【XF9-1】F-3を語るスレ68【推力15トン以上】

2018/09/07(金) 17:43:16.81

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ67【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535807024/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/09/10(月) 17:42:06.89

J-20がどの程度の性能か、今後どこまで性能が向上するか、後継機がいつ登場するかは知らんが
あっちはハッキングやスパイでF-22やF-35の技術情報掴んでるしリスク回避の為にもF-3は国産必須だは

2018/09/10(月) 17:56:13.99

中国の商業用ガスタービンがどんな具合か調べてみても
GEが中国企業と提携、MHPSが提携、シーメンスがとか出てくるばかりで
こいつら全部パッケージごと売るだけで技術移転じゃないからな…
お金はあるんだから焦らず真面目にやっていけばいいかと

2018/09/10(月) 17:57:06.66

日中で差がつくとしたら向こうはハッキングで得られた
限定的な情報からしかF-35の性能を推測できないのに対して
こっちは自分で飛ばして運用した上で
F-3とDACTさせたりもできるということだな

2018/09/10(月) 18:06:09.54

>>422 ジェットエンジンができるのなら、発電用ガスタービンエンジンも出来ないとおかしい。
なにもかも整合性が無さすぎる。

まともな軸受が出来なければ耐久性なんか夢のまた夢。

2018/09/10(月) 18:08:28.59

>>425 >>423 のリンク間違い

2018/09/10(月) 19:47:42.99

>>422
中露はF-35で対抗出来ると何度言えばw

2018/09/10(月) 19:54:12.11

>>421
>だったらノーベル賞学者が10倍でないとおかしいな。

20年後には中国の受賞者数は日本を遥かに上回るといわれているね。

現在でも論文参照数は日本を遥かに上回ってアメリカと並んでるしなあ

2018/09/10(月) 19:55:34.41

中国びいきはまるで不動産バブルでエンジンができるみたいな話してるな。

物作りと言うのは長い歴史と経験が必要なんだよ。
職人の手のひらの感覚とか。
機械を入れれば作れるなんてのは極々浅い世界。
まずは良いものを作ると言う意識。ごまかさない。

2018/09/10(月) 19:55:49.63

日本が今受賞してるのは80年代の投資のおかげだしね
まさか金も人もなしに技術が育つと思ってるやつはいないだろうけど

2018/09/10(月) 20:00:13.02

>>428 20年後に会いたいね。無理無理。

論文数が多いのは認めるが、中国の論文は殆どが国営研究機関関係で論文数が成績を決めるからなんでも出してる。
もちろん参照数は中国人が多いから多くなるのは当然。

しかしながらろくな論文はない。

2018/09/10(月) 20:05:11.01

日本が鈍化してるのは事実だが、中国が質量ともに充実しているかというとかなり微妙
望まれている成果が出るのは半世紀後ぐらいだろう

それより単純に金持ってることのほうが脅威

2018/09/10(月) 20:06:37.52

>>430 は？戦後負けた国なのに湯川秀樹がノーベル物理学賞を受賞したのには、日本国民みんなが驚いた。

金も人もいない時代だぞ。その研究発表は1935年、4年後に第二次世界大戦が始まる。

2018/09/10(月) 20:08:46.54

それは戦前を馬鹿にしてないか？

2018/09/10(月) 20:15:49.55

>>432 確かに金を持ってる事は脅威ではある。間違いない。

しかしながら、反面砂上の楼閣のような脆さがある。
いつまで続くだろうね。

日本は金がある時代に戦争責任の償いを兼ねて世界中に投資をしてきて、それが地道な底力となった。

中国も金に任せて積極的に世界進出を果たそうとしているが、心が悪い。やればやるほど反発を招く。
すぐにボロが出る。長続きはしないよ。

2018/09/10(月) 20:16:40.28

>>431
査読付き論文数は中国の方が上だから、ろくな論文はないなんてことはないよ
IFが10以上の科学誌でも中国の論文が結構増えてるし、最近報道されたように
日本の科学論文撤回数が多いから、数が欲しくてやらかしたのは日本も同じ

それにもかかわらず文科省が国立大教員の給与を年俸制に改悪しようと画策してる
中国よりも日本の問題に注目してアホな文科官僚に基礎研究を壊されないように声をあげて欲しい

2018/09/10(月) 20:23:51.19

>>434 その頃はまだ日清、日露戦争の借金を返し終わっていなかった頃だよ。
それらの借金を返し終わったのは第二次世界大戦後。

詳しい内容は知らないが、金を貸してたのはアメリカ。
だから第二次世界大戦後に日本の復興を早めるように働きかけたのは金を貸してたアメリカ企業。

世界は単純ではない。

話は変わるが、零戦のプロペラを作ってた企業が(住友金属だったか？) 戦後特許料をアメリカに支払いたいと申し出たらしい。心意気に感じたアメリカ企業は、1ドルの請求書を送ったとか。

2018/09/10(月) 20:26:00.57

>>436
老人の医療費削って基礎研究に回せ！なんて言ってもなかなか理解してもらえないですね。
さて、どうしたものか。

2018/09/10(月) 20:38:26.01

>>436
ノーベル賞とは言わないが世界的な自然科学の受賞歴なんてーのはないの

2018/09/10(月) 20:41:50.07

>>438
研究費を増やせなくても良いからこれ以上削らないで欲しい
そして意味不明な競争原理を濫用しないで欲しい

これから研究を立ち上げようとする若手がみんな3、5年の任期制で
2年目まで論文発表してないと次は雇ってもらえない状況だから
まともな研究なんてやってられない
そして選択と集中という名目で目玉の大型の研究に資金が集中して
そこに関わってない、下請けやってないと若手がまとまった研究費もらえない

ノーベル賞出した世代の若い頃より研究環境が悪化してる

2018/09/10(月) 20:45:53.30

>>440
そのへん今の政権はかなり痒いところに手が届いてて
方針変えるつもりらしいで

559 名無し三等兵 sage 2018/08/03(金) 22:07:08.77 ID:ZZ0AOdFn
社説／統合イノベーション戦略　若手支援は研究費の“ばらまき”で
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00483764
>ノーベル賞受賞者の例を出すまでもなく、若手研究者が科研費などで
>手がけた基礎・基盤的な研究が種となり、
>芽を出して一大分野に育った研究は少なくない。
>ＣＳＴＩの上山（うえやま）隆大議員は、「今はどんな分野の何が
>イノベーションにつながるのか予想できない時代だ。
>そのため少額でよいから若手に広く研究費を出し、
>研究基盤となる“苗床”をつくるのが最良の方法」と強調する。

>若手の独創的な発想を基に、若手自身が研究主宰者となって
>手がける基礎研究は多額の資金を必要としない。
>１件当たり理系で５００万円、文系で１００万―３００万円
>程度だと上山議員は説明する。

なんか面白いこと始めようとしてるのな

2018/09/10(月) 20:49:07.09

そもそも人口動態も経済バブルも綺麗に日本の後を追ってるから
日本は鈍化しているという主張＝中国もこれから鈍化するだからまぁ

2018/09/10(月) 20:50:50.11

鈍化で済めばむしろ上等だけどな

日本以外に後進国から先進国になった国は
みんな高度成長が終わると崩壊してしまった

2018/09/10(月) 20:53:01.70

中国はダメな気がするが、長期的には先進国がアメリカ一国になってしまう可能性があるので
カウンターパートが必要にはなってくると思うぞ

2018/09/10(月) 20:55:26.29

インドが既に成長率中国を追い抜いてる

2018/09/10(月) 20:57:08.12

インドはブリブリのせいで国内混沌としてそうだけど大丈夫か？

2018/09/10(月) 20:59:55.74

>>440 それは同情する。山中教授もマラソンをして募金を集めないと研究員の給与を支払えないみたいな環境は良くない。

それもこれも、月がなぜ光ってるかも答えられない大学生に国が金を出してる自体が良くない。
そんな奴らは大学に入れないで、優秀な人間には金を出すべきだろ。

2018/09/10(月) 21:00:41.44

>>444
アメリカも結構出生率下がってたりするからわからないけどな

2018/09/10(月) 21:00:47.39

日本が後進国だった時代って平安とかあのへんかな？

2018/09/10(月) 21:04:48.32

>>421
ノーベル賞が今の活動で決まってると思ってるならば科学研究の現実を知らなすぎだ、君は
近年、日本の研究者がノーベル賞をたくさん受賞しているのは20～30年前に日本が潤沢な研究資金を投じたからだ
逆に言えばバブル崩壊以降の財務省主導の緊縮予算を続けてきたから、今後は日本から自然科学系のノーベル賞は殆どでなくなるだろうと予測しておく。
チャイナは莫大な研究予算を重要な分野に注ぎ始めているから、あと10～20年後からは次々に自然科学系のノーベル賞受賞者がチャイナから現れるだろうね。

科学研究において人種としてのチャイニーズが能力的に劣っているわけでないことはアメリカに移住したチャイナ系アメリカ人研究者で優れた成果を上げているのが
昔から数多くいることでも既に実証されている。その点はアメリカに出てもロクな研究者がほとんどいないコリアンとは決定的に違う。
恐らく日本人やチャイニーズとコリアンとでは遺伝的に脳の性能が違うのだろう。

> 新素材が実用的に普及するのは50年と言われている。
> どんなに早いケースでも30年以下で普及した素材なんか存在しない。

だから、日本が30年かけて試す組み合わせを10倍の研究者と10倍の予算で3年で試せるということだ。
10倍に加速というのは少し大袈裟だとしても、10倍の人員と予算とで数倍に加速されるのは間違いない。

> 商人には無理なんだよ。

チャイナを商人とか単純に考えないほうが良い。
敵を下算するのは敗北への第一歩だ。

私だって日本がトップを走り続けアドバンテージを保ち続けて欲しいと願っているが、
そのためには現在の敵だけでなく潜在的な（将来の可能性としての）敵も下算しては絶対にダメだ。
情報を盗むことを厭わないチャイナの乱暴さと自分達で色々と試すというチャイニーズエリート層の研究への自主性と
日本を凌駕するGDPを背景とする膨大な科学技術予算との組み合わせは決して侮れない。

チャイナを侮り日本のアドバンテージの現状を自慢しても将来に日本が強くなるわけではないのだよ、
もちろん過度に恐れるのはマイナスだが侮るのはそれ以上に大きなマイナスだ。

2018/09/10(月) 21:06:39.33

研究予算とノーベル賞ってあんま相関ないけどな
独仏より予算少ない英が受賞数アメリカに次ぐ2位だったり

2018/09/10(月) 21:16:10.40

つか根本的なことを言えば
高度成長が終わりアメリカにも目をつけれた
人間で言えば30過ぎのオッサンになったような時期になってまだ
俺はまだ本気を出してないだけ
とか
今後の成長に期待
みたいなこと言ってる時点でそいつはダメじゃね？
というか

2018/09/10(月) 21:16:41.75

目をつけられた

2018/09/10(月) 21:17:08.91

>>447
「優秀な人間に資金を集中すべき」と主張すると、
「どんな学生にも学ぶ権利があるんだ！」とか叫びだす人が多すぎるのです＠日本

いや、たしか権利はあるだろうけど、限られた資金を効率無視して薄く広く配布して
どうすんのかと。

2018/09/10(月) 21:27:56.13

別にノーベル賞とかどうでもいいしな
そんなんより実際の成果だし

2018/09/10(月) 21:29:14.07

ここ何のスレ？

2018/09/10(月) 21:30:43.96

ノーベル賞と予算の関係について語り合うスレだよ（迫真

2018/09/10(月) 21:38:49.90

つまりこのスレの総意は、

「F-3開発でノーベル○○賞を狙おう！」

2018/09/10(月) 21:40:58.81

それはもう青色発光ダイオードで完了したので

2018/09/10(月) 21:47:31.60

契約に係る情報の公表平成30年度7月分
（長官官房会計官）
物品役務（競争）
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/XKhdFp_8qM.jpg
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/yjkF4bZAW0.jpg
物品役務（随契）
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/ESKWTO_O4x.jpg
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/thsfaB4j_s.jpg
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/rP0Zr3oC7A.jpg
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/sb6UGIlKSO.jpg
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/g5la8e2qpP.jpg
(航空装備研究所）
物品役務（随契）
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/d2jUicmgqw.jpg
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/bQrL73i82R.jpg
（電子装備研究所）
物品役務（随契）
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/A7OKmeIks9.jpg
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/_OT7eeP4lP.jpg
（岐阜試験場）
物品役務（競争）
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/bA_BCBX05I.jpg

2018/09/10(月) 21:47:33.80

ヤフー!ニュースの中国関係の記事でちょっとヤバイかなって思ったコメントあったから貼っとくわ

Grate bacca氏のコメント

Chinaの凄いところは、オックスフォードやハーバードなどでその分野の修士を取ったプロが、適材適所で働いていること。
英語力もあるし、何より国際法に強い人材が圧倒的に多い。

翻って日本は学士止まりで、専門とは違う分野の部署につき、
「ジェネラリスト」を育成するという大義名分のもと、英語力も交渉力も乏しい人材が多い、と言えるのではないだろうか

2018/09/10(月) 21:52:22.27

>>460
契約に係る情報の公表（長官官房会計官）平成30年度7月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
契約に係る情報の公表（航空装備研究所）平成30年度7月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
契約に係る情報の公表（電子装備研究所）平成30年度7月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
契約に係る情報の公表（岐阜試験場）平成30年度7月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_gifu/ny_gifu_ichi.html

2018/09/10(月) 21:56:17.70

そういえば、今年は国際航空宇宙展あるんだよな。

F-3関連の特別ブースとか出してくれないかなぁ・・・

RFIに応えた各社はいろいろアピールするかもな。

2018/09/10(月) 21:59:03.11

>>461
中国は学ぼうとすればアメリカへ行くしかないだろう。
日本人は日本国内で充分学べる、英語の苦手なノーベル学者がいたな。
そらアメリカが一番って基準で話してることだろ。

2018/09/10(月) 22:13:01.57

>>458 GaN素子は何を隠そう、青色LEDの発明で生まれた素子だから日本が一番進んでいる。
それでノーベル賞をとったんだから。

だからアメリカも日本の素子を使いたくてイージス艦のレーダーを日本との共同開発提案してきた。
同じくイギリスもそう。

事ほど左様に、ノーベル賞は最先端なんだよ。

2018/09/10(月) 22:19:37.30

防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
一般競争入札情報
第68号遠距離探知センサシステムの性能確認試験（飛行試験（３）２次試験）のレーダデータ取得作業 1件
入札年月日平成30年10月11日納期平成30年12月21日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-068.pdf
（参考）電波・光波複合センサシステムの研究 - 防衛省外部評価報告書
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/MixedSensor_24.pdf
公募情報
公示第33号平成３０年度　人工知能を用いた目標画像検出装置の製造の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji30-033.pdf
>本件の履行に必要な２波長赤外線センサ」（その２）及び（その４）の研究試作品のデー
>タフォーマット、特性等に関する知識を有していること。

2018/09/10(月) 22:37:17.85

>>465
共同開発すると日本側から情報が中韓に駄々漏れするだろww

2018/09/10(月) 22:39:48.13

意思決定支援技術に関する動向調査
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-048.pdf

これもF-35でやってるODDAループ支援のセンサーフュージョンの事だったりしそう

2018/09/10(月) 23:42:12.23

中国の場合、アメリカが圧力かけまくってるからか国内がヤバそうだな
軍部もやりたい放題でコントロール効いてない感じ

軍事技術がどうこうより軍部か勝手にぼうそうして手当たり次第占領してくるほうが怖い
尖閣諸島とかな。

日本も巡航ミサイルだ、なんだと開発した所で占領されたら取り返しもせず対話と圧力(笑)で一生続けるだけで兵器を使うことはせんだろう。
日本国民全体が殴り合いに参加しても構わない！という意識が見えない限り何やっても無駄な気がする

2018/09/11(火) 00:14:38.12

俺はノーベル賞とか、特許とか、論文とか、もうどうでもいい時代に入っていると思っている。
NIMSの広報誌を読むと、今の技術水準が相当ヤバいところまで来ているのが分かる。
もうモデリングとパラメータをコンピュータの中に閉じ込めて、分かっている人や国だけが
コッソリと利用し合う。
そういう時代に入ったとしか思えない。
宇宙や軍事の世界がそのまま学術界を取り込んでしまった。

http://www.nims.go.jp/publicity/nimsnow/vol18/hdfqf1000009ruvs-att/hdfqf1000009ruzb.pdf

・実働環境下での物質・材料の働きや生命現象を観察したい。
・手探りで製品を開発する時代は終わりを迎えつつある。

2018/09/11(火) 00:36:09.44

>>449
平安時代舐めすぎ。

少なくともここ1200年日本は世界の中の大国の一つから外れたことはない。

動員力経済力でも東ローマと比べるのは無謀でもフランク王国相手なら上回れたレベル。

2018/09/11(火) 00:57:24.48

>>470 それは今までのデータの蓄積があってのこと。どんな組み合わせの場合にどんな性質を持ちやすいかなどの方向性がわかっていないと探索もできない。

まだまだ未知の組み合わせは沢山あるし、未知の現象も無限にある。

今は面白い金属ができると、SPring-8で原子レベルの構造を調べて状態がわかる。そこから新たな発見がまた生まれる。
そうした解析装置などと相まって技術は進む。

幾らコンビュータが進んでも未知の組み合わせをやっても方向性がわかっていなければできない。
例えば、二次電池の開発など。理論的な方向性は見えてるが実現は難しい。
基本はやはり実験の繰り返しになる。似たような物質探索にはコンピュータシミュレーションは有効だが未知のものには使えない。

2018/09/11(火) 01:20:07.76

竹内って所詮、専修大出だぞ

2018/09/11(火) 01:31:50.76

企業は基礎研究の60%以上を大学との
産学協同研究に依存しているデータがあるので
国が本腰を入れて設備投資や若手研究員に
投資しないと企業の競争力も一緒に落ちる
アベノミクスの死角の一つだな

2018/09/11(火) 01:47:49.56

プライマリーバランスとかいう糞の役にもたたない指標を作ったせい。
まさかこのスレにクニノシャッキンとか意味不明な単語を盲信してる馬鹿はいないとは思うが。
あと相当な外国人が日本にやってきてたり。

企業は既に株主資本主義に染まってどうにもならなくなってるから。こいつらどうにかしないとな。

2018/09/11(火) 01:51:26.11

>>474 企業が金を出して大学の頭脳を使えと言ってるんだよ、

それより正式に大学が防衛産業の研究をできるようになった事は大きな力となるだろう。
京大などはいまだに反対してるが。

2018/09/11(火) 02:00:26.64

次世代セラミック材料であるMGCの基礎研究は
かなり危ない状況だと見てる
企業や大学は短期的な応用研究しか見えてない
ので結局米国の大学で類似した素材が
開発されて先を越されそう

2018/09/11(火) 02:09:20.98

>>477 どうだろうね。アメリカ型の開発は20年とか比較的短い開発期間の開発には沢山の人と金が出てきて早いんだが、30年50年とかかる長期型の新素材開発には息切れしてすぐに撤退してしまう。

MGCの応用にはやはり50年はかかるだろう。既に20年くらい経ってたかな。後30年耐えられるかどうか。

2018/09/11(火) 02:38:16.06

最近は東芝の車谷みたいに優良部門を安易に
売り飛ばして自社株買いで外資系ファンドに
還元するのが世の中でヨイショされる
経営者の鏡だからね

2018/09/11(火) 04:08:53.81

目付きの操作で死者多数
本質を見抜くはべき

2018/09/11(火) 05:01:37.75

>>381

前に説明した通り防衛省の共同開発がある

1 他国間で開発・配備する一般的な共同開発

2 自主開発に部分的に海外企業が参加する国産亜種の共同開発

3 既存機を日本向けに大幅改造するF-2みたいな共同開発

このスレでも定義を振り回して理解できない人が数人存在した
マスコミはF-2開発の事例があるから3の事例を思い浮かべる

現実的には戦闘機がステルス化するにつれ
他国間の共同開発は機密上難しくなってきた
F-35やテンペストは出資だけさせて一部の
部品を海外に生産させるだげで基本的には丸投げを要求される
LM案にしても最終組立は日本には任せない丸投げ要求
ステルス戦闘機では他国間の共同生産が難しく出資国には不満が出やすい

そこで注目されるのが構成要素ごとの共同開発・共用だ
戦闘機を開発できる国同士なら無理に機体を統一するより
お互いに思惑が一致した分野だけを共同開発や共用したほうが合理的
F-35みたいに一機種であらゆることを実現しようとすると開発遅延でコスト上昇しやすくなる
F-3への要求性能が一部割りきった要求になってるのはその為
それで既存機改造のほうがコストが安いという説もLMの提案内容から間違いとわかった
コストを理由に既存機改造案を選択する理由も存在しなくなった

コストと性能がバランスするのは
自主開発案に構成要素によっては他国と
共同開発・共用するという方式が現実的選択になってきている

2018/09/11(火) 05:54:27.23

>>481
部分部分って簡単に言うけどアビオからエンジン、フレームまで共通部分なんぞ殆ど入る
余地なんかないぞ？基本的に兵装ぐらいだけど、仮に共通化出来ても相手が米国でもない
限り戦時に分担分の供給を渋られるのがオチ

2018/09/11(火) 06:07:30.23

>>482
ビスやベリットや配線やCPUとかじゃあね？

2018/09/11(火) 06:31:47.22

座席とかタイヤとかFCSや通信のソフトいじるライセンスだろうな

2018/09/11(火) 08:11:12.65

>>472
そういう意味ではなく、知見を人間主体の学会で公表し、権威に認めてもらうのではなく、直接コンピュータに戻して一部の人々が独占する構図です。
最先端の知見があるとおぼしき頭脳集団同士が手の内を晒さない範囲で交流する。
航空宇宙軍事の技術交流はこんな感じでしょ？
最先端の知見に触れるには、ある種の宗派を選ぶ必要があり、裏切りは許されない。

2018/09/11(火) 08:38:15.34

>>342
＞フランス一国でやってライセンス生産って形にした方が良い気がしなくもないんだよなぁ

仏独共同開発のパートナーのエアバスは確かに本社がドイツのミューヘンに有りますが、エアバス
グループが半分くらいはフランス企業みたいなものなので共同開発という感覚は薄いと思います。

機体はほぼ全てダッソーが担当し、アビオニクスとインテグレーションをエアバスが担当。
エンジンはMTUが2019年度から試作機の製造を開始するとのことですが、おそらくは高圧タービン、
高圧コンプレッサー、燃焼器などのコアエンジンは戦闘機用エンジンの実績のあるスネクマが担当
するのではないかと思います。
これではフランスの戦闘機開発にドイツが部分的に参加するような印象を受けてしまいますね。

ここにボーイングとかノースロップ・グラマンとかに入ってきて欲しくないという気持ちは分かります。W

2018/09/11(火) 08:49:10.82

昨日発売された軍事研究10月号をさっそく読んでみたんですが、件の竹内修氏の記事に…

テンペストにはボーイングも参加意思を表明し、日本は民間機も含めてボーイングとは深い関係
を築いているのでテンペストに参加しやすくなるであろう。

というような趣旨の主張があったんですよ。
ここのスレでも同様な主張をされていた人がいましたがボーイングの民間機の事業と戦闘機開発は
何の関係もないですよ。

もう一点。テンペストは機体はＢＡＥシステムズ、アビオニクスとインテグレーションはレオナルド、
レーダーや光学センサー類はサーブでエンジンはＲ．Ｒが担当することが決まっています。

ボーイングは何を担当する気なの？

ここにノースロップ・グラマンやロッキード・マーチンなども参加してきたら、それこそ…

「日本は金だけだして飛行機を購入してくれればいいから（笑）」　となりませんか？

2018/09/11(火) 08:53:29.73

>>470
というか、某国が技術にあまりにも対価を支払わず横から成果ばかり盗用するもんで
公開できなくなってきてるのよ。そしてその某国は自分たちの研究成果は他社に利用させない。
他者のアカデミックな成果は利用するが、自分からはさせない。必ず政治が絡む
２千年前からソレが彼らのやり方なんで、もうこちら（西側）からもクローズするしかないのよ

2018/09/11(火) 08:55:59.16

欧州プロジェクトは、企業への予算は企業のぞくする国からだけだよ。英国がボーイングに予算出すことは、CTOL艦載機の場合以外は考えられない。イタリア企業はイタリア政府予算で、スウェーデンも同じ。
第6世代の大型双発戦闘機にスウェーデン政府が予算を出すかどうかは、正直判らない。多分、出さないと想うけどね。

2018/09/11(火) 09:05:02.20

>>477
https://kotobank.jp/word/MGC%E6%9D%90%E6%96%99-184947
MGC材料（読み）MGCざいりょう/えむじーしーざいりょう（英語表記）Melt Growth Composite
セラミックス原料を液相状態から一方向に凝固させて製造された複合セラミックス材料。MGC材料(Melt Growth Composite
:融液成長複合材料)は 2種類以上のセラミックスを混合した場合に融点が低くなる共晶変態を利用して、融液を一方向凝固させて
作製することから、一方向凝固共晶複合セラミックス材料と呼ぶこともある。Al(2)O(3)-Y(3)Al(5)O(12)系やAl(2)O(3)-GdAlO(3)系がある。

従来の粉末を固めて焼結して製造する焼結セラミックスと比較して、存在する相の整合性が良く、三次元ネットワーク構造を示すために、
融点直下の高温下でも、室温と同等の強度を維持できる利点がある。ガスタービン部材などの耐熱材料や熱起電力発電への応用が期待されている。

(岡田益男東北大学教授／ 2008年)

これは格好良い
だが基礎研究費削減の波がこんな所に

2018/09/11(火) 09:07:47.54

>>471
当時中国からは蛮族扱いさてていたし

明治時代にパリ万博に明治政府が日本文化を紹介するまでヨーロッパｄｒは誰も日本なんて知らなかった

第二次世界大戦の枢軸側というのは
枢機卿の国→イタリア
中軸国→ゲルマン帝国→ドイツ
なので日本は入って無い。

2018/09/11(火) 09:23:09.44

1867年パリ万博出展は幕府と薩摩藩、佐賀藩だし、ジャポニズムも知らずに語るのはちょっとな……
しかもスレ違い

>>487
竹内某はメーカーの犬を公言してるから、ボーイングからも何か貰ったんだろう
しかしもう割り当てが出来ているとなると、日英で要素の共有するとかは望み薄だな

2018/09/11(火) 09:27:08.10

トランプ大統領は軍産複合体各社の民主党支持アナーキーリベラル系
労働組合の幹部に対して米軍で採用されていない各種社有最新技術が
あるというなら自信を持って胸を張って売り込めるシロモノなら
国防総省や上院下院お構い無しに独自に海外諸国で飛び込みセールス
し歩きながらちょっとは他人の釜の飯でも食って辛酸を舐めて
国際競争力を付けて逞しくなってから帰って来いとか言い放っており
米国企業のカードの手の内はもはや殿様商売でも無いのね。

2018/09/11(火) 09:31:27.88

MGCについての開発は10年くらい前には活発だったけど最近は鳴りを潜めてる感じだね。
1500～1700℃あたりで使えそうだが、何か強度でも足りないんだろうか？長期の耐久性試験でもやってるんだろうか？
三元系が強いみたいだが耐熱は1500℃
二元系は弱いが耐熱は1700℃

最近はSiC CMCの実用化に軸足を移してる感じ。 SiC繊維自体の強度を更に上げる開発が続いてることに驚き。
1400℃を目標にしてるみたいだね。

2018/09/11(火) 09:34:01.48

>>492
ジャポニズムはパリ万博がきっかけではじまったのですが???他人に言う割には自分自身が無知なんでは(笑)

2018/09/11(火) 09:41:08.48

>>495
申し訳ない
18世紀ごろの輸出品（伊万里焼とか薩摩焼とか）の話をしたかったんだけど、ジャポニズムというべきじゃなかったね

2018/09/11(火) 09:41:47.21

どうも共同開発というと
機体ドンカラを共用すべしという発想から
離れられない人が多い

ステルス戦闘機は機体ドンカラを共用は難しい
ステルス技術がそっくりダダモレしかねない
たがら金だけ出して丸投げしろみたいな構想になる

日本はテンペストに参加する必要なんてない
ボーイングが参加するにしてもテンペストとF-3は別々の案件になるだけ

LMは日本の自主開発案には協力しない
協力するつもりならあの提案を新規開発案として提案しただろう
都合よくステルス技術で協力してなんてくれないということ
そもそも重要技術は独自技術がなければ話にならない

ただ全て国内開発では費用面で大変
だから共用化してもさしつかえない分野を共用化すればよいだけ
共同開発の定義なんて便宜的なもの

2018/09/11(火) 09:43:01.62

（ついにヤフコメまで貼り付けないといけないところまで追い込まれたのか…）

2018/09/11(火) 09:45:00.32

>>492
某SNS上で竹内修氏がＢＡＥシステムズの日本代理店関係の仕事をしているという事は本人から
聞いたことがあります。

その当時は第5次ＦＳＸ選定の最中で日本政府がＦ－２２に的を絞り込みアメリカとの交渉をして
いましたが、竹内氏は一貫してユーローファイターを押していましたね。
やはりというか、当然か今度はテンペストの素晴らしさをこれから各所で主張されると思います。Ｗ

2018/09/11(火) 09:52:41.83

ボーイングやノースロップは
たぶん開発参加には感心があっても
生産参加にはさほど感心はないだろう

ボーイングやノースロップは今のままだと
旧世代機の開発・生産しかないまま
次世代機の受注でLMと対決しないといけなくなる
次世代機への技術開発を自力だけでやるには資金的にも大変
F-3やテンペストに参加に関心を持つのは次世代機の開発参加に意義があるということ
日本向けの下請け仕事自体にはさほど感心はないでしょう

逆にLMは現在の優位性を保つのが最大の利益
あのF-22改造案にも丸投げ要求的な要素が満載だったことからも姿勢は明らかだ

日本が自主開発案を選択すれば
政治的演出の為にボーイングやノースロップと
形だけの共同開発をすることになる
たぶん開発参加だけで日本向けの分担生産は
あんまり興味を示さないだろう
ある意味、開発の成果だけ欲しいといったところだろう

2018/09/11(火) 09:54:30.47

>>449
分業が可能になる貨幣経済は平清盛あたりからだから1200年頃から大国化したのでは？

2018/09/11(火) 09:57:51.13

大国なのは百済を属国にしてた頃から大国だよ
先進国と大国は違うでそ

2018/09/11(火) 10:01:24.79

>>489
基本的にはテンペストに参加する国はユーローファイターの後継機種の開発として了解して
共同調達も含めて国ぐるみで参加する意向のようです。

例外はスウェーデンで、ご存じのようにユーローファイターを運用していません。おそらくプリペン
の後継機種にテンペストを採用する可能性も低いでしょう。
その場合は、チーム・テンペストで開発した担当するレーダーや光学センサー類をグリペンＥか
その後継機種に搭載するのではないかと思います。

＞ボーイイングなど始めから調達する気のないアメリカの企業による参加の扱い…

同じ軍事研究の10月号で吉岡秀之元空将がＦ－３開発を念頭に、アメリカ政府が購入しない戦闘機に
アメリカ政府が開発費を出す訳がないので、ボーイングなどの企業に対してワークシェアの獲得が
報酬になる以上、開発費は彼ら参加企業に先行投資として支出してもらうそうです。

しかも、絶対に『ブラックボックス』は許してはならないそうです。スゲー強気！！

交渉担当に当たる防衛政務官の胃に穴が開きそうですね。Ｗ

2018/09/11(火) 10:02:54.32

いや強いカード手に入れて一番ｗｋｔｋしてるのはその政務官でそ

2018/09/11(火) 10:09:22.52

テンペストは正直いって成立するか懐疑的
特に戦闘機の機体開発だけなら英国以上に
経験と実績があるスウェーデンに丸投げ要求的な構想が通じるかどうか

たぶんやらないと思うけど
F9エンジンとアビオニクスの提供を日本が申し出れば
機体だけなら自力で小型単発次世代機を開発するかもしれない
イタリアにしても相当に分担生産させないと
途中で俺知らねと言い出しかねない

モックアップが公開されると実現しそうな印象を受けるが
出資を受けないと必要な構成要素の開発に取りかかれない
既にエンジンをはじめ構成要素の開発が着々と進んでるF-3とは大差がある

2018/09/11(火) 10:12:53.94

ロボットで整備とかでっち上げてるけどエンジンは可変サイクルです！けど今から作りますだもんね

2018/09/11(火) 10:19:21.14

遣唐使を止めたのが894年だからその頃には中国と同等のレベルになったんじゃないかと思う

2018/09/11(火) 10:22:37.18

可変サイクルエンジンにしても
F9エンジンを可変サイクルにしますのほうが説得力がある
テンペストはいかにも英国的なハッタリ構想
機体の共用化はなくても日本に相当に協力してもらわないと
コスト的に成立しなくなる可能性もある
日本が既に開発してる構成要素は英国には魅力的かもね

2018/09/11(火) 10:27:03.00

>>505
＞特に戦闘機の機体開発だけなら英国以上に
＞経験と実績があるスウェーデンに丸投げ要求的な構想が通じるかどうか

これは事実関係について誤解がありますよ。

サーブは数年前（５～６年くらいかな？）英国のＢＡＥシステムズの関連会社や工場が集まる
地域に研究上を設立しています。そしてそこでスウェーデン本国では間に合わないエンジニアを
英国で確保しています。
決して英国の航空宇宙産業の実力は低くないですし、むしろサーブはＢＡＥシステムズのファミリー
の中に入り軍需産業としての生き残りを計っていると思う方が正しいですよ。
現にグリペンの営業はＢＡＥシステムズの世界中に張り巡らされた代理店の営業網に頼っています。

ただ、アメリカのＴ－Ｘコンペティションではサーブはボーイングとコンビを組み機体の設計製造などを
手掛けているので、完全なＢＡＥシステムズの子会社化は避けようと企業戦略を練っている事は事実です。

あと、日本の技術を客観的に評価するべきで余り過大評価して、特に外国の先人たちをバカにした
言いかたしない方がよいと思います。

2018/09/11(火) 10:33:39.67

>>506
これから作りますではなく、ＥＪ２００をベースにした新機構の試験目的の試作機は製造段階の
はずです。
Ｒ．ＲにはＥＪ２００という実用戦闘機用エンジンがすでにあるので、日本のように先にＸＦ５－１
を開発したりする苦労が必要ないです。ゆえに、仕事の方針が決まると想像以上に速い立ち上がり
になると思います。

2018/09/11(火) 10:46:02.51

まぁ過大評価も禁物ですが、それほど日本側の未来が暗いわけではないという感じですかね
しかも多国間でプロジェクトをまとめる必要がある英国などの欧州諸国よりは少し恵まれた立ち位置（自国プライムにできそう）にある
案外、欧米メーカーからするとお手並み拝見という感じなのかもしれませんね
開発にからめたら次期主力戦闘機にノウハウをいかせるかもという考えもあるでしょうが

2018/09/11(火) 10:54:01.36

技術力の話ではない
ようは出資を受けないとスタートできない
その出資を受けるには今の条件では難しい
英国側がかなり譲歩しないと構想を計画に格上げできない
その出資をあおぐ相手が英国の思惑通りには
動くことが期待できない相手
アメリカがF-35でやった時のようにはいかんということ

2018/09/11(火) 11:10:30.10

>>494 2007年のMGCのレポートを読むと、1700℃と言ってるのはタービン入口温度のことで、その場合タービン静翼の表面温度は1450℃と言う事らしい。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jhts/33/5/33_5_244/_pdf

既に世の中はTIT1800～2000℃の世界に入ってるから、時代についていけなくなったのかも。
その程度ならTBC EBCが必要ではあるが冷却して実績のあるSiC CMCの開発に集中したのかもしれない。

2018/09/11(火) 11:42:50.57

SIP記者向け勉強会
内閣府戦略的イノベーション創造プログラム(SIP)
革新的構造材料
平成30年4月25日
http://www8.cao.go.jp/cstp/gaiyo/sip/press/kouzo1.pdf
2030年度の航空機産業出荷予測 2.4兆円
タービン静翼、動翼はSiC CMC

2018/09/11(火) 12:16:52.48

>>474
いや、それは安倍政権依然からの産学連携重視の流れで
（依存してなかった時代が大学研究が実産業の役に立ってないと叩かれてた）
若手については今まさに安倍政権で改革が行われようとしてるところだぞ？

559 名無し三等兵 sage 2018/08/03(金) 22:07:08.77 ID:ZZ0AOdFn
社説／統合イノベーション戦略　若手支援は研究費の“ばらまき”で
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00483764
>ノーベル賞受賞者の例を出すまでもなく、若手研究者が科研費などで
>手がけた基礎・基盤的な研究が種となり、
>芽を出して一大分野に育った研究は少なくない。
>ＣＳＴＩの上山（うえやま）隆大議員は、「今はどんな分野の何が
>イノベーションにつながるのか予想できない時代だ。
>そのため少額でよいから若手に広く研究費を出し、
>研究基盤となる“苗床”をつくるのが最良の方法」と強調する。

>若手の独創的な発想を基に、若手自身が研究主宰者となって
>手がける基礎研究は多額の資金を必要としない。
>１件当たり理系で５００万円、文系で１００万―３００万円
>程度だと上山議員は説明する。

なんか面白いこと始めようとしてるのな

2018/09/11(火) 12:46:11.95

RRはEJ200にこだわる必要ないでしょ
特許とかいくらでも自由に使えそうだがユーロジェットGMBHの製品なわけで

2018/09/11(火) 13:08:15.20

そもそもテンペストの機体規模なとんぐらいになるのだろうか？

F-3みたく大型な機体を志向するならEJ200ベースでは小さすぎ
タイフーンみたいな中型機ならEJ200ベースでもよいといった感じか

2018/09/11(火) 15:25:03.88

少なくともF-15クラスにはなるんでない？＞テンペスト
何しろ無人機を4機もウェポンベイに格納するつもりらしいし
必然的にそれなりの機体規模になるのでは

2018/09/11(火) 15:35:09.00

そんな大型機をスウェーデンやらイタリアが欲しがるか？

日本みたく広大な領海を防空するという
特殊事情がある国なら大型機でも仕方がないが
欧州の中堅国レベルが欲しがる機体じゃない
せいぜいF-35サイズにまとめないと計画倒れになるぞ

2018/09/11(火) 15:39:55.15

YF120当て馬不採用ベースのF136当て馬不採用エンジンという残塁の山は
GE抜きでRR単独でどこまで自社保有技術としてフィールドバック出来るのか
どうなのかがひとつの目安となるのだろう。

ただしRRはpic3軸とGMBH2軸との摺り合わせすら未だ出来ていないようだし
国際共同開発コラボレーションは迷走劇炎上ばっかりじゃねぇかｗ

RT.172アドーアMk106　推力27.0kN/37.5kN
ロールスロイスpic、サフラン

ターボユニオンRB199-105　推力42.5kN/74.3kN
ロールスロイスpic、GEアヴィオ、KKR-MTUエアロ

ユーロジェットEJ200Mk101　推力60.0kN/89.0kN
ロールスロイスpic、GEアヴィオ、KKR-MTUエアロ、SENER＆RR-ＩＴＰ

インターナショナルエアロエンジンズV2533-A5　推力141.0kN/--
ユナイテッドテクノロジーズP&W、P&Wスイス、KKR-MTUエアロ、日本航空機エンジン協会
GEアヴィオは離脱、ロールスロイスpicは権益持分売却して分担生産のみ

2018/09/11(火) 15:46:12.18

ヨーロッパは軍も軍産複合体もメタメタだぞ

軍なんか事実上ロシア軍、イギリス軍、フランス軍、米軍が代わりに支援してやってんだ。
イギリス抜けたらもうどうしようもない

EUはドイツとフランスの人口もなんもかんも衰退→東欧は若い人口の30-40%がドイツに吸われて人口衰退
EUの移民システムはドイツ人の人口縮小→移民供給国の人口経済縮小を招いた。一番割食ったのが軍隊

軍産複合体なんか大合併しても全然受注こない有様だぜ