【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】

2018/08/21(火) 19:01:08.79

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/08/24(金) 05:40:29.32

>>510
これをちゃんと分析しているって評価を下した貴殿の素人レベルが分かったw

2018/08/24(金) 06:03:11.22

PCAはポンチ絵すら無いだろ

2018/08/24(金) 06:06:22.32

>>595

F-22ベースでF-35の技術応用でと共同開発が決まったとして、F-2の時みたいに米国側の重要技術は出さない、
日本側の技術は無償で提供とかされたら困りますね。後で米国議会に条件つけられて。まあ当時は
日米貿易摩擦も要因としてあったんだけど。

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会 P.51-52 抜粋
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
>平成元年米国下院議会にて、米国が量産段階において4割以上のワークシェアを得ること、
>高度な技術情報を日本へ移転しないことなどを求めるバード修正案が可決された。
>これらの日米政府間交渉の結果、米側は開発費全体の4割のワークシェアを得ることが合意されると
>共に、開発においてF-16技術を本質的に使用した結果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。

NHKの時事公論でF-2のことチラッと言っていたけど、日本側のデメリットの方ね。

2018/08/24(金) 06:07:42.02

LM案ダメだろうな

なぜなら既存機ベース案は
新規開発より大幅に安いのではということで
検討されていたので報道の通りのLM案だと
完全に既存機改造を逸脱し過ぎている
これではコスト高過ぎの批判が出るのは当然
原型のF-22との共通点もほとんどなく
これを採用するメリットがほとんどない
単に米国企業を参加させるだけなら自主開発案でよいことになる

政治的な話をすると情報をリークしまくるのはかなり不利だということ
いまだ英国との協議が続いてることを考えるとLM案への日本側が否定的なことがわかる

自主開発案をベースにボーイングとBAEが関わる方向だろう
本命候補なら正式決定まで情報をリークする必要がないからだ
上記二社があんまり動きをリークしないのは日本側と同調度が高いからだろう
これにノースロップが加わるかなといった感じだろう

LM案は既存機ベースなら安いのではという期待を完全に逸脱している
無駄にLMにライセンス料を払うだけコスト高になる

2018/08/24(金) 06:27:22.17

>>534
イスラエルは女性パイロットが実戦で活躍してるけど

2018/08/24(金) 06:30:48.95

BAEは「テンペスト一緒にやろうよ」

2018/08/24(金) 06:44:51.42

そもそも、ボーイング案が改修F-15案なんて日経のガバガバ情報収集能力は逆に心配になるレベルだわ
そんなポンコツ押し付ける案が案として通用したのは前F-Xの時までだし
ボーイング案って、国産開発させてMHIに華を持たせつつ、プロジェクトマネジメントをノウハウを持つウチらでやってやるって流れだし、大本命中の大本命ってここ2年程言われてるのに

2018/08/24(金) 06:57:41.33

>>617
ボーイングが大本命なんて言われてないが？
炎上延滞常習のポンコツマネジメントだし

2018/08/24(金) 07:05:13.37

ボーイングが本命じゃなくて
自主開発案に参加メンバーということ
ボーイングとBAE,ノースロップは
基本的には自主開発案への参加メンバー
LMのみが既存機改造に拘ってる構図だよ

2018/08/24(金) 07:15:27.97

>>618
は？ですがスレ避難所も網羅してない情弱か？

2018/08/24(金) 07:26:54.71

国産で決まってたらスリーダイヤがあんな必死な発言しないよな
国内メーカーもどうなるか戦々恐々なんじゃね
産業基盤の維持が～とか言う割に、防衛省ってそういう環境作りを全くやらんしさ

2018/08/24(金) 07:27:12.25

ボーイングが本命(笑)

2018/08/24(金) 07:35:42.33

拘ってるも何もLM以外のベース機は相手にされてない
必然海外主導案の本命（実際は唯一）のLM案と　国内主導案に参加を検討する他社・・・という構図なだけ

2018/08/24(金) 07:44:23.27

ボーイングが本命なんて言ってるのはいつものボーイングバカだろう

2018/08/24(金) 08:07:06.58

>>567
このスレじゃ無尾翼機は大人気なのに…

2018/08/24(金) 08:08:39.72

>>599
日本案はF119より燃費を数割高めたF9を前提にしてるけど
LM案はF119を出すしかない違いだと思うぞ

2018/08/24(金) 08:10:21.71

>>621
別に言うべきことを言っただけで必死でもなんでもないと思うが
あえて言うなら釣り師気取りが相手から反応を引き出したときに
「必死ｗ必死w」と勝利宣言するような意味での必死

2018/08/24(金) 08:17:33.25

ボーイング推し（シナチョン）のお出ましですよ。
大本命（笑）
ロッキードと日本が組んだら余程都合が悪いんだね。
であれば、ステルス実用機開発に実績のある
ロッキード、ノースロップの二択だな。

2018/08/24(金) 08:19:58.70

>>622>>624
ネトウヨまとめ民はすーぐLM本命説(失笑)を推すのは何故なのか

2018/08/24(金) 08:20:25.18

>>619
ボーイングもBAEも既存機の改修じゃないの?

2018/08/24(金) 08:20:42.79

ぼくのいうことに反対するヤツはネトウヨw

2018/08/24(金) 08:21:19.10

国内産業を潰す前提の酷使様の脳内ソースは飛ばしの日経って所がまた皮肉ｗ

2018/08/24(金) 08:21:54.75

いやぁF9の燃費良いと言っても14％だよ・・・行動半径を倍にするのに　どれだけ燃料搭載量を増やさにゃならんか
軽量化も搭載燃料は軽くならんし抗力も別

25DMUでも行動半径2200ｋｍを達成出来る気がしないが

2018/08/24(金) 08:23:19.15

なら俺はネトウヨでいい

2018/08/24(金) 08:33:09.87

>>594
コストが合わないという話しだろ

2018/08/24(金) 08:40:09.09

PCAはこの先の5年で$11bnぶちこんで研究開発するよ。
構想ぐらいはあるんだろ。実現するかは知らんが。

2018/08/24(金) 08:50:56.77

>>633
26DMU以降で機体が大型化しているなら、燃料搭載量も相応のモノになってる可能性が高くないかな？

2018/08/24(金) 08:51:10.06

ズムウォルトになる可能性もあるしなぁ

2018/08/24(金) 08:57:12.60

>>605 レーザーなんて防御メインになるよ。
レーザーの到達距離は短いからミサイルがメインだよ。精々機関銃の代わり

2018/08/24(金) 08:59:22.51

>>637
それが意外と大きくないらしい　25DMUでF-22と全長が同程度（流石に全幅は１割ほど大きいが）
26DMUは25DMUより小さいし

2018/08/24(金) 08:59:37.37

>>598
機体をミラー塗装すればいい。
光学ストレスにもなるし

2018/08/24(金) 09:04:35.51

>>605
NHKでいまのリチウムイオン電池の10倍の容量を持つ個体イオン電池が日本で開発されて数年以内に実用化ってやってた。スマホの充電は月1～2回位になるね

2018/08/24(金) 09:07:26.53

>>613
今での日本は中国に次ぐ貿易赤字問題あるけどね。

2018/08/24(金) 09:27:39.32

>>641
BVRならアイボールセンサーにも見つからないから平気

2018/08/24(金) 09:35:41.56

>>630

ボーイングとBAEが何を提示したかは不明
だけど両社ともに自社案を日本に採用させることには熱心ではない
基本的には構成要素の共用や共同開発がメインで
スタンス的にはノースロップとほとんど変わらない
ただノースロップに関しては参加検討というだけで
ボーイングやBAEほどはF-3への関心度は低いとみてよい

2018/08/24(金) 09:39:15.70

一番情報をリークしてるのがLMってだけで
どこが熱心だかはまだわからないんじゃね

2018/08/24(金) 09:44:34.75

正直LMはリークして何がしたいのか理解出来ない
リークすれば世論がF-22改の選定を支持するとでも思ってんのかね

2018/08/24(金) 09:51:28.72

>>646

ボーイングは2年前から
三菱重工と次期戦闘機について協議しとるな
BAEは日英間で協議中なのは明らか
勘違いしてる人がいるが自主開発案の場合は
参加外国企業は1社単独になるとは限らない
複数要件によって関わる企業が変わってくる
ノースロップは最近になって本格検討が伝わった程度で
ノースロップがほんとに参加に意欲を見せるかは不明
儲けにならんと思えば不参加の選択をする可能性は上の2社よりは高い

2018/08/24(金) 09:52:02.09

日本の官僚諸々をよく研究してるってことじゃないか

2018/08/24(金) 09:59:26.54

日本側にとって一番不味い展開は
F-22改造が小改造で要求性能を満たせてしまった場合
コスト的にも有利となれば自主開発案は窮地に陥っただろう
LM案が報道通りならほとんど原形をとどめないほどの改造であり
既存機改造なら低コストという主張は意味をなさなくなった
海外企業を参加させるならLM案を採用しなくても可能
LMが情報リークに熱心なのは前回F-Xに比べて相当に不利だと考えてよいだろう
今回のLMの振る舞いは前回F-XでのBAEの振る舞いとよく似ている

2018/08/24(金) 10:06:30.25

正攻法じゃ不利だからこんな回りくどいアピールしてるんじゃないかな
ATFの時のLMも色々頑張ってたらしいけどこういうことかな

2018/08/24(金) 10:06:45.95

>>647

FSXや前回F-Xの時も
状況が不利なとこほど情報リークに熱心になる
社会的関心を喚起すれば
自分達に世論が味方するかもという期待かもしれない

2018/08/24(金) 10:13:04.11

>>650
大まかなスペックとイメージ図から見るとロッキードの提案はFB-22の簡略版

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-2FFb [1.66.99.1]) · 2018/08/24(金) 10:17:00.75

燃料は機体冷却にも用いられるからなるべくたくさん積むことになるだろう

2018/08/24(金) 11:02:43.29

F-Xのときユーロファイターの報道だけやたらと必死だっただろう
つまりはそういうことだ

2018/08/24(金) 11:05:55.54

単にもう選定から外されて守秘義務無くなったから関係者からマスコミに情報流れてるだけじゃね？

2018/08/24(金) 11:07:55.21

YF-23ベースでASM-3内装可能なのオナシャス

2018/08/24(金) 11:09:15.51

溺れる者は..じゃないけど不利な状況に追い込まれるとそうなるのかねぇ。
普通の商売でもベラベラ他人に喋る様な奴とは組みたくないと考えると思うけどなぁ
国の戦闘機事業なら尚更じゃないのかね。

2018/08/24(金) 11:12:13.91

普通の商売じゃないからね、政治的要因が大きく絡むし

2018/08/24(金) 11:20:19.20

>>659
RFIへの回答を出した米企業はロッキードだけじゃなくボーイングもノースロップも出したのに
なぜロッキードだけ日米同盟強化アピールするだろうね

ノースロップやボーイングが参加しても日米同盟の強化にならないと言いたいのか？

2018/08/24(金) 11:26:03.84

>>625
やたらこだわる人が一人居る・居ただけだったような（汗

2018/08/24(金) 11:33:59.95

>>660 日本LMはF35(戦闘機)を売るのが仕事だもん。仕事に熱心なだけ。

日本ボーイングは民間機を売ってれば十分だから戦闘機なんてどうでも良い話。

2018/08/24(金) 11:49:07.91

>>660
国産計画しかライバル視してないのでは？

2018/08/24(金) 11:55:24.02

>>663
ノースロップかボーイングが日本主導の開発に協力する形もあるけどね

特にノースロップはベース機じゃなく提供可能技術のリストを提出したから
日本主導開発になればノースロップが参加する可能性が高い

2018/08/24(金) 11:56:37.93

>>626 F119 は既に生産中止だから再生産できないぞ。やるとしたらF135 をベースに再設計し直す形になる。どこもそんな開発費は出さない。いくら日本がバカでも。

そんなまだるっこしいことするなら直接XF9をつけたほうが早くて安い。

LMは自分のことしか考えていない。

2018/08/24(金) 11:59:17.93

>>664
LM以外まともな案出せないだけで
国産ベースになってもLMが参加する可能性はあるけどね
というかどこと組むかなんて全くわからん

2018/08/24(金) 12:02:16.29

>>666
BAEもボーイングも出してるがな
ノースロップも報道されたのは提供可能技術のリストだけで詳しい回答内容は報道されてない

日経に詳しくリークしたのはロッキードだけ

2018/08/24(金) 12:08:03.31

>>667
出したのは知ってるが、話題にすらならんレベルで相手にされてない

2018/08/24(金) 12:09:03.97

LM以外、国産案の三菱重工含めてステルス戦闘機の実戦機を運用した実績がないんだから
そりゃLMが本命になるのは当たり前かと

2018/08/24(金) 12:15:04.15

国産でも複数会社の案を競合させるべきだろう。

機体は三菱、川崎、新明和
エンジンはIHI、三菱、日立

最も優れた提案を採用すべき

2018/08/24(金) 12:24:18.91

>>667
ロッキード案以外は門前払いだろ

2018/08/24(金) 12:30:04.06

>>669
防衛省が受け入れられないと言ってるLM案が？

2018/08/24(金) 12:42:07.33

ロッキードにしてみれば
自社案を採用すれば日米同盟強化とか
都合がよいコメントはだすさ
それを新聞社が記事にするだけ

2018/08/24(金) 12:55:22.09

機体とエンジンは国内開発できそうだが
F35と同等以上の電子装備は厳しいかもしれない
そこを共同開発するというメリットが一部の海外メーカーにはあります

2018/08/24(金) 12:59:26.33

>>674
技術的には可能だけど、納期考えると厳しいなーって部分を海外メーカーに投げるんだろうなきっと

2018/08/24(金) 13:03:07.80

海外に投げても最新機材なんて提供しない
どっかの国みたく都合よく最新機材を
提供してくれる前提では考えてないだろ
あくまでも共用化は提供確実なたほど重要ではない機材

2018/08/24(金) 13:05:47.88

つまり>>594に出てきた
エンジン部品みたいな扱いのモノって事ね

2018/08/24(金) 13:09:35.23

>>633
そもそも、空自の要求はF-35Aと同等以上の航続距離だから、
行動半径2200kmなんて求めていないのでは？

2018/08/24(金) 13:14:35.34

ちなみに門前払いだから記事ならんとかはない
どれが門前払いかなんて防衛省はコメントしないから
メーカーが情報をリークするから記事になる
ノースロップの話にしても参加検討してると漏らすから記事なるが
それ以上は何も漏らさないから具体的内容がわからない
ボーイングやBAEも提案したのは話しても内容はならんから内容は記事にならんだけ
ロッキードだけ色々とべらべらマスコミに話しているという構図

2018/08/24(金) 13:21:32.55

ロッキードが日本はこれだけ作業分担がある
自社案を採用すれば日米同盟強化になると
ロッキードの関係者が日経の記者にコメントすれば
その話がああいう記事になって出たというのが妥当な解釈

2018/08/24(金) 13:22:43.02

5割触らせてやるよって態度が気に入らん。

2018/08/24(金) 13:26:07.65

>>616
開発途中でエンジンを縦に双発とかになったらイヤなんでお引取り下さい。

2018/08/24(金) 13:30:55.12

>>638
アイディア倒れで3隻で終わったズムやんの再来ならまだ救いがある。

ガチンコのドツキ合いでは役に立たんのが見えたってのに、2タイプ並行建造で調達予定を減らしながらも後続艦建造中なLCSの再来になるのが真の悲劇（辛辣

2018/08/24(金) 13:31:14.23

>>682
主翼の上に積めば文句はない？

2018/08/24(金) 13:33:14.21

>>682
同じ失敗はしません！今度は縦双発を並べて四発にします
総推力68トンの戦闘機だな

2018/08/24(金) 13:52:55.43

ボーイング案がF-15というのは間違いだというのはいいんだが、
だとしてもノースロップの方が魅力的じゃないか
EO-DASの担当はノースロップだったんだろ。

2018/08/24(金) 13:57:18.55

>>678
いくらなんでもLMが勝手に倍近い航続距離を持ち出したとは考え難いんだが・・・

LMが行動半径2200ｋｍの提案をしたなら　防衛省は2000ｋｍ近い要求をしてるんじゃ

2018/08/24(金) 13:57:42.75

F-22改は140機210億円っていうけどさ
ライン再開1兆円/140機　70億円/機
研究開発費1兆円/140機　70億円/機
ライセンス料50億円/機
210億円＋70億円＋70億円＋50億円＝で400億円/機になるんじゃねーの

2018/08/24(金) 13:58:34.21

>>669 ステルス技術は他国に頼る必要はないだろ。だからそれ以外での協力関係だけで考えれば良いのでは。

物理的外形、電磁波吸収材、アンチステルス、ステルスレーダー、どれを取っても十分なレベルじゃないの？
ステルス通信のレベルはよくわからないが。乗り越えられない壁ではないだろ。
通信技術はそこそこいけてると思うんだが違うか？民間の量産では遅れをとってるが技術的には先端を行ってると思うのだが。

2018/08/24(金) 14:03:38.26

>>670 国産の方は大きな部分は多分もう役割分担の話は済んでると思うよ。
胴体、主翼、尾翼、、、、

各社が同じ内容の提案をするわけがない。

2018/08/24(金) 14:05:20.24

>>674 有りません、肝心要のレーダーは国産でいくと言う方針だから外国メーカーが入る余地はない。関連して他のセンサーも全て国産。

2018/08/24(金) 14:07:03.95

>>686
EO-DASは魅力だね
これは難しいよ、簡単には作れないよね
BAEも作りたがるでしょうから、ネエネエ一緒にやろうよ、となったりして

2018/08/24(金) 14:10:44.95

自主開発案の場合は
既に構成要素研究で形になってるとこは
海外製品採用や海外と共同開発はないと思う
日本が海外に提供や協力はあってもね
海外と共同開発や海外製品採用は
構成要素研究とかあまりされてない分野や
これから１から開発になる部位だろう

2018/08/24(金) 14:27:27.27

>>687
そらあ、F-35Aと同等「以上」だから防衛省の要求は満たしているんだろう。
LMは単に、防衛省の要求を一番簡単に実現できる機体を提案しただけだろう。
それがたまたまFB-22相当の形状の機体で航続距離を長くすることができた。

防衛省が作戦行動半径2000km以上を要求しているなら、「F-35Aと同等以上」
なんて表現はせんと思うよ。

2018/08/24(金) 14:28:46.69

>>681
5割触らせてあげるから大目にみてよ。

2018/08/24(金) 14:29:42.89

>>688
最初に210億円書いてるのが生産コストという意味ならライン再開費は含むんじゃねーの？
まあだとしても1機330億となってしまうが。

2018/08/24(金) 14:34:58.58

F-22でもF-35Aと同等以上は満たせるからな。
F-35Aと同等以上はメディア向けのぼやかした表現で、内情は長大な2000kmとか要求してるのかもね。

2018/08/24(金) 14:35:09.26

>>692 はあ？ EO-DASのどこが難しいんだよ。デジカメですらできるのに。
技術的には何の問題もない。
HMDの統合には時間がかかるかもしれないが、日本はカラーHMDを目指してるから、アメリカの技術なんか必要ない。

2018/08/24(金) 14:37:05.74

>>697
速度がマッハ２以上とか、AAM搭載数８本以上とか、他の要求仕様は具体的に書かれてるのに、
どうして航続距離だけマスコミが勝手にぼやかして表現する必要があるのかね？

2018/08/24(金) 14:38:09.18

>>698 むしろ一番難しそうなのは、素人目にはスマートスキンレーダーだと思うけどな。
平面が局面になれば都度計算処理が入る。その誤差や処理スピードは大変に思う。

2018/08/24(金) 14:41:18.28

>>692
>>698
これには時代的背景を考えないといけない。

F-35開発当時のチップ性能やソフトウェア開発環境を考えると、
「当時は」EO-DASに関しては難易度が高かったの事実。
仮にあの当時、日本がEO-DAS同等のものを開発しようとしたら相当苦労しただろう。

だが、技術の進歩は目覚ましい。
ハードウェアもソフトウェアも格段に進歩、充実している。
「現在の」開発環境を考えたら、EO-DAS開発当時ほどの困難ではないのも事実。

あとはF-3の開発スケジュールと開発要員の確保の問題かと。

2018/08/24(金) 14:42:57.04

>>699 何もぼやかしていないだろ、航続距離はF35以上というのが日本の要求なんだから。
F35の航続距離 2,222km 1200n.mile
矛盾していない。

2018/08/24(金) 14:44:55.34

>>700
万一、F-3にF-22ベースの案が採用されたらスマートスキンレーダーはボツかな。
LM側が難色を示すだろう。それでは困る。

2018/08/24(金) 14:46:44.83

>>684
ホンダジェット「呼んだ？」

2018/08/24(金) 14:49:52.60

>>701 確かにコンピュータの進歩は、10年一昔何て物ではなく、5年経ったら戦闘に負けるレベル。
ハードの世代交代の何倍も早い。

理想的には2年毎に更新できればベストだが。

よく知らないが戦闘機でも、ハード半分ソフト半分の世界に入ってると思う。開発費は圧倒的にソフトが大きいと思うし、日本のソフトウエア人件費はアメリカの半分。

2018/08/24(金) 14:50:06.86

どう見てもCombat Radiusだよな。。。
で
F-35Aは1200km
F-22は1400km
このLM案は2200km

2018/08/24(金) 14:53:52.49

飛距離にかんしてはエアシーバトルの兼ね合いで行動半径1800kmくらい要求してもおかしくない

・中国に攻撃できる長大な飛距離を有してプレッシャーを与え爆撃機を牽制する
・広大な領海、領空で基地の一つ2つがとけても攻撃できるようにするには莫大な飛距離がいる
・そもそも沖縄方面で継続的な空中紹介をする場合、飛距離不足で沖縄部隊単独でしか防空警戒できない
空中給油機を投入すれば九州からでも警戒できるが負担がある
飛距離が伸びれば空中給油負担が減り、極論で三沢からでも沖縄哨戒ができるようになるため、防空警戒システムが基地の綻びでも崩れない
（絶対航空優勢の確立）

このため行動半径1800km級の長大な飛距離はあれば使える。それだけできれば空母いらず以前に
軽空母による航空警戒よりもエアカバーを伸ばせる

やらないだけでやろうとおもえばバシー海峡で空中哨戒とかもできちゃうんだよな
それくらいのアドバンテージをだせる、空母無しでの絶対航空優勢確立のために不可欠であると

2018/08/24(金) 14:55:43.19

>>698
カラーHMDってあれか？昼夜問わず一定の昼間の視野角かつ反射光も防いで戦えるとかいう化物か？

2018/08/24(金) 14:55:57.88

>>706
F-22の戦闘行動半径は1100キロ程度だけど
1400キロは増槽込みの話

2018/08/24(金) 14:59:37.52

>>698
HMDに集約するソフトウエアーは難しいでしょう　デジカメとは全く違うでしょう
このシステムを簡単に表現すると、Pが下を向いたら床下が見えるということなんです
マーベリック大尉も苦労知らずになるだろうね

2018/08/24(金) 15:03:23.47

>>706
英語版WikiのCombat Radiusで言うなら、
・F-22A 852km
・F-35A 1,407km

もちろん内部タンクのみの空対空戦闘。

F-35A以上の航続距離を満たすなら、作戦行動半径1500km以上あれば充分
ということになる。
LMが持っているFB-22の機体が2000km以上ありますよ、というだけでしかないな。