海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 14:58:42.39

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 18:35:28.08

ロシアは旧ソ連復活と周辺に進出したいだけ!
支那も同様で陸海で展開!!

日本も咀嚼地wを全世界に創ろうぜ
100km四方を99年借り和式を展開
その国のインフラ整備から有りと凡百ものやサービスを提供
労働力もふんだんに有るし地産地消で為替差損も無い
日本にも出来るおw

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 19:41:36.34

>>770
台湾の人だからその辺仕方ないとは思うが、仮に日米安保発動の状況が生じた場合でも、
「陸戦で前線に立つのは日本人で有ってアメリカ人ではない」という前提条件を知らないと、
うみ自やそら自のあの編成は理解出来ないと思うな。
（日本有事の際のアメリカの第一波増援指定が25iDなのはその為）

その辺はLansちんの言う「自衛隊は『作戦術』と言う観点を持たない」と言う問題点とも
関わっている、と個人的には思っているが。

**756** · 2019/01/17(木) 21:29:06.22

>>772
自衛隊関係の資料をいくつ研究したが、自分から見れば、最も謎を感じるの部分は、
空自と海自は「アメリカ軍が来る」の前提で編成している。
日米安保と在日米軍あるので、来るのは来るだろう、しかし第一撃に対しての反応は遅れる。
特に海自と空自からの支援を受けていない離島や沿岸部に駐屯する陸自は時間稼ぎの捨て駒になるはず。
つまり陸自の駐屯部隊に対して複雑な作戦より弁慶の立ち往生を要求する

理解てきなくもないが、日本本土から離れて支援を受けにくい、政治的な理由によってアメリカ軍の増援が来ない可能性は比較的に高い離島での戦いに危険だ。
「お前もっ！お前もっ！お前もっ！だからこそ. 国の為に死ねっ！」（CV:銀河万丈）

**756** · 2019/01/17(木) 21:40:56.09

>陸自の立ち往生
そういえば、創作だから本気にしていないが、小林源文先生の漫画にそのようなシナリオがあったな。
＞バトルオーバー北海道　＞TOKYO WARS

しかし海に守られているとはいえ、ソ連式縦深攻撃を受けると陸自が時間稼ぎにならない可能性がある。
敵空軍を撃破する方法は、飛行場を地上部隊で占領するのはソ連流。
陸自の前線部隊をいくつ無視してそのまま日本の政治中心部に突入する可能性は大。

離島において、比較的に少ない戦力でそれを実現できる、敵の上陸船団を速やかに撃破しないと、某北方領土のような不可逆占領になる。

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 21:47:53.87

離島は奪回が基本で最初から死守するつもりはないでしょ
航空優勢や海上優勢を確保次第空挺団をヘリボーンさせれば済む話だし

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 21:57:26.36

>>775
>航空優勢や海上優勢を確保

そこでアメリカ軍が参加しないと自衛隊単体でそれをできない可能性があると言いたい。
そうなると緒戦で失った土地の奪回は難しい。
（ウクライナを見ながら）

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 22:27:06.84

自分の理解と疑問をより要約すると、
上陸攻撃の第一波を受ける時、海自と空自は反撃出すじゃなく、後方の態勢立て直しとアメリカ軍を迎えるなど長期戦準備（国全体の制空維持と対潜戦など）を優先にするのように見える。
この間で陸自の駐屯部隊は時間稼ぎの捨て駒になって、負けたらゲリラで自力サバイバル生活。
そしてアメリカの海空軍が離島争いに参加しないと、奪還の前提は崩れる。

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 22:59:33.86

よく議論されるので補足

＞陸自の時間稼ぎ
これ自体は可能だ、北海道以外、フォークランド紛争のアルゼンチン軍のように有利な地形要所で穴を掘れば、複雑な反撃作戦なくてもそこそこ戦える。
問題はこの間で敵の上陸船団を攻撃しないと、やはりフォークランド紛争のように時間稼ぎの意味がなくなる可能性は高い。
上陸船団が消滅されていないかぎり、陸自だけで水際に向かって突撃するのも艦載機と艦砲を受けて失敗する可能性は高い。

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 23:19:12.37

>>776-778
陸自が逆襲兵力を抽出する為には、アメリカから25iDが来ないと必要な逆襲兵力が捻出出来ないから＜うみ自とそら自の体制

陸自が組織的反撃に出る為には駐屯地域を守備する部隊が必要で、逆襲兵力の頭数は
アメリカ（ハワイ）からくる25iDの実員で決まる。
守備する場所に対して兵力が充足されればされるだけ、陸自が逆襲に投入できる兵力は増える。

その為にはうみ自は25iDの実員に欠損が出ないようにする必要があり、それはそら自にも同様な事が求められる。

また、仮想敵国甲に動きが無さそうでも仮想敵国乙の動きによっては甲が動く場合も有るので、
甲向けの兵力を根こそぎに動員する訳にはいかない、と言う理由も有る。

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 09:49:39.93

https://this.kiji.is/459764773200102497
安倍晋三首相は北方領土問題に関し、北方四島のうち
色丹島と歯舞群島の引き渡しをロシアとの間で確約で
きれば、日ロ平和条約を締結する方向で検討に入っ
た。複数の政府筋が20日、明らかにした。2島引き渡
しを事実上の決着と位置付ける案だ。 dzaqqhr

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 12:00:56.89

歯舞、色丹の面積は北方領土全体のわずか７パーセントなんだよなあ
残りの９３パーセントはロシア領で確定か

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 12:43:53.56

>>781
領海はそこそこあるよ。

国後択捉が返還された暁には移住したい人は手を挙げて～
はい、誰も居ませんね。

釧路、網走、根室にも土地があるし人口減少で困ってるから、
日本に土地が足りないと思うなら
みんな土地買って移住して道東を有効活用するといいと思うよ。

結局、辺鄙なとこの10万平方キロより、
東京湾岸の10平方キロの方が収益力あって価値が高い訳で。

あるいは、ネット世界の領土たるIPアドレスとか。
JPNICの持ってるグローバルIPを10％ロシアに譲ってくれるなら、
俺がプーチンなら国後までは譲るけど…
IPv6に移行しつつあるけどね。

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 12:45:21.90

>>782
領海じゃないな、経済水域だな。失敬。

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 14:14:42.09

北方領土の次は竹島、尖閣かな？

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 18:59:44.96

小田原警察署
2年連続署内不倫発生！！
部下の新婚の女巡査と、嘘の届出をして不倫旅行！旅行やラブホで裸で撮った証拠写真を監察官室に送って通報！！
めでたく降格左遷処分！！

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 19:37:03.38

北方領土が回復したら直ちに大型の自衛隊基地を作るべきだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 21:14:30.36

米軍施設を作らせないために自衛隊基地を設置し、ロシア側と相互立ち入り・監視の体制を作るのならば良いけれど、
それ以外の目的で国境に基地を置こうなんて何する気なの。
敵の砲兵の射程内に重要施設を置いちゃ駄目って習わなかったのか!

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 21:35:03.94

非武装という条件が十になりそうだぞw

朝鮮聯邦右翼w(米が飼い主w)よw
ざまw

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 02:01:39.96

地理的に見れば、国後、色丹、歯舞の3島はなんとしてでも確保して欲しいところ
国後水道を確保出来れば、オホーツク海へのアクセス権が手に入り、ひいては有事の際の宗谷海峡封鎖が容易になるので

そういや近年自衛隊は事実上の敵策源地攻撃能力を保有しつつあるが、
ウラジオやペテロパブロフスクあたりの敵根拠地に海軍襲撃を仕掛けることも視野に入れてるのかね？

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 10:20:48.00

>>787
砲兵の射程って相手が別の島から撃ってくるの？
やりにくそう

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 17:37:03.48

>>790
つ　金門砲戦

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%96%80%E7%A0%B2%E6%88%A6
（略
砲撃開始
1958年8月23日午後6時に中国人民解放軍は、中華民国の大金門島・小金門島に対し火砲459門で砲撃を開始した。戦闘開始2時間で4万発、
1日では5万7千発もの砲弾が使用された。攻撃目標としては中央指揮所、観測所、交通機関や砲兵陣地であり440余名の死傷者を台湾側に発生させた。
この時に、中華民国軍金門防衛司令部の副司令吉星文、趙家驤、章傑は戦死、参謀長劉明奎と金門視察中の中華民国国防部長兪大維は戦傷を負っている。
（略

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 17:44:23.63

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%B1%9F%E5%B1%B1%E5%B3%B6%E6%88%A6%E5%BD%B9
一江山島戦役
（略
1954年5月15日、人民解放軍浙江前線部隊は海軍の支援を受けて高島、頭門山、羊嶼などの島嶼を占領した。中華民国空軍との空中戦も頻繁に行われ、戦闘機は延べ279機が122回出撃し、
10回の空中戦で１１機撃墜5機撃破を記録し、7月6日までに制空権の掌握に成功した。8月から10月までに頭門山、羊嶼と高島にそれぞれ砲兵陣地と魚雷艇基地が設置された。
また9月3日からは金門島と馬祖島への砲撃を開始した。一方中華民国も空軍の他に海軍の駆逐艦などを繰り出し人民解放軍の砲兵陣地などを砲撃した。
11月1日からは大陳島と一江山島に対して人民解放軍の爆撃機の空襲と頭門山、羊嶼の砲兵陣地の130ｍｍ砲の砲撃が開始された
（略

艦載機と艦砲だけでは火力支援に足りず、かつ砲兵の射程が届ける時、上陸地点周りの小さな島に上陸して砲兵陣地を設置するのはセオリーだ。アメリカも太平洋戦争でこの戦術を多用していた。
たとえば石垣島を上陸攻撃する時、西表島と竹富島を強襲して砲兵陣地を作れば火力支援しやすくなる。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 17:59:26.83

>>792
国境の戦闘じゃなくね

**791 792** · 2019/01/22(火) 18:38:10.38

>>793
質問の意味をよくわからないが、
内戦は当然、島国の人には馴染めない、大陸上の戦争で国境外からの砲撃はよくあることだ。
国境の島々で発生する砲撃戦もなくはない、
朝鮮半島での延坪島砲撃事件は好例だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:50:44.20

>>794
国境付近の島嶼戦闘に置ける砲撃戦となると必然的に開戦直後の話になるだろうけど
大規模な砲兵の配置をしないといけない時点で陸地に比べてもどうやっても大規模な動員がバレバレになって奇襲が難しくならない？
それが既に開戦後で島嶼侵攻戦が始まってるなら単なる島嶼攻略戦の一環だろうし
単なる開戦直後の陸続きの国境の一斉攻撃にしても元から国境に戦力がある程度いるのは
分かりきってる一方で戦力の規模は海上を輸送する必要がある地点よりは隠蔽できるだろう
国境と島嶼を合わせたからこその特殊性を無視してる気がする

**794** · 2019/01/22(火) 19:08:26.94

>>795
ロシア流の十八番、軍事演習名目で戦力を境界線周りに集結すればいい。
あいつらは大軍を集結する詳しい動きと目的の隠匿に上手いぞ。
共産党勢の軍隊に奇襲された前例は数知れず。
アジアだけでも対日参戦の八月の嵐作戦、朝鮮戦争の開戦、テト攻勢などがある。

さすがに共産党による上陸戦のケースは少ないが、そこはアメリカの上陸戦例を見ると、策さえ作れば大軍の動きを隠れることも不可能ではない。
つ　ノルマンディー上陸作戦

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:15:24.38

>>796
北方領土に？
日本に近過ぎでは？

**794** · 2019/01/22(火) 19:18:47.76

砲撃戦と直接関係はないが、重要な基地を国境付近の島に設置すると、特殊戦による小規模的な上陸攻撃は必ず発生するだろう。
2008年の南オセチア紛争でロシア海軍スペツナズがグルジア海軍ポティ基地に侵入して破壊工作を行った。
前も言ったが、レーダーとミサイルなどを破壊するための小規模上陸攻撃はよくあること、そして大抵ついでに士気高揚目的の捕虜取りや人員殺傷もするのだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:23:47.27

>>797
海軍の速度を考えれば上陸艦隊をオホーツク海の南部に集結すれば24時間内の北海道上陸は可能だ。
最後の数時間でその動きを察知しても辺境に十分な戦力はないと、初撃阻止は不可能。
寧ろそれこそソ連軍事理論の目的だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:25:35.25

>>799
それは北海道に対する全面攻撃であって北方領土の国境付近の島嶼戦闘じゃないじゃん

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:26:56.39

>>800
北海道に対してできるのことは島嶼戦闘にもできるの話だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:36:51.90

ああ、そういえば、戦闘こそ殆どないが、2014年のクリミア半島侵攻は事実上のロシア軍による上陸作戦だ。
ロシア軍第一波のヘリボーン軍勢
https://www.youtube.com/watch?v=XE2SO2_lOQ4

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:39:51.56

>>801
でも北方領土の小島の基地に対応する為に北海道への全面攻撃以外にスペツナズだか数百門の大砲だかを同時に投入する必要があるんだろ
俺は単に前例を聞いてるだけじゃなくてロシア領の北方領土から日本領の北方領土への砲撃が面倒くさそうだなあと言ってるだけなんだがやっぱり面倒くさそうだぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/22(火) 19:46:32.23

ハイブリッド戦争以降、ロシア軍は非接触戦闘を標ぼうし遠距離精密火力に傾注しています。
正直、ハイブリッド戦争の特徴のひとつとして米軍マルチドメインバトルのコンセプトペーパーでも注記してるくらい。

なお、最近のロシアのロケットシステムは米MLRSより効果的なので要注意
（やつらは条約批准してないから）

ウクライナでは機械化2個大隊がロシアの遠距離精密火力の集中攻撃で瞬時に壊滅したそうな

**794** · 2019/01/22(火) 19:47:15.15

>>803
そんなことを言っても上陸戦に限らず侵攻の下準備は元々面倒くさいだぜ。
寧ろウクライナのような侵攻を食らった方は準備不足、領土を永久に失って死人も出るぞ。

**794** · 2019/01/22(火) 19:51:34.07

>>804
そうそう
ソ連ロシア軍と中国軍はロケット大好きでそのロケット砲撃は効果的かつ見ててテンション上がる。
砲撃されると地獄に落ちろだけどなw

ロケットを讃えよ!
https://www.youtube.com/watch?v=Ww990nC8298

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:55:32.50

>>805
じゃあ中途半端な反論はしないでくれよ
つまり今までは議論の本質を気にしないで単に前例をアピールしたかっただけなんだろ

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:13:15.00

>>807
島嶼間砲撃の前例はたくさんあるのに知らない人のために解説したにすぎない

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:13:55.36

ほんと東ドイツ地域からソ連軍撤退が間違いの始まりw

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:14:15.27

あと最も簡単なケースは上の人が言ったようにロケット砲数門で基地一つを壊滅できる

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:17:26.05

ロシア側も、同じように自衛隊による攻撃・着上陸の危険性を議論しているんだろうなーとふと思った

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:18:02.34

まあ北も砲撃で島の民間人にﾀﾋ入だしなw

あの7%でも莫大な経済効果なんやでw
4島返還とか朝鮮聯邦w右翼wの工作やあ!
(それも飼い主は米ねw)

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:52:03.34

話を整理してみると：
1.島嶼間砲撃は可能、前例少なくない
2.上陸支援、軍事施設破壊、嫌がらせなど様々な軍事目的に使える
3.砲撃規模が大きくなると下準備は複雑になるが、現代における最も単純なやり方なら、ロケット砲トラックを輸送機で島に空輸すれば数時間内で展開できる。ロシア軍は射程数十km以上のロケット砲を持つ、北方領土諸島間の砲撃は確実にできる。
4.対砲撃防御していない数百人程度の島嶼基地一つを一瞬で壊滅させる威力はある。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:57:42.05

つまり地中埋没型にすればいいだけだな

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:58:47.62

>>811
地対地ミサイルほど注目されていないが、
対地ミサイルとの境界線が曖昧になりつつある長射程ロケット砲の軍事危険性も高い
話題の島嶼防衛用高速滑空弾もこのタイプの武器に属する、使い方次第で軍事侵攻に使える。
ロシアは多分警戒し始めた。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:00:48.76

>>814
実際砲撃戦を経験した台湾金門島基地の中心部分は完全に地下要塞化された。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:38:00.97

>>816
459問も用意したんだろ

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:51:34.55

金門島wは凄く守るのが大変そうだあw
台湾より大陸に近いしw

まあ少なくとも根室半島と返還2諸島に
無線やレーダー施設は直ぐ作られそうw

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 13:16:32.78

台湾独立するなら、大陸反攻しないという証に
金門と馬祖は中国に譲渡すべきと思う。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 14:07:17.95

>>819
つ　イギリス領チャンネル諸島

まあ、あちらでは地理位置故に親中派が多い、台湾独立したら中国領になりたい意見も出るはず
しかし遠く見れば、中国領になったら辺境の通商港から何の重要性もないただの離島になるので、経済が衰退するだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 23:59:07.93

コルシカ島も無理ぽw

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 03:37:34.14

質問。

台北に米新庁舎、神経とがらす中国
2018年6月29日 5:50
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32183460V20C18A6000000

沖縄の米軍基地を台湾に移転させるのは、現実的に可能だと思われますか？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 05:36:20.37

しかしアレだな
十年前の俺と言えば、デイビッド・イスビーの「ソ連地上軍」を読んでソ連の編制を学び、
ケネス・マクセイやハロルド・コイルの仮想戦記を読んでソ連の戦術を学び、
もし稚内にロシア軍が着上陸仕掛けてきたらどうなるか、lansたんやだよもんに愛の鞭でシバかれながら延々議論を重ねたものだった

そんなわけで、自衛隊が創設以来初めて交戦する相手は、てっきりソ連か北朝鮮か中国になるものだとばかり思ってた
だけど現実はまさか韓国になりそうだなんてな
旭日旗問題・レーダー問題がここまで拗れるとは予想せなんだ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 07:41:23.22

>>822
台湾政府自体は歓迎するだろうが、政治的に難しい、中国は激おこだから。
まず国交回復は先だろう。
それに、仮に米軍が台湾に駐屯しても沖縄から撤退するかとかはかなり怪しい。
沖縄の位置は軍事的にかなり重要だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 08:01:07.18

1979年の米中国交回復で台湾に米軍を置けなくなったので、在韓米軍と在日米軍が減らせなくなった。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 15:17:57.04

>>825
ベトナム戦争の時台湾の軍事基地をさんざん利用したのに、まさか戦争が終わったら使い捨てにされた。
当時の軍事独裁政権もわりとクソだけど、さすが台湾から見ればにこれに関してアメリカのニクソンと日本の田中角栄政権は裏切り者だ。

**826** · 2019/01/25(金) 15:30:19.76

>>826
この一件があったので、仲良くであっても自分は軍事に関して日米を信用しきれなくなった。
国際ではわりと普通の事案だけど、いつ裏切られるか分からない奴を頼って戦争するのはいけないのことをあらためて思い知った。
軍事は現実主義を求めるので、やはりドライな関係を維持して筋だけを通すのが一番だ。
最近でクルド人の待遇を見るとやはり同じ感想しか出ない。
自分達の戦争は最終的に自分達で片付けるしかない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/25(金) 16:09:26.45

最初はこちらにいたのに、いつのまにか向こう側・・・とかもあったしな
イタリア、お前のことだ

（しかし2回とも最終的に戦勝陣営にいるというのは驚異的）
（ある意味称賛に値する）

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:22:25.52

イタリアは参戦理由も雑だからある意味あのタイミングで投げ出すのも当然だと思うけど
戦況が枢軸に有利だから参戦し枢軸に不利だから降伏した
個人的にはいつの間にか向こう側って印象は無いな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:23:46.85

>>828
イタリアはまだ二流だぞ
裏切り界のカリスマはイギリス
二枚舌外交の達人しかでないそしてなぜかいつも最終的に勝利するのでヤバイ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:33:54.35

イギリスの場合は単純に勝てないのに挑んだり独立できる見込みがないのに安易に約束を結ぶ植民地が多いだけ
相手がヘボいだけだよ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:36:06.12

話を戻ると、使えるものは使うだけど、日米安保あるとはいえ米軍に頼りすぎるの離島防衛戦略は危ないと思う。
さすがにアメリカ人は他国の領土問題に犠牲を出すのはいやだろう。
自衛隊は自力で戦闘エリア周りの制空制海権を維持できないと離島奪還の前提は崩れる。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:39:44.10

>>831
それは騙される方が悪い理論だよ。
まあ、善悪はともかくイギリス人を信用しすぎると滅亡するのことをもっと周知されるべきだ。
https://pbs.twimg.com/media/Db4r7x4V4AEag3q.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:54:49.09

>>833
イギリス人を信用しすぎて滅亡した国ってどこ？
イギリス人を信用しすぎて滅亡まで行くなら結局騙される方もかなり悪いのでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 17:02:44.86

アメリカはNATO抜けるらしいしアフガンから撤退するらしいし
在韓在日米軍がグアムより東に引っ越しても驚かないな
トランプはモンロー主義者だしな

**826** · 2019/01/25(金) 17:21:29.45

>>834
>イギリス人を信用しすぎて滅亡した国
つ　WW2のポーランド
まやかし戦争を調べば分かるはず
戦争にならないがチェコもある意味イギリスに売られた
まあ、滅亡した奴は悪いのことに関して認める

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:05:47.17

>>836
いや解説してみろよ
ポーランドがどうイギリスを信用したせいで滅亡したのか

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:09:41.41

もうベトナムと親密だし米w
台湾も何れw

グーグルのスマホは台湾製w
馬鹿w朝鮮聯邦wは終わったw

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:15:09.95

ポーランドがイギリスを信用してなかったらダンチヒをドイツに渡してめでたしめでたしでドイツはそれ以降も全くポーランドに手を出さず見事に滅亡を回避すると思ってるなら相当なお花畑だな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:22:15.06

イギリスを信用したせいで滅亡した事を証明する1番確実な方法は
イギリスを信用しなかった場合ポーランドやチェコスロバキアにはどの様な素晴らしい未来が待っていたかを説明するのが1番説得力があるだろうな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:36:05.56

経験上、歴史ifを議論するときりが無い、歴史ifに関して深く付き合わない主義だ。
しかしポーランド・イギリス相互援助条約があったにも関わらず、イギリス軍は最終的にポーランドが滅亡するまでドイツを実質的に攻撃していなかった。
その前にもポーランドはイギリス、フランスからいくるの保障を貰ったが、それを過信することは滅亡した要因の一つとよく指摘される。
仮に滅亡が避けられないとしても、時間稼ぎやもっとマシな負け方は一応可能だろう。
ポーランド政府のプライドが高すぎることも問題だ、全方位土下座外交すれば一応生き残れることは可能かもしれない。
史実でポーランドは比率的な人の損害もその後の歴史もWW2で一二を争う悲惨だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:39:17.66

英国は何処でも尻拭いしないから
イスラエルみたいに事態にw

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:40:54.27

>>841
あまり説得力は無いがまあそれはそれで良いとしてその一件だけでイギリス人を信用すると国が滅亡する等と言ってるならどこの国も信用出来ないんじゃないかと思ってしまうけど
どこの国なら信用していいとお墨付きを挙げられるの？
それとももっとイギリスを信用したせいで国が滅亡した例を沢山挙げられる？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:52:07.75

>>843
興味あればイギリスのインド征服史を調べよ、面白い。
「狡兔死して良狗烹らる」という言葉はあったな、まさにそんな感じで現地勢力の争いをよく利用した。
昔学んだ理論によれば、ある国を信用したいならまず裏切りにメリットはない状況を作り出すことは重要だ。
さまないと裏切られる時の用心をし、致命的な損害だけを避ける下準備は必要だ。
例えばホリエモンの言葉はなかな参考になる

堀江貴文氏が助言　仕事仲間に裏切られたらどうすべきか？
https://www.news-postseven.com/archives/20180325_657965.html

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:58:58.04

話を戻ると、そもそも私から見れば、沖縄や日本本土の危機はともかく、アメリカが日本の離島争いに参加するメリットは薄い。
石垣島が占領されたらならまだ出動する可能性は高いが、尖閣諸島になると南シナ海の航行自由など問題ほど重要とはいえない。
この状況でアメリカ軍の参加を前提にするの戦略はよくない。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:09:56.53

>>844
イギリスを信用したせいで滅んだ国の名前を挙げればいいだけなのに
少し突っ込まれると君はいつもこれを調べればわかるしか言わないよね

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:18:21.27

>>846
私は戦史知識のATMじゃないだから
昔はそれで苦労した
ヒントとキーワードを与え、相手を自分で探せて学ぶ、自分なりの結論を出せるのやり方はバランス取れている
仮に意見が分かれてもそれで手打ちできる
調べて自分なりのイギリス外交史評価を下せよ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:26:08.03

>>847
ほう
イギリスを信用したせいで滅亡する事が周知されるべきだと思ってるが周知する努力は放棄するんだな
とても誠実だと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:31:13.76

>>848
釣れないぞ
ポーランドとチェコ、インドの諸藩国など名前を言った
ネットでよく見られる答え関係なく自分で調べない質問攻めだけする人を一々相手しない主義だ
不満なら私はこれで軍事理論に従って泥沼の戦いを避けて退散する、ご意見サンキュー

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:55:56.02

>>849
その様な言い方で自分の主張を説明するのを放棄するとは残念だ
まあ人は説明するには熱意が必要だからな
君には熱意が足りないんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 20:53:39.44

>>827
＞いつ裏切られるか分からない奴を頼って戦争するのはいけないのこと

中国とロシアみたいな関係だよなw

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:10:17.30

米軍基地があってもなくても、台湾は亡命政権なので外交的に立場が弱いのでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:13:28.68

>>852
あと、スローガンの件もあるから余りおおっぴらには支援し難い。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:17:15.61

>>841
＞イギリス軍は最終的にポーランドが滅亡するまでドイツを実質的に攻撃していなかった

同盟関係つーのは双方が足並み揃えて勝利するウインウインでしか成り立たないという当たり前のこと。

NATOも日米安保もそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:19:55.87

>>845
しかし、日本人にもいちおうちょっぴり自分で考える頭が付いてるので、
日本が離島を奪われた時に米軍が助けないなら、
「日米同盟と在日米軍基地は何のためなんだ？ふざけるな。」
という世論が巻起こるのは必定。
それは最終的に、日本の中国ブロック入りか、独自核武装につながる。

また、「おいおい日本を助けないなら、うちの国を助ける訳ないじゃん。米軍頼りになんねー」と、
アジア中東諸国のアメリカな離れ、中国接近を招きかねない。

もちろん自衛隊が第一義的に血を流す必要あるとしても、
まだまだ日本を味方に抱え込んどく価値はあるんだから、
米軍も日本国民にヘイト受けないように、「トモダチ作戦」よろしく、
美味しいタイミングで火力支援くらいはするんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:43:20.96

尖閣の一部は米分が借りてていまでも米軍の施設だから尖閣占拠したら米軍攻撃したことになるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:52:41.69

> そもそも米国で政権交代があっても、
> 国家間の正式合意である条約の効力や義務は不変であり、そこに議論の余地はないはずだ。
> ５条の有効性や適用対象が過度に焦点化すれば、
> むしろ日米同盟が持つ抑止力の安定性を損なう危険性をはらむのではないか。
>
>　　日本には苦い“トラウマ”がある。
>
>　　平成８年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。
> これによって尖閣諸島をめぐる中国の活動を活発化させる素地を作ったとされる。

https://www.sankei.com/politics/news/170204/plt1702040003-n1.html
古い記事から転載したけどたとえリップサービスであっても安保の対象であると言わねば仮想敵国は日本を侮る

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:13:59.57

民主主義の国での長期政権は、政権運営が成功していると解釈できる。佐藤栄作・小泉純一郎・安倍晋三。

韓国の朴正煕政権やドイツのメルケル政権もそうだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:15:53.52

>>857
モンデールは正直な人間だな、日米安保には
日本を防衛するなんて書いてないからな。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:25:56.60

病死や暗殺を別とすれば、政権運営が良くない大統領の任期は短くなる。

アメリカ歴代大統領一覧
http://www.hyou.net/a/usa_pre.htm

現在の安倍内閣が長期政権なのは、いろんな意味で成功している証拠だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:32:49.93

米中国交回復は1979年のカーター政権による。

カーター大統領は在韓米軍撤退を公約したが実現できず、台湾に米軍基地を置けなくなったのが痛い。

不人気で短命なのは当たり前だ。鳩山内閣もそうだ。

>　　平成８年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。

そういや1990年代の日本は短命内閣ばかりだったなw

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:22:48.34

個人的感想だが、補足するとイギリスの戦略特徴は

1.海権国家のメリットを発揮し、不利になると海に逃げる。
2.足場を作るため、現地勢力に適当な事を言ってそれを取り入れる。
3.負けたら現地勢力を捨てて1を行う。
4.状況が変わったら2に戻る。

WW2の緒戦でこの特徴を遺憾なく発揮した、他の戦争においても大抵そのような行動を繰り返して最終的に勝利した。
一昔のアニメや特撮の悪の組織のように何らか事件と作戦を定期に行うため、イギリスを敵に回すと非常に厄介だ。
しかし仲間として、強い割に都合が悪くなるとすぐ逃げるので、あまり信用できない。イギリス頼りの戦略は非常に危険と言わざるを得ない。
アメリカも民主主義の海権国家であるため、国民性の差でイギリスより義理が高く粘り強く戦うだけど、やはり撤退する時はあっさりだ。
南ベトナムのような前例があるため、アメリカ頼りの戦略はやはり危険だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:37:31.54

日本相手のWW2ビルマ戦前半でイギリス軍の行動は割りとセオリー通りだ、
援蔣ルートを確保するためとはいえ、イギリス支援のためにビルマに増援を送った国民党軍はイギリス軍に殿として使われ、イギリス軍が逃げる時間を稼ぐために貴重な戦車とフライングタイガースなど先進戦力を含めて大損害を受けた。
さすがにインドに逃げた後イギリスが余裕が出って、何とかインドにたどりついた国民党軍残党の面倒を見たが、国民党の戦史でイギリス軍の行動に関してかなりの文句を書いた。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:48:34.81

つまり日本はアメリカもイギリスも信用出来ないな
ロシアか中国と手を組むべきだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:00:39.36

>>864
陸権国家の特徴はジャイアニズム、仲間…というより手下に色々な利権を強要する。

仲間から見るとアレだけど、イギリスの立場からイギリスを見るとあの行動は高等な戦略だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:03:40.88

>>865
イギリスとアメリカは何も強要して来ないと？

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:08:15.50

>>862
アメリカは南ベトナムのクソ独裁政府の為に十分頑張ったやん。
義理は果たしたよ。あれ以上はムリ！

>>863
ビルマルートは国民党の生命線なので、ビルマの国民党軍はイギリスのために頑張った訳では…

>>864
ロシアは子分に案外優しい。自国が破綻するまで経済援助してくれる。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:15:10.23

ロシアは属国に移住するからねw
亜細亜杯にもスラブ系だらけw

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 11:27:57.27

>>867
同盟主としてアメリカは比較的にマシだ。課金装備の質はよく、プレミアム会員費さえ払えば空爆支援と物資サービスなどしてくれる。
正直ドイツなどの防衛費を払いたくないでござるの状況を見ると、トランプの言い分もわからんでもない

>ビルマルートは国民党の生命線（略
もちろんそれは事実だ。軍事同盟は所詮利用し合う関係、理解している。
しかし国民党もまともとはいえないが、ビルマ戦前半の敗北でイギリス軍が突然撤退し始めると、国民党軍は実質的に日本軍を引きつける囮になった。
時間稼ぎを成功したが、ビルマの環境は厳しいなのでその撤退行は悲惨。もう買えない貴重な戦車も失って、師団長一人は撤退の途中で戦死した。
まあ、その後イギリス軍と戦略の食い違いが発生し、イギリスはレド公路の開通とビルマ北部の戦いを国民党軍に任せ、自軍がビルマ南部の戦いに専念した。
国民党軍もレド公路を開通した後、それ以上ビルマの戦いに参加しなかった。

>ロシア
ロシアは本当にジャイアンに似てる、子分が反抗するとボコボコにするが、自分に忠実の子分が危機になるとジャイアン映画版モードにチェンジする。
しかしおまえのものはロシアのもの、ロシアのものはロシアのもの、
ロシアに反抗すると侵攻される

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 12:37:45.40

現代の軍の作戦行動で、米陸軍と米海兵隊を区別せずに米軍とくくってるライターがいてもうね

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 18:41:20.11

>>863
＞イギリス支援のためにビルマに増援を送った国民党軍はイギリス軍に殿として使われ

戦略的価値の乏しいシナ大陸と中華民国は棄てて、ヨーロッパ戦線へ戦力を集中させたいところ。

国連にしても中国代表は重要ではないし。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

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