【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

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2018/08/26(日) 12:42:56.72

>>450
F-22改は影も形も輸出許可も無いじゃん

2018/08/26(日) 12:46:25.50

>>449
ポシャって金銭的補償が貰えるとしてもF-3開発がポシャったら旧機種更新の選択肢はF-35しか無くなるから
LMから追加調達する時にそれ以上ボラれる

2018/08/26(日) 12:48:43.90

F-22改を推してる人ってプラモ感覚で言ってるよね。防衛技術選書シリーズ読んだ方が良いよ。

2018/08/26(日) 12:51:45.18

F3の開発は6世代機以降の調達にも関係してくるここでF22改で妥協するとずっと米の顔色を伺いながら言い値で米から戦闘機を調達しなければならなくなる

PCAを日本が買える保証は何処にもない

多少のリスクがあろうが長期的視野で見るとF3は国産主導にしなければならないというのがわかるはず

2018/08/26(日) 12:57:36.60

>>432
お前さんは原型機と技術実証機の定義の違いをもう一度よく調べ直したほうがいいぞ。

2018/08/26(日) 13:00:18.05

>>371
キャンペーンにいらんカネを突っ込むような真似をするから無駄に開発費が上がるんだよなw（辛辣

2018/08/26(日) 13:00:23.28

>>439
財務省も防衛省も政府なんだが

2018/08/26(日) 13:01:50.63

言われてるぞ

>米国が日本にF-22を提供へ　時代遅れになるか？　サーチナ
>http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2018-08/24/content_60030549.htm
また米国がこの世界最強と称されるF-22の、核心となる技術を全面的に開示するかには懐疑的な見方もある。
ロッキード・マーチンは新型機に日本製の武器を搭載することで、日本の技術を極力取り込む計画を立てているが、
米国が早期の大半の作業を担当する。拓殖大学の佐藤教授は
「戦闘システムやソフトウエアなど技術の根幹部分は手放さない可能性が高い。
下請け的な仕事が多ければ、日本企業への技術面での波及効果は限定的になる」と話した。
三菱重工はF-35の組み立てでも損をしている。「この組み立てを行っても、企業の技術力はほとんど向上しない」

環球時報のインタビューを受けた中国の専門家は「F-22は10年前は世界トップの航空科学技術を代表し、
日本に輸出したがらなかったのも理解できる。しかし次世代F-22であっても、10年後にこれを代表するかは疑問だ。
日本に次世代F-22を提供することで、その投資収益を最大化でき、日本の次世代戦闘機の命綱を握ることができる。
さらには日本に国産戦闘機を独自開発する能力を失わせることができるため、一挙両得だ。
日本にとっては、それほど多くの選択肢が残されていないだろう。
既存の技術力では、新型機を完全に自力で開発するのはハイリスクだ。
技術のリスク、コスト超過、交付の延期などにより、研究開発を終えて部隊に配備されるころには
時代遅れになっているだろう」と指摘した。

2018/08/26(日) 13:03:38.87

>>460
NHKの解説よりも中国人専門家の解説の方が適切でワロタ

2018/08/26(日) 13:04:30.11

>>396
正論ではある。予算には上限があるってのを考えなけりゃの話だが。

2018/08/26(日) 13:05:34.24

うーん、これは早急に国産化に舵を切らないとロッキードマーチンの戯れ言に惑わされる奴と二分してなしくずし的にF-35案に流れそうだな

国産するメリットをもっとアピールせねば、追加調達てま終わりそう

2018/08/26(日) 13:06:10.67

いつもの中国じゃんｗ

2018/08/26(日) 13:07:19.28

>>451
日経が書いてたレベルの改造ならほとんど新規開発みたいなもんだから、いくら改造だからといって納期が短縮できるとは思えんな。

2018/08/26(日) 13:08:44.86

＞しかし次世代F-22であっても、10年後にこれを代表するかは疑問だ。

＞新型機を完全に自力で開発するのはハイリスクだ。
技術のリスク、コスト超過、交付の延期などにより、研究開発を終えて部隊に配備されるころには時代遅れになっているだろう」と指摘した。

まあJ-20じゃF-22にもF-35にも歯が立たないけどねぇ

2018/08/26(日) 13:12:46.87

自力で第六世代開発できる技術力や資金力はないし、だからといって今から中途半端なの作っても陳腐化が見え見え
戦闘機開発としては最低最悪な時期だよ今は

どうせ米軍の第六世代見てからじゃないと第六開発できないのが日本だし

2018/08/26(日) 13:15:05.13

4.5世代いじめにしか使えなさそうな中華5世代の事か

2018/08/26(日) 13:18:32.37

国産機がちゃんとしたものになる保証がないとか中共に対する質的優勢が失われる日が来るだとかぶつぶつ言ってるけど、結局何を言いたいのかさっぱり

2018/08/26(日) 13:20:04.59

>>469
F-22じゃなきゃヤダヤダ

2018/08/26(日) 13:22:46.39

>>469
国産機なんて作れないという前提は絶対なんだろ

2018/08/26(日) 13:24:54.06

F-22もdisってるし、自力開発もdisられてるな。
ならばYF-23しかあるまい。

2018/08/26(日) 13:27:13.55

F-22改を採用した場合のリスクと国内開発した場合のリスク
天秤に掛けた時、どちらか重いのか
このスレだと、国内開発のリスクから殆ど目を逸らしてるからなぁ
政府がどう考えるか

2018/08/26(日) 13:28:26.14

>>473
国産が失敗したらF-35の増勢になるだけだ心配いらんよ

2018/08/26(日) 13:30:37.95

>>474
同じくこの選択肢がなければ自分も国内開発すべきとは言わなかったと思う

2018/08/26(日) 13:31:55.03

>>474
それは最悪だな
じゃ、LM案で、となるわけだよ

2018/08/26(日) 13:32:28.31

>>476
それはLM案こそ同じじゃん

2018/08/26(日) 13:32:48.73

>>473
F-22改は現時点では実態のないペーパープランでしかなく、既存機からの改造要素があまりにも多過ぎて
開発リスクは新規国産と殆ど変わらない。
以前から繰り返し何度も指摘されている事だぞ。

2018/08/26(日) 13:33:53.66

国内開発のリスクって具体的にはどういう事？

2018/08/26(日) 13:34:36.00

F-22改なんてキャノピー、射出座席、機上酸素発生装置とウェポンベイのアームぐらいしか原型が無いじゃん

2018/08/26(日) 13:34:36.99

>>478
LMは炎上常習犯だからリスクは国産より大幅に高いとみるべき

2018/08/26(日) 13:35:13.17

>>476
じゃあってのが意味分からんなあ
保険的にはF-35増勢があるのだから心配いらない、なら国産で行くのが当然の帰結ではないかな
LM案だと成功しても失敗しても喜ぶのはLMだけだわ

2018/08/26(日) 13:35:14.64

>>480
降着装置も流用できるんじゃね（ﾊﾅﾎｼﾞ

2018/08/26(日) 13:36:06.88

F-22でも三菱が主翼メインとした再設計に関わるらしいけどそのリスクとかはあるのだろうか

2018/08/26(日) 13:36:14.58

国民の血税をバカスカ使って、
「国内開発失敗したのでF-35の増勢お願いします」
そんなの通用しないからね
正に、これが国内開発の最大のリスクなんだな
税金をドブに捨てる行為だよ

2018/08/26(日) 13:37:07.94

>>479
ノウハウの少ない完全新規開発は失敗や大幅な遅延・開発費高騰のリスクがあるって話

上で言われてるように、LM案でも大して変わらないけど

2018/08/26(日) 13:38:34.80

>>483
降着装置は機体が大型すれば重量が増える可能性があると思うんだよなぁ。

あっそうか、機体をファスナレス構造で作れば軽量化出来るね

F-22風の完全な別機体になるけど

2018/08/26(日) 13:38:50.07

>>481
あれだけ複雑なプロジェクトをモノにする
炎上してもなんとか仕上げる
実力があってこそなんだな

2018/08/26(日) 13:39:37.06

>>485
国民の財産を使って「LMが失敗しましたのでLMの飛行機買います」とか言う方がよほどふざけてると思うのだが

2018/08/26(日) 13:39:41.31

>>485
それはLM案が失敗しても同じ事だぞ。
構図が同じである以上、開発リスクを理由にLM案を選ぶのはロジックとして破綻しており論自体が成立しない。

2018/08/26(日) 13:41:37.72

国内開発だと、少なくとも国内にカネが落ちるからなあ

勿論LM案なら責任問題をLM社に押し付けられるけど、そんなことしたら今度はF-35のアップデートとかで割りを喰うのは目に見えてるし……

2018/08/26(日) 13:42:44.70

F-2の開発担当した自衛官の手記を軍研で読んだ事があるけど、ブラックボックスは多いわ米の技術者は協力しないわで大変だったみたいだぞ。
絶対1から開発した方がスムーズに行くよ

2018/08/26(日) 13:44:38.69

>>491
失敗してもLMが責任取るわけ無いだろ
アメリカ企業に幻想持ち過ぎ

2018/08/26(日) 13:44:41.24

>>486
開発の経験やノウハウの蓄積が全くないわけじゃないし言うほどリスクあるか？って話だよね
多少遅延してもF-35増産である程度は凌げるし、完全に計画が失敗して全てF-35か別の戦闘機の輸入をするってのは少し想像がつかない

2018/08/26(日) 13:44:50.68

>>433
空中給油ができても、AAMの補給はできない。

2018/08/26(日) 13:45:03.93

根本的に解ってないな
いや、目を逸らしてるだけかな
日本には戦闘機の開発に関して圧倒的に経験が足りない
LM案と国内開発案のリスクは質が違う

2018/08/26(日) 13:46:05.76

逆張りばっかりやってると順張りできなくなるからな
気をつけろよ老化現象だから

2018/08/26(日) 13:46:16.57

そうは言ってもP-1，C-2は成功しましたしねぇ。そろそろ戦闘機にも挑戦してもいい時期だと思うが

2018/08/26(日) 13:46:22.54

>>496
じゃあ何をしていたらその経験不足ってのは言われないのか教えてほしいね

2018/08/26(日) 13:46:33.37

JNAAMとか見ればむしろ日本ほど慎重に開発する国はないと思うのだがな。
実績で見ても、F-2、P-1、C-2なんて諸外国の実績と比べたら極めて順調に
開発されたと思うが。

そもそもリスクってのは、恐れるものではなく制御するものだ。
リスクがあるなら、事前に開発してリスクを減らせばよい。
実際そうしてるでしょ。

2018/08/26(日) 13:47:39.82

結局は、日本にはできるわけがないの一点張りなわけだ

2018/08/26(日) 13:48:01.03

>>460
ああ、情けない・・・
NHKの時事公論や、日経新聞の記者より、まともな取材をしてやがる・・・

特にNHKの解説委員、自分で取材したと番組で公言していたが、
いったい誰に取材したんだ？

2018/08/26(日) 13:48:30.11

第五世代戦闘機の開発には第五世代戦闘機開発の経験が必要とかいうやつだな

2018/08/26(日) 13:48:39.50

>>497
国内開発マンセーばかりだとカルトの集会と同じになってしまう
敢えて、というのもある

2018/08/26(日) 13:49:25.29

>>503
なんか哲学的ですね

2018/08/26(日) 13:49:29.88

>>466
「今の」J-20はF-22やF-35の敵ではないかもしれんが、
「10年後の」J-20（ひょっとすると、J-22なんて名前になってるかも）はどうかわからん。
だからこそ、日本も手を抜いて開発するわけにはいかない。

2018/08/26(日) 13:50:11.00

きっとライト兄弟にも、人類のだれも空を飛んだことがないのだから
飛行機の開発などやめるべきだとか言うのかな。

2018/08/26(日) 13:50:30.47

>>502
喋る机かLM広報辺りでないかな取材は
軍事ジャーナリストのK氏とかかもしれん

2018/08/26(日) 13:51:11.18

>>504
これがマンセーに見えるような奴は確かに逆張りがお似合いだな

2018/08/26(日) 13:52:10.51

>>494
国内主導開発で一番の懸念材料は、
「さまざまな技術要素をまとめて、一つの戦闘機に作りこむ経験が不足している」
ってことかと。

もちろんF-2の時の経験もあるが、あれは実質的に米国主導で行われたわけで。

2018/08/26(日) 13:52:57.76

>>504
過去の失敗から学ばないLM信仰も同じだぞw

2018/08/26(日) 13:53:11.09

>>507
まぁ飛行機発祥の国になれなかった国の人間らしい考えであるよね

2018/08/26(日) 13:54:03.33

>>499
いや、結局のところ、
LM案、国内開発案双方にリスクがあるのだよ
それらを天秤に掛けて選択するのは政府なので、
ここでどうこう言ってもしょうがないという笑
ただ、国内開発のリスクを軽視すべきでは無いよね
という話

2018/08/26(日) 13:54:36.68

というか、「国内での開発はリスクが高い」と主張する人たちは、
いったいいつになったら開発できるようになる、と考えているのか。

今現在の日本の手持ちの要素技術で、戦闘機開発に足りないものがあるのかね？
過去の苦い経験から見て、一番条件がそろっている今の状況で開発できなければ、
日本は永久に戦闘機の開発ができないことになる。

2018/08/26(日) 13:54:52.79

>>510
それが可能かを確めるのがX-2で十分可能と結果が出たのだったはずでは？
F-2が米国主導での開発ってのも思いっきり間違えだし

2018/08/26(日) 13:55:06.55

>>506
当然10年後のF-22改にしろF-3にしろ前に進む

2018/08/26(日) 13:55:13.98

>>494
流石にデジャス化したら目も当てられないけど、地道に実績を積み上げている訳だものね

2018/08/26(日) 13:56:50.56

LM案のリスクは具体的に出でるけど国内開発のリスクは具体的なのがなくてフワッとした印象論なのがな

2018/08/26(日) 13:57:29.12

>>513
つか、LM案と国内開発のリスクを天秤かけると、LM案のリスク要因があまりにも多過ぎるってのが大方の分析だろう。

2018/08/26(日) 13:58:37.21

そりゃLM案の技術的リスクは低いでしょう。
F-22もF-35もLMが飛ばした飛行機なんだし、いまさら躓く所なんてほとんどないでしょう。

2018/08/26(日) 14:00:31.06

>>518
結局、国内開発否定論の論拠は、経験が不足している、というこの一点しかないからな。

2018/08/26(日) 14:04:22.24

>>520
F-22の原型が殆ど無いのに？

2018/08/26(日) 14:04:27.61

実現できないと思っていたものが実現されていってしまうと
自分のプライド守るために失敗を祈るようになってしまうぞ
やめとけやめとけ

2018/08/26(日) 14:04:58.98

>>520
何をもって技術的リスクが低いと判断するかによるけど、エンジンにXF9-1は搭載するなら
LMだって未経験だよ。日本製のセンサー類についても同様。
これらは日本が主導開発する場合と同様のリスクがあることになる。

F-22やF-35で苦労した経験は生きるかもしれんが、だからといって今回のLM案の
技術的リスクが低い、ということにはつながらない

2018/08/26(日) 14:05:43.96

原型が無い所から2回作ったんだよ。
しかも今回はありあわせで三つ目を作るだけ。

2018/08/26(日) 14:05:54.03

「エンジンが～」が効力を失いつつある今　F-3を国内主導で開発されたら最後の砦「経験不足が～」も破られるから・・・必死よね

2018/08/26(日) 14:07:31.40

>>525
そんな、冷蔵庫の残り物でありあわせの料理を作れる、と言われてもねぇ。

2018/08/26(日) 14:09:15.48

>>363
コストと実現性

2018/08/26(日) 14:10:08.94

イーグルとかイカなら残り物と言えるかもね

**名無し三等兵** (JP 0Hff-swtH [101.102.202.86]) · 2018/08/26(日) 14:19:50.12

>>484 日本は何社も民間機の機体を製造し続けてる。どこが機体を担当しても大きな不安はないだろう(複数社で分担すると思うが)。
既にファスナーレスのサンプルを作って強度検査も終わってるし。

X-2ですら200社の国内企業が開発に参加してる。F3ではずっと多くなる。こんな絶好の機会を逃す政治家なんていないよ。
航空機産業は国を挙げて発展させようとしてる分野だし。戦闘機だけの問題じゃない。

2018/08/26(日) 14:24:36.03

15年前なら俺もF-22改を推したけどねぇ。

**名無し三等兵** (JP 0Hff-swtH [101.102.202.86]) · 2018/08/26(日) 14:28:54.27

>>496 極端に言うと国内開発する場合としない場合の航空機の技術が途絶えるリスクの方がずっと大きいことを無視してるな。
何十年おきの開発をやらなければ人材が枯渇する以上に、関係会社が製造から撤退してしまい再度技術を育てるのは非常に困難になる。

ここは多少のトラブルなんか目をつぶっても得られるメリットに比べれば小さなもの。
遅れたりコストが上がったとしても出来ないと言うことはあり得ない話なんだから。

全体的には大きなメリットを得ることができる。近視眼的な見方は国を滅ぼす。

2018/08/26(日) 14:36:47.34

>>290
金じゃなくて思想の問題なんだよな
それに中国がアメリカを超えることはない

2018/08/26(日) 14:37:08.35

現実問題開発コストを抑えるためにすでにあるF22やF35パーツ流用して試作つくって
ハードレベルでは極力新しい独立部品をつかわないよう互換性強めて部品コスト、初期コストを抑える

でせいぜいエンジン、胴体、羽根、尾翼、センサー、スキンまではオリジナルでいいけど
アビオやウェポンベイ、キャノピーあたりは極力F35互換させろ

こんなイメージな
そうじゃないと調達コスト追いつかない

2018/08/26(日) 14:38:15.95

日本政府が国内にその技術を保持・発展させていく戦略があるのかでしょう
潜水艦にはあるようですが航空機に対してあるのか今ひとつ明確に分かりません

2018/08/26(日) 14:40:52.74

「F-3の次の有人戦闘機」が成立する余地があるのかは少々怪しいが、
今F-3を開発するのがベストであるということに変わりはないな

**名無し三等兵** (JP 0Hff-swtH [101.102.202.86]) · 2018/08/26(日) 14:42:07.28

それに肝心な部分のソフトがブラックボックスだと日本で手を入れようとしても何も出来なくなる。
そのリスクの方がよほど大きい。
とりあえず動けば良いと言うものではなく何十年も成長し続けるんだから。
ミサイル一つ追加しようと思っても出来なくなるだろう。

そもそもAAM-4B 6本 ASM-5 2本とか入るのか？
日本が持ってるミサイルを全て使えるようになるか？

今まで日本が開発してきたソフトが使えないなんてバカな話はやめようや。

2018/08/26(日) 14:44:50.45

経験不足・・・F-1,F-2作りました
まとめる力が無い・・・X-2作りました
エンジンが(ほぼ死滅)・・・XF9-1試験中
リスクが・・・テンプレの要素技術研究で先行開発中

正直これ以上ないくらい国内主導での開発環境が整っているのだが
この状況で国内主導を否定している人は何を恐れているのやら
腰抜けにもほどがある

2018/08/26(日) 14:48:03.53

国産は100機30年でLCC6兆円ぐらいで出てるけど　空自のF-35A×42機のLCCだって30年2.2兆円だからな
国内で経済回せれば帳尻は合う

2018/08/26(日) 14:49:54.10

失敗してもF22のモンキーを買えばいいしもともと。でもF-22を買ったら日本の戦闘機技術開発とその先進性は命脈を絶たれて二度と主力戦闘機を開発する機会はあるまいよ

2018/08/26(日) 14:50:13.66

F-3を捨てて、ネ

2018/08/26(日) 14:50:25.54

というか不況の今常識的に考えてこんなでっかい公共事業を海外企業に任せる訳ないじゃん

**名無し三等兵** (JP 0Hff-swtH [101.102.202.86]) · 2018/08/26(日) 14:51:33.36

>>535 あるに決まってんじゃん、国を挙げて開発してるのを知らないのか？
SIP や色んな機関が様々な航空機部品の開発を進めてるし、当然JAXAでも進めてる。

今や防衛航空機産業より民間航空機産業の売り上げの方が大きい。
航空機産業を伸ばすのは国家戦略になってる。

ジェットエンジンの技術は、発電用ガスタービンエンジンにも活かせるし、複合材やSiC繊維が期待され民間で活用され始めてることを見てもいかに裾野が広いかわかるだろ。
勿論トヨタなど自動車メーカーも参加してる。

2018/08/26(日) 14:52:55.91

TSR2やアブロアローを思い出すなあぁ…どちらも本当に素晴らしい子達だったのにね…そしてイギリスもカナダも…（遠い目）

2018/08/26(日) 14:56:40.39

LMにとっては

「開発が失敗した方が儲かる」

こんな案件を絶対にLMに渡したらアカンやろ

2018/08/26(日) 15:02:59.27

国内企業主導で開発すればいいだろう。
要求値に達しない場合は最悪F35の追加、と言う保険があるうちに国産開発すればいい。
そして開発が遅延しても完成させる。
F35という保険があるから

2018/08/26(日) 15:03:12.05

>>543
航空宇宙産業に参入するのは遅すぎた。
大体、航空宇宙分野を学んでる学生いんの？ww

2018/08/26(日) 15:04:03.76

日本の戦闘機開発技術が死ねば、どんなに金かけても日本はそれを黙って聞くしかないものな。そして今回日本の戦闘機産業にお仕事なくなったら本気で廃業だろうな、次はない。

2018/08/26(日) 15:05:46.28

そうか。共同開発になると後から改修する時もお伺いが必要になるもんな。
認められればいいが、下手すると何だかんだ金を吸い上げられる

経験がないとかいつまでも言い訳してたら人が育たない。会社でも社員に色々経験積ませて成長させるわけなんだし。
おまけに日本が今欲しいコンセプトの機体がこの世に存在しない。

これだけ作れる材料あるのに国産にしないのは自分で自分のクビを絞めているのと同義

2018/08/26(日) 15:06:14.99

>>525
その2回で色々と痛い目にあってるだろうしなｗ
これ、一番重要な部分
いちから作ったときには気が付かずにやっちゃう部分を予め避けられる

>>524
エンジン換装なんぞ別に珍しくもないし、センサーも同じ

>>537
>部分のソフトがブラックボックスだと

こっちの金でやるのにブラックボックス化なんぞさせる必要なし
始めから契約でこっちにソフト渡せといっときゃよい
嫌なら、F-2の時同様、こちらで作るまで

2018/08/26(日) 15:08:29.52

>>460
LM案に中国メディアが大批判！ｗｗｗｗ

2018/08/26(日) 15:11:24.12

＞エンジン換装
プロトコルが違うとかなんだかんだ金をふんだくられるのが見え見えすぎる。そして技術は全部あちらに譲渡。その上改装50億とか言ってくるぞｗｗ

＞こっちの金でやるのにブラックボックス化

当然こちらの金でブラックボックス化です。それ以外の選択肢が米国にあるわけがない、LMが譲っても議会が許さないだろうなぁ