陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
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2018/10/10(水) 01:14:50.13

PKOなんかでのパトロール時の威嚇用(見せるだけ)装備なら....

2018/10/10(水) 06:44:26.43

>>302

ケルベロス地獄の番犬

で検索。

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.237]) · 2018/10/10(水) 13:39:16.02

https://49fe30bb3aa7406c16dc-5c968119d095dc32d807923c59347cc2.ssl.cf1.rackcdn.com/2008.354.100_1.jpg
凝るもなにも、WW2以来、50口径は軍用車両の標準装備のひとつだが
生身で撃破された戦車駆逐車の50口径機関銃を使ってドイツ軍相手に無双した兵士さえ存在した。
>オーディ・マーフィ
せめて無改造でGPMGとHMGを装備できるようにすればLAV改の使い勝手が現行型よりよくなるだろう。

2018/10/10(水) 14:51:43.66

PMC「生身でM82持てば良くね？」

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 15:16:32.11

>>305
特殊戦・偵察部隊のカテゴリだが、
実際SASがイラクのISIS戦線後方にATVとともにヘリボーンし、50口径狙撃銃を使ってゲリラコマンド活動を行ったという。
先輩達が機関銃搭載4x4機動車両を使ったゲリラコマンド戦術の空挺軽量版と言える。

https://special-ops.org/wp-content/uploads/2017/06/The-Long-Range-Desert-Group.jpg
WW2のLRDG (SASとともに活動した砂漠偵察部隊、現代SASのオリジナルの一つ)
彼らはこのような車両数台でドイツ軍の飛行場に突入して大暴れしたと伝われている
https://youtu.be/qlLmlkGw0P4

http://www.diggerhistory.info/images/rar/sasr2.jpg
現代版

2018/10/10(水) 15:21:23.03

日本ならジムニーで良くね

2018/10/10(水) 15:32:43.20

>>304
あのさ、軍用車両という一点で比較するなら諸外国が武装を施してるのになぜだ！という指摘はわかるんだが、装備を要求する前提となる戦略環境やドクトリンから違いを見いだせるのではないか
つまり、専守防衛のもとで陸自は我より優勢な機械化部隊と戦うことを身上としてきたわけや
それが装備にも現れとるやろ？例えば全歩兵分隊に打ちっぱなし対戦車ミサイルを配る軍隊が他におるか？それと中隊にNLOSミサイルまでｗ
日本の防衛環境下では少なくともこれまでは50.calに耐えられる程度の移動銃座で戦えるようなヌルい戦闘やなくてもっと悲壮な覚悟を決めとることが装備からありありと見えるやないかｗ

まあしかし、陸自も本土決戦から離島防衛へのシフト、さらに海外でゲリラを相手にすることもありえるわけやから、お宅の言うような諸外国と同様の軽装甲武装車両も今後は考えられるんちゃうかな

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 15:33:35.19

>>307
73式小型トラックと高機動車がそのポジション
とはいえ現行ジムニーのサイズと性能は、初代73式小型トラックの三菱ジープとほぼ同じだ
インド現地版ジムニーは実際インド軍に採用された
しかしジムニーは4x4オフロード車の中で最小型故にパワーと積載量が少ないところは難点
ATVより強いがトヨタのピックアップトラックより弱いの立ち位置だ

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 15:45:01.33

>>308
まあ、より簡単に言いと、要するにあれだ、ハンヴィーの50口径はこんな感じだ、世界的に珍しくない
https://youtu.be/LJJZMPvmxvM
.50 Cal Turret Mounted Humvee In Action

そして演習場はアメリカにあるとはいえこの動画を見るとしょぼいと感じないか？
https://youtu.be/tPnt7aeBK44
陸上自衛隊･軽装甲機動車ミニミ軽機関銃の走行射撃

2018/10/10(水) 15:51:52.69

船の方で聞いた話だがその艦種では対艦ミサイルの必要性が低かったとしても一応装備させる
対艦ミサイル込みの予算が確保されるんだって
その船で装備した対艦ミサイルはその船で使う予定は無くても対艦ミサイルの予備として備蓄できるから
予算確保交渉上のお役所のテクニックなんだそうだ
戦闘車両の車載機銃が同じ扱いでも不思議はないんじゃないかな？

2018/10/10(水) 15:55:55.47

ゆるさんアルヨ

2018/10/10(水) 15:58:13.78

なんか噛み合ってないな
我を通したいが為に、一個一個への反論ではなく、同じ事を何度も反復して反論している様に見せかけている様な。
一応アンカーが付いているので一見上はやり取りになっている様に見えても、「○○じゃなくて＊＊じゃないか？」という意見に対して、「○○というのは～…」とひたすら暖簾に腕押ししている様に思える
特に308に対する310の応え方がまんまそう。

**名無し三等兵** (JP 0H77-6ovk [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:02:44.05

>>308
そういえばドクトリンの話をすると、陸自は戦車と対装甲武器に力を入れている一方、海外では陸戦の基本である対人用銃火器、汎用歩兵装甲車両が微妙にしょぼいという点にいつもアンバランスと感じる
WW2のトラウマが見え見えだが、陸戦において基本かつ最安価である歩兵が敵より弱くと話にならないだろう。

**名無し三等兵** (JP 0H77-6ovk [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:05:44.45

>>313
それは無闇に反論しているではなく、あくまでも重機関銃搭載歩兵軽装甲車両の重要性と世界的に普遍性を強調したいだけだ。
対立を望んでいない。

2018/10/10(水) 16:08:19.40

>>314
陸自は装甲車より遥かに高価な汎用輸送ヘリ偏重主義だから
絶対量で見ると必ずしも多くないだろうと思われるかもしれんが、比重的には相当のもの
方面隊直轄運用なのも柔軟性を確保するため
何もかもが歪であり異端な陸自の事だから、ちょっと捻くれて見ないと駄目な気がするよ

もちろんヘリによる機動の場合は悪天候時作戦出来ないという難点もあるから俺は一概に支持してるわけではないよ
あくまで陸自のやり方のうちの一つという事

ブラックホークより安価なイロコイですら装甲車何台も買えてお釣りがくるんだよ

2018/10/10(水) 16:12:06.59

>>315
もちろん言わんとする事はちゃんと伝わってるよ
じゃなくて、相手が何を言っているのかに100パーセント対応した返事を心掛けないと

この場合相手は君の意見に「諸外国と同様の運用が今後あるとして」同意した上で、
陸自と日本の専守防衛という「異端性」を君に説いているのだから、では「普遍性」を何度も腕押しする意味とは？、と言いたいのさ

もう、俺の助言したい事が伝わっていたら嬉しいが…

2018/10/10(水) 16:31:43.56

taiwan veteran army氏が想定している敵が他の人達のそれとは異なるから、会話に齟齬が生まれるのではないかね？

陸自は、もちろんWW2のトラウマもあるだろうが、それ以上にソ連の重機甲部隊からなる全縦深同時打撃ドクトリンに対抗するために、今のような「歪な」装備運用が生まれた
敵は身軽な空挺部隊すら機甲化されてるのに、LAVにGPMGを積んだところで何になるのか、という判断だろう
「役立たずなくせに嵩張る」GPMGを持って行くくらいなら、その分、01MATやカールグスタフの予備弾を持って行った方が明らかに有効であるわけで

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:40:45.48

>>316
アメリカ軍とイタリア軍は同様にCH-47空輸可能を要求するため4x4装甲車両のサイズを制限したが、あちらは吊り下げ輸送に妥協して、車両自身のスペックを優先にした。
逆にLAVの立案時期が早いとはいえ、CH-47の貨物室に入れるために色々犠牲したと見える。
輸送機の貨物室が軍用車のサイズを制限したことは珍しくないが、さすがにCH-47はきつい。
要するにヘリ空輸性を求めて戦闘能力と車両としての使い勝手を犠牲しすぎたのは本末転倒と言えなくもない。

未来の展望を見ると、フォークランド紛争グース・グリーンの戦いのような戦例もあるので、島々に上陸した敵歩兵部隊が重機関銃さらに対空機関砲を展開する可能性が極めて高いので、これからの普通科にとって本格的な陣地攻略能力が重要だ。
高性能な8x8ハイエンド装甲車は高価であり、数の不足を補足し、そして不測の事態、敵の陽動作戦、海外派遣活動などを対応するために、LAVのような安価かつ小回り利く4x4装甲車はやはり重要だ、なにせ数の上では主力だからな。

>>318
この点に関して自分の持論は、大規模侵攻と対抗する場合、
「機甲部隊がだめでも歩兵が強ければ防戦優位まで持ち堪えることは可能」
「逆に機甲部隊が強くても歩兵がだめならすぐに総崩れる」
米日同盟が存在する以上、ソ連の本土侵攻に対して陸自は時間稼げれば勝てる、しかし防戦の要である歩兵の対装甲能力が高いのは良いが、逆に歩兵が弱くと話にならないと思う。
ソ連の機械化程度が高いとはいえ、別に歩兵が弱いとはない、むしろ侵攻の尖兵であるソ連空挺軍が強いで有名だぞ。

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:45:24.87

>>319
すまん、「歩兵同士の戦いに弱いと話にならない」のが正しい
共産党共はあれでも基本的に歩兵重視のところが売りの一つだ

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:58:30.26

つまるところ、自分にとって、陸自は対装甲戦闘を重視するあまり、歩兵同士の戦いをあまり重視していないに見える。
GPMGを持ってないし、LAVで改善されたが、普通科装甲車の性能と配備数が充実とはいえない。これらは現代歩兵戦闘で要になる装備だ。
しかし現実で大規模対装甲戦闘より歩兵同士の戦いが発生する機会が遥かに高い。

本題を戻ると、要するに装甲車両の性能と配備数を改善すれば普通科の能力向上に繋がると思う。（ここ大事

2018/10/10(水) 17:48:30.64

同情するなら金をくれ！
どうせ予算の問題なんだよ金よ金

2018/10/10(水) 17:48:54.16

>>319
つまり参謀本部のノモンハン戦の分析は今なお有効であるということか

2018/10/10(水) 17:56:46.64

>>321
あー、分かった
要するに火力と装甲車配備率をボトムアップせよ、と言ってるんだな

と、言っても適切なGPMGも軽装甲車もないからなぁ
MIMIMIと同等かそれ以下にまで重量を軽減しつつ、高い信頼性と射撃精度を確保したGPMGは存在しない
(MAGやM60は論外。MINIMI mk.3 7.62mmは歩兵用としてはともかく車載用としては微妙。LSATの実用化を待つか)

軽装甲車も、CH-47に機内搭載しようと思ったらLAV以上の物は作れないだろう
CH-47を一回り大きくしたような機体があれば全部解決だけどな

2018/10/10(水) 18:02:39.29

>>319
汎用輸送ヘリ偏重というのはCH-47に限らないよ
そもそもイロコイなどは兵員輸送が主だし
そりゃ装甲車とヘリを比べてれば数の上でヘリを上回るのは当然
じゃなくて、イロコイなども含めたヘリの比率は、諸外国のそれと比べて装甲車のそれが貧弱なのにヘリだけやたら揃っているのは、それだけ足としてヘリを重視しているんだよ
君が性能と配備数を、という現状の裏には、汎用輸送ヘリとのトレードとの結果でもあるんだな

まあ本土防衛戦におけるガチンコの陣地戦闘で、LAVに車載機関銃をGPMGに変えようが人員輸送の足以外の目的で、その程度の車両がどれぐらい役に立つかなんては自明でしょ

陸自はLAVを、他の車両より少々使いやすい小回りのきく移動手段としか思ってないんだろうよ
むしろ移動の足としては汎用輸送ヘリの方がよほど偏ってる(諸外国の装甲車対ヘリの比率と比べてかなり異端だと)

2018/10/10(水) 18:04:47.51

機関銃火力が少ないのも64式が分隊支援火器としての側面を併せ持ってるのが要因だろう

2018/10/10(水) 18:08:14.07

対人火力で言うと陸自は迫撃砲偏重に見える・・・

2018/10/10(水) 18:27:37.54

>>326
89式だって、設計コンセプトは和製M27 IARのようなものだしな
実際、連射時の命中精度、および射弾散布の標準偏差の小ささはかなりのもので、
500m先のポイントターゲットにアイアンサイトで命中させられない隊員は下手くそ呼ばわりされる

いわば分隊の隊員が全員、選抜射手のようなもの
相対的に機関銃の必要性が低まってしまうのは致し方なし

2018/10/10(水) 19:09:26.84

>>325
日本は山岳列島だからヘリ重視もわかる
ヘリで位置エネルギー優位の陣地形成出来るから

2018/10/10(水) 19:12:26.61

>>328
実際コンバットプルーフがある訳でないから
構想通りの運用が出来るかは分からんがな

2018/10/10(水) 19:17:06.60

>>329
その意味ではEPXは150機とか言わないで200機以上あった方が良いのではないかなとは思うけどね
装甲車スレとしては空挺装甲車があれば良いんだけどな

2018/10/10(水) 19:25:25.54

>>328
普通の兵士は、アイアンサイトで300m先には当てられないよ？そもそも、その距離だと標的がサイトに隠れてしまい、照準する事も困難だ。
にわかには信じ難いので、何かソースがあったら教えてほしい。

2018/10/10(水) 20:35:05.76

迫撃砲？　大量の砲弾を補給する必要があるな

2018/10/10(水) 20:51:56.68

>>303
あの映画なんか好き。アニメも実写も

2018/10/10(水) 21:18:44.28

軽装甲車って、比較的に軽便なだけで、結局いい的にしかならないと思うがね。
フォークランド紛争には、スコーピオン軽戦車が持ち込まれた。空挺か海兵隊の専属装備だろう。
どの程度活躍したのかは不明だが。

やっぱり、非装甲の快速旅団でないと、軍オタ諸兄にはわかってもらえないのかな？

2018/10/10(水) 21:56:35.59

迫撃砲を簡易な自動装填式にすれば
すげー楽に砲弾の嵐ができるんじゃね？
81mmでも威力高いのに120mmなんて下手したらMk82の500ポンド並の威力だからな・・

2018/10/10(水) 22:25:32.22

>>336
高コスト化と重量上昇のダブルパンチで迫撃砲の存在意義たる「歩兵が簡便に扱える小型火砲」としての価値がガタ落ちするわ
「機械化部隊に随伴できる事」が第一目標な96式とかなら許容しうるけどさ(なお配備数)

2018/10/10(水) 22:47:08.26

>>303
プロテクト・ギアは視界が良くないって本編中に言われてるな

2018/10/10(水) 22:49:50.04

>>336
それを装甲車に乗せて、全般支援用に各普通科連隊に一個小隊ずつ配備してはどうか…

2018/10/10(水) 23:00:58.18

ドラゴンファイアなんて物がなかったっけ

2018/10/11(木) 00:21:43.59

>>319
>>「機甲部隊がだめでも歩兵が強ければ防戦優位まで持ち堪えることは可能」  
機甲部隊がダメな状況ならなおさら四駆なんて瞬殺だ
歩兵の強さを軽装甲車なんぞに求めるもんじゃない
陸自歩兵がソ連大規模部隊の攻撃を迎撃するには第一に火力だった
むしろこっちの方が危うい…主に弾薬面。
本土侵攻に備えるって時に貧弱な装甲と機銃のみの豆戦車未満の代物など素の機関銃より隠匿しづらい分ただの棺桶だ
援軍まで持ち堪える為の陸自に逆攻勢でもやらせるつもりで？

ここでの「歩兵強ければ」ってのはしっかり防御態勢整えて、各種重火器と小銃・機関銃による射撃で突撃破砕が出来る状態よ
却って陸自歩兵の重迫や対戦車火器重視、軽機寄りの小銃など肯定するだけや

強いて言うならここで軽装甲車がもっと要るとするなら侵攻側だな、何輌撃破されるか知らんが。

そもそもこの手の車両は軽輸送や偵察連絡用車両に毛が生えたもんなんであまり過度な期待はしてはいけない
あくまで航空優勢下で敵軍残党やゲリラとやり合うのに有効で、正規軍がまともな反撃力を有している中に突っ込ませれば壊滅は必至

ただでさえ軽装甲機動車の素の装甲防御力はどうだとか通常弾か徹甲弾かとか派遣仕様はどうだとか諸説あるんだから、「車載機関銃かくあるべき！！」も熱が入っていて結構だがこっちの方も真剣になるべきだと思うぞ
まあどのみちこのクラスに大した生存性は見込めないのだけどね

2018/10/11(木) 00:32:36.43

>>341
歩兵の継戦能力を維持するのは車両だろ
装甲車って敵砲火の前面に押し出して戦術兵器として使うものなのか？

2018/10/11(木) 00:45:03.01

>>342
そう、戦術輸送の為のあくまで「タフなジープみたいなもん」の戦闘力ごときになんてモノを求めているのやら、と言いたいわけよ

別に「軽装甲車てんこ盛り」が防衛時にも歩兵の強さってのはどうかね？と言っているだけであってこの車両が不要とも思ってないし車両全般に話を広げるならそりゃ必須だろうよ
兵站含めての火力だからね

2018/10/11(木) 00:47:50.77

遡って貰えれば分かるが、GPMGや50口径での移動しながら有効射程圏内という、戦術輸送どころか敵前近くでの「ちぎっては投げ」の活躍を彼は期待している様だが…？

宥める人や諭そうと試みる人はいたが追従者が出るに至っては深い溜息が…という感じだった

2018/10/11(木) 07:22:27.41

稜線から重機だけ顔出すだけだし防護力関係なくない？

戦場機動力に不安があるけど。

2018/10/11(木) 08:58:50.78

テクニカルが活躍する戦場はあるけど、非装甲テクニカルで陸自隊員に生き残って勲章もらっていただいても、国民は嬉しく無いよ。
もっと安全に戦うべき

2018/10/11(木) 09:03:10.93

ジープにM2で北アフリカ。ラットパトロールか

2018/10/11(木) 09:53:52.32

でも最近の特殊部隊そんな感じよね

敵飛行場で飛行機に手榴弾投げる的な

2018/10/12(金) 09:43:00.36

今の１６式機動戦闘車の台数の推定

富士教導団戦車教導隊第４中隊に量産車が６両＋試作車２両
富士学校に試作車１両、武器学校に量産車が最低でも１両
第１４旅団第１５即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２８両
第８師団第４２即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２８両
第６師団第６戦車大隊第１中隊に４両＋大隊本部および本部管理中隊に２両？

2018/10/13(土) 10:51:21.74

>>338
今ならF-35みたいにVRヘルメットだな

2018/10/13(土) 20:29:37.35

小隊装備で重武装型のLAVを配備するのは駄目なの？

ドライバー、射手、装填手の三人乗りで他の三人分の体重と装備の重量を装甲と武装に回せばそこそこ強そうな移動トーチカに成りそうだ

そもそも歩兵の盾に使ってるIFVだってそんなに装甲厚くないし

2018/10/13(土) 20:31:24.14

>>351
普通にMCV派生の共通戦術装輪の歩兵戦闘車にすればよいのでは？40mmCTAに期待するのだ

2018/10/13(土) 20:38:15.84

アホか。軽装甲機動車はCH-47に２両積載できることを前提に設計されてるんだから
これ以上重装化する余地はないだろ。
（ポン付けできる外部装甲板を除く）

やるならCH-47に１両積載でき、１両で１小隊乗れるような仕様のを作り直すべきだ。

2018/10/13(土) 21:06:46.88

そもそもこれ以上4輪で重量増やしたら接地圧がヤバイ

2018/10/13(土) 21:28:13.82

軽装甲機動車（改）はCH-47機内搭載は諦めたってことか

調査書その１から引用
軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車共通の設計方針

(a)寸法では，道路運送車両法に基づき，車幅は2.5ｍ以下，空輸を考慮し全高は２ｍ以下，
　　■■■■に■■搭載のため全長は5.9m以下とする。
（b）空輸を考慮し，主装甲の防護レベルを低くし，質量をできるだけ軽くする。■■■■の■■を
　　考慮し，全備質量を9t程度とする。

2018/10/13(土) 22:17:49.93

>>351
そもそもIFVも歩兵の後方から
顔出して支援したりが主で、
正規戦では盾にはならんのでは。

2018/10/14(日) 00:06:06.41

むしろ、これからは無人機が前線で後方から有人搭載の装甲車が来るってパターンだろうな

2018/10/14(日) 01:49:05.16

「C130」に「2両」搭載？

**名無し三等兵** (JP 0H63-a1T9 [103.46.141.228]) · 2018/10/14(日) 20:32:28.02

>>341
ここで「陸自は防御態勢だから前線に進出できる軽装甲車は必要ない」という理論がよく見られるが、
防御態勢で反撃準備中の部隊が敵の砲撃や空襲を受けて壊滅された戦例が多数にあった。

https://youtu.be/PfH2-9jjLHk?t=1080
沖縄戦で米軍迫撃砲の集中射撃を受け日本軍が一瞬で50余人戦死の戦例

戦闘エリアに進出して負傷者と物資を運べるためにも装甲車が必要だ。
実際国際法で弁当を運ぶだけの民間人などさえ戦闘支援人員と認定されるので空襲や狙撃を受ける、
当然制服を着ている戦闘員に対しての慈悲は一切ない。

>>343
確かに4x4装甲車は「タフなジープ」しかないが、元祖ジープさえ30と50口径機関銃を装備して、戦闘偵察や火力支援など任務をこなした。
重機関銃とAGLを装備できれば使い勝手と汎用性が上がるの話だ。

とにかくこの偵察ドローンさえ嫌がらせのために小型爆弾を投下する時代で軽装甲車は以前より重要になる、ある程度高角射撃できる機関銃も活躍する機会が増えるだろう。

あと個人的にGPMGを過小評価する理屈をあまり理解できない、現在から見れば確かにMAGは比較的に重いとはいえWW2の軽機関銃と大差ない、
東側のPKMなら比較的に軽量である、アメリカ軍さえアフガンとイラクでPKMに制圧されたケースが多いため、軽量化GPMGを開発している。
「今更MAG」の意見は理解できなくもないが、妥協点を探してGPMGを再導入する方がいいと思う。

2018/10/14(日) 20:47:44.37

>>211
中隊の支援火器だから
重い　頑丈　当たるでいい

2018/10/14(日) 21:21:21.04

>>359
君は降車戦闘における機動的運用を第一に推していたけどそこはどうなの？
LAVに50口径やGPMGを積んでそれで敵兵を千切っては投げ、という事であれだけリンクを貼って引き合いに出したんでしょ？
別に不要とか言ってなくて、今の配備量で自衛隊としては防御に使う分には事足りると考えているからこそのあの量産数だと思うけど
ましてやそこに車載GPMGや50口径を積めって話でしょ？

貼った根拠の一切を攻勢に求めておきながら専守防衛を引き合いに出されるとそれはどうよって話よ

あとGPMGを過小評価とは具体的にどの事？
俺は車載「軽量」GPMG推進派だけど

2018/10/14(日) 21:27:01.44

まぁとは言え

本土防衛だけじゃなくて、離島防衛においても…
というより離島防衛においてそ「攻勢転移」の段階が重要になるんだけども

ミサイルや陣地ってのは攻勢転移後には機動的運用がむずかしいよね
移動射撃能力や瞬間交戦性、同時多目標対処がどうしても…

それに優れるのは戦車や自走高射機関砲、それに準じる車両なんだけど…
中々なぁ…

2018/10/14(日) 21:38:06.96

そして>>341でも言ったように、やはり君は「持ち堪える為の軍に攻勢をやらせるつもり」で？
沖縄戦を引き合いに出したという事はそういう事だよね
圧倒的な戦力劣勢下で反撃を強行した沖縄戦で反撃とはどういう結果になったかは割と知られた話だからいうまでもないよね？

2018/10/14(日) 21:47:18.33

>>359
>防御態勢で反撃準備中の部隊が敵の砲撃や空襲を受けて壊滅された戦例が多数にあった。

砲撃、空襲なら重機、軽機問わず役に立たないのでは？
それはさておき、当の陸自は欲しいとしても優先順位の問題でしょ。
欲しいもの、買わされるもの高いものがお買物リストの上位に並んでるから。

**名無し三等兵** (JP 0H63-a1T9 [103.46.141.230]) · 2018/10/14(日) 22:07:39.93

>>363
なぜそうなる？
より厳密に定義すれば「小部隊歩兵同士の戦いにおいて歩兵自前の機関銃搭載装甲車が重要である」ことを一貫して強調するだけ
攻めるも守るも便利
「タフなジープ」はジープと同じ費用対効果と汎用性が売りだ
「LAVのコンセプトを継承し、かつGPMG、HMGとAGLを無改造搭載できるの装甲車を広く配備すれば陸自普通科の戦力が増える」という話をしている
現代戦の状況と歩兵装甲車の重要性を説明するために戦例云々とを挙げたにすぎない

2018/10/14(日) 22:21:10.18

>>365
だからその歩兵小隊同士の小競り合いで済まされないんだよって…
戦車砲兵含む「敵の大部隊」に立ち向かうにあたって重要なのは火力でしょ
君はそれを引き合いに出してなお優先順位はひっくり返すべきだというわけだ

君の引き合いに出した重(というほどでもないが)武装LAVが大活躍するって戦闘例ってのは明らかに劣勢下で防戦に徹する様な劣勢状況でのものじゃないじゃん
そもそもが優勢下でドイツ軍や敵ゲリラを千切っては投げする様な戦例でね、都合が良くないか？、って事なんだけど

守勢においては軽輸送に徹するしかない状況だよ
当然、求められるのは多少の戦闘力より輸送性とかだし、改造の優先順位も高くない
機関銃で敵軍を殲滅なんて夢のまた夢どころか迂闊に戦術輸送に徹する兵器を攻勢の引きあいに出すなどむしろ損害を増やすだけという事を頭に入れて欲しいな

2018/10/14(日) 22:39:26.84

結局、「武装した装甲四駆が活躍した事例」「装甲四駆が無い状態で反撃に転じて大きく失敗した例」をひたすら列挙しただけのつもりなら、それがどういう戦闘背景なのかも合わせて考えないと駄目だよね

前者はそもそも優勢下で弱体な敵に攻勢をかけるものばかりだし、後者はそもそもこちらと敵とで隔絶した戦力差がある状態で反撃を強行する事それ自体がナンセンスで厳に戒めるべきだ
つまり引き合いに出した例が軒並み微妙なものばかり

どうも散々、陸自の想定が違うだの運用が歪だの多数の人に諭されてなお否定し続けているようにしか見えない
もちろんこうした陸自の想定した戦況内においてもLAVは一定の優先順位があるわけで、だからこそそれなりに量産してきたんだから、今更「汎用性がある」事は散々承知済みだよ、陸自も

2018/10/14(日) 22:55:31.37

うろ覚えだがフィリピンのリモン峠の戦いだったと思うけど
1か月くらい米軍の突破を許さなかった、９５式軽戦車の活躍によるものだと言われている
指揮官が優秀だったらしい、９５式を戦車として前線に出しても戦闘車両としては役に立たないと見極め
戦術輸送カーゴとして使用した、このため武器弾薬の輸送が順調でその間は米軍を寄せ付けなかった
装甲車の本来の役割はこっちだろ
ちな食糧弾薬の補充さえあれば日本の陸軍は米軍とまともにやりあえたって実例でもある

**名無し三等兵** (JP 0H63-a1T9 [103.46.141.231]) · 2018/10/14(日) 22:58:27.73

>>366-367
それは意見がわけるところだな。
大規模戦闘も小部隊同士の戦いの積み上げである、小部隊の戦闘力を向上することは全体的な優位に繋がる
そして現代戦は一昔の大規模戦闘より小規模の戦いに分散する傾向がある、
他に戦略的な輸送量が限られている状況において特に小部隊の戦闘能力は重要だ

確かに砲兵とCASなど支援火力の重要性は高いが、敵も砲兵とCASなど支援火力を駆使する、
銃砲撃飛び交う戦闘エリアの中であらゆる任務を行う機関銃搭載歩兵装甲車の重要性が非常に高い。
汎用性が高いため、優れる歩兵装甲車は決して高い買い物ではないと思う

現代戦において汎用歩兵装甲車はソフトスキントラックの次に（つまり戦車などより）重要と自分が考える

根本的な問題は陸自普通科の装甲車配備率は先進国軍歩兵部隊の中で低い、空輸重視とはいえ改善する余地がある
LAVのような4x4装甲車はすでに装甲車の中で最安の部類、ハイエンド装甲車の開発配備が難航している現状にとってLAV改は比較的に安価な対策といえる
仮にWAPC改の再開を成功しても、数の不足を補足するに有効だ

欧米諸国もハイエンド装甲車の開発配備と並行に4x4装甲車を多数開発配備している

**名無し三等兵** (JP 0H63-a1T9 [103.46.141.231]) · 2018/10/14(日) 23:13:24.27

>>368
沖縄戦後半で海兵隊のLVTはAPCとして大活躍した
時に弾薬を前線に運べて、負傷者と死体満載で後方に下がるケースもあった
LVTがないの場合、負傷者を戦車の上に置いて後退したケースも記録された
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=1695

最近で大規模戦闘が少ないためハード戦況でのケースが少ないが、
少し前でウクライナ軍は東部で苦戦したため安価な歩兵装甲車を大量に求めていた
国産新型も開発配備しているらしい

2018/10/14(日) 23:29:55.12

>>368
俺もこの手の車両は戦闘参加や歩兵の機動的な降車戦闘に主するものではなく、あくまで軽輸送に使うものだと思う
だから優先順位に関しては一つ思うところはあっても、ゴチャゴチャと武装して積極的に戦闘するというよりは車載機関銃の立ち位置としては歩兵の常用火器を搭載し護衛戦闘に主に寄与すると思う
だから俺は本来の歩兵の足手まといにならない軽量GPMGを配備してそれを流用する分にはむしろ推奨されると思うって散々述べた
>>369
どちらかというと量の話になってきたね
それなら俺も優先順位に対して思うところがないわけでは無いしあるに越した事はないと思う

質の面改良できるなら武装面よりもやれ通常弾だの徹甲弾だの口径はいくつだの海外派遣仕様ならどうだの諸説ある防御力の方を少しでも良くしたいな
そりゃ特筆した重防御ってのは無理だけど、破片重量散布の歪さは知られた話だから、「戦車vs対戦車火器&戦車砲みたいに○○ミリ以上なら安全、それ以下は駄目」みたいなものではなく砲爆撃にさらされた時の生存性は累積度数分布表的な右上がり方で上がってくる

2018/10/14(日) 23:30:45.63

９４式軽装甲車は本来弾薬運搬が目的で配備されたが
日本軍の大半の部隊では９４式以外に装甲車両が無いため
機関銃陣地などに遭遇すると９４式を前面に出さざる負えなかった
個々の車両の性能より部隊全体のバランスが重要なんだろうな

2018/10/14(日) 23:42:10.99

誤字
護衛戦闘→自衛戦闘(車両が不意に襲われた時への対処、という意味で)

>>372
却って戦闘に特化したTK車から改めてソダ車が派生されてるあたり、中国軍ならまだしもあの手の装甲車がヘタに敵陣突破に期待するより弾薬運搬に徹していた方が有り難がられたのかもしれん
敵が中国軍だったなら装甲車が戦闘参加した方が好結果なんだけどね
敵戦力が充実しているペリリュー島みたいなシチュエーションで戦闘参加すると、海軍殊勲賞を受けたjelly Fesler氏みたいなバズーカ砲手に瞬く間に3両やられてしまったりと

装甲されているとはいえ防御力が高くない以上、相応に敵に狙われない様な立ち回りに努めないといくらあっても本来の反撃力を有した正規軍相手じゃキツイと思うわ

2018/10/15(月) 02:21:10.89

あのさ、ゲームやないけどこんな風に各パラメータで比較するとやな

（ａ）　直接防護力（装甲）
（ｂ）　間接防護力（秘匿性）
（ｃ）　走破性
（ｄ）　火力

TkやIFVは（ｂ）が低い代わりに他のパラメータが振り切ってるけど、四輪装甲車はどれも中途半端になってまうやろ？
重装甲車両よりは（ｂ）が重視されてるけど、生身の歩兵と比べると遥かに目立ってまうやん

現実問題IFV,APCを揃えられない中で歩兵に対する親心で４?４に重武装してやると、結局ただの棺桶に縛り付けてまうことになるのを多分みんな心配してんねん。
島嶼防衛や海外派遣ではJPはんの言うことに賛成やけど、数の問題を解決するために、つまり正規軍の上陸に備える本土防衛を担う大部分の部隊に固定武装を施すのはどんだけ言われても賛成できへんわ。

あ、でもあらかじめ地形を利用した射撃陣地を占領してからのLAVのハッチから乗り出しての軽MAT撃ち逃げには期待しとるでｗ（ｂ）と（ｄ）がダンチやからなｗ

2018/10/15(月) 04:22:27.77

>>366
陸自の場合、上陸してきた敵を予め設定したキルゾーンに誘い込んで待ち伏せ部隊に叩かせ戦力減耗したら後退し、
更に別のキルゾーンに誘導し、敵戦力が疲弊した所で戦力集中して殲滅する。
敵が敗走するなら、戦力を固めて反攻に出て敵陣地や橋頭堡を奪還する。
と言う基本ドクトリンは変わってないんじゃないかな。
そういう場合だと、LAVや三～四名と言う少人数構成の編成は、色々使えるのでは。
威力偵察や後方攪乱、対戦車兵器や地雷爆薬などを使っての待ち伏せ攻撃など。

2018/10/15(月) 13:02:44.42

北海道は遅滞防御一本だよね。防御陣地線、橋梁爆砕、法面落としから師団長自決予定地まで想定済み。
トンズラ用の車両は前に出したくないんじゃないかな。

2018/10/15(月) 13:12:28.33

>>375
もちろん使えるには使えるだろうけど、歩兵としてはそもそものキルゾーン生成に欠かせない対戦車誘導弾や重迫の方に優先順位が付けられてしまうんだろうよ
そして「敵が敗走するなら、」に全てを賭けているといってもいいね
大軍相手にそこまでの段階に持ち込む事こそ陸自の想定で、敗走してからの反撃に必要な機動兵力との折半で肝心の防衛火力をケチりたくないんだろうよ

2018/10/15(月) 20:31:58.01

ゲリラ相手の昨今の戦争ですら装甲防御が足りないとされている軽装甲車系に
ゲリラを遥かに上回る火力を持った正規軍の矢面に立て何て無茶を言うな。

2018/10/15(月) 21:13:50.00

陸自は今後、PKOやPKFで危険な紛争地帯に駆り出される可能性が高い。
そういうところでの危険は、まず自動小銃の流れ弾や、IEDの爆発などだ。

軽装甲車両はこれらの比較的脅威度の低い兵器から兵員を守る自動車であるべきで、
固定武装やら何やらというのは二の次三の次に過ぎない。

どれだけの大きさで、何人乗り、何トンで、何に積載して輸送可能とするか。
国々によって事情が違うところだが、現行の軽装甲機動車はCH-47に合わせた。

次はどうする？

2018/10/15(月) 21:41:13.65

水に常形なく兵に常勢なし
軍隊が直面する状況は時代により変化する
日本国は自衛隊にどんな状況に対応してもらうつもりなのかがイマイチ明瞭じゃない

2018/10/15(月) 23:15:38.88

>>378
つかそもそもジープ的なものにマトモな装甲を期待するのが間違ってる

2018/10/16(火) 05:34:06.30

まあガチ紛争地に対応できる汎用車となるとどんだけ削ってもJLTVとかティグルとか猛士ぐらいのサイズにならざるを得ないよなあ

2018/10/16(火) 06:41:33.07

JLTVに関しては散々IED地獄味わったからとはいえMRAPの血を引いたこんな装甲装備モリモリのビッグカーでハンビーをリプレースするのは流石に米軍といえど無茶しすぎ感がある
斥候やパトロールにはこの上なく最適だろうけど
https://i.imgur.com/zHx94nu.jpg
https://i.imgur.com/bhgF2wL.jpg

2018/10/16(火) 08:08:34.76

そんな場所に行かなければ良いだけのこと
本土防衛以外は全て余興に過ぎないんだから

2018/10/16(火) 08:25:14.12

何の為にブッシュマスター買ったんだって話にもなるしねぇ<IEDがどーたら

2018/10/16(火) 15:57:13.01

日本はカネしか出さないと言われてきた歴史を知らない、か

2018/10/16(火) 17:02:42.47

ブッシュマスターは海外の邦人救出用でしょ
避難民はブッシュマスターに乗せてエスコートの陸自隊員はその他装甲車両に乗ると思った

2018/10/16(火) 17:23:33.58

防衛装備庁はIED探知の研究を続けてるし、
無縁でいられないとは考えているようだ。

2018/10/16(火) 17:55:43.87

>>384
戦前も陸軍は大陸におけるソ連軍との大規模会戦のみを主眼として
海軍は日本近海に引き込んでの艦隊決戦しか考えてなかった
南方での島嶼争奪戦？そういう場所には行かなければよい、って開戦前なら旧軍軍人も言うだろうね

2018/10/16(火) 19:26:46.12

>>386
別にそのスタンスでいいだろ
クウェートが日本にだけ謝意を示さなかったのはそれはそれでくっそ無礼だしそんな輩はほっとけばいい

2018/10/16(火) 19:31:00.45

>>389
陸軍の通史でみれば開戦前のごく一時期でしかないかもしれないが、陸軍は1937年には熱帯戦の本格研究を開始し、1940年以降は仏印で実地試験や訓練を行っている(これも台湾で延々と基礎研究を継続していたからこそ対応できたわけだけど)

そして同時期に島嶼戦の研究も陸軍各学校で本格化している。最も、この頃は教官と生徒が一緒に頭を捻っている状況だったそうだが

2018/10/16(火) 20:35:30.59

>>390
トランプ「日本は我々の戦列から背き続けた！よって日米安保条約を全面廃棄を考慮せざるを得ない！」

2018/10/16(火) 20:39:18.58

>>392
聞こえないぞ、繰り返せ

2018/10/16(火) 20:54:30.79

>>389
限られた国力、限られた防衛費を主目的に振り向けるのは
何ら間違いではないのでは？

反省すべきは準備も無いのに進出したことで、「必要かも」
の装備まで揃えていたらキリがない。

2018/10/16(火) 21:55:48.39

ttps://www.youtube.com/watch?v=wND9goxDVrY

将来、こんなんが機関砲や対戦車火器を積んでとことこ歩いて来るんだぜ

2018/10/16(火) 22:13:47.39

それは全固体電池実用化後ぐらいの話だろうな

2018/10/16(火) 22:34:13.49

>>395
フクイチに使えるんでないかと、庶民が言いそうなんだが
こういう精密機器の制御系が、放射線に非常に弱い。

2018/10/17(水) 02:14:18.03

>>394
その想定される主目的なるものが単なる思い込みや願望に過ぎない可能性はありませんか？
戦史とは事前に想定していた状況と異なる現実に直面してそれにどう対応したかって歴史と言い換えても良いくらい

2018/10/17(水) 12:16:05.04

まあ海外派兵断った程度で日米安保破棄される位なら中国陣営に鞍替えしてもいいわ

2018/10/17(水) 12:18:22.30

ジブチ恒久化されるし海外派遣は日常化するやろ

2018/10/17(水) 12:31:36.28

海外に師団規模でまるごと駐屯するなら大増産の必要はあるんじゃない
でも現状、派遣に際して陸軍式に言うと「支隊」を編成して送っている以上、小部隊での装備比率ならなんとでもなるんだよね
実際海外派遣に至って車両や個人装備において上の3人の「海外の仕様に改造すべき」といった上記主張と似たような事はやってる

さて陸自が全軍規模で備えなきゃならんのはどこぞの上陸軍だろうね
腐っても元超大国のロシア連邦軍、現在進行形で最大仮想敵の人民解放軍、今後の趨勢は楽観出来るという見方もあるが防空面では朝鮮人民軍。
陸自だって必要に応じて軍備しているんだよ