【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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2018/08/26(日) 11:00:28.93

>>399
LMの案こそF-2の再来でしょ
だから反対してる人が多い

2018/08/26(日) 11:00:58.04

中国を量で圧倒は流石に無理があるようなｗ

2018/08/26(日) 11:01:21.64

>>399
失礼
レスを良く読んで無かったわ

2018/08/26(日) 11:01:57.46

>>396 少ない予算をいかに有効活用するかは工夫してもしきれない。
中国と同じ予算を出せるか？

2018/08/26(日) 11:02:22.69

>>393
だからそれは交渉次第なんじゃない。
翼とかはウチラが作るっぽいし、ぶち込みたきゃぶち込めるかもしれないし。

つうかF-35やF-22以上を本気で望むなら、第6世代に移行すべきだと思っちゃうな。
アメリカの後追い戦略なら延期だし、あるいはそれを破棄して独自にガンガン研究開発してくかっていう。

2018/08/26(日) 11:05:46.20

目をそらしたい事実だが、今の軍事費の増加率と研究者への投資を見ると量どころか質すら抜かれる日も近いんだよな
両方抜かれた日にどうするか考えるしかない

2018/08/26(日) 11:06:25.55

>>399 保証がない？ F22改だって殆ど新規製造と変わらないんだから保証なんかどこにもないぞ。

それに少なくとも日本が目指してるものは、LM案よりは良い。一番はLM案はバカ高くて誰が賛成するんだよ。お人好しにもほどがある。

2018/08/26(日) 11:06:49.12

とはいえ開発遅延か破棄でF-35追加で買わせるのが最大の利益となる会社に開発の半分任せるのはいくらなんでも危険じゃないかな、というところまで戻るという

2018/08/26(日) 11:07:41.58

>>404
例えば第4次F-XでボーイングがF-15SEを提案していたとして、果たして近未来の防衛環境に適合した戦闘機だといえるかっていう問題と近い話だと思うけどな

2018/08/26(日) 11:08:31.33

>>399
それを言い出すと、LMが納期通りに高性能な機体を完成できる保証もない。
最大の問題点はプロジェクトの主導権をLM側に握られてしまうので、開発状況を日本側が
コントロールできない点にある。
開発で問題が発生した場合、納期に間に合わせるために一部の機能を後回しにする、
なんてことも自由にはできない。全てLM側の都合で決まってしまう。

2018/08/26(日) 11:08:34.47

>>407
本当これ
LMにとっては開発失敗しようがしまいが利益がある
寧ろ失敗した方がF-22改用に設備投資しなくて済む

2018/08/26(日) 11:10:22.19

>>404 交渉次第ってF22の何が残るんだよ。 F119だって日本は使いたくないのに、アメリカのためだけに再生産をする費用を日本に出させて、さらにXF9への換装費用を別取りしようと言う魂胆なんだしな。

兎に角何よりも1機200億円以上というのは高すぎる。

2018/08/26(日) 11:11:18.74

>>406
でもLMには実績があるからな

F-35とF-22と同レベルの戦闘機を作れる企業なんて日本にはないし、他のどこの国にもないよ

2018/08/26(日) 11:12:31.91

おまけにLM案で当初載せる予定のF119ラインの再稼働費用も経費に計上されてないらしいからね
XF9の実用型に載せ換えるというけれども明らかな二度手間かついいエンジンができたら本国のF-22の換装用に持って行く気満々だろう

2018/08/26(日) 11:13:14.98

>>396
まあ言いたい事はわかるけどねでも人員の確保と育成は直ぐに出来るモノじゃないし
パイロットに限らず陸、海も人員は喉から手が出るほど欲しいだろう

戦闘機のシステムが複雑化するにつれ操縦技術も高難度化じゃダメだろうしいかにしてスムーズに操縦者の負担を減らすインターフェースの構築も重要だろうな

2018/08/26(日) 11:13:35.93

>>412 あのね。少なくとも半分以上は日本が作るんだよ。その理論は成り立たない。

LM1社で作るのならその理論もわかるが。

2018/08/26(日) 11:15:54.66

>>412 少なくともF3 は、F35、F22に勝てる戦闘機を目指してるんだが？
どこにも無いってここにあるじゃないか。

2018/08/26(日) 11:16:48.40

>>415
LMの提案を100％信じてるのか？

50もくれるわけ無いじゃん。言いくるめられて最終的には核心の製造はほとんど取られる
そんなの経験済みだろうがそれを回避する能力がないのが本邦の役人です

2018/08/26(日) 11:18:06.99

財務省「F-22改1機でF-35が2機以上買えそうですね、F-35じゃだめなんですか？」

2018/08/26(日) 11:18:17.00

>>415
本当それ
結局は日本メーカーにステルス戦闘機開発ができるわけがないといういつもの話に収斂する
この間までは日本メーカーに10トン以上の推力のエンジンは作れない、日本にステルス機は作れない、も追加されていたけれどね

2018/08/26(日) 11:18:35.45

>>412
たしかに、LMには実績があるよ。
費用と納期を大幅に超過した、という条件付きで。

F-3の場合、モサさんの話では納期がマストなんですよ。
仮に遅れるにしても１～２年程度が限度。
今ある素材を手堅くまとめて仕上げなきゃいけない。

そういう意味での実績がLMにあるかというと、そうでもない。

2018/08/26(日) 11:22:07.78

そもそも役人が強烈な実績主義、前例主義っていうのを忘れてるやつが多すぎんだわ　

LMほど実績がある企業なんて他にない
少しでもメリットを考えれば国産案も良いとわかるが、実績主義の役人の前では実績がない国産案ほど不安なものはない

2018/08/26(日) 11:23:10.76

>>371
今回はたまたまLMと中国の利害が一致してるってのもデカいわ。

2018/08/26(日) 11:25:25.49

>>398
防衛省が明確に要求しなきゃ他の誰も対応しようがないだろう
官邸からトップダウンならやれなくもないが、兵器の数なんてのは官邸の専門分野じゃない

2018/08/26(日) 11:25:48.17

今更WS-10Cで試験してるような中国からしたら
自国開発されるよりはF-22改のほうがプライドを保てるだろうが
どっちにしろだめやん

2018/08/26(日) 11:27:23.13

今度は役所の前列主義ときたか
最強戦闘機F-22が中国軍機をばたばた落とすところを見たいからそれに反するものを全て否定しているように見えるぞ傍目から見れば

2018/08/26(日) 11:29:08.49

>>421
防衛省がそこまで前列主義ならP-1，C-2は無かったね

2018/08/26(日) 11:34:11.80

ばたばたは落とせないよ。戦闘行動半径がF-3の半分なので、尖閣上空では15分しか滞空できない。
中国機とタイミング合わないので先に那覇に戻りますばかりになる。
F-3なら尖閣上空で2時間滞空できる。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMff-JnZl [210.142.92.219]) · 2018/08/26(日) 11:34:53.45

ろくに実戦で使用されてない
F22なんていらない
もはや骨董品

2018/08/26(日) 11:35:45.97

役所が強烈な予算主義っていうのを忘れてるんだわ、って返されちゃうよ（汗
何せＬＭの提示する案程コストが高い案はないんだから。

2018/08/26(日) 11:41:51.72

せいぜい8発しかAAMつめないF-22改じゃ同コストあたりの撃墜数でF-35に勝てないし
F-35の優秀さばかりうきあがってくるな

2018/08/26(日) 11:42:54.97

>>429
同じレベルの物をインドにつくらせたら予算でも納期でも上回りそう

2018/08/26(日) 11:44:44.11

>>307
神心とか言う使えない原型より実用化されてるだけマシでは無いか

2018/08/26(日) 11:46:43.80

>>428
F-15かF-16なら満足か
F-35だってイスラエルが使ったと言ってるだけだろ
>>427
だから空中給油機を追加するんだろ

2018/08/26(日) 11:54:18.48

待て待て
いちいち空中給油機出すのか？
本末転倒だろうそれは

2018/08/26(日) 11:55:26.19

F-22を飛ばしたいから空中給油機を追加したのではないだろうと

2018/08/26(日) 11:56:53.25

説明めんどくせぇ

2018/08/26(日) 12:00:42.97

>>432
神心なんて機体は何処に存在するんですかね?

あなたの脳内設定の機体か?それだったら実用化されていないよな

2018/08/26(日) 12:17:29.90

今日も今日とてLMの犬が吠える吠える

2018/08/26(日) 12:17:46.94

F-3を決めるのは財務省でもなく防衛省でもなく空自でもなく政府だぞ
政府が決めるということは機体性能だけでなく政治や国際関係も絡んでくるのだ

2018/08/26(日) 12:21:18.24

>>352
f15とf2で特攻ですか？

2018/08/26(日) 12:26:48.38

>>357
印象操作でしょう

2018/08/26(日) 12:29:22.50

>>441
何のためにAIM-120Cが開発されたか知らないやつは引っ込んでてくれないかな

2018/08/26(日) 12:30:19.87

＿＿＿＿＿＿＿_
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天国のマケイン・・・見守っていてくれ！

2018/08/26(日) 12:32:13.61

>>443
不謹慎だがワロタ

2018/08/26(日) 12:32:31.79

>>442
防衛省の要求はJNAAMを6発積めるのでは？

2018/08/26(日) 12:34:51.13

>>418
今の安倍内閣は財務省後援の内閣じゃ無く経産省の後援の内閣。
言うことを聞かないからマスコミに不祥事が遺漏し責任を取らされる。
文科省も同様。
経産省はF9エンジンを元に民間省エネエンジン開発（RR辺りと共同で）を構想
MRJの次の110人～140人クラスの旅客機開発も構想中で、将来の貿易摩擦で減少
される輸出自動車の減少分の機械産業分を航空機産業の発展での穴埋めを構想
しており、次世代コクピットの試作までしてる。

2018/08/26(日) 12:35:27.20

【24マラソン、2000万】　障害者はタダ働き　＜世界教師マｉトレーヤ「偽善暴く」＞　芸能人はボロ儲け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535249407/l50

２４時間ＴＶのチャリティーはイカサマ！　ハルマゲドンは福音派のデマ！　マⅰトレーヤはオウムと思ってるバカ！

2018/08/26(日) 12:39:04.30

>>446
ゲルの野郎の後援が財務あたりか
やはり奴は後ろから弾を撃つ奴だな

2018/08/26(日) 12:39:42.19

納期が最優先事項なのだからLMが納期に間に合わなければ
莫大な金銭的かつ技術的補償しなければならない契約が結べるなら賛成しないでもないな

2018/08/26(日) 12:39:55.16

>>427
影も形もないぼくのかんがえた戦闘機と比較されるF-22が可愛そうw

2018/08/26(日) 12:40:16.89

>>420
ゼロから開発して22の改造より納期が縮まるか？

2018/08/26(日) 12:41:57.66

F-22改って殆ど原型無いじゃん..
なんで理解されないんだろう..

2018/08/26(日) 12:42:56.72

>>450
F-22改は影も形も輸出許可も無いじゃん

2018/08/26(日) 12:46:25.50

>>449
ポシャって金銭的補償が貰えるとしてもF-3開発がポシャったら旧機種更新の選択肢はF-35しか無くなるから
LMから追加調達する時にそれ以上ボラれる

2018/08/26(日) 12:48:43.90

F-22改を推してる人ってプラモ感覚で言ってるよね。防衛技術選書シリーズ読んだ方が良いよ。

2018/08/26(日) 12:51:45.18

F3の開発は6世代機以降の調達にも関係してくるここでF22改で妥協するとずっと米の顔色を伺いながら言い値で米から戦闘機を調達しなければならなくなる

PCAを日本が買える保証は何処にもない

多少のリスクがあろうが長期的視野で見るとF3は国産主導にしなければならないというのがわかるはず

2018/08/26(日) 12:57:36.60

>>432
お前さんは原型機と技術実証機の定義の違いをもう一度よく調べ直したほうがいいぞ。

2018/08/26(日) 13:00:18.05

>>371
キャンペーンにいらんカネを突っ込むような真似をするから無駄に開発費が上がるんだよなw（辛辣

2018/08/26(日) 13:00:23.28

>>439
財務省も防衛省も政府なんだが

2018/08/26(日) 13:01:50.63

言われてるぞ

>米国が日本にF-22を提供へ　時代遅れになるか？　サーチナ
>http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2018-08/24/content_60030549.htm
また米国がこの世界最強と称されるF-22の、核心となる技術を全面的に開示するかには懐疑的な見方もある。
ロッキード・マーチンは新型機に日本製の武器を搭載することで、日本の技術を極力取り込む計画を立てているが、
米国が早期の大半の作業を担当する。拓殖大学の佐藤教授は
「戦闘システムやソフトウエアなど技術の根幹部分は手放さない可能性が高い。
下請け的な仕事が多ければ、日本企業への技術面での波及効果は限定的になる」と話した。
三菱重工はF-35の組み立てでも損をしている。「この組み立てを行っても、企業の技術力はほとんど向上しない」

環球時報のインタビューを受けた中国の専門家は「F-22は10年前は世界トップの航空科学技術を代表し、
日本に輸出したがらなかったのも理解できる。しかし次世代F-22であっても、10年後にこれを代表するかは疑問だ。
日本に次世代F-22を提供することで、その投資収益を最大化でき、日本の次世代戦闘機の命綱を握ることができる。
さらには日本に国産戦闘機を独自開発する能力を失わせることができるため、一挙両得だ。
日本にとっては、それほど多くの選択肢が残されていないだろう。
既存の技術力では、新型機を完全に自力で開発するのはハイリスクだ。
技術のリスク、コスト超過、交付の延期などにより、研究開発を終えて部隊に配備されるころには
時代遅れになっているだろう」と指摘した。

2018/08/26(日) 13:03:38.87

>>460
NHKの解説よりも中国人専門家の解説の方が適切でワロタ

2018/08/26(日) 13:04:30.11

>>396
正論ではある。予算には上限があるってのを考えなけりゃの話だが。

2018/08/26(日) 13:05:34.24

うーん、これは早急に国産化に舵を切らないとロッキードマーチンの戯れ言に惑わされる奴と二分してなしくずし的にF-35案に流れそうだな

国産するメリットをもっとアピールせねば、追加調達てま終わりそう

2018/08/26(日) 13:06:10.67

いつもの中国じゃんｗ

2018/08/26(日) 13:07:19.28

>>451
日経が書いてたレベルの改造ならほとんど新規開発みたいなもんだから、いくら改造だからといって納期が短縮できるとは思えんな。

2018/08/26(日) 13:08:44.86

＞しかし次世代F-22であっても、10年後にこれを代表するかは疑問だ。

＞新型機を完全に自力で開発するのはハイリスクだ。
技術のリスク、コスト超過、交付の延期などにより、研究開発を終えて部隊に配備されるころには時代遅れになっているだろう」と指摘した。

まあJ-20じゃF-22にもF-35にも歯が立たないけどねぇ

2018/08/26(日) 13:12:46.87

自力で第六世代開発できる技術力や資金力はないし、だからといって今から中途半端なの作っても陳腐化が見え見え
戦闘機開発としては最低最悪な時期だよ今は

どうせ米軍の第六世代見てからじゃないと第六開発できないのが日本だし

2018/08/26(日) 13:15:05.13

4.5世代いじめにしか使えなさそうな中華5世代の事か

2018/08/26(日) 13:18:32.37

国産機がちゃんとしたものになる保証がないとか中共に対する質的優勢が失われる日が来るだとかぶつぶつ言ってるけど、結局何を言いたいのかさっぱり

2018/08/26(日) 13:20:04.59

>>469
F-22じゃなきゃヤダヤダ

2018/08/26(日) 13:22:46.39

>>469
国産機なんて作れないという前提は絶対なんだろ

2018/08/26(日) 13:24:54.06

F-22もdisってるし、自力開発もdisられてるな。
ならばYF-23しかあるまい。

2018/08/26(日) 13:27:13.55

F-22改を採用した場合のリスクと国内開発した場合のリスク
天秤に掛けた時、どちらか重いのか
このスレだと、国内開発のリスクから殆ど目を逸らしてるからなぁ
政府がどう考えるか

2018/08/26(日) 13:28:26.14

>>473
国産が失敗したらF-35の増勢になるだけだ心配いらんよ

2018/08/26(日) 13:30:37.95

>>474
同じくこの選択肢がなければ自分も国内開発すべきとは言わなかったと思う

2018/08/26(日) 13:31:55.03

>>474
それは最悪だな
じゃ、LM案で、となるわけだよ

2018/08/26(日) 13:32:28.31

>>476
それはLM案こそ同じじゃん

2018/08/26(日) 13:32:48.73

>>473
F-22改は現時点では実態のないペーパープランでしかなく、既存機からの改造要素があまりにも多過ぎて
開発リスクは新規国産と殆ど変わらない。
以前から繰り返し何度も指摘されている事だぞ。

2018/08/26(日) 13:33:53.66

国内開発のリスクって具体的にはどういう事？

2018/08/26(日) 13:34:36.00

F-22改なんてキャノピー、射出座席、機上酸素発生装置とウェポンベイのアームぐらいしか原型が無いじゃん

2018/08/26(日) 13:34:36.99

>>478
LMは炎上常習犯だからリスクは国産より大幅に高いとみるべき

2018/08/26(日) 13:35:13.17

>>476
じゃあってのが意味分からんなあ
保険的にはF-35増勢があるのだから心配いらない、なら国産で行くのが当然の帰結ではないかな
LM案だと成功しても失敗しても喜ぶのはLMだけだわ

2018/08/26(日) 13:35:14.64

>>480
降着装置も流用できるんじゃね（ﾊﾅﾎｼﾞ

2018/08/26(日) 13:36:06.88

F-22でも三菱が主翼メインとした再設計に関わるらしいけどそのリスクとかはあるのだろうか

2018/08/26(日) 13:36:14.58

国民の血税をバカスカ使って、
「国内開発失敗したのでF-35の増勢お願いします」
そんなの通用しないからね
正に、これが国内開発の最大のリスクなんだな
税金をドブに捨てる行為だよ

2018/08/26(日) 13:37:07.94

>>479
ノウハウの少ない完全新規開発は失敗や大幅な遅延・開発費高騰のリスクがあるって話

上で言われてるように、LM案でも大して変わらないけど

2018/08/26(日) 13:38:34.80

>>483
降着装置は機体が大型すれば重量が増える可能性があると思うんだよなぁ。

あっそうか、機体をファスナレス構造で作れば軽量化出来るね

F-22風の完全な別機体になるけど

2018/08/26(日) 13:38:50.07

>>481
あれだけ複雑なプロジェクトをモノにする
炎上してもなんとか仕上げる
実力があってこそなんだな

2018/08/26(日) 13:39:37.06

>>485
国民の財産を使って「LMが失敗しましたのでLMの飛行機買います」とか言う方がよほどふざけてると思うのだが

2018/08/26(日) 13:39:41.31

>>485
それはLM案が失敗しても同じ事だぞ。
構図が同じである以上、開発リスクを理由にLM案を選ぶのはロジックとして破綻しており論自体が成立しない。

2018/08/26(日) 13:41:37.72

国内開発だと、少なくとも国内にカネが落ちるからなあ

勿論LM案なら責任問題をLM社に押し付けられるけど、そんなことしたら今度はF-35のアップデートとかで割りを喰うのは目に見えてるし……

2018/08/26(日) 13:42:44.70

F-2の開発担当した自衛官の手記を軍研で読んだ事があるけど、ブラックボックスは多いわ米の技術者は協力しないわで大変だったみたいだぞ。
絶対1から開発した方がスムーズに行くよ

2018/08/26(日) 13:44:38.69

>>491
失敗してもLMが責任取るわけ無いだろ
アメリカ企業に幻想持ち過ぎ

2018/08/26(日) 13:44:41.24

>>486
開発の経験やノウハウの蓄積が全くないわけじゃないし言うほどリスクあるか？って話だよね
多少遅延してもF-35増産である程度は凌げるし、完全に計画が失敗して全てF-35か別の戦闘機の輸入をするってのは少し想像がつかない

2018/08/26(日) 13:44:50.68

>>433
空中給油ができても、AAMの補給はできない。

2018/08/26(日) 13:45:03.93

根本的に解ってないな
いや、目を逸らしてるだけかな
日本には戦闘機の開発に関して圧倒的に経験が足りない
LM案と国内開発案のリスクは質が違う

2018/08/26(日) 13:46:05.76

逆張りばっかりやってると順張りできなくなるからな
気をつけろよ老化現象だから

2018/08/26(日) 13:46:16.57

そうは言ってもP-1，C-2は成功しましたしねぇ。そろそろ戦闘機にも挑戦してもいい時期だと思うが

2018/08/26(日) 13:46:22.54

>>496
じゃあ何をしていたらその経験不足ってのは言われないのか教えてほしいね