにしても人員確保の問題と法的根拠が・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/09(水) 17:55:08.05

>666
まずはＮＡ集結。これこそが陸自の主力。
ＮＡだけで4個師団あったんじゃぞ（7Ｄもあるし）
さらに80年代初期まではＮＡ直属の戦車団や特科団も存在
（葛原教官率いる世界最大の戦車大隊も！）

本土からの増援はその後。

貴官はまず、冷戦時代の北部方面隊の全容を理解するのが先決かもしれません。
あれ見れば判ると思います。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 17:57:03.14

思わず「バトルオーバー北海道」を思い出してしまった

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:20:19.11

アドテクノスだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 00:39:34.66

>>政治的に許せないといっても、その政治が事前展開を縛っていれば
>>水際防御を、その政治が捨てたことになる訳でして・・・

>>思わず「バトルオーバー北海道」を思い出してしまった

ソ連軍の大部隊が上陸する海岸に配置されている重機関銃手の心境や如何に
まあ多少内陸にいたとしても司令部すら壊滅してる状況だけど…

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 06:43:42.33

ソ連軍が上陸する前に海自・空自が迎撃にあたり、敵艦隊を減殺させるという話だけど、
冷戦期、F-1が配備されていた頃は敵艦隊を3割減殺できれば良い方だったと聞いた

現代ではどうなのかな

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 08:14:07.56

海の事はよくわからないけど、陸だったら三割減って全滅判定食らうんじゃ無いの？
海の全滅判定は何割減なんじゃろ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 08:47:52.08

海があるから西ドイツほどは絶望感ないしな

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 17:40:39.00

全滅判定出す必要ないと思う。
水兵さんは逃げ出そうにも周りは海なわけだし、
陸みたいに壊走したくてもできない。

個々の艦の戦闘能力喪失さえ判定できれば良いんじゃないの。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/10(木) 17:58:37.07

>671
上陸船団のどの船にどの師団が載っているかは判らないし
船団積載部隊が平均的30％の損害を受けるという訳でもない

まあ、それでも残存部隊が上陸しただけで、陸自に支えられるかどうか？
という規模で戦力差があったと当時は認識されていました。

>現代ではどうなのかな？

我の航空部隊や対艦ミサイルも高性能化し増えてますが
それによる敵撃破が増えると考えるのは早計と思います。

なぜなら、敵の防空能力も各段に向上していますので・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 18:49:01.51

作戦目的を達せられるかどうか？によって評価が変わるので、全滅という概念があまり意味を持たない
3隻の護衛艦艇を含む計10隻の輸送船団があったとして、2隻の輸送船を残して他が全て沈められた場合、その2隻が上陸可能であって戦略目標に資する場合は作戦続行だろう
逆に3隻の護衛艦艇のみが生き残った場合、救助はするかもしれんが基本的には撤退だろうな

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 02:08:42.41

>>675
>敵の防空能力も各段に向上していますので・・・

それがそうでもないっぽい
現在のロシア太平洋軍は、まともな防空能力を持つ大型艦は9隻しかないんだけど、
予算的な問題から近代化改修が進まないため、スラヴァ級1隻を除いて、8隻はシースキミング対処能力がないらしい
現在、ウダロイ級やソブレメンヌイ級の改修に手を付けようとしてるけど、S-400世代の対空ミサイルの対応高度は5～10m以上、
対して西側は、ハープーンでさえ最小高度4、5mでシースキミング出来るので、意外とロシア海軍のASMD能力ショボくね？疑惑があったり

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 06:52:08.90

陸軍の防空能力で船を守れないの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/11(金) 10:15:38.27

>678
搭載された陸軍に出来るのはSA7で対抗する位
（ソ連は潜水艦にもSA7配備してたりするｗ）

なのでこの場合、船団の防空支援で期待すべきは空軍

（ただしソ連空軍の主力は空自基地に対し、先制航空撃滅戦をしかけますが・・・）
（なので、その航空撃滅戦を切り抜けてからでないと、空自も実はまともな対艦攻撃を送れない可能性があります）
（ちなみに、開戦劈頭の航空撃滅戦はソ連l空軍のドクトリン）

（なので、最悪空自は三沢などの本土に初手から後退する可能性あり）
（その場合、往復時間の増加により即時性と可能ソーティー数の激減が推測できます）

（なので米軍と違って陸自は独自の戦域防空能力の確保に結構力をいれてた訳です）

（とはいっても、ソ連の方が地上軍の独自防空能力の構築に熱心だったがなｗ）
（なので、ハイブリッド戦争ではロシアはその特色をいかんなく発揮、逆に陸軍による野戦防空を軽視してた米軍はマルチドメインバトルで大慌てｗｗ）

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:59:54.46

>>617
＞結局、アメリカの「優しさ」に甘えてるだけのような

トランプ氏、ドイツを痛烈批判　「ロシアの捕虜だ」
2018年7月11日 17:54
【ブリュッセル=中村亮】トランプ米大統領は11日、ドイツがロシアから天然ガスを大量購入する計画を痛烈に批判した。
トランプ氏はドイツのロシアへのエネルギー依存度が高まるとして「ドイツはロシアの捕虜のようなものだ」
と指摘。米欧はロシアの軍事的脅威への対抗で結束を目指すが、ドイツがガス購入を通じてロシア経済を
潤わせるのは「とても不適切だ」と不快感を示した。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32870260R10C18A7FF2000

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 16:44:54.41

野戦防空の話を見ながら疑問に思ったけど、
どうして本邦ではPAC-3が空自所属で、アショアが陸自所属なんだろうか？
逆にするべきでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 17:07:45.86

その辺りはたぶん次期防で整理されるはず

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 17:12:31.82

そして陸自は中SAM、短SAM、近SAMの3段構えで野戦防空をしてて、
それぞれ戦域防空、陣地防空、近接防空と、役割を分担してるのは分かるけど、
純粋な疑問として、SAM陣地の適地を友軍同士で奪いあったりしないんだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 18:49:04.93

>>681
まず、ホークとナイキを導入するときにも管轄の問題が持ち上がって、
最終的に野戦防空用のホークは陸自、重爆迎撃用の拠点防空用のナイキは空自と決着が図られた。
で、パトリオットはナイキの後継なので、空自が運用している。
そう言う流れから言えば、要地防空システムのアショアは空自であるべきなんだろうけどね。

ナイキの次がパトリオットというのも凄い話だよな。やっぱアメリカの対空ミサイル開発は、
海軍以外やる気が感じられない。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 21:08:48.98

空自の対空ミサイルも国産にしてしまえば良いのに。ネットワークSAMはパトリオット後継だったかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 22:54:19.40

側から見れば陸自は海自と空自を信用していないので、陸自だけの地上決戦のために独自の対艦と対空システムを持っていると感じる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/14(月) 23:22:21.27

>686
そもそも空自はソ連空軍の航空撃滅戦と
海自は第7艦隊の来援掩護とソ連原潜が外用に出ないように海峡確保

それらが片付かない限り、緒戦は陸上戦の支援や上陸船団の攻撃に関与出来ないと考えてたと思われます。

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 00:39:24.97

>>686
次期防ではとにもかくにも統合が強調されてるな
背水の陣で三自衛隊を三位一体にする意気込みを感じる

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 19:14:58.74

>>687
空自のこと飛行クラブって批判してる口の悪い連中はその辺の事情が全く分かってないからそう言う事言うのかな。
そう考えると、空自ってのは空軍と言うよりは防空軍なのだろうなと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/15(火) 21:03:27.38

>689
主力が邀撃機だしｗ
なお、空自が航空撃滅戦を無視して陸自支援や上陸船団攻撃を優先した場合

1）地上撃破多数＆帰る基地がない
2）あっというまに継戦能力を喪失し、恒常的な航空優勢を敵に取られる

最終的には陸自にとっても絶望的な話になりますな・・・
だから空自が準備整うまでは、自前の野戦防空が必須なのです＞＜

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 22:13:03.90

>>690
間違いとはいえないが自軍優勢維持だけ重視するの方向にやり過ぎると第一次ソロモン海戦のようなミスを犯す
（敵上陸船団を無視するため上陸が許される）

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 22:17:11.57

ああ、その点に関してフォークランド戦争におけるアルゼンチン空軍攻撃機部隊の敢闘は有名。
損害は大きいだけど、イギリス海軍と補給を受けない上陸部隊を確実に苦しめた。
しかしその一方、損害怖いの腰抜けアルゼンチン海軍は仕事しないので増援を受けないアルゼンチン地上部隊は降伏するしかない。

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 22:23:25.28

補足すると、さすがに効果はないと知っても死ぬためにやった大和特攻の類を支持するつもりはないが、ソロモン戦の時点で戦艦突撃をやったら効果はある。
攻撃に出る時機は重要だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 02:05:33.08

そういやランド研究所は、台湾空軍に戦闘機の全廃を提言してたな
いわく、台湾のような地形や地勢を考えると、SAMを充実させた方がよほど防衛力が高まるとか

政治的な立ち位置を見てもF-35の導入見込みはなく、J-20やJ-31などといった仮想敵に対してF-16Vと経国で邀撃しなければならないし、航空優勢は半日と保たないかもしれんね

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 07:30:55.75

>>690
そこで攻撃ヘリの有無が効いてくる訳か

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 10:09:46.87

>>694
ランドの軍事オタク共（仲間）は定期に一見正しいのとんでも理論を発表する。
参考になる部分はあるが、大抵計算の前提と想定はなにかおかしい。

「台湾西部の対空迎撃」だけ考えるなら今のミサイルは多分台湾海峡を塹壕戦にする能力はある。だがそんなガチンコ勝負しかできない。
戦闘機はないと戦闘空中哨戒と輸送機護衛など日常任務をできない、太平洋とバシー海峡方面の防衛がままにならないので、結果的に防衛の穴を開ける。多少旧式ても戦闘機は便利だ。
要するに要塞を作れば敵が要塞に手を出さないが、要塞は要塞でしかないので、要塞以外で発生する事態に無力だ。

一応台湾はすでに対空ミサイル密度世界最高クラスの対空要塞と言われる、別に対空ミサイルが足りないではない。
戦闘機は要するにワイルドウエストの砦に常駐するパトロールと追撃用の騎兵隊だ。
もし緒戦まけたら本島に篭る用意はあって、増援が来るや敵がミサイルとの消耗戦によって弱くなった時に二回戦するのだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 10:14:16.55

台湾人はまず先に見苦しい日本語を完璧にしてから日本の掲示板に書き込めよ

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 10:33:38.56

>>697
日本語が未熟のことについて自覚している。
しかし元から趣味と兼ねて日本語の書き込めを練習するために来た。定期的ににやらないと退歩する、本末転倒だ。
大目に見てくれると助かる。

それに、変な例えかもしれないが、吃音を克服したい人に喋るないを要求するのはよくないと思う。

本題に戻ると、今お互いの問題は本土より離島の防衛だ。
離島への兵力大量駐屯は非現実的である以上、これは機動性乏しい地上発射ミサイルで解決できない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 10:39:30.22

>691
そこは、戦略-作戦-戦術を包括的に認識し判断する必要がある訳ですよ。
もう、このスレではいまさらですが、作戦術の視点の必要性ってやつですねｗ

>693
戦艦の泊地突入の萌芽が、そのソロモン戦の金剛型によるヘンダーソン基地砲撃な訳ですが
実施には連合艦隊でももめた様で、一時は山本五十六が「自分が大和で出る」とまで言ったとか・・・

なので戦機は掴んでいた模様ですが
自軍の被害を恐れるあまり徹底を欠いたというのが実情ではないかと

>694
SAMでは防空しかできませんけどね。
ただ、あの距離で中国軍と正対してれば、空軍が地上支援や船団攻撃する余裕は確かになさそうです。

最近はSAMの性能が急激に上がっているので、
SAMとSSMで米軍の介入まで耐えるという選択は一考の価値はありそうです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 10:43:57.87

ただし、SAMしかない場合、taiwan氏の指摘通り、平時の防空（つまりスクランブルによる主権主張）が出来なくなり
平時に恣意行動がとれなくなるのは政治的にもいろいろ不利

なので一定の機数を揃える必要性は高いと思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 10:49:24.28

>698
>これは機動性乏しい地上発射ミサイルで解決できない。

日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね？

先端SSM・・・高価なので数揃えるの大変という問題はありますが
先端航空機と比べれば・・・

航空機とミサイルの併用により、航空機の減少による総合的なコスト削減は可能かも

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 10:55:54.82

>694
>そこで攻撃ヘリの有無が効いてくる訳か

自前の航空支援だからね（・∀・）ｂ

まあ、もう買ってもらえんけどね・・・orz
またUHにポッド付けてNAM戦に逆戻りか・・・

仕方ないからスピーカーセットも付けてもらって、戦意高揚にワルキューレかけよう　（・∀・）ｂ
（どのワルキューレかは、あえて言わない）

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 10:57:12.67

>>699
それに関して対上陸戦においてやはり最終的に敵の上陸を阻止することは作戦の主目的。
本土防衛戦においてそれは戦争の目的とほぼ同義、しかし離島防衛戦において確かに上陸船団撃滅と自軍戦力保存を一緒に天秤にかける必要はある。

判断は難しいため、現代海戦史を見れば、諸国海軍にとりあえず比較的に低価格の航空機、高速艇、小型軍艦（潜水艦、駆逐艦、フリゲートなど）を派遣する傾向は見られる。

しかしイギリス海軍はさすがに海軍界の元王者、地域戦闘においても虎の子の戦艦と空母を使い潰す傾向は見られる。
ノルウェー戦と地中海戦は好例、イギリス軍はドイツとイタリア海軍の戦力を地域戦闘で確実に削ったため、戦略的に有利になった。
航空機を甘く見たためインド洋で失敗したが、それでも戦艦を派遣したのはイギリスらしい。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 11:02:24.29

要するに勝てそうな海戦に十分な戦力を投入して確勝するのはイギリス海軍流の戦略と感じる。
勝てる時は勝つ、それが士気高揚と戦略有利に繋がる。
ちなみにゲリラ戦戦略の基本も実はこれに近い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 11:08:32.34

>703
大英帝国の判断能力は異常ｗ

ですが英国は自艦隊が壊滅しても、一定戦力の本国艦隊があれば、不沈空母の英国本土と共に敵の直接攻撃は防げる体制にありました。
しかし、植民地はそうはいかないので以前から艦隊派遣で維持する体制であり、これらを失うのは、その長い歴史もあいまって

・取ったものを取り返される（元に戻るだけでそもそもの国力が減る訳じゃない）
とうより
・持っていたものを失う（純粋に国力減衰にまでつながる）
という意識の方が強かったのではないでしょうか？

ならば可能な限りの戦力を投入してでも防衛と言う判断なのかも
（後ろには強力な同盟国である米国が控えている訳だし）
（本国防衛の分は確保してある訳だし＝相対的海軍力）

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 12:23:27.54

PAC2の対電子戦能力によっては一方的に無力化されそうだけど

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 13:05:00.08

>>705
そのイギリス的な発想で行くなら、本土防衛のために海空戦力を温存より、できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる。
占領された後の奪還より政治的に有利の部分もある。（アジアの植民地独立運動史を見ながら）
難点は軍事リスク高い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 14:08:10.43

>707
>できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる

それは軍事的に正しいと思います。
しかし、問題が1点

南西諸島を巡る戦いの緒戦自体が、奇襲上陸から始まってしまった場合があり得る事で・・・
しかも、それが最も可能性が高そうな事だったりするわけで…

つまり占領から始まった場合は奪回を考慮せざる得ない為、それが出来る体制を整える必要性ががが
（それが無い場合、奇襲上陸を成功させられただけで終わり）

敵二占拠サレタル島嶼ヲ奪還セザルベカラズ
（旧軍ちっくに書いてみるｗ）

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 16:02:42.96

>>708
誤解があるらしい

出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ。
要するに戦略的にナイルの海戦を再現する。（戦術手段は船じゃなく航空機でも可）
リスクはもちろん高い、しかし見返りは十分にある。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 16:11:34.67

>708
ああ、了解
ノルウェーはウォアスパイトが独駆逐艦を薙ぎ払ったナルヴィク突入ですね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 16:24:16.13

>709
>出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ

本来ならレイテ海戦もそれを目的としてたのですけど・・・
日本海軍は英国海軍の弟子だったはすなのに・・・

ただし士道不覚悟というよりは艦隊側の作戦目的の無理解による「判断ミス」と思いますが。

（戦後の調書を読むと軍令部では戦略目標を明快に理解していた）
（現場が戦術的判断しかできず戦略目標から逸脱し、しかも結果的に何も得られなかった）

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 16:25:01.67

ソロモン諸島の戦いを見ると、第一次ソロモン海戦で泊地突入を敢行したのはいい、しかし損害を恐れて最終的に作戦は不徹底。
その後も日本海軍は戦力温存を優先にして、投入戦力が不十分で決戦の機会を失った。この問題はアメリカ方面の戦史研究からも指摘される。
逆にアメリカ海軍は損害を恐れず、日本軍艦艇を撃滅できる機会を見逃せなかった。

戦力回復の見込みあるこそなせる業とも言えるだけど、さすがに1942年時点アメリカ軍太平洋艦隊の状況を見ればその用兵は苛烈だ。
戦前のアメリカ太平洋艦隊は殆ど1942年末まで使い潰された、生き残りは僅かだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 16:43:14.42

話を戻ると、自衛隊の対艦能力は世界的に高い方といえる、
しかし現時点で南西諸島を巡る一大海空決戦をするの用意があるには見えない。
当然それしなくても戦える方法はいくらでもある。しかし海自と空自は対艦戦闘にもっと力を入れるべきだと思う。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 16:52:55.09

ああ、具体的にF-2の那覇配備と、佐世保、鹿屋への戦力増強などを提示してみる。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 18:21:55.80

>>701
>
> 日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
> 射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね？

欧州念頭のIMF禁止条約のせいで、地上発射の長射程SSMが米ロで開発できなかったが、
（海上発射、空中発射はOKという、極東では謎仕様）
印パ中朝韓その他がIMF条約外で、米ロ（欧）だけ自粛しても
しゃーないやんけってことで、
これから日本でも地上発射の長射程SSM買ったり開発したりできるかもね。

沖縄本島に射程500キロのSSM配備すれば、
南西方面の防衛や逆上陸にめっちゃ便利だろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 18:32:24.75

>>713
日本の自衛隊は緊急避難の自己防衛として、
不当な拳を払うだけで、相手の無力化までは求めませんし
（それは国連軍もとい米軍のお仕事）、
政治解決をはかる以上、中国海軍と中国政府の国内面子に配慮するのが望ましいし、
中国海軍を殲滅して核しか残ってない状況にするのは危険。

21世紀に黄海海戦や日本海海戦をやって、中国国民が
「やっぱり日本人には勝てないわ。中国は100年遅れてる」とあきらめ納得し、
中国政府の冒険主義を攻撃する…なんて展開にはなりませんよね。

アメリカと話をつけて核を打てとか、10年後の復仇を叫んで荒れ狂うに決まってます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/16(水) 19:12:19.67

中国にとっての主敵は結局米国なので、日本と交戦状態になったとしても
そこで発生する損害により、対米対峙において重大な戦力減少になると困る訳で

殲滅せんでも、その損害が対米に大きく影響を与えかねないレベルで損害を与えられれば中国は引く
もしくは仕掛けてこれない可能性が高くなる訳ですよ。

あくまでも限定合理でしかありませんが

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 19:44:03.24

第一次ソロモン海戦のような泊地攻撃は、現代の自衛隊には可能なのか？
HARMすら持ってないのにSEADが出来るとも思えん

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 19:48:37.04

>>716 717
敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。

当然、決戦を重視すぎるとやりすぎる決戦主義の罠に落ちる可能性はある。敵が決戦をよけて長期戦を仕掛ける時の対策も必要だ。
それでも出来るだけ敵の艦艇を沈むのは戦略優勢に繋がると思う。

>>701　>>715
現行150km級SSMすでに配備次第で東アジアのいくつの海峡を封鎖できる、しかし小型艦艇に不経済、潜水艦などに無力のため、制海に航空機と水上艦艇などは依然に重要だ。
SAMも敵飛行機を落す以外に能はないため、柔軟性がない。
機動できるユニットとの使い分けは重要だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 19:56:47.26

>>718
正直、対艦戦闘の戦術と兵器に関して寧ろアメリカ海軍に怯えるソ連ロシアと中国が本場だな。ｗ
あちらのコンセプトは複数の対艦手段を用意した上に損害に構わず、飽和攻撃によって敵艦隊の対応能力を上回るのがセオリーらしい。
しかしWW2以後に大規模な海戦はなく、艦艇が撃沈されたケースは大抵散発的なミサイル攻撃による物だ。
海戦理論と現実の差はかなり激しい。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 20:09:11.50

実際のところ、中国が先制攻撃をして来た場合の日本の防衛力はどうなんだろう
政経中央たる都市を防衛できるか？
防衛の静的基盤となる海空の基地を防衛できるか？
また動的基盤となる海上に浮かぶ護衛艦を防衛できるか？
現状ではかなり厳しい様に思うが

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 20:12:52.91

先制攻撃と一口に言うが、南西諸島～日米同盟への全面攻撃で、全然違ってくる
さらに、核兵器の使用の有無も考えないといけないし

そこら辺の条件設定から考えないと、意味が全くないのでは？

**716** · 2019/01/16(水) 20:47:14.97

>>719
> >>716 717
> 敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
> 戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。

まあそうなんですけど、その決戦場が、東シナ海なのかというのが疑問です。

本当の決戦場は、中国世論、中国国民の心の中にあるのでは？
（ベトナム戦争の本当の決戦場が、米国内の世論にあったように）

東シナ海での海自と中国海軍のミサイル戦は、中国国民の認識を変えるための材料、
あまたある戦場のひとつにすぎんでしょう。
中国海軍を決戦で半減させて、中国海軍の拡張を10年足止めしても、
中国国民の好戦性と被害者意識を除去しない限りは現状維持にすぎません。

日中間の武力紛争、武力行使がやむを得ないとしても、
「日米海軍は中国海軍より強力だ。力が正義だ。顔洗って出直してこい」
ということを教育するのではなくて、
「戦争で現状を変えようとするのはダメなことだ。お互いに悲惨な結果を生むだけだ。
　国際紛争は国際法と話し合いで解決するべきなんだ」
という20世紀後半の西側先進国の国際常識を中国国民に学んでいただき、得心いただく、
そういう教育啓蒙的な機会にすべきです。

といっても、そう簡単にはいかない、大人が子供をあしらうような余裕は全くないでしょうが…
少なくとも日本と海自が中国人の目の敵にされるのは大迷惑なので、
やむを得ず中国海軍主力を決戦で海底に送り込むとしても、それは米海軍の役割…
したがって中国国民の恨みつらみを買うのも米海軍にお引き受けいただいて、
日本の海自は、それを目立たないように、陰でちょっとばかり手助けするにとどめたい。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 21:41:43.72

>>723
引友殺敵、借刀殺人の計だな
しかしアメリカにも同盟国の戦力を有効活用し、核所持国同士の直接衝突を避けたい勢力が存在する。
ドイツはこの策に乗りたくないが、日本では国際地位を強化するためにこの策に乗るつもりの勢力は根強いに見える。
アメリカ国内の世論問題もあるので、アメリカのサポートを期待できるが、自己防衛、戦う意思と戦力をアメリカ国民に見せないとこれ以上の増援を期待できない。
具体的に緒戦を自力で凌ぐのは一番だ。
あと確かに戦争をやり過ぎないのことは重要だ、しかし軍用艦艇と航空機の撃破は巻き添え被害を最も抑える手段のひとつと思う。

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 02:33:54.47

文脈とは全く関係ない話題だけど、台湾軍的には仮想敵としての自衛隊をどう評価してるの？
同盟を結んでいない上、領土紛争まで抱える隣国同士だから、当然脅威査定をしたり対日戦争を想定して図上演習したりしてるはずだと思うけど

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 03:19:58.07

支那の方を敵視だがw
じゃなけりゃあ独立状態を保っていないw
台湾有事には志願するんだあ!!w
台湾で食い止めないないとヤバいが
どうせ内部崩壊だがねw支那

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 07:29:26.98

>>725
つ　日米安保
日本の後ろにラスボス兼最大盟友のアメリカがある、台湾の仮想敵は明白であり、日本を仮想敵にするメリットはない。沖縄にも米軍がいる。
海上警察同士の政治プロレスはともかく、聞いた話によれば台湾海軍の中の人は大抵海自の実力をよく分かっている。
あえて言うなら境界線で任務する時、よく海自飛行機に追跡される、海軍の中の人はちょうど腹立つ程度の問題がある。あれは長大な航程を活かす追跡のしつこさとストーカーぶりに定評があるらしい
しかしいつものことで、台湾は某国のようにそれを問題にすることはないだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 07:37:11.92

話をより具体化にすると、仮に中国の大艦隊が空軍の支援を受けて石垣を目指して上陸して来る時、海自と空自はそれを沈めるの用意あるのか？
それともアメリカ軍の支援を待つ、第7艦隊に頼るのか？
敵は当然色々な対策をするので、相応な戦力を速やかに南西諸島に集中しないと短期撃退は難しい。
他に、中国軍はセオリー通りに作戦を進むなら、けん制とマヒ目的に沖縄と九州の空港と軍港に対して開幕対地ミサイル攻撃をするだろう。それを受けた上に艦隊をできないと、石垣の陥落は避けられない。

公開情報の平成31年度以降防衛大綱を見る限り、対潜対空対ミサイル離島奪還などの話は出るが、ある意味肝心な対艦戦闘の話はなぜか出ない。海域警戒と侵攻阻止など曖昧な用語しか使用しない。
海自は対潜戦対機雷戦重視、空自は防空態勢にしか興味はないに見える。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30