【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】

2018/08/24(金) 23:51:22.00

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/08/27(月) 05:51:48.15

飛行機の開発って作ってからも出てくる大なり小なりの不具合を一つ一つ潰していく感じだけど
今F-35で散々やってるように欠陥機！欠陥機！って連呼する輩がたくさん湧くんだろうなと

2018/08/27(月) 05:55:44.42

それF-2の通った道では？

2018/08/27(月) 06:26:58.33

>>735
MRJの問題何もわかってない
貼ったリンクもそもそも最大の問題である形式証明とは無関係だし
国産ディスりたいだけだろうおまえ

2018/08/27(月) 06:36:48.20

このスレには頭でっかちの年寄りばかりだな
F22改だろうが純国産だろうがどちらでもいいんだよ
作った経験にこそ価値があるわけで、何もせずに選別してる間に無駄な時間はどんどん過ぎていくだけ
日本人は何を作るにしても無から有を生み出す事が苦手なんだからF22改で丁度いいと思うがな
零式艦上戦闘機ですら元々コピーから生まれたものだし

2018/08/27(月) 06:45:42.93

各社から提案された内容を検討中であろう現状に対して、「何もせずに選別」とか言っちゃう男の人って……

2018/08/27(月) 06:49:11.91

F-22改だと幾らになるか分からん

国産の比率を高めると目標の性能に達するか分からん
（日本の航空業界はかなり自信を持っているが）

航続距離はネックになりそうだなあ

2018/08/27(月) 06:59:01.89

今の日本にF22を作る技術をLM監修で育ててもらうのが得策だと思う
技術者の土台が育ってない事が一番の問題
F2を作ってた連中はもう引退するような年齢に近いだろうし若手に技術継承が行われていない
それはボーイングのYF23改になろうと同じ事だよ

2018/08/27(月) 07:02:44.49

そんな都合のいい選択肢は無いです

2018/08/27(月) 07:05:28.94

まずF-2サイレントバイパー作るか

2018/08/27(月) 07:06:20.16

>>717
スルー（無視）して下さい。スレ違の話題は基本無視するのが一番です。

F-22/F-35改造厨もウザいと思ったらF-22スレに誘導してあとはスルーする時期にそろそろきていますね。
煽りを煽り返すとスレのレベルが下がりスレが潰れる危険性が高くなります。

経験者は語る…　W

2018/08/27(月) 07:09:08.37

ＬＭに頼んだが最後>>460みたいに国内開発力が逆に壊滅することになると思うぞ
なんたってそれがＬＭにとって最大の利益になる

2018/08/27(月) 07:16:05.59

>>770
＞F2を作ってた連中はもう引退するような年齢に近いだろうし若手に技術継承が行われていない

いい線をいく発言だけど結論が真逆ですね。W

F-2の技術者のスキルを若い世代に継承させる目的も持っていたのがX-2です。
しかし、今年中に国産戦闘機の開発を決めないと技術を教えてきたベテランが離職して技術
が本格的に継承されなくなる危険性は高いですね。

最悪なのは、この絶望したベテランエンジニアを中国や韓国が高い報酬で雇うことですね。
政治が無能なために日本の技術者が敵性国家に逃げていく事態だけは避けなければいけません。

2018/08/27(月) 07:20:27.89

>>775
X2を1台作ったところで若手の技術者達の技術が育つわけないだろ
携わった一部の人間だけだよ

2018/08/27(月) 07:21:33.84

>>728
それにしても松浦さん、どんどん劣化してんなぁ
松浦さんが三菱を取材してMRJの内部事情を憶測するならまだしも、三菱の内部事情を知りもしないただの外野の憶測なんかを、
さも事実のようにインタビュー記事として載せんなよ

専門の宇宙開発記事にしても、文民の宇宙科学（宇宙探査）や宇宙開発の記事は（以前は）よかったんだけど、
安全保障が関わると途端に頓珍漢になっちゃうんだよなぁ
業界（宇宙開発ムラ）に左巻きが多いのに感化されちゃっている面もあるんだろうけど、残念だわ

2018/08/27(月) 07:30:59.65

LM案で国家予算が吸われるだけになったら最悪
むしろF-35追加の方がだいぶマシ

2018/08/27(月) 07:32:42.42

>>776
＞X2を1台作ったところで若手の技術者達の技術が育つわけないだろ

飛行機を1台と数えるあなたは中国から日本に移住した方ですか？　まあ、それはどうでもいいか…

開発する技術ですよ？今求められている技術の継承は、X-2を開発する過程である程度の基本的
なスキルは継承されますよ。それが十分だとは思わないし、そもそも最終目標は国産戦闘機の開発
にあるので、X-2を造ったからここで終わりにしてよい話でもないですね。

2018/08/27(月) 07:34:01.26

LM案だとLMは手抜いて作りそう

2018/08/27(月) 07:37:47.26

電化製品でも自動車でも船でもそうだけど
実際に量産型を数作らないと技術の蓄積はできない
開発段階のプロトタイプを1機作ったところで製品を作る技術には及ばない
なんでもそうだけどモジュール化できなければ何作ったってコストも高くクオリティが低い
今の日本はものづくりのレベルが落ちてきてる事を自覚した方がいいかもね
このままだと中国や朝鮮すらに負けるぞ

2018/08/27(月) 07:39:11.98

>>778
＞むしろF-35追加の方がだいぶマシ

（－ω－）ほ～～ら、もうマインドコントロールされはじめています

全ての機体がF-35になったらF-35グランド（飛行停止）になった時点で日本の防空能力は終わりです。W
それに、F-35は単発エンジンの飛行機なので最大にエンジン推力を向上しても２０トンを少し超えて終わりです。

それに対してXF9-1の双発ならば30トン以上の推力を持つので、運用途中での近代化改修を行う
グロイス・ポテンシャルが圧倒的に違います。

アメリカ空軍もF-35AではF-15Cの代替には力不足だと評価しています。

2018/08/27(月) 07:41:22.70

LM的にはF-3開発失敗してF-35追加調達が一番美味しいパターンやな
LM案は不安しかないなぁ
LMがサボタージュするとは言わないけど

2018/08/27(月) 07:46:29.17

>>781
・だからもう諦めて米国企業製品を買おう。予算削減にもなるし日本企業も黙るだろうよ→F-35追加案
・だからもう諦めて米国企業に任せて日本は製造だけしよう。どうせ日本企業にゃ作れない→F-22改設計案
・だからもう一度気合を入れて国内で設計製造もできるようにしよう。今が最大のチャンスだ→国内開発案

いずれにしても政治の決めることか

2018/08/27(月) 07:53:25.63

四戸さんは最終的な結論として困難山積みで赤字を垂れ流すだろうがMRJや国産航空機の開発を止めてはならんってことなんだけどね
アンチ国産派ではないよ

2018/08/27(月) 07:53:41.36

>>781
モジュール化の意味を取り違えていますよ。
https://employment.en-japan.com/tenshoku-daijiten/14726/

X-2は車輪やコックピットなどすでに『モジュール化』されたT-4の構成部品を使用して開発コスト
大幅に削減しています。

特亜の方だと思いますが、ここで日本の技術はもう終わりで中国、韓国が抜いていると叫ぶのは
空しくないですか？　現実を見た方がいいですよ？

以降、スルー対象とします。相手にしても無意味なんだもん…

2018/08/27(月) 07:59:46.78

>>767
零戦がコピーとか軍事板だけで何千回論破されていることを言い続けるのか

2018/08/27(月) 08:03:27.85

>>784
ここでF-2開発の時を振り返るとよいかもしれないですね。

アノ時はF-16の拡大改造でしたので開発予算も4,000億円を超える程度に収まってはいるんですよ。
同じ時期のラファールが9,000億円、ユーロファイターが1兆1,000億円程度と言われているので確かに
安くついたことは事実です。

問題は今回のロッキードはF-2の時と大きく異なりF-22をベースに新型戦闘機を開発するような提案
になっています。これは５，０００億円程度で開発できるものではないです。

単純にF-22の再生産でもアメリカで行うだけでも1兆円近い経費が必要であることを考えると、ちょっと
日本には手を出せない金額になりそうですね。

2018/08/27(月) 08:08:08.68

>>787
言い続けないと多分、自我が崩壊してしまうんですよ。W

根拠のない日本ディスりしか自分のアイデンティティーを支えるものが無い可哀そうな人たちなんです。
スルー対象にしてあげて下さい。

2018/08/27(月) 08:10:43.79

>>788
国内開発だと数兆円のようですが

2018/08/27(月) 08:28:49.51

>790
F-3の要求仕様はLMなど米国各社も今後、米空軍の第六世代戦闘機(PCA)で初めて挑戦するもので、安くは無いよ。
戦闘行動半径が2倍(2.5倍)や超音速巡航距離が数倍に伸びるなんてのは、まだ誰も実現できていない。日本メーカーは研究の結果、1.5兆円でできると結論している。米国なら5兆円はかかるよ。

2018/08/27(月) 08:52:08.55

もうほんと寂しがり屋のレス乞食しかいねーな

2018/08/27(月) 09:11:21.29

>>790
2016年のロイター報道、防衛省が予定してる計画総経費はライフサイクルコスト込みこ100機生産で4兆円
https://www.reuters.com/article/japan-defence-jets-idJPKCN0ZH478

国産開発の場合JPpressの記事によると開発費は1～2兆円、100機生産の場合一機110億～130億

ロッキード案は70機生産の場合一機240億、140機生産の場合一機210億(開発費不明)

2018/08/27(月) 09:18:24.66

最近は開発費1.5兆円＋100機調達1.5兆円　LCCで総額6兆円だけどな・・・国産開発
まあロッキード案と比べて国産開発が高い訳じゃないから　ロッキード案を選ぶ理由は無いはずだが

2018/08/27(月) 09:31:55.18

F3の方針の最終決定は、いつ頃に行われるの？
もしF3が国産開発じゃなかったら、次に国産開発のチャンスはいつ訪れる？

2018/08/27(月) 09:35:56.87

f22ベースって言っても
ほとんど残らんのじゃないかと
そしたら開発費安くならんよな

2018/08/27(月) 09:36:59.76

最終的に発表されるのは年末だろうな
F-3の国産が実現しなければ日本の戦闘機開発能力は喪失するだろうね

下手したら改修、修理も独自に出来なくなる恐れもある

2018/08/27(月) 09:38:00.99

その前に議会に話取り付けてから出直してこいと。
ラプター案の人は分かってるのかな？
認証されなきゃ文字通り絵に描いた餅

2018/08/27(月) 09:38:15.33

改善、改修、整備能力の喪失か

2018/08/27(月) 09:39:22.34

遅くとも年末の防衛大綱でなんらかの決定が判る
F-2後継の国産案が流れれば　10年遅れでF-15JMSIP機の後継が次の機会かな（それまで国内の開発・製造基盤が持たないかもしれんが）

2018/08/27(月) 09:39:34.97

>>678
だから中国が日本の優秀な技術者を高給でヘッドハンティングするのが問題になってる

2018/08/27(月) 09:40:56.14

ロッキード案の価格なんて初期費用でしょ？
F-22改なんてブラックボックスの塊なんだもん些細な部分弄るのでさえも高いオプション料金提示してくるはず

2018/08/27(月) 09:44:23.66

>>693
日本は昔から管理職に高給を払うが現場の優れた人材には金を払わないからなあ

アメリカ軍は上級曹長の給与が大佐より上らしいね。自衛隊は幹部でないと給与上がらない

2018/08/27(月) 09:45:18.39

ヘッドハンティングは法律で規制すべき。
「最先端」防衛機密に従事していた社員に対する
退職後の守秘義務を明文化、違反者は刑事罰とか。

2018/08/27(月) 09:45:21.13

ロッキードの案では1機200億円超えならその分ライフサイクルコストも高くなる
同じ100機生産の場合国産の機体価格の倍近くあってさらに整備運用費も倍なら
開発費が5000億円だとしても国産よりかなり高くなる

しかし元々準備してたF-3計画の総予算が4兆なら財務省がF-35を買えと言ってしまうのもわかる
防衛省の見積もりが甘過ぎる
性能がF-35以上の双発大型ステルス機を数千億で開発してF-35と大して変わらない価格で調達できるなんて
流石に無理だろう

2018/08/27(月) 09:56:17.77

＞防衛省の見積もりが甘過ぎる

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO30122900T00C18A5SHA000/
2018/5/4
＞ＦＸは30年ごろから退役するＦ２の後継機だ。戦闘機の開発は10年超を要する。日本政府は19年度からの中期防衛力整備計画（中期防）に向け、年内にも方針を決める。

＞ＦＸは総額６兆円規模の計画になるとの政府試算がある。整備や廃棄などのコストのほか、開発費と100機程度の取得費にそれぞれ1.5兆円かかるという内容だ。

そりゃあ2016年のロイターじゃなあ・・・情報更新しろよ

2018/08/27(月) 10:02:39.53

>>806
去年末まで4兆円だけどね
https://toyokeizai.net/articles/amp/197301?display=b&;amp_event=read-body

国産案見て外国からの2回RFIの回答を見て方向修正したんだろう

2018/08/27(月) 10:03:05.94

XF-9は、ロシアの最新エンジンと比べて、どうなの？
勝つる？

2018/08/27(月) 10:19:38.55

推力同じぐらいで燃費で勝ってそうだけどな

2018/08/27(月) 10:37:05.19

>>756 F35 は現在千以上のトラブルを抱えていてその内100位は重大事故を起こしそうな不具合。

2018/08/27(月) 10:43:13.07

最近F-3(仮)は最初から第6世代機として完成させるのもいいんじゃないかとも思えてきた
現行案だとどうアップグレードしても6世代機足りうる要素を満たせるとは思えない

2018/08/27(月) 10:44:58.93

>>808
何を持って勝つるのかよく分からんが、パワーではロシアも負けないだろ
ただ西側の設計思想や素材技術をベースにしているXF9-1なら、耐久性やライフサイクルコストで勝っている可能性が少なくない
更に大きさで勝る（より小さい）とすれば…（以下略
ﾎﾙﾎﾙの夢は広がリング

2018/08/27(月) 10:45:23.48

何が第六世代かなんてまだ決まってないし現行案で既に

無人機との連携
ステルスと大航続距離の両立
FBL

等等が入ってるんで作り終わってからそれが第六世代だとなる可能性も普通にある
そもそも何をもってどうアップデートしてもgen6にはならないと思ったのかが謎

2018/08/27(月) 10:47:12.90

どんだけコンセプト盛ってもそれで仮想敵圧倒できなきゃ意味ないもんな
むしろ圧倒できたコンセプトが次世代だと言われる、逆ではない

2018/08/27(月) 10:48:27.53

レーザー兵器が実用化されるのがまだまだ先だから、長い航続距離(最大で現行の倍近く)
と無人機運用可能で第六世代機で良いじゃないかな
もちろん第五世代以上のステルス性と強力なセンサーとネットワークが必要で

2018/08/27(月) 10:48:30.84

>>813
レーザーとかの搭載の有無では？
それにしたってライトスピードウェポンの搭載という風になるかもしれないし

2018/08/27(月) 10:51:48.83

>>816
仮にも第六世代名乗るならライトスピードウェポンでミサイル叩き落としてから敵機も撃ち落とす位で無いと恥ずかしいわな

2018/08/27(月) 10:54:45.96

>>817
レーダーからのマイクロ波でミサイルの回路焼ききるのはそろそろできそうだな
それ以上となるとTWT素子レーダーの実用化を待たねばならないけど

2018/08/27(月) 10:55:31.55

当分第六世代は出て来ないという事か・・・
それならF-3が第六世代機じゃなくても問題ないな

2018/08/27(月) 11:06:35.18

>>819
F-2後継はどうなるにせよ5世代の範疇だと思うからその後出来るだけ早めに完全な6世代機を完成させたいと考えてる
まぁ機体規模がかなり大きくなるって想定だけど…

2018/08/27(月) 11:08:50.36

発展余裕性持たせておけば後から第六世代要素取り込む事も可能だし
第六世代機になるとは言わないけど

2018/08/27(月) 11:10:00.92

必要なら10年ちょい後にMSIP機後継の開発が始まるだけさ

2018/08/27(月) 11:10:35.79

【マネー移民、200万!】　60万人在日は密入国者、日本人から奪った土地でパチンコ、永住権なぜか世襲制
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535335574/l50

2018/08/27(月) 11:12:32.05

H-Iロケットまでの時代は、大型エンジン作れずに、ライセンス生産で、アメリカに頭が上がらない。自由な改良もできない。
H-IIロケットの時代は、本当に苦労して、なんとか純国産を実現。完成後も高コストと低品質で苦しんだが。
H-IIAロケットの時代は、「やろうと思えば、全部国産できるし」の強みを持って対外交渉力を確保。技術は成長し、高品質になった。
そして2020年からのH3の時代、エンジンはオンリーワンの進化を遂げて世界をリード、凄まじいコスト削減と高品質を両立。あとは政治力が課題。

やっぱ、苦労を承知で、一度は国産とはいわないまでも、既存戦闘機の技術導入しないでやってみようよ。
産みの苦しみを味わないと、成長はない。
ロケットと異なり、実戦で使われる可能性は低いので、いいんじゃね？
良い製品作って、輸出もしちゃおうよ。

2018/08/27(月) 11:19:38.94

良いもの作れば売れるなんて前世紀の考え方ですよ…

2018/08/27(月) 11:20:01.51

>>824
ロケットはそこまで詳しくないけどH-3はコンセプトとしては再利用とかでやや出遅れてる気もする

2018/08/27(月) 11:25:13.31

>>825
良いもの「だけ」ではだな

2018/08/27(月) 11:39:08.71

>>816
それは普通にウェポンベイ改造とかでできるんじゃ？
F-35Bですらリフトファンをレーザーユニットに入れ替えるとか検討してるのに

2018/08/27(月) 11:40:03.96

>>827
ホンダジェットとかは良いものを作りかつ売れた例だな

2018/08/27(月) 11:43:16.62

TWTもレーダー換装ぐらいは難しくはないしな
第六世代要素と言われてるものでF-3に当初から組み込まれてない
または後日追加することもできないのって
スマートスキンぐらいしか思いつかん
（それさえ実際開発始まったらいつの間にか入ってる可能性もあるけど）

2018/08/27(月) 12:07:29.85

>>829
あれこそアメリカの工場でアメリカ人が作ったから売れた例だろ
同じ物を日本の工場で作っても売れなかっただろう

2018/08/27(月) 12:10:45.57

>>831
日本人(ホンダ)が作ろうとしたから作れたんだろうに
日本の工場で作っても売れたとは思うがな
作るまでのハードルが高いからそこまでたどり着けなくなってたかもしれないだろうけどそれは別の話

2018/08/27(月) 12:12:13.44

第6世代は大型化する予想は多いな
戦闘機の外見とはかけ離れたものになってたり

2018/08/27(月) 12:12:40.09

つまりエンブラエルが売れたのはアメリカでアメリカ人が作ってるからなのか？

2018/08/27(月) 12:21:23.24

>>826
ちとスレ違いになるがH3は再利用型も研究されていてH3完成後は製作に移る
H3の構造は再利用に適しているしクラスタ化もし易いので再利用クラスタ型も作られるだろうな、月に行くには必要だわ

2018/08/27(月) 12:31:02.77

>>834
あれはメインの市場がアメリカじゃないだろ

2018/08/27(月) 12:31:46.61

安倍さん　今日　福井の航空機用カーボン繊維会社を視察したらしいけど　関係あるかな

2018/08/27(月) 12:35:49.20

>>831
最大の市場があるところに工場作って何が問題なんだか
海外の工場で作ったトヨタ車は日本車じゃない！と
吠えちゃう手合かな？（って散々前スレで突っ込まれてたのにな）

2018/08/27(月) 12:37:32.36

>>835
帰路の燃料分打ち上げ能力の低下する再使用型だと
クラスタリングしないと小型衛星しか乗らなさそうだしな

2018/08/27(月) 12:38:34.61

>>836
アメリカン航空やデルタ航空などのアメリカ航空会社がエンブラエルから合わせて数百機買ってるのに？

2018/08/27(月) 12:41:02.99

最初は、優しい顔で近づいてきて、
これはいいな、と契約してみれば、
後になって、「これはダメ」、「これは追加料金で」、
「これは許可が出なかったんだから仕方ないだろ、俺のせいにするな」、
終いには、「やっぱ無理でした、ところで次に、こちらなどどうですか？」
と誘導されて、引っ掻き回される、
そんな結末になるんじゃないか、と心配している。

「国産に比べて、共同ではこんなにも良いことがある」
と主張する側は、良い面だけを強調していることはないだろうか？

共同開発も、自主開発も、「やってみたら上手く行かなかった」というリスクがあるのは同じだが、
決定的な違いは、「自分たちだけで改善・解決できる”可能性”があるかどうか」ってことじゃないか。
共同開発では、いざという時、自分たちがどんなに努力しても、相手のあることだから、手も足も出ない。
その場合のリスクを過小評価しないで欲しい。
「相手には実績があるから、大丈夫だ」とは、言い切れない面があるのではないか。
同盟国とは言え、所詮は外国であり、他所の国の企業なのだから。

LM案を素直に読むと、LMはとっても「いい人」たちで、わざわざ日本に高性能戦闘機の開発能力を
与えてくれるかのうような「親切な」提案をしている。
では、彼らは果たして、「お人好し」なんだろうか？　「いい人」なんだろうか？

2018/08/27(月) 12:43:37.85

前々スレだった

731 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-ipLS [111.239.103.69]) sage 2018/08/18(土) 16:02:49.22 ID:NP7c9t6Ea
>>450
>>497
>>498
ホンダジェットについてはセスナあたりも普通に「日本の会社」と認識した上で
対抗意識を燃やしている
アメリカ法人だから日本企業じゃないとか言ってるのは一部の特殊な日本人だけだな

ホンダジェット、上期納入首位　「世界販売絶対負けぬ」
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO3407407010082018EA6000/
>――小型ジェットの販売が今年も好調だ。
>「17年に初めて1位となった。競合の米セスナも
>『日本の会社を1位にさせない』と攻勢を強めており、
>絶対に負けられないと思っている」

ちなみにアメリカの技術を使わせてもらっただけ！云々にしても
なぜか現地のアメリカメーカーはホンダジェットと同じ
水準の機体を少なくてもすぐには生産できないそうだ
技術がアメリカのものならすぐに性能で匹敵するものを用意できるか
ホンダジェットが遅延してる間に先に市場投入してそうなものだが不思議だな（棒

ホンダ､爆売れジェットで狙う航空業界変革
https://toyokeizai.net/articles/-/230266
>ホンダジェットの登場後、ライバル製品にも変化が出てきている。
>とはいえ、性能ではホンダジェットに勝てない。
>向こうもわかっているので最近は、インテリアや塗装を近づけたり、
>アビオニクスのサプライヤーをまねしたり、
>ウェブサイトまで似せてきたりしている。
（藤野社長へのインタビュー記事）

2018/08/27(月) 12:53:37.66

平易に言うとアメリカで作ったから売れただけ論は
アメリカ生まれアメリカ生産の生粋のアメリカ企業が
ホンダジェットの後塵を拝することになった理由を説明できない
現地生産は製品コストを引き下げる有用な手段だが
それ”だけ”じゃモノは売れないんだよなぁ(´・ω・｀)

2018/08/27(月) 12:58:27.07

つか”良い物を作っただけじゃ売れない”という問題に対する解答の一つが
現地で生産したり現地企業と組んで生産することだろ？
それでうまく行ったんだから万々歳だろうに
なんで難癖をつけようと思うのかが分からん

これで日本生産でアメリカへの輸送コストがかかって
ホンダジェットの売上が現実より落ちてたら
どうせまた”良い物を作っただけじゃ売れないということを
日本企業は理解していないからこうなるのだ”とドヤ顔してたのだろうに

2018/08/27(月) 12:59:07.20

アメリカで作ったから売れたというのは日本企業の成功を認めたくない人が考えた逃げ道だろう
MRJが型式証明で苦戦するのもホンダジェットが売れたのもそれぞれ違うケースなのに
MRJが型式証明取得で苦戦するから日本人に航空機開発は無理だ！という論理を展開するために
ホンダジェットの成功を否定せざるを得ない

2018/08/27(月) 12:59:31.32

再利用ロケットの話はスレ違いなので宇宙板で話せばいいが、
要するに言いたいことは、
「一度も自分で産みの苦しみを味わわないのなら、
　優れた製品も作れないし、対等な交渉も永遠に不可能だろう」
ってこと。

アメリカ国内で言えば、ボーイングとロックマーティンは「ULA」という合弁会社を作って、
宇宙開発を独占し、空軍などにボッタクリの極みのようなロケットを延々と売り続けてきた。
ライバルがいないので、自社でロケットエンジンの開発すらできない体たらくだ。
あろうことか、同盟国どころか、敵国であるロシア製のロケットエンジンを重用してきた。安かったからだ。
空軍は苦々しく思うが、他に選択肢が無いので、どうしようもなかった。

そこへスペースXが現れて、ファルコン9の信頼性が上がり、遂には空軍から軍事衛星を受注するようになった。
するとULAは、自分たちの製品ラインナップが、実はゴミ同然だということに気がついた。
自分たちが、他社からエンジンやSRBなど主要部品を買ってきて組み上げるだけのBTOメーカーに過ぎないことに気づいたのだ。
焦って、ファルコン9に対抗できるようなロケットを開発したくても、エンジンその他の中核技術は、全て他社のもの。
言い値で買う他に、道はない。
ここには、教訓があるはずだ。

自国開発が最強になれるかどうかは別として、自国開発能力があるのと無いのとでは、天地の開きがあるということだ。
日本は今後、少子高齢化が進むという。
「だから、自主開発しても無駄」だって？
そうじゃない、むしろ逆。
「だからこそ、自主開発能力が、絶対に必要になる」のではないか。
「急がば回れ」、という言葉もある。
自主開発能力は、将来の交渉力、つまり、値引きにも繋がるはずだ。

2018/08/27(月) 13:02:10.97

>>845
これでMRJも難産乗り越えて成功したらどうするんだろうな
他国製の部品をたくさん使ってるから日本製品じゃない！だろうか

2018/08/27(月) 13:06:01.60

ホンダジェットは開発責任者は日本人だし日本企業がアメリカ人を使い開発しアメリカで製造した日本の飛行機ってことでいいんじゃないかなあ？
日経の記事の中で四戸さんもホンダジェットのことには触れてたね

ところで「2018年上期（１～６月）の納入機数は17機」ってことだがその程度で世界一になれるってそんなに小さい市場なの？
売れたことは立派なことだしケチ付けるのもなんだがまだ赤字なようだしその程度の市場でNo1になったってあんまり自慢するほどのことでもないような・・・

2018/08/27(月) 13:08:58.91

ホンダジェットをアメリカで作ったのはFAAを円滑に通すためでしょ

用途がプライベートジェットで、主な顧客がビジネスマンなんだから当然だし

MRJはその辺りの考慮が甘かった
実績がなかった、機体規模が大きいというのもある

2018/08/27(月) 13:12:11.04

MRJはホンダジェットがかかったのと同じぐらいの時間を支払おうとしてるだけだぞ
前のめりな組織論評が多いけど準備期間含めてホンダジェットも素早く開発できたわけじゃない

2018/08/27(月) 13:13:20.61

>>822
今回のF-3開発が国内主導にならなかったら、開発技術者がいなくなっちまうから、
10年後に開発しようとしてもできないけどな。

2018/08/27(月) 13:21:05.44

>>848
あくまで納品機数なんで生産量以上には増えない
去年の納入実績は43機で工場の能力もそれぐらい
来年以降は年80機だぞ

2018/08/27(月) 13:23:41.57

http://www.sankei.com/smp/premium/news/180825/prm1808250014-s1.html
国産超音速ドローン、２０２０年にも初飛行　コンコルド並みマッハ２

近年急速に普及してきた無人航空機といえば、市販されたドローンから軍用にも耐え得る大型機まで幅広い。
国際的な開発競争が激しさを増すなか、室蘭工業大（北海道）が完成を目指すのが、国内初の超音速無人航空機「オオワシ２号」だ。
災害対応をはじめとした多様な応用先が見込まれ、２０２０年ごろの初飛行に向けて開発は大詰めを迎えている。

オオワシ２号は最高速度がマッハ２（時速２千数百キロ）で、航続距離は１００キロ。
マッハ２といえば、冷戦時代に英仏共同で開発された超音速旅客機「コンコルド」に匹敵する。

　現在の日本で超音速飛行ができる航空機は航空自衛隊の戦闘機ぐらいだ。
最高速度は「Ｆ１５」がマッハ約２・５、「Ｆ２」はオオワシ２号とほぼ同じマッハ２程度とされている。

　オオワシ２号の機体は、軽くて丈夫な炭素繊維強化プラスチック（ＣＦＲＰ）製。
全長６・３メートル、主翼部の最大幅２・４メートルで、燃料を含む重さは約３５０キロだ。
現在は３分の１スケールの模型で空気抵抗などの試験を行っている。

　初飛行を行う場所は未定だが、北海道大樹町にある多目的航空公園が有力視されている。
公園内にある長さ１０００メートルの滑走路から離陸し、超音速での自律飛行をしながら太平洋上を飛行。
上昇や旋回などの飛行性能も実証する。

開発を進める室蘭工大の航空宇宙機システム研究センターでセンター長を務める内海政春教授（航空宇宙推進）は、「開発は順調だ。オオワシ２号で実証した技術は、将来の超音速旅客機や宇宙往還機などの開発にもつながる」と話す。
大規模災害が発生したときには現場上空に短時間で到着し、情報収集に当たることも可能だ。

　

2018/08/27(月) 13:26:11.96

　要となるエンジンは、超音速飛行に適した「ガスジェネレーターサイクル・エアターボ・ラムジェットエンジン」を採用。
これは飛行中に取り込んだ空気を圧縮して燃やすジェットエンジンと、あらかじめ搭載した燃料や酸化剤を燃やすロケットエンジンを組み合わせたイメージだ。

　超音速で飛行する場合、飛行状態によって空気の取り込み具合にばらつきが生じやすくなる。
ジェットエンジンだけだと、タービンを通じて後方に空気を噴き出すための燃焼が不安定となりかねない。

　そこでオオワシ２号は、ロケットエンジンに用いられている「ガスジェネレーター」というガスの発生器を追加。
バイオエタノールと液体酸素を燃焼させて生じたガスと、取り込んだ空気を組み合わせてタービンの回転を安定化させる。
超音速飛行時のタービンは、１分間で５万８０００回転にも達する。

一方、主翼は空気抵抗を抑えるため、二等辺三角形に近い形状のダブルデルタ型で、機体後方の上部に取り付けられる。
ただし、この形は超音速飛行に適しているものの低速での飛行には少し不向きで、着陸時に機体が傾きやすい。

オオワシ２号の前身として１０～１１年に計３回の飛行を行った「オオワシ１号」（最高時速約３７０キロ）の場合、
同様に低速飛行に不向きな主翼の形状だったため、着陸時に胴体が滑走路に接触して機体の一部が破損した。

　そこでオオワシ２号は、比較的高速で滑走路に着陸した上で、機体後部からパラシュートを出して急減速する手法を導入しようとしている。
これは、１１年に退役した米スペースシャトルが用いていた手法でもある。

　今年７月には、同大の白老（しらおい）実験場（北海道白老町）に敷かれた全長３００メートルのレールと台車を使ってパラシュートの開傘（かいさん）試験を実施。
ロケットエンジンを搭載した台車が時速１２０キロまで加速したところで、予定通りにパラシュートが開くことを確認した。

　内海教授は「広大な北海道では、本州ではできないような実験ができる。
この地の利を生かし、自ら設計した航空機を飛ばすことで、技術の底上げにつなげていきたい」と意気込む。（科学部　小野晋史）

2018/08/27(月) 13:28:19.90

F-3は超音速無人機搭載かもな

2018/08/27(月) 13:36:25.03

>>767
> 零式艦上戦闘機ですら元々コピーから生まれたものだし

だからF-3に向けて色々作っているDMUの大半はラプターもどきだろうが
正に先行しているアメリカの最強空戦戦闘機F-22ラプターを真似て我が国の次世代の防空を担うF-3を作る
他国の先行機を参考にして傑作戦闘機零戦を作ったサクセス・ストーリーそのままじゃないか

良いお手本F-22がありエンジンや素材技術やレーダー関連技術にポストストールの機動制御も自前で揃えられる目途が立った今こそ
その良いお手本を参考にしてF-3を自作する最良のタイミングだ

海外企業と提携し技術的な協力を仰ぐとすれば自前では目途の立っていないEO-DASのような統合センサー技術だろう
この点で例えばノースロップと提携できると互いに得るものは非常に大きい
こちらからの代償は我が国が積み上げてきてF-3に載せたいスマートスキン技術になるだろうな
スマートスキン技術はそれ単体でもとても有効なのは確かだが他のセンサー類と統合できればその有効性は何倍にもなる
日本からも充分に有力な出せる技術があるので相手企業だけでなくアメリカ軍にとってもメリットがあるから交渉次第では技術提携の可能性はあるだろう

2018/08/27(月) 14:00:16.53

モサ氏がT内氏のツイに反応してるな

2018/08/27(月) 14:04:36.74

XF9-1は量産されないから平成のネ20でいいと笑ったあれか

竹は国産開発をこんなに敵視してんのか

2018/08/27(月) 14:09:12.55

>>858
そうそれ
まるで国産されると何か都合でも悪いのかね？

2018/08/27(月) 14:20:30.46

>>848
去年の年産43機の時点で機体販売だけで売上200億超なんでスタートアップとしては十分な額やぞ
最初が赤字なのは当然でそもそも小型航空機は整備で儲ける商売（インクで稼ぐプリンタと同じ）
言い換えればこの数年で納入数世界一でばら撒いた機体に今後は整備料がコンスタントに入ってきて
数年で機体販売が年産100機体制に移行することも合わせたら1000億のラインすら見えてくる
ここまで来るとホンダジェットだけで日本でいえば上場企業の上位4分の1に入る企業になる上に
藤野社長はより航続距離の長い路線への参入にも言及しておりさらに現行ホンダジェットは
日本やアジア地域で市場そのものを現在進行形で拡大しつつある
だからみんな興奮してんのよ
他人の成功が癪に触ってただ難癖つけたいだけの手合い以外は

2018/08/27(月) 14:30:56.48

これから少子化になるんだから今のうちに技術開発しておかないと

2018/08/27(月) 14:32:20.21

国産案でもLM案でもないやつで行くという確信でもあるんでしょ(棒)
それとも量産されるのは"XF9-1"ではなくF9-10になるだろうとかそんな感じか？

2018/08/27(月) 14:33:01.80

>>858
これか・・・

竹内修? @otfsx1228
まあどう転がったって純国産機にはならないし、XF9-1だって量産されるか微妙なんだから、
XF9-1が「平成のネ20」でいいんじゃね？（笑）
https://twitter.com/otfsx1228/status/1033932408557453312

そもそも、「純国産」なんて誰が言ってるんだ？
日本の防衛産業の業界団体ですら、「純国産」なんて望んでないのに。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)