【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

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2018/08/25(土) 15:04:08.50

>>114
あります。P&Wは2段階に分けたF135エンジンの能力向上案をもち、すでに国防総省からアワード
を受けています。
第一段階はコアエンジンの改良により２０％の推力向上と１５％の燃費の向上を目標にしています。
第二段階では現在のエンジン開発の主流になる[Thied Stream]バイパス以外の気流の流れを適用し
バイパス比を変えることでこれまでにトレードオフの関係にあった低速性能と高速性能を両立させる改良
実施するそうです。第二段階は改良の枠を超えて新型エンジンと言って良さそうです。

P&Wとは別にGEもまた第6世代戦闘機用のエンジンの開発を行っておりすでに10億ドルのアワードを
受けています。こちらは最初からP&Wの第二段階に相当する（その先を行く…）アダプティブ・エンジンの
開発を行っています。

R.Rのテンペスト用のエンジンもこのアダプティブ・エンジンと似たデザインなので時代のトレンドでも
あるようですね。

2018/08/25(土) 15:05:00.14

皆が好き勝手言ってるこの頃が一番楽しい説

2018/08/25(土) 15:06:27.07

面倒くさいだけやぞ

2018/08/25(土) 15:06:33.26

そんな難しい話じゃないんだけどねぇ。

例えば、F-22の機体を全部複合材に変えて、F119より低燃費なエンジンに換装して、
APG-77より高性能なレーダー積んでIRSTまでつければ、F-22を超える戦闘機になるね。
でも、そこまでするなら一から作っても変わらないよねって話で。

2018/08/25(土) 15:08:39.81

昨日から見てて思ったが、LM厨ってレジェンドマンセーな単なるクソガキか、国産が無理という結論ありきの脳の凝り固まった老人の二極化という印象

2018/08/25(土) 15:08:57.31

>>122

あんまり興味がなくてちょうどよい
ようは結束して敵にまわるのが一番厄介
F-15の改修もあるからそれとからめて
友好関係を保持してくれればいいのさ
下手に関心もたれても困るだろ？

ボーイングには政治問題にしないように機能してくれれば十分
アメリカの航空機2巨頭が敵にまわると厄介だから
あくまでもLM単独の利害問題の範疇を出さないようにするのが大事
ノースロップにはその役割は難しいでしょう

ボーイングに技術的期待は必要ない
政治問題にしないための機能だけをすればよい
先ずは先にLM案を確実に退けるのが大事
他には有力案など存在しないのだから

2018/08/25(土) 15:10:32.62

>>126
はいはい、少しも反論できない奴は
黙って残りの夏休みを満喫しててくれよな

LMは手始めにF-22を試験機として貸してくれるって言ってるみたいだが
三菱重の技術者は大喜びだと思うね

2018/08/25(土) 15:15:21.89

試験機は飛ばせたら飛ばしたいだろうが飛ばすのもお金かかるしどうなんやろ

2018/08/25(土) 15:18:04.83

F-22の技術資料にアクセスできるならともかく在庫貸してやるってアホかと思うね

2018/08/25(土) 15:18:58.81

>>123
＞LMからの技術供与が期待できるからでしょ

地金が見えていますよ。そんなに日本に戦闘機を開発して欲しくないのですか？

ロッキード・マーチン社の提案は日経の記者が主張するほど魅力的ではないです。日本がこれまでに
用意したものを改めて提供する代わりに５０％のワークシェアをよこせと言っているだけです。

だから日経の記事も最後の方では上から目線で…

曰く：トランプ政権との貿易紛争を避ける必要がある…

曰く：半島情勢でアメリカに世話になっているから言われた通りにしろ…

などと本来の事業と関係ないことでF-22の再生産が素晴らしいと主張しています。
このロジックを持ち出す日経はどこの国の新聞なのか疑問に思いますね。

2018/08/25(土) 15:26:10.78

日本がLMやボーイングから欲しい技術って何？

2018/08/25(土) 15:34:33.38

>>136
何よりF-2開発と同じく予算がない
日本側の立場としては、予算はいくらでも積むからとにかく国産機が欲しいではない

F-2選定と同じく、国内産業を維持しつつ、F-2更新する手頃なステルス戦闘機が欲しい
戦力面だけ考えればF-35追加購入でいいし

50％国産化を要求しているのは注文する側、日本の主張かと
LMにしてみれば余計な制約になるから

2018/08/25(土) 15:34:36.81

>>132
ボーイングの戦闘機部門のご機嫌をとる事なんて簡単ですよ。
F-15Pre MISPの近代化改修のインテグレーターに選定してあげることです。ただし、４０機程度でも
２，０００億円程度の予算が必要になります。スタンドオフ・ミサイルの使用可能にするとなるとその
倍くらいの金額になるかな？

>>137
戦闘機に限定しなければUAVに関する主にソフトウエア（AI）に関する技術は欲しいですね。
絶対に提供しないです。

2018/08/25(土) 15:42:01.14

これで3*年代前半に空自が世界最強戦闘機を運用するわけだな
胸熱だなおい

2018/08/25(土) 15:42:55.58

>>133
反論と言える内容は昨日の内に出尽くしてるから今更語るのが面倒臭い
どうあれ、LM案を今わざわざ振り翳してマンセーする程ここの住民は頭悪くない

>>137
LMはさて置いて、ちょうどお暇なB社にはプロジェクトマネジメントをやってもらう
そこの部分だけは国内2社でも圧倒的に経験不足だからな
これに関する話はもう2年前に大モサ御大がここで書いた内容ではある
まぁついでに地丹が>>139で書いた様に、2040Cあたりでもセントルイスでやらせれば喜んで尻尾振って来るよ

2018/08/25(土) 15:43:43.30

>>138
＞何よりF-2開発と同じく予算がない

予算がないのではなく財務省が予算を付けない事が問題なんです。デフレの今だからこそ国債を
もっと発行して金融緩和とセットで国債を財源に公共投資をするべきだという話はすでに何度も
このスレでも話されていますよ。しかも１００％正論として。

それに６兆円規模の事業計画と言ってもF-22を改造して再生産したら調達機数５４機で軽くオーバー
します。こちらの方が放漫財政と言ってよいでしょう。

F-2をこのままあと５０年くらい使い続けて戦闘機を買うな！というならば予算云々は分からない話でも
ないですが、より金が必要になりそうなF-22の計画と国産開発を比べて予算云々は戯言にしか聞こえない
ですよ。W

2018/08/25(土) 15:58:22.79

何のためのワッチョイなのか。
変な事いってる輩のワッチョイとか確かめたら、何となく「ああ、いつも変なこと言ってる奴だな」ってわかると思うんだけど。
いちいち相手にしても仕方ないよ。

2018/08/25(土) 15:59:52.21

>>142
国産だと開発費だけで３兆円は飛ぶんじゃないのか
ついでに国産なら調達価格が安いというのも、P-1やC-2の調達価格を見ても眉唾だわ

ついでに、F-2（米国介入前）、P-1、C-2と違ってこれまで
国産メーカー側のアプローチや意気込み、想定案といったものが一切報道で流れてこないのを見ると

F-22、F-35選定で国産案が歯牙にもかけられなかったのと同様に
国産メーカーや防衛省に国産ステルス戦闘機開発を本気でやる気があるのかも疑問なんだが

2018/08/25(土) 16:00:06.92

>>142
マクロ経済の一部でも理解して下さい
自殺行為ですよ

2018/08/25(土) 16:04:15.98

>>144
妄想は良いから根拠出せ

2018/08/25(土) 16:06:18.91

>>144
＞国産だと開発費だけで３兆円は飛ぶんじゃないのか
なんでそうなる（笑）

以前から報道で出ている数字では、国産での開発費の見込みは1兆円～1.5兆円だ。
3兆円なんて数字、どこからもってきたんだ。
付け加えると、LMの出している機体価格（210億円～240億円）だって信用できたもんじゃない。

あと、意外と忘れられがちだが、開発費および生産費の大部分が日本国内の企業に支払われるなら、
利益を上げた企業の納税という形で、一部の資金が日本政府に戻ってくる。
LMに多額の費用を払ってしまっては、税金すら払ってもらえない。

2018/08/25(土) 16:07:03.05

>>27
> タイフーンは元空幕長の田母神氏も推してた

田母神は口先だけは国士だが実像は金に汚いから金でどうとでも動かせる

> 空自はタイフーン推しだったのかもな

タイフーンは様々な面で日本の国防に向かない

まずステルスでないことが第一点、第二点目はヨーロッパ戦闘機の常として足が短いので日本で運用するには空中給油前提となるが
日本は常に空中給油を前提とする戦闘機を主力として使えるほど多数の空中給油機は保有していないし
将来的に見ても多数の給油機を保有し運用する能力を持つのは難しい（人員でも基地の確保などでも）

それ以外にも兵装や整備などあらゆる面がアメリカ機前提という従来のと違ってきてそれらを新たに構築するのは容易でなく膨大なコスト・人員・時間を要する

2018/08/25(土) 16:07:34.38

国産が安いというのも別に根拠ないんだよな
お互いソース出てからやれば

2018/08/25(土) 16:10:58.13

去年は8月31日に「取得プログラムの分析及び評価、新たな取得戦略計画及び取得計画の策定について」が
発表されたけど今年も31日に発表されるのかな？
これがでるとF-3がどうなるかもうすこし分かると思うんだけど

2018/08/25(土) 16:11:24.69

国内に金が落ちるから多少高くても国産の方がってのはその通りだな
まあ国産でも使い物にならん出来なら採用すべきじゃないが

2018/08/25(土) 16:12:22.65

まぁ、今でも続くデフレやA400MとC-2・P-8とP-1の対比を踏まえれば
圧倒的に国産の方が安上がりというのは自明だわな況してや、防衛という公共事業の性格を踏まえれば国内に金を回すのは当然の理

2018/08/25(土) 16:14:25.16

財務省は自分達の天下り先にもならない防衛産業界より、天下り先である外郭財団法人
や金融研究法人や税務金融界ならお手盛りで予算付けしますが、先ごろの不祥事も多く
あまり強気に仕切れない状況でしょう。

現防衛大臣により、米国機導入派の空自OBの顧問が次期戦闘機研究会を発足させようとして
厳重注意の上に研究会解体をさせられる事件がありましたね。

防衛省内の米軍機導入派はいまどのような道教なんだろうか？
ここに書き込んで憂さ晴らしをしてるのだろうか。

2018/08/25(土) 16:15:05.69

>>151
防衛省の天下り先に金が落ちて誰得なんだよ。
国内がーとか言ってる奴は天下りで甘い汁吸いたい国賊だろ。
奴らは金さえ貰えれば適当なモン作って納品せるだけだよ。

2018/08/25(土) 16:15:55.98

真に日本が開発の主体であり、機体・エンジンは完膚なきまでに日本製だと
どう足掻いても買えないが、
実質ロッキード主体で作られた機体ならば物凄く高価という難点はあるが
背乗り出来る余地があると考えているどこかの国にとっては魅力的
なのかもしれない

2018/08/25(土) 16:17:43.86

>>147
それ、公共事業にカネジャブジャブと何ら変らん発想だよ
あと、誰に感化されたか知らんが、よくある国債発行すれば良いという発想もどうなのかね
結局は、バランスだよ
国内兵器産業の育成も大事だが、過保護はダメ
腐敗の元だ
何が必要かを吟味して、原資の血税を最もムダにしない方策を選ぶべきなんだよ

2018/08/25(土) 16:19:12.44

>>149
ソースというか、報道で出ている数字から推定して、約6兆円というプロジェクト総額は変わり様がない。
その中で、「国産開発では費用が高い」という名目上の理由で、「コスト削減のために国際共同開発を模索する」という方針なのだから、
開発費が1兆円程度（ロイター）、機体価格が200億円以上（日経）のLMが本命視されるのは矛盾している。

にもかかわらず防衛省内部では、LM案の機体価格の高さに批判が出ている（日経）事実を指摘した上で、
「今後は高騰する価格を抑えることが課題である」（日経）としているのはさらにおかしい。

「費用を抑えるため」に問い合わせした海外メーカーからの提案が目論見通りやすければ、こんな課題はでてこんだろう。

2018/08/25(土) 16:22:50.74

>>156
ある意味、防衛産業は公共事業と言っていい。
日本の場合、そのほとんどの装備が国の防衛に使われるのだから。

その上で、公共事業と同じ目線で考えるなら、
「不必要な事業はやるべきではないが、必要な事業には金を惜しむべきではない」
というのが結論。
道路工事の増加を批判するあまりに、既存の道路の補修工事まで削減してしまっては本末転倒なのと同じだ。

F-3開発はまさに、日本にとって優先度の高い必要不可欠な事業なのだから、
必要な費用はきちんと投入するのは自明の理であろう。

2018/08/25(土) 16:25:45.38

>>158
F-3の国内開発が必要不可欠ってのは一部の人の意見であって、国民の総意ではない
まず、そこから間違ってる

2018/08/25(土) 16:26:51.94

米国防衛産業界から日本国自衛隊の独立の為にも国産ですね。

2018/08/25(土) 16:30:06.71

>>46
> F-22が日本に導入されて一番困る国。
> シナ。

日本の国防が強化されて一番困る国は中共なのは確かだが
日本の国防を最も強化するストーリーはF-3の機体・エンジン自前開発＋アビオニクス等での共同開発、特にノースロップからのEO-DAS技術導入（アメリカがEO-TAS技術の日本への提供を許せば、だが）を
日米共同で強化し、日本がやろうとしているスマートスキン技術もEO-TASに統合できれば極めて強力で先進的な統合センサリー技術を日米が持てることになる

だから中共はこのストーリーを徹底的に潰そうとすることになる

F-22は今でも空戦機動やレーダー性能については世界でも最も優秀な戦闘機なのは確かだが同時に既に古臭くなっている点も多いのは確かだ、例えば
１．機体素材については現在の日本が実用レベルで保有している素材技術を活用すればずっと軽量かつ強靭にできる
２．エンジンも試作段階ではあるが既に優れた性能を実証しているXF9-1を実用化できるという前提ではあるがF119よりはF9を搭載したほうが推力・燃費・重量の全ての面で高性能化を果たせる
３．機体に関してもF-22が設計された70年代末～80年代から30～40年もの時間が経過しており、その間のコンピュータの計算性能の格段の進歩を考えると、
当時よりも桁違いに高度な空力設計・ステルス性の設計をコンピュータ上で行うことが現代では可能になっている

何よりも日本がエアフレームを自前開発した場合、搭載兵装やアビオニクスの進歩に応じて日本は自由に機体を弄り戦闘力を強化することが可能になる
これは中共にとっては最も困る事態だ、F-3が登場時点だけでなくその後も長い期間に亘り強力な戦闘力を維持できることになるからだ

だから中共にとっては日本がF-22改を導入するのはむしろ望ましい、何故ならば登場時点で既に幾つもの面で陳腐化した技術に頼っており
しかもロッキードという米企業によって権利面で雁字搦めにされるが故に日本の実戦配備後は戦闘力の強化・進歩が困難な機体で数十年に亘り日本の防空を縛れるからだ

2018/08/25(土) 16:31:21.67

>>159
99.9%であっても100%ではないから一部と言えるな
そういうのを詭弁という

2018/08/25(土) 16:33:37.94

>>161訂正
文中、「EO-TAS」はすべて「EO-DAS」と読み替えて下さい

2018/08/25(土) 16:39:55.44

話が白熱すると前提条件を忘れる人がいるが
そもそも既存機改造は自主開発より大幅に安いという主張から検討に加えられた

しかるにLM案はその安いはずのコストが問題外だった
論理的にはほとんど存在意義はなくなっている
そういう状況を察したLMが日米同盟とか言い出して
政治問題化の構えをみせたというのが日経新聞の記事だ
既存機改造なら経済的なんて話しは既に破綻している
いまや経済的には無駄にライセンス料を払うだけ割高な案でしかない

もっとも米国政府は何もいってはいないし
あくまでもLMの個別的な利害関係の範疇は出ていない
それを日経新聞がLMの主張をそのまま記事にしたということ
もうコスト的には既存機改造を選ぶ理由は全くなくなった

コスト的に選ぶ理由がないから大臣も英国との協議を続けている
ボーイングやノースロップも特に情報リークはしない
ただLMのみがマスコミに提案内容をだして撹乱させてる状況

2018/08/25(土) 16:41:55.18

情報リークしてるのがLMだと断定的に語る人が多いが、
日本政府かも知れんぞ
値切る為にな
ま、そこは交渉事だからね

2018/08/25(土) 16:46:46.05

値切るというのは
他ならもっと安いという比較対象がないと成立しない

どっかの電気屋で
他が安ければ値切りに応じますという宣伝を知ってるだろ？

値切るためには競う相手を用意しないと
だったら他をあたれで終わってしまう

2018/08/25(土) 16:48:42.20

>>166
国内開発の方が安い(根拠不明)と主張してるわけだよ

2018/08/25(土) 16:53:00.12

そもそも公共事業が悪ってのは80年代からのメディアの刷り込みで全く論拠として評価しない。

2018/08/25(土) 16:54:18.13

防衛省が何を基準に安いか高いかを判断してるか考えたらわかる
少なくともLM案はその判断基準を大きく上回っていた
防衛省の判断基準は丸ごと輸入案ではないのは確かだ
丸ごと輸入案ならとっくに候補機を明確にしている
この選定は最初から開発ありきの選定だということ
自主開発案か既存機改造案かの違いだけ

2018/08/25(土) 16:54:58.96

ただ、LMくらいになると、日本が独自開発した場合のコストも見透かしてると思うね
だから、日本側が「国内開発した方が安い」などとハッタリかましても通じないのでは

2018/08/25(土) 16:57:22.45

Ｆ２を失敗扱いしてるのに、そのＦ２のスキームを使うってのはね。

せめて米国なり（あくまでも許可した）第3国の採用を見込むならともかく
無駄にＬＭに採用しつつ日本しか採用しないってなる

将来のアップデートもＬＭの許可が必要とか技術は開示する必要ありとかになりかねない

共同開発や既存機で安くなるってのがそもそも疑問だし
仮にそうだとして、将来の発展を考えるとね。

昔ウィンドウズをライセンスしたら、ＣＤやＤＶＤの再生機能をクロスライセンスでウィンドウズで標準装備なんてのがあったなあ
今でもスマホで動くソフトの売上やアプリ内課金の何割は林檎やグーグルに
なんて話がある。

2018/08/25(土) 16:57:56.51

>>170
炎上常習犯だから見積もり能力は非常に低いんじゃないかね

2018/08/25(土) 16:58:03.81

というかこの案だと一機あたり
240億+エンジン交換などの際に改修費用数十億なんで財務省的に無理

2018/08/25(土) 16:58:38.05

>149
国産の方が安いよ。軍用航空機の最近の国内外の開発や、民間機製造で我が国が大幅にコスト面で有利なことは実証されている。
理由は簡単だ、修士卒初任給で2-3倍差が有るので、欧米は逆立ちしても日本に開発費で負ける。おまけに連中は絶対に残業しない。
戦闘機で特殊な戦闘機用エンジンなどの課題はほぼ潰して有る。
正直な印象では、LMのFB-22改造案は、開発費5兆円だよ。まったく新規開発でPCA開発より安くできる根拠がない。我が国なら人件費1/3の1.5兆円になる計算で辻褄が合う。

2018/08/25(土) 16:59:04.29

LMでは安くならない。
F2の生産が順調に進展し、量産効果が出てきても値下がり分が日本側生産部分のみで
ライセンス料が43憶円/一機を取られ、LM側は量産効果減額分は減額しなかった。
さらに、F2の設計が完了したとき設計ソフトのキャティアのVerがupして、旧Verの
シート（LM担当部分）のフォーマットをVerアップして納品してくれ、とMHIが要求
したら追加で100万円/1シート（枚）の追加請求が出てきた。
官も民も皆コリゴリしてるぞ。

2018/08/25(土) 16:59:06.09

>>156
むしろクニノシャッキンガーだの天下りがーだの吠えてる方が
「誰に感化されたんだよ」って思うけどねえ

2018/08/25(土) 17:00:51.75

防衛省は先に出ていた何らかの開発案を
海外企業の開発案と比較したということ
その比較でLM案は予想以上に高かったということ
ボーイングやBAEはどうかは知らないけどね
少なくとも記事からは他の二案より高いという意味ではなく
防衛省の比較基準の案より高かったということ

2018/08/25(土) 17:01:26.56

>>154
国防省の天下り先に金が落ちるよりは防衛省の天下り先に金が落ちたほうがいいわな
国内に落ちた金は給料や仕入等々で国内で循環し国内が潤い消費税や法人税や所得税や地方税や社会保険料で回収できる部分もあるがアメリカに支払われたら行きっぱなしでほとんど回収できない

2018/08/25(土) 17:02:33.50

結局。ロジカルに考えるとどういじっても国産主体になってしまうというからこそ、LMがリークしたり官僚操作工作したり必死になるわけだ

2018/08/25(土) 17:03:33.69

>>154
なぜ外国企業だと汚職は起きないんだ？意味不明

2018/08/25(土) 17:04:53.52

もう少し突き詰めると
既存機改造案は自主開発より安いという主張から選考に加えられた
つまり比較されてるのは自主開発案だということ
LM案が予想以上に高いという話が本当なら
それは自主開発案より高かったことになる

2018/08/25(土) 17:07:13.01

【中庸はＮＧ、右か左】　世界教師マⅰトレーヤ「新時代を切開くため70億人を２つのグループに分ける」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534987219/l50

まだ戦争あきらめてないのか、新時代の負け組だな！

2018/08/25(土) 17:08:17.55

>>179
ぶっちゃけこんな国産前提で7割方開発終わったような状況で公募とか言われてもね…
って話なんじゃないかね、実際
外国企業の皆さんになっては

2018/08/25(土) 17:08:33.03

>>180
外国企業が起こした汚職事件を知らないのかもね
むしろ防衛絡みだと国内メーカーより海外メーカーや海外メーカーの国内代理店の方が汚職事件起こしてるようなイメージがあるが

2018/08/25(土) 17:14:36.11

>>184
軍研でたまに外国企業の幹部の紹介してるけど元軍人が多いよな
外国企業がクリーンで国内企業が真っ黒なんて物を知らな過ぎる奴が多いね

2018/08/25(土) 17:35:50.38

実際F22が日本に売る事が可能かといえば可能だろう米もPCAがあるし句が去った今F22くらいならF3が自前で作れる日本に見せても問題ないから提案した議会も了承済だろう

じゃなきゃLMの独断で提案なんてしない

2018/08/25(土) 17:38:24.66

国内開発のほうが安い⬅根拠無し
LM案は候補にすらなってない⬅根拠無し
国内案が既に確定しているはず⬅根拠無し

2018/08/25(土) 17:52:42.74

>>186
独断で提案した事実が有るからしないなんてなんの説得力もないよ

2018/08/25(土) 18:04:37.07

>>152 なんせ単位労働単価は中国より安くなってるし、ましてやプログラマーの賃金なんてアメリカの半分以下じゃないのかな。

2018/08/25(土) 18:08:49.81

米百俵の精神だよ。米百俵でF22を買うのは容易い。
しかし日本の将来のためには今苦しくとも、その米で国内に作らせる方が何百倍も実りがある。

そんなこともわからない政治家、官僚なら辞めちまえ。

2018/08/25(土) 18:23:41.79

PCAなんて出来ても相当先だろ

2018/08/25(土) 18:28:11.14

>>74
>>81
＞Ｆ３５を大型化・双発にするだけでお終いって事になったら

F-22の素材変更より遥かに金掛かるけど・・・何故そんな無駄をすると思えるのだろう？（それじゃあ国内主導案に歯が立たないよ）

2018/08/25(土) 18:41:30.91

>>128
＞皆が好き勝手言ってるこの頃が一番楽しい説
ホンマこれな。
報道などで結局振り回されてるんだけど、それでもワイワイ一喜一憂してるのは楽しいからだよね。
日本の将来を真剣に考えてるヤツはゼロとは言えないけど、自分らが決めるわけではないし好きな事言えるから楽しいよな。

2018/08/25(土) 18:42:17.10

F-22がくる！で舞い上がって聞く耳を持たなくなっているな
2030年代の最強戦闘機？
冷戦の遺物の不完全なステルス機に過ぎないといわれて、日本のはゴミだと返すだけ

2018/08/25(土) 18:42:21.38

ロッキードはF-35の大型化を言ってないのになぜF-35の双発大型トラックだと言い張る人がいるのか不思議
ステルス機＝F-35という認識なのか？

2018/08/25(土) 18:58:27.28

訂正
大型化

2018/08/25(土) 19:06:58.58

やたらF-22が最強でそれがいいといっているのは、F-22が欲しいのであってそれ以外はたとえ国産で安くて同じくらいの性能でもいらないのだろう

2018/08/25(土) 19:11:12.00

>>159
国民の総意ではないってｗ

まるで朝日新聞みたいな主張だな。

2018/08/25(土) 19:12:24.36

>>189
ちなみに、アメリカは物価も高い。特に家賃。
カリフォルニアあたりのITエンジニアは、年収1000万円でも貧困層に近いくらい。

2018/08/25(土) 19:14:12.81

日本に必要とされる
中距離ミサイルx6と長滞空時間が達成できるならF-22ベースでも良いと思うけど

2018/08/25(土) 19:15:44.87

>>200
国内主導案が同程度のコストで可能ならF-22ベースに乗る理由がない

2018/08/25(土) 19:20:12.83

>>200
その要求を満たすために全面改設計が必要になるから手間とコストはF-22の方がかかるのです

2018/08/25(土) 19:20:46.00

>>202
なんで？

2018/08/25(土) 19:21:32.48

>>201
次は実戦経験ガーとかMRJガーというのが湧くな

2018/08/25(土) 19:24:44.47

>>200
同様の理由で、26DMUでいいよね？って話になる。

2018/08/25(土) 19:28:46.31

国産派(?)は技術的リスクを全く勘案してないんだよね。
要素技術をやったんだ後は全部うまく行く。その限りじゃないし。
LMは堅実だけど、当然向こうは相当のギャランティーを上乗せしくるのよね。
で他にもNGとかBとかいるから、どれがいいかなんて結局交渉次第(わかりっこない)なのよね。

2018/08/25(土) 19:29:48.64

>>203
長期滞空を実現させるための航続距離
このために機体構造をいじらなければならない
ウェポンベイも同様
さらに完成時は最新ながらも今既に時代遅れで飛行のたびに塗装しなおしているステルス性は構造材レベルで考え直す必要がある
外板だけ変えればいいわけではない
そうすると結局は一から機体設計を変えることになり、しかも自由度が限られる
いじったことで変化した空力性能を同程度以上にするためにはさらに手間がかかる

さらなる問題は、機体そのものが1980年代の設計なこと

乱暴な言い方すると、ADSL回線に光回線と同等以上の回線速度出させようとするような所行

2018/08/25(土) 19:32:03.99

>>203
その要件だと機体規模がF-22では全く不足するのでF-22ベースとは名ばかりのほぼ一から作り直しになる
つまり空力設計も重量・構造設計もステルス性の計算も最初からやり直しとなるので実質上は新規開発
そしてそれらの高度な設計をやれるだけの技術を持った優秀な設計エンジニアの人件費に関してアメリカは日本の数倍

2018/08/25(土) 19:34:14.59

>>206
要素技術研究の進捗と成果を見て、リスクの度合いを勘案しているからこそ、やれるだろうと判断している訳だがな。

2018/08/25(土) 19:35:42.20

>>206
「経験がないから日本には作れない」

「開発できない理由」が過去に比べて、もっとも少なくなっている現状において
技術的リスクがあるから～、なんて言い出したら、日本では永遠に戦闘機を開発できないことになる。

2018/08/25(土) 19:43:14.59

X-2の初飛行予定日が少し遅れたぐらいで
冷静に見て要素技術の開発スケジュールの
予定の狂いは今のところ少ない気掛かりなのは
XF9の高空試験設備予算ぐらいだよ

2018/08/25(土) 19:43:29.17

日本に開発させたくないんだよ、わかってやれよ。永遠に日本はアメポチ＆金だけ出せばいいと思ってるんだよ

2018/08/25(土) 19:44:53.72

＞ＦＸは総額６兆円規模の計画になるとの政府試算がある。
＞整備や廃棄などのコストのほか、開発費と100機程度の取得費にそれぞれ1.5兆円かかるという内容だ。

開発費1.5兆円　100機製造に1.5兆円・・・これが国内主導案の試算と見られてるからだよ
海外ベース機ありで開発費が1.5兆円も掛かる事は考え難い

LM案　１機200億超は高過ぎる、150億程度を想定していたとの記事があったから
財務省は開発費1兆円以内＋100機1.5兆円で海外案の方が安くなるのを期待したのだろうけど　70機で240億、140機生産ですら１機当たり210億円ではコスト面で優位は取れないね

おまけに米政府の説得材料なのだろうけど　F9や日本製アビオの搭載は将来認めてもいいでは２度手間で余計な金が掛かり過ぎる

2018/08/25(土) 19:45:28.40

LM案ほど改造するなら
技術的リスクは新規開発と変わらない
F-2的な難しさが出てくる
既存機改造はあくまでも小改造の場合リスクとコストが低い
せいぜいF-22B程度にしとかないと既存機改造の低コスト・低リスクにはならん

2018/08/25(土) 19:47:57.25

まあアメリカ側としては　そんな事知るか・・・余計な金掛けたくなきゃ大人しく米製エンジン・アビオのままで行けってとこだろうけど

2018/08/25(土) 19:49:14.52

あとで搭載改造とか、どう考えてもやる気ないですｗ。今やれよすぐやれよ要はやる気が無いんだろ、現状のママ売って金ボロ儲けしたいだけだろそう言えよLMｗ

2018/08/25(土) 19:51:02.78

練習機改修とはいえFBL搭載の試験機が
飛行した事実があるし
XF9は所内試験はクリアしている
これで開発出来ないなんて
チキン過ぎるわ

2018/08/25(土) 19:54:19.60

財務省内に限らず米国に鼻薬嗅がされた奴は一杯いるからな

2018/08/25(土) 19:57:26.44

日本では既存機改造は安上がりにはならないよね
既存機改造が安上がりになる条件は
要求性能が既存機と近いときに成り立つ筈だから
だけど日本の戦略環境に合わせた戦闘機は米国にはないから
冗談で言われるロシア製の改造機の方が安上がりになるんじゃないかとｗ

2018/08/25(土) 20:03:21.95

>>219
さすがにそれはない＞ロシア機の改造
共同開発で1/2ずつ開発費を持ってくれる可能性は否定はしないが

2018/08/25(土) 20:05:24.10

F-2の価格のウチ、何十億かはライセンス費用なんやろ？
改造機だろうが、外国機ベースにしたらそりゃお高くなりますな

2018/08/25(土) 20:05:38.12

F-2のこと忘れてなければ、既存機改造安上がりが幻想に過ぎないのは流石にわかってるだろ

2018/08/25(土) 20:07:15.21

F-3の試作機ができる頃までにはF9も間に合うだろうか…
機体とエンジン同時開発ってどうなんだろ

2018/08/25(土) 20:12:01.71

F-3が駄目なら練習機兼軽戦闘機のTF-3を国産しよう

2018/08/25(土) 20:12:34.52

>>222
財無能「F-3開発費高いからF-35を買えといいたいがオブラートに包んで既存機の改造がだめならF-35という。これが雅という物です。」
こんな感じだろう。
死ねば良いのに
>>223
エンジンの先行開発だぞ

2018/08/25(土) 20:16:13.06

そもそもLM案のコストでは財務省は歓迎しない
財務省というのはあくまでもトータルコストを問題にするのであって
国産か外国製かで白黒をいうわけじゃない
米国云々もいまのところはLM1社の利害の話で
ボーイングやノースロップにはLM案採用はメリットなし
それどころか旧世代機の開発・生産経験しかないまま
次期戦闘機でLMと対決に追い込まれてしまう
自社資金のみで次期戦闘機の技術開発を積みあげるのは困難だろうな
そこら辺がF-3開発に関わりたい理由の１つ

2018/08/25(土) 20:16:50.32

XF9-1はプロトタイプが既に試験中なので、IHIは量産研究を一部なり始めているのではないでしょうか