【XF9-1】F-3を語るスレ68【推力15トン以上】

2018/09/07(金) 17:43:16.81

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ67【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535807024/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 83ce-7GfT [122.31.40.3]) · 2018/09/07(金) 18:04:05.64

>>1

スレ立て乙。

2018/09/07(金) 19:32:07.51

いちおつ

ところで最近ずっと気になっていて仕方ないんだが、
地丹氏って昔は平日日中になんて出没しなかったよね
最初は夏休みなのかと思ったけど、ずっと続いてるし、
休暇が無期限の人にでもなったの？

2018/09/07(金) 19:35:03.10

もしかして、定年退職

2018/09/07(金) 19:41:40.52

>>1
乙

2018/09/07(金) 19:43:39.61

>>4
そんなジサマだったのか？
まあ掲示板では気にしても仕方ないが

2018/09/07(金) 19:56:12.49

>>1
ありがとう

2018/09/07(金) 20:14:51.69

防衛省サイトに行政事業レビュー最終版きたな

2018/09/07(金) 20:18:50.74

直径とかバイパス比とか、推力上げるのは簡単なことなんだけどねぇ

993 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bd2-fTNn [210.194.192.220]) sage 2018/09/07(金) 19:45:32.85 ID:Fsmn6f4c0
ちなみにTITはWS10が1747KでWS15が1750~1850Kのようですね
WS-15はTITが1600℃に満たない温度で211.37kNを実現するようです
素晴らしい技術ですね

2018/09/07(金) 20:29:51.68

>>947
> 　その時は日本に倣い五式戦化（大型エンジンを積むなど）の方向です。

プロペラ機と違いジェットは単に大きなエンジンを乗せればというわけにはいかんよ
吸気側ダクトのサイズの大型化まで必要になる
ましてステルスの時代にそんなこと出来るかってーの

　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　ﾄ､＿＿, へ　　　 <；；｀∀>　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　`ー─ーｧ　）　／,　　　⊃　トンスルの材料なんだから
　　　　　　／／　（_（:_:_,　）変な勘違いしないでよね！
　　　　／／　　　　(､　しし'
　　　 /　〈＿＿＿（＿）
　　　（＿＿＿＿＿_ノ

2018/09/07(金) 20:37:25.89

>TITが1600℃に満たない温度で211.37kN

アフターバーナー時に燃料めっちゃ噴射してるだかな予感

2018/09/07(金) 20:56:42.33

だから黒煙モクモクか

2018/09/07(金) 21:05:56.72

>>9 993 できたらいいなと言う妄想話を現実の話とごちゃ混ぜにして語るな。できてから自慢しな。

>>11 1分噴射したら燃料切れとか？
そもそもWS-10 とWS-15 は形状的に似たものだろ？そうで無いと換装なんか出来ないしな。
それで少しTITを上げただけで13トンから21トンに伸びるわけがない。先ずは16トンを壊れないで出して飛ばしてみてね。

2018/09/07(金) 21:07:39.24

16tって最大値・・・アフターバーナーやから、燃費犠牲にすれば簡単に推力だせるよねぇ

2018/09/07(金) 21:14:00.74

WS-15の直径1.02m流量138g/sでバイパス比が0.25～0.38みたいなのみてもターゲットはF119のようだし
結局F-22もそうだが燃費の悪いエンジンで航続距離の短い戦闘機ができあがってしまうんやな
一方の札幌試験場の70kg/sでコアをやったXF9-1がバイパス比0.38じゃ全体の流量は96.6kg/sとかになってしまう
ファン1m級のエンジンでこんなのありえんわけで105kg(0.5)112kg(0.6)119kg(0.7)とかになるんやな
最近の戦闘半径2000kmとかいってるのみてもXF9-1は0.7で120kg/sやりますわ

2018/09/07(金) 21:31:59.99

目玉機能は高空飛翔能力ですぞ

戦闘機が超音速だせない低空3000メートル状況下では空気密度が700hpa
F35や輸送機の飛行高度12000メートルの空気密度は200hpa
軽武装モードのSU27、F15の運用限界高度18000メートルだと空気密度は一気に1/3の70hpa
F22の限界高度20000メートル（おそらく2-4トンの武装内装モードで）55hpa

SDBなどのスタンドオフ兵器は速度の影響で射程が決まるが速度よりも高度が重要
そして高度があれば落下速度も戦闘機自体の加速度も得られる。戦闘機の高速化の過程で高空飛行は必要不可欠だ

タイフーンは高度12000メートルでスーパークルーズM1.15だせるが、高度3000メートルなら同じ馬力でM0.8しか捻れない。
逆に高度16000メートルまで上昇すれば自然M1.4がでる

そうF35やF18が遅いのはここに答えがある。F35やF18は重量や期待構造が加速性を悪化させてるが、もう一つは運用高度が低いからいくら捻ってもスピードがでない

加速度ましなF16でも軽武装状態で運用高度限界15000メートルでマッハ1.4-1.6あたりまで速度を得られれば上場だろう

航空飛翔=速度性の向上性を証明するわかりやすい例がMIG25の例。あれは最初から高高度飛翔前提で高高度運用だから
しょぼいエンジン、期待構造、燃料でもマッハ2-3の速度を実現させた。

MIG25が高速飛行可能なのは飛翔高度が高いから、F15でもSU27でも原則戦闘機がマッハ2以上の領域に到達するには武装とか重量比以前に
高度20000メートル以上、50hpaの空気抵抗下まで到達しないことには
M2高速巡航は不可能。そして20000メートルを超えたあたりだと一挙M2.5-3まで150-200%ほど速度が向上する

2018/09/07(金) 21:34:37.17

>>15
ジェットエンジンのサイズと推力のみならず各部の流量までワーワー言ってそれからまたバイパス比を考えて
性能をあれこれ吟味する軍ヲタが日本だけで1万人はいるよなあｗ

エンジン開発で苦労した結果、あれこれ妄想してみるヘンタイが一杯出現したって事だ

2018/09/07(金) 21:44:27.01

ジェットエンジン造ってる国はエンジンオタ多いぞ
軍事の根幹だからな
外国はミリオタ自体が多いし

2018/09/07(金) 21:45:04.34

>>17
そして極まったアマチュアはときに専門家をも凌駕する

2018/09/07(金) 21:47:37.11

>>939
JNAAMは多分イタリアも採用するぞ
>>946
士官の言語をフランス語に統一してフランス系兵器で統一かな？＞EU軍
>>964
今度はドイツ抜きでやろうぜ（真顔）

2018/09/07(金) 21:54:36.96

で戦闘機は物理的に高度12000-15000メートルの運用条件下では基本M1-1.4までの速度でしか起動できない
ところが高度20000メートル以上なら一気にM2-2.5の速度で高度×速度両面が加算されるから
グライダーミサイル、スタンドオフミサイル、はてはただの空対空ミサイルであっても速度と射程性が大きく向上する

それこそAAMが高度12000-15000メートル下で射程100kmあるとしてもそれは同等の高度以下での競争に限定される
高度20000メートルに向けて攻撃する場合射程距離は縮む。たいし高度20000メートルから砲撃すれば射程は150%、速度は120%くらい向上してもなんら不思議ではない

BVRミサイル戦闘が活発化すると、旧来のミサイル万能=高空戦闘機有理論の復活だ。
ロシアとアメリカは古く50-60年代から高度20000メートル高空条件の特性と有利性を認識してた

けど主流が高度12000-15000メートルで経済燃費追求するって路線とミサイルの精度不足で高空戦闘機が主流じゃなくなったのが40-50年前

けどまだその当時でも「高度18000-19000メートルで応戦できるF15、SU27は有利」という特性を理解してたからこそ
高空戦闘機のF15と低空のF16で使い分けていた。

現在のF22とF35も同様であり、F22のほうがスタンドオフ兵器の射程を伸ばせ
武器運用の幅がまるっと違うから有利であると。明確にこういう違いがあるからこそ、F22は「航空支配戦闘機」と呼べるわけ

たいしF35は低空でより鈍足で、センサー不具合で格闘ゴミだからこそだめだと言われてた

所詮双発=高高度飛翔戦闘機絶対論、有理論ってやつ。但しこの優位性、特性はあまりひけらかされたり、PRされてない
これはその種の戦闘機を保有する国だけがモテる優位性

2018/09/07(金) 21:55:13.87

>>15
↓の台湾のサイトによると、
http://kool88.com/article/201705/1200062
>1995年6月までに両国はR-79エンジン生産ライセンスの移転契約を締結した

↓のサイトによると
http://www.leteckemotory.cz/motory/r-79/index.php?en
>Turbine inlet temperature 1357°C
>Bypass ratio 0,81
>Airflow 180kg.s
>fan diameter 1100 mm

ただ大きいだけのエンジンに見える。　

2018/09/07(金) 21:56:13.08

そしてXF9エンジンが「AB10分連続運用可」という化物スペックなら燃料が2/3でも高度20000メートルでマッハ1.8-2あたりの速度で15分600-800kmほど連続飛翔できることになる
元々MIG31とかでも無理すればそれくらいの事はできなくもなかったが（機体が痛むしハードの構造上4世代機ではやってはいけない飛行）

とかくXF9双発機ならばF22以上の速度性、高度飛行適正を持ってるから高空で待ち構えM2でミサイルから逃げ
500km先の目標にAB炊いて3分で接近してAAMをうち放つ

グライダー兵器でM6-7の射程600-700km、スタンドオフ兵器でM2の射程200kmくらいの鬼間合いで砲撃可能
旧来の4世代MIG31、SU27、F15は似たことは不可能ではないけど、武器搭載数制限、燃費事情、なによりやれば確実に機体がイカれるからそういうミッションは現実的じゃなかった
（おそらく核反撃とかそういう緊急的な場合のみ限定開放）

ところがXF9搭載のF3ははじめてそういうレベルのミッションが常用可能になり
24時間の空中待機体制ならば250km先にスタンドオフ兵器を5分以内に着弾させる
600km先の目標でもグライダーミサイルを使えば5-8分ほどで目標を破壊できる
たいしＩＣＢＭや弾道ミサイル型グライダーミサイルは着弾までに15分-30以上時間が必要で、高空戦闘機×グライダーミサイルの組み合わせはそれよりも速い反撃手段となる

中国のミサイル基地は遠いからそこまではカバーできないが、北のミサイル準備中に間に合うように砲撃するのは容易であり
中国内陸ミサイル基地の破壊はこんなんだが、沿岸部の拠点までは阻止不可能な攻撃の間合いで覆うことができる

既存のICBMや弾道ミサイルグライダーミサイルは対応手段が提示され、かつ量的飽和攻撃が難しい兵器だが
高空戦闘機×グライダーミサイルという選択肢は射程こそ短いが相対速度は弾道ミサイルよりも早く、
飽和攻撃が可能で、コストも大きく抑えられると

本当の高速機=高度航空機→長距離スタンドオフ兵器、グライダー兵器を運用しつつ
自身もマッハ2-3で機動して高速攻撃ができるよ。巡航ミサイルより速いよ

これが本物の攻撃機であり、高高度戦闘機

2018/09/07(金) 21:56:34.97

XF5またはF7の燃焼室を通る流量が25kg/sくらいか？なんて話だったなあ
F7では27.5kg/sだったらしい
XF5はもうちょっと小さいというから25kg/sで丁度良い

F7が合計流量約240kg/sでバイパス比1:8(240を(1+8)　=　9で割らないといけないね)
XF5のバイパス比が1:0.39って話だったかな

これらから逆に、燃焼室をF7サイズにして、バイパス比を1:0.7にしてタービン直前温度1800℃にした
XF5-IHI-10というのがもしあれば推力6t行けるかなあ？なんてあれこれ考えるのはまあ自由か
ついでに可変サイクルにでもしとけｗ

あるいは3重軸バージョン！とか妄想しても良い
ESPRのエンジンがコア部の流量が44kg/sくらいだったから、日本は色んなエンジン扱ってるんだから
せめてESPRと同じコア部の流量で1800℃のタービン直前温度だったら、とかいろいろ想像できた

そんな低レベル、あっという間に飛び越えてXF9でコア部70kg/s、全体では多分105kg/sくらいに達してしまった？と

だがこうなると、70kg/sのコア部の流量で、ESPRのエンジンと同じように最終的には可変サイクルで
最大バイパス比1:3.41なんてのを目指したらどうなるんだろう？って考えたくなるなあｗ
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g100325b05j03.pdf　pdfエディタ上で13ページ
もっとも、ESPRの方では最大直径2.1mとか2.5mの超音速エンジンなんてのを想定してるねｗ
今の流量の4倍くらいになってそれでバイパス比1：3.41だからコア部流量90kg/sくらいに増大かなあ？

だが自分はXF9のホットコア技術をベースにしたCF6代替エンジンなんてのも妄想したくなるし、
それだとコア部だけで105kg/sは無いと辛いかな？

2018/09/07(金) 22:09:36.31

>>19
＞極まったアマチュアはときに専門家をも凌駕

いやいやアマチュアは基本的には控えめな態度で参ります
ところでですね、

この前清谷という多くの軍事雑誌に投稿していらっしゃる軍事評論家の偉い先生がですね、

「XF9がスーパークルーズに適するって日経の記事に書かれてましたがその証拠を出してみろ！」って
コラムを、これも軍事評論で名高い大石という方の文を引用して書いておられまして

こういうのはｒｙ

2018/09/07(金) 22:13:35.43

>>8 情報乙

平成３０年行政事業レビュー
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/rev_suishin/review_jigyo_h30.html
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/BpXFCSaQrT.jpg
0258-0281
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/BKjZsAlsV7.jpg
0292-0342
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/OdocSmzZLV.jpg
新30-0002-0006
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/BlcRRM0yVx.jpg
新30-0012-0014
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/87eUsoum3O.jpg

2018/09/07(金) 22:16:05.76

キ様の御芳名を出してはいけない。次期首相たるゲル大首領の軍事顧問であらせられええええええええるぞ。きちんとkytn顧問様と申し上げることだ

2018/09/07(金) 22:16:19.70

高高度飛行高速戦闘機ドクトリンのわかりやすい例はMIG31
燃料タンク満載と500kg相当のAAMを抱いて高度20600メートルまで上昇し、そこからM2以上で700km相当運用できる想定で

これはアメリカの圧倒的な航空部隊に応対するための高速一撃離脱（帰投燃料ないからパラシュートな）するってドクトリンのためと
もう一つは核攻撃、最大M2以上で700kmって行動間合いは、ソ連の対米空母で維持しないといけない偵察哨戒間合いに匹敵
いざとなったらミサイルのための高速偵察機、あるいは核攻撃機って想定だったんだろう

でXF9が高度にABの燃費と安定性追求できるならば、このMIG31ドクトリンの高度版が可能で
巡航ミサイル、SRBM以上のアドバンテージと応戦速度を確立できる
・巡航ミサイル、SRBMよりも安い
・巡航ミサイル、SRBM、はてはMRBM、ICBMよりも着弾までが短時間で最短5分で800km先の目標を撃破可能
・SRBMにできない飽和攻撃ができる

こういう事を高度に実現できるならば、高い原潜、弾道ミサイルグライダー弾、巡航ミサイルなんか不要やんってなるんだ

またこれクラスの能力があって一定のSTOL性があれば空母離陸→地上着陸ドクトリンであれば
軽空母に抑止力を搭載させてって戦法が可能で、原潜のような戦略兵器を実現できるでってことになる。

それこそ十分な推力と揚力がある機体なら、空母応戦は無理でも空母搭載→一回限りの緊急攻撃抑止力って戦術は物理的に可能

ハードも教習揚陸艦で十分だし、それクラスで十分な抑止力を構築できる。
そもそもロシアなんかのSU27は空母機というよりも、空母緊急発進CTOL極地戦闘機に近いからな

ようはF3が鬼エンジン+双発+長距離機ならば十分高高度作戦と一回限りの空母離陸戦術は可能

2018/09/07(金) 22:21:27.19

>>27
あんなんキ印で良いわ（真顔）
>>28
そんな機体なら高速滑空弾載せればもっと良いのでは？それこそ射程3000㎞とか目指せて五千㎞先の目標狙えるようになる

2018/09/07(金) 22:26:10.42

>>29
もしできるなら四川の奥地やチベットに配されたPLAMFの発射サイトを潰せるな
千歳から発進した機体で北京だけでなく南京や重慶すら狙えるかもしれない

2018/09/07(金) 22:29:21.45

>>29
どっちも外患誘致で絞首台に立たせようぜー

2018/09/07(金) 23:11:33.76

>高空戦闘機×グライダーミサイルの組み合わせはそれよりも速い反撃手段となる
これやばいな
マッハ5以上のスクラムジェットエンジンを利用した極超音速誘導弾の研究は始まったばかりだけど
これの射程によってはF-3の空中待機体制で800km先を爆撃するまで8分以内になっちまう

2018/09/07(金) 23:14:16.02

>>22
WS-15のバイパス比はF-22(F119)やJ-10、Su-27(AL-31)より高いとはっきり書いてあるな

2018/09/07(金) 23:34:50.85

高度45000フィート以上は与圧服の着用が必要だから運用面で負担になるぞ
パイロットの窒素抜きも必要だし、何より危険だから
昔はやってたがミサイルの長射程化と共に空自は高高度飛行を行わなくなった

2018/09/07(金) 23:39:28.14

>>33
一般論でいえば、バイパス比が高まると燃費（つまり効率）はよくなり推力も上昇するが、高速での推力低下が大きいわけだよね
ということは無理矢理にでも高速を出す際には燃料ドカ食いした上にアフターバーナーでも燃料を食うと
つまり、J-20のあの巨大な機体は、燃費の悪いエンジンで列強標準の航続距離を実現するためのもの、という理解でいいのかな？

2018/09/07(金) 23:47:36.69

>>35
追記、亜音速領域での推進効率はよくなるが、超音速領域で燃料をバカ食いする、で

2018/09/08(土) 00:00:42.04

XF9もドライで13トンや14トン目指してウェットはそこまで盛らないかもしれんね

2018/09/08(土) 00:02:25.70

スパクルは無理だけど、亜音速域の燃費が良いからインターセプターよりも長距離攻撃機に近いかな

2018/09/08(土) 00:02:58.34

>>38はJ-20の話ね

2018/09/08(土) 00:05:20.65

>>38
なるほどね。J-20ってスーパークルーズできるって宣伝されていたっけ？

2018/09/08(土) 00:08:03.52

>>40
してるね

2018/09/08(土) 00:10:20.65

>>41
ということは、超音速巡航のためにだいぶ燃料食うね
ああだからあれだけでかいのか。加速性能はアフターバーナー頼りなんだろうな

2018/09/08(土) 00:12:51.80

AB炊いたら巡航じゃないからスパクルではなくなる

2018/09/08(土) 00:14:17.60

>>43
書いたあとで気付いた。正直すまんかった
しかしあのカナードって加速性が微妙だからその分の運動性を補おうとしたのでないかと空想が広がって困る