陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
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2018/10/05(金) 13:13:10.49

スレ違い

2018/10/05(金) 13:22:04.21

まさにそういう事で、既存のM1917の軽量版でしかないM1919はそもそも九二式重機とコンセプトを異にするものだから、比べて「M1919の方が凄い」とかは的外れなんだよなぁ
それこそ都合の良い比較としか言えん
日本だってもっと軽い九九式を持ち出したらM1919をdisる事だってできる
何の得にもならんよね

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.213]) · 2018/10/05(金) 13:35:09.64

>>199
>ショートリコイル機関銃の淘汰
ガスオベが軽いのは主な理由
だけどWW2の時代でベルト給弾ショートリコイル重機関銃の火力は段違い
https://youtu.be/q94etpfMB3A
マキシム式木刈機の異名は伊達じゃない
https://youtu.be/NzoM7C0gPfw

まあ、ガスオベの軽機関銃をベースにベルト給弾機能を付けるのは大戦後世代のGPMGだ

>>201
車載機関銃としてM2は良いが、ミニミは明らかに力不足だ
AGLの欠点を補完するために、機関銃とセットにするRWSは開発されている、その役割にM2はやや重量過大で、主はGPMGを使う
AGL+MGのRWSの費用対効果は高く、比較的に軽量であるため軽装甲車向き、GPMGを再導入するの理由になりえると思う
まあ、74式を使っても一応問題ないだろう
しかし、74式を73式トラック、高機動車、LAVに搭載する場面あるのか？

2018/10/05(金) 13:49:12.99

>>198
ヴィッカース水冷重機は7000～10000発で銃身に寿命がきて後方に送って銃身交換せにゃならんから
100000発を射撃し続けるなんて無理無理

>>203
M1919の持続発射速度は毎分75発、突撃破砕射撃の最初の数分でも倍の毎分150発しか発揮できないんだから
当時の弾倉給弾の軽機関銃に毛が生えたくらいの発射速度しかないんだよなあ

2018/10/05(金) 13:50:37.78

それに対して九二式は毎分200発で持続射撃を行えたというから
あの滅茶苦茶思い銃身と空冷フィンは伊達についているんじゃない

2018/10/05(金) 14:02:30.86

>>203
違うな。
戦後廃れたのはそんな理由じゃない
比較的新しいMG42とFN MAGを比べてみれば分かるが、ガスオペとショートリコイルとでは極端な差は生じない
ショートリコイルが廃れたのはもっと別のところにある
君が極力避けてきた話題、すなわち連発時の命中精度だ
九二式重機は600m先で30センチ四方に着弾する
国によって求めるものは違う

2018/10/05(金) 14:15:07.30

M60などが軽量にできるのもロテイティングボルト閉鎖にしてアルミレシーバーを導入出来たからだ
新型のM240Lにしたってチタンレシーバーによるものだ
ガスオペの恩恵で軽くなっているわけではない
大口径を除きショートリコイル機関銃がほぼ淘汰されたという現実から目を背き瑣末な理由でお茶を濁し九二式を批判する

今の国産火器への不満は同意できるがそれが転じて国産憎しでアンチされたらたまったもんじゃない

2018/10/05(金) 14:25:04.34

共通戦術相輪車って近接戦闘車の生まれ変わりってことでいいのか？

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.204]) · 2018/10/05(金) 14:35:55.88

>>204
>ヴィッカース100000発
ソンムの戦いで予備銃身を用意した十丁からなるヴィッカース機関銃チームが百万発を連射し、銃本体起因の作動不良一切なしのことが機関銃界の伝説だ

>M1917
同時代で陣地転換と持ち歩くに比較的に便利なので、要所要所でその特性によって活躍した
沖縄戦
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=1580
イル川渡河戦
https://youtu.be/maMQcutkHFw

>>206-207
実際軽量が売りの一つだぜ、ガスオペ
ガスオペの固定バレルが命中精度に有利の部分あるが所詮機関銃、ライフルもあるため、昔でそこを求める軍隊が少ない、
冷戦時代で機関銃をGPMG一元化に転換した理由はやはり重量と使い勝手の問題だ
別に92式をディスるのは本意じゃない、しかしWW1の欧州本戦を経験した国の戦術思想から見れば、機関銃に持続火力を求めるのは普通だった
なおWW1の本戦はこんな感じ
https://youtu.be/Ciq9ts02ci4

やはり持続連射火力こそ機関銃の本分と思う
まあ、これ以上スレ違いはよくないのでここまでにしよ

2018/10/05(金) 14:36:37.09

>>209
君自身、96式のブローフォワード式は駄目だと言っているじゃないか
それなのに、当の君自身が、MG3を除きほぼ淘汰された「骨董品みたいな」ショートリコイル機関銃の一体何に、どんな、どれほどの幻想を抱いているのかい？？？

「多少の軽さのせいだから！」でお茶を濁さないでくれたまえ？
バレットM82などショートリコイルでもロテイティング式(ターンロック)による閉鎖との組み合わせで軽量化した事例もあるのだからやりようの問題に過ぎない
2発以上の連発を主とする機関銃において、こと大口径を除きショートリコイルがここまで落ちに落ちぶれたのには相応の理由があるんだよ

これ以上は良くないので俺も控える

2018/10/05(金) 14:49:30.03

９２式重機は似たような射撃性能の他国の機銃と比較するとかなり重い
だがこれは欠点ではなく重いからこそ素晴らしい
移動性を損なうのは当然なんだがそこは人員を多く配置することでカバーした
細かい数字は忘れたが一丁の運用に１０人前後を配置するのが基本だった
これは列国と比較すると物凄く多い人数
効率が悪いといえばその通りなんだが、これこそが成功の秘訣だった
つまり重量が重くなるのは甘受して信頼性その他を確保しあとは多くの人員でカバーするという
運用ノウハウ全体が優れていたんだよ
日本軍の火器がヘボいのは確かだがそのヘボい原因のほとんどは小型軽量化至上主義が原因
その中にあって他国よりも重い火器ってコンセプトを貫いた例外中の例外が９２式重機

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.204]) · 2018/10/05(金) 14:55:00.45

すまない、銃器原理と機関銃の歴史の話になると数言を追加したい
現時点で確かに総合的にガスオペが優れると思う、固定バレル、軽量、反動も比較的に少ない
実際ロシアの50口径機関銃はガスオペに転換した

しかし20世紀前半でショートリコイルは最も信頼性高い作動方式で、命中精度と反動の欠点も軍隊にとって概ね満足できる性能であったのは確かだ
WW1前後で実績あるマキシム式と比べれば初期のガスオペ機関銃は必ず高く評価されていなかった
実際信頼性に関してショートリコイルは今でも高く評価されている方式で、ガスオペ向いてない自動拳銃でまだ主流の作動方式だ
だがWW2においてマガジン給弾のガスオペ軽機関銃の信頼性が証明されたため、大戦後、諸国軍隊は1960年代で機関銃の整理、軽量化、使い勝手の向上など目的でGPMGに転換した
個人の知る限り、流れはこんな感じだった。

2018/10/05(金) 17:47:46.72

>>208
歩兵戦闘車版はそれに近いんでね？ただコマツの装輪装甲車改がお亡くなりになったんで他のタイプもできるんでないかな

2018/10/05(金) 21:42:56.32

水陸両用車＋歩兵戦闘車＋近接戦闘車で
ハイブリットな装輪歩兵戦闘車ができるんじゃね？
陸自にほしいのは普通の装輪戦闘車じゃなく、水陸対応してて離島にも直接行けるレベルの装甲車だろうし

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.197]) · 2018/10/05(金) 21:57:24.40

>>214
水上性能高くないが現時点それに近いのは米海兵隊に採用されたACV1.1ことテレックス、しかし実戦化は2023年以降の予定だ
https://youtu.be/CBHvU6J0nhE

2018/10/05(金) 22:16:16.31

>>214
直接行けるってアンタ水陸両用車に外洋を航行させろっていうのか？

2018/10/05(金) 23:36:23.89

>>215
ACV1.1はTERREX2落ちてSuperAVになったぞ

2018/10/06(土) 11:12:46.26

>>213
黄色に塗ったらサンダーバード2号のコンテナに収まってそうな外観だったな。装輪装甲車改。

2018/10/06(土) 11:52:10.55

陸上装備研究所の話題？

2018/10/06(土) 22:10:28.36

軽量戦闘車の試作車が出た？

2018/10/07(日) 00:27:31.60

>>216
外洋ってよりか
奄美大島から沖縄にいけるくらいはほしいな。

2018/10/07(日) 00:37:12.70

論外。意味がわからん

2018/10/07(日) 01:05:55.01

外洋を航行出来る2000トンの装甲車

2018/10/07(日) 01:39:56.78

軽量戦闘車にコマツの銘板貼ってあった
インホイールモーターで超信地旋回してたね

2018/10/07(日) 07:44:48.09

インホイールモーターに関してだけは、コマツには30年にわたる含蓄がある。

海外の露天掘り鉱山で稼動してる、バケモノダンプやね。あのくらいになると、ミッション、シャフト、デフの重量と体積が冗談では済まなくなる。
機械的な損失もバカにならない。
エンジンで発電してインホイールモーターを回すって方式は、もうすぐ民生に回ってくるはずだ。

2018/10/07(日) 08:43:21.14

軽量戦闘車試作車のインホイールモーターの超信地旋回は輸送艦への搭乗や、狭隘な市街地での曲がり角なんかで有用だろうな
とはいえ整備とかは大変だろうなぁ…予備Assy大量に揃えられるなら問題ないだろうけど…

2018/10/07(日) 09:11:26.73

前スレで出たフランスのコレ
AMX-10RCやERC-90の後継車両枠らしいが、よく考えたら40mm機関砲にしてのは欧州通常戦力削減条約の「戦車枠」に入らない様にするためなのかとふと思いついた
条約上75mm以上だと戦車として保有制限枠に引っかかるし、兵員輸送力がなければIFV枠にも引っかからない
BMPT的な位置付けにもなるんかコレ

0838 名無し三等兵 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD8b-okpm [27.230.234.67]) 2018/09/14 21:22:21
http://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/5/6/5630a30a.jpg
＞フランスEBRCが開発中の新型装甲偵察車両Jaguar EBRC6×6

こういうのがいいわけじゃないでしょ？

2018/10/07(日) 10:00:50.80

>>225
ポルシェティーガーと同じ発想だな。ホイールが被弾したら丸ごと交換かな。

2018/10/07(日) 10:38:31.92

ばねシタ十両

2018/10/07(日) 10:42:00.86

>>227
下手したら戦車1台分の値段だぞそれ
それだったら戦車ベースのIFVにしたほうがいいわｗ

35mm機関砲とサブでRWSのM2だけで十分過ぎる。
それ以外は装甲強化させて生存性高めるべき。
そんだけなら1台そんなにかからんだろうし、陸自導入にはほしいが
本音としては水陸両用機能もあればさらに良いんだろうな。

2018/10/07(日) 10:53:28.19

>>230
ユニットコストは€1 million/vehicleだそうで
AMX-10RCやERC-90の後継の偵察戦闘装甲車という位置付けのようなので、
ならば高度な捜索能力が必要だし
火砲の口径下げたことによる対装甲火力の低下はATM装備で補うようだねコレ

重量は25トンと言うことでC-130は無理だな

2018/10/07(日) 10:56:00.30

戦車に随伴させる気なら戦車の車体を使うのが一番
どうせ対戦車火器で撃たれるんだから

2018/10/07(日) 11:09:41.31

ロシア「なので戦車砲を積んでないこいつは戦車の車体を使ってるけど戦車じゃないから（軍縮条約上）ノーカン」

2018/10/07(日) 11:23:38.58

>>232
ジャガーもてっきり20トン以内に収めてC-130輸送を狙ってるのかと思ったらそうでもないからな
まぁA400Mならワンチャンあるのか？

2018/10/07(日) 12:22:16.42

>>225
インホイールモーターについては仕様はクリア、後は信頼性の確保だと技官が言ってたな。

後採用理由については面白いコメントが聞けた。海外に車両持ってゆくと国内と違って
安心して性能発揮せきる使える燃料の値段が100倍ぐらいになってしまうので、コストが洒落にならないと
その点蓄電車両だと低質燃料でも発電は何の問題も出来るんで、海外でも安心して使えると
そういう視点があるのかとちょっとびっくり

2018/10/07(日) 12:24:04.05

発電エンジンはガスタービンにすれば良いね

2018/10/07(日) 12:24:49.56

>>233
BMPTっていかにも露らしい実戦向き装備と思ったんだが
あっさり配備終わったよな...

2018/10/07(日) 12:25:46.36

あと来月のシンポジウムで、パワーアシストスーツの実物お披露目がある模様

2018/10/07(日) 12:26:54.46

>>237
古いからな
これからはT-15だ

2018/10/07(日) 12:28:03.34

>>1
どこの大河原邦夫デザインだよｗ
ヤークト・タイプのダグラムか、レッドショルダー仕様のスコープドッグのふいんき

2018/10/07(日) 12:30:09.19

>>240は、
なぜレス相手を>>227でなく>>1にしたのか、自ら意味不明ですまぬ

2018/10/07(日) 12:48:13.81

>>238
来月のシンポジウムは楽しみだ
将来戦闘機関連、もしかしたら滑空弾関連もあるかもしれんな

2018/10/07(日) 13:05:33.80

昔は、DARPAの発表がだいぶ経って記事になったりして、すげ～ってヨダレ垂らしたものだけど。
いつの間にか、自衛隊も凄くなったなぁ

2018/10/07(日) 13:30:01.21

一度予算蹴られたって話聞いたがその後ちゃんと通ったのか。
隊員一人当たりの負荷を低減できる装備なら大歓迎だな

2018/10/07(日) 13:32:37.57

>>243
90年代と2000年初頭から18年現在の約18年で自衛隊の装備が飛躍的に向上しちゃったからな。
PKO派遣など海外への派兵が積極的になってきたのも要因の一つだろうが

2018/10/07(日) 13:32:58.25

>>244
民間用でのパワーアシストは実用化されて販売されてるからな

2018/10/07(日) 13:49:25.23

重量30キロ、アシスト力50キロ差し引き20キロの補助とか。個人的には自動的に後をついてくる荷物搭載小型クローラというかゴリアテ構想が好きｗ

2018/10/07(日) 13:53:02.81

パワーアシストスーツの配備は時間の問題でしかないからな
俺がガキの頃にはむしろ夢物語でしかなかったが

2018/10/07(日) 17:40:29.69

子供のころ夢見ていたのは「パワー［ド］スーツ」だった、ドのかわりに［アシスト］が入ってしまったが、それでも第一歩には違いないので夢は少し叶うことになった

2018/10/07(日) 19:10:40.02

インドおもしれぇｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=PaK1jFg8JBE

2018/10/07(日) 19:17:24.34

>>238
前にあったポンチ絵だと装着した普通科隊員がLSTから飛び出してたな
宇宙の戦士からの伝統だな

2018/10/07(日) 19:42:58.59

>>250
見ててたのしいｗ

2018/10/08(月) 06:45:42.75

>>250
このステップは何なの？

2018/10/08(月) 12:59:56.63

>>250
それ販売者のスウェーデンの総練マニュアルあるがそうなの。なぜかスウェーデンがそういう変な運用してるの

2018/10/08(月) 13:07:26.78

>>211
それつけくわえさせてもらうと、日本の歩兵火器は武器が少ない分弾薬と分担員が異様に多かった
このため日本の火器は射手死んでも補充されまくってなかなか火器潰れなかった
これで犠牲はでたが普通なら機銃手無力化できる計算でもくたばってなくて、突進したら補充復活とかおきてアメリカの日本軍歩兵大隊の戦力が想定より大きく狂ってボコボコアメリカに犠牲でるの

結果火力が多くすぐれてもこれでボコボコにされたし、重機は弾丸量と歩兵量で他国じゃ考えられない弾幕つくって機関銃殺すまでに同等の犠牲が必要になった

2018/10/08(月) 13:13:03.14

日本軍の歩兵大隊ドクトリンは
①機銃手が莫大な弾丸と補充歩兵をもって潰れない
②他国よりおおい機銃弾幕と無駄におおい迫撃の弾幕密度でゼロ距離火力は他国の数倍
かつ想定外である
③過剰な弾幕×倒れない歩兵×迫撃含めて音と光で攻撃の方向が撹乱される

これで歩兵大隊潰すのは最後まで大変で、基本現代でも「火力がすくないから日本負け」とおもうから相手は大損害出して
損害がなんでうまれたかもいまいち理解できないの
しいていえば対戦車火力も不足してたか？にみえて不足はしてなかった

でこの大隊単位の密度と戦術は完璧なんだけど、師団砲、軍団砲、自動車補給が不十分だったから
消耗も早かった
戦術としては師団砲レベルでも弾幕用意できれば有効な戦略になりえたろうと

沖縄戦もあれ44門の150mm榴弾よりも100-150門の山砲と迫撃で弾幕よういできればどうだったかと
大隊短距離兵器だらけで、隣接したエリアを支援できる長距離弾幕が足りなかった。
なら90式野砲こそが求めたる最上位兵器だったのかな？と

2018/10/08(月) 13:29:11.93

何で陸自装輪装甲戦闘車両のスレで旧軍の機関銃の話になってるんだっけ？

2018/10/08(月) 14:20:36.71

そんなことよりLAV改の話しようぜ
https://drive.google.com/drive/mobile/folders/0B8KVYt57g6q_MUk1V09wbjlsUkE/0B8KVYt57g6q_U3NBV19QVl9uWGs/18GUvRqmI8t2JmYVxpE90U5yzsCgPuDEL/0B8KVYt57g6q_aXpmNUJ2cHdDNjA/0B8KVYt57g6q_YWg3aEd6NUJhTnM?sort=13&;direction=a

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-FOr7 [1.72.3.63]) · 2018/10/08(月) 15:21:39.36

最小回転半径6.8～7.2mなんて明らかに日本市場を意識してない
GT－Ｒでさえ5.7mなのに

2018/10/08(月) 16:15:59.36

>>259
一般の自家用車と比べる意味がわからない。

2018/10/08(月) 16:36:19.73

>>258
RCVの後継は12.7mmRWS装備って事になるのかな？

2018/10/08(月) 17:14:57.16

ポンチ絵ないの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-FOr7 [1.72.3.63]) · 2018/10/08(月) 17:20:19.80

>>262
リンク先にVBLとフォクス偵察車を足して2で割ったようなじゃダメ？

2018/10/08(月) 19:17:16.48

>>257
スレチのようであるが大隊単位での戦術兵器って点で関連があるじゃん
搭載するも耐えるも装輪装甲車にとっては機銃が基準になるんだし固いこと言うなって
上の方を読み返してみたら始まりはどんな機銃を搭載すべきか、から旧軍の機銃話に流れたんだし

2018/10/08(月) 20:00:24.12

>>261
兼サーマル可視光カメラ、レーザセンサで偵察もバッチリや

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.203]) · 2018/10/08(月) 20:04:32.92

>>264
その話も終わったじゃないか？
今になるとLAV改の搭載機関銃にM2、MAG、74式以外の選択はないだろう
ミニミは力不足なので除外する
できれば40mm AGLも搭載できるようにすれば使い勝手が上がる

2018/10/08(月) 20:26:11.77

>>266
なんだなんだ、LAVに固定武装搭載なんて一般の中隊じゃそもそもねーだろ
まあ空挺はやってるし海外派遣でゲリラ相手にするならあり得るが
そもそも正規戦でこんなペラい車両で乗車戦闘なんてガチではやらんやろ

「戦略機動、接敵機動に引き続き、敵の脅威下における流動的な戦闘に使用する」
「分隊の対装甲火器等の車上射撃と分隊の機関銃の車載射撃」
そういう使いみちの車だそうだ

2018/10/08(月) 20:29:15.75

逆に言うと何で今のLAVに7.62mm以上を乗せなかったんだろうか？
陸自的には普通科は5.56一本に絞る計画でもあったのか？

2018/10/08(月) 20:35:50.45

そりゃあLAVは普通科が移動する手段であって戦闘用の兵器じゃないからだよ。
だから普通科の小隊が保持している武器を取り付けることしか想定されてない。

普通科がM2を持ち出すことすら想定外。

2018/10/08(月) 20:43:06.62

>>268
逆にというか、LAVは基本タクシーだから固定武装という概念がもともとないんやろ
あくまで使うのは携行火器
さらに普通科には機関銃分隊もないんやから車に30口径を乗せればいいのに・・・てのは素人考えやろ

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.203]) · 2018/10/08(月) 20:43:09.71

>>267
旦那、改の話をしているぜ。
乗車戦闘じゃなく、新型装甲車に50口径でも搭載すれば自走機関銃座として火力支援に役立つの話だ
というかWW2以来、海外でこれはデフォルトだ
装甲ハンビーレベルの代物でも有効だ
https://youtu.be/0iJraT2gNqY?t=30

>>268
知る限り、62式機関銃の失敗によって自衛隊はなぜかGPMG不要論になったそうだ

2018/10/08(月) 20:56:52.93

>>271
おう、ワシが引用したのは改の開示情報やぞ
場合によっては重火器搭載が有効なのは認める、空挺団もやってるし中東での実戦でも使われとるな
でも日本での正規戦を旨とする普通科部隊の大部分は？となると少なくとも自衛隊は固定武装を求めてないようやな
ただ島嶼防衛とかになると軽車両に重火器も出番あるかもな

**名無し三等兵** (JP 0H1f-6ovk [103.46.141.203]) · 2018/10/08(月) 21:15:53.86

>LAVは基本タクシーだから固定武装という概念がもともとない
「戦場のタクシー」の異名を持つM113「Why?」

今更指摘してもどうしようもないが、ジープとトヨタなどソフトスキン車両さえ30口径や50口径機関銃搭載がデフォルトの時代だ、LAVを発案した時の発想は理解しがたい
普通科も普通科でなぜかよっと配備されてくれる大事な装甲車に固定武装を求めない

>>272
開示情報の中でOGPK銃座やRWSのような装備の搭載を要求する部分があるじゃないか？

2018/10/08(月) 21:42:33.91

>>273
いやM113には専用のインカムつきヘルメット被った固定配置の乗員がおるやろ？
戦闘時にも火力支援することが最初から考えられてる

それに対してLAVは歩兵分隊に2台付与されるタクシーと言うより足代わりやん
車に二人ずつ残ったら降車歩兵半分になってまうやろ
おまけに火力は大きくても四輪でさして走破性高くない装甲も脆弱な車を歩兵戦闘の基幹とするのは無理があるやろ

それとトヨタ云々てそれ非正規戦用のテクニカルやん
比較するならさっき上げられたハンビーやろうけど、イラクでは犠牲出しすぎてMRAPの導入を迫られたよな

あとLAV改の情報はOGPKってほどのものじゃない銃座は従来どおりやしRWS装備するのはLAV改じゃなくて８７RCV後継の軽偵察警戒車やで

2018/10/09(火) 01:31:54.00

タマの規格を、半分までに減らす必要があるな。

2018/10/09(火) 09:32:08.03

https://mobile.twitter.com/moeseifuku/status/1049267288275279874/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/10/09(火) 12:46:55.30

全国津々浦々に配備されるLAVに固定武装を備えたら、導入コストが上がる、訓練の手間コストが上がる
固有乗員のいない車両なので誰の管理下におくのかってことか...　そりゃ見送るわな

**名無し三等兵** (JP 0H1f-6ovk [103.46.141.199]) · 2018/10/09(火) 14:33:53.93

>>274
https://youtu.be/DaDyep21nes?t=36
この演習動画れを見ればわかると思う、まず装甲車を先頭に展開して歩兵部隊全体の盾と攻撃基点として運用するのは現代機械化歩兵戦術だ。
戦場に到着まで全員装甲車に乗るのは理想的だが、装甲車両の人員輸送能力が不足する分をソフトスキントラックで補足すれば一応機能する。
確かにLAVと装甲ハンビー、L-ATVなどヘリ空輸性能に制限される小型装甲車は乗員数に難がある、配備数を上がるか、あるいはトラックで補足するしかない。

LAVに関して、前の開示情報を見ると、「全高2ｍ以下」に抑えたい記述があるので、たぶん銃塔を装備しない理由の一つはCH-47の貨物室に入れたいだろう。
固定銃塔はともかく、それでもせめてGPMGと50口径を後付け装備できるようにしないと現代戦に使い勝手が悪いと思う。
Iveco LMV のマウントが参考対象にちょうどいい
https://youtu.be/Y5xu5ovLMZs

2018/10/09(火) 14:45:29.74

そういやLAVをCH-47に機内搭載してたな

2018/10/09(火) 15:12:45.04

機関銃の話を蒸し返すつもりはないが車載機関銃関連で…

MAGは旧態なティルトボルト閉鎖だからレシーバーは大きくまた強度を要する肉厚な設計に成らざるを得ない
チタンを使用しても同ロータリーボルト閉鎖で作ったチタンのものより遥かに重い

車載機関銃だからといって必ずしも重くても問題ないというわけではない
更にいうと重くて構わないならばその分銃身に回せばいいだけ
肉厚に出来て発砲時のバイブレーションを抑えられるし連発機能も上だ

個人的に現在主流のMAGといえど各国のそれは以前から使っているからに過ぎないのであってMAGの改めての新規導入は今更という感じがする

現在主流のロータリーボルト閉鎖ならレシーバーを遥かに小型軽量に設計できる

大した事はないがM60でもロータリーボルトにしてアルミレシーバーで軽量化し62式と同重量ながら二倍の重量の重銃身を備えるに至ったし、ロシアのPKも高い信頼性と堅牢さを軽量と両立している
ベルギーや日本より米ソの方が機関銃設計に一日の長があった事は疑いない…

ともあれ主張としてMAGは古いんじゃねというもの

かといって住友にやらせるべきではないとは思う

2018/10/09(火) 16:33:31.96

流石カラシニコフ

2018/10/09(火) 16:38:53.43

そこで個人的に推薦されるのが、7.62mmVer.ミニミmk3を軽量化・重銃身に改良し車載兼用とする事
74式車載7.62mm機関銃の後継にMAG(というかM240)という風潮(という俺の勝手な思い込み)だが、俺は今更クソ重たいMAGかよと嘆きたい
オーソドックスなロータリーボルト閉鎖機構にした上で流行り(でもないか？)のアルミやチタンなどの軽合金レシーバーにした機関銃であるべきで
旧態なMAGを導入というのはやや下策に近いなぁ
導入を検討というのも新型のM240Lではなくそのまた更に古いM240Bだし
MAGはあくまで大戦期のセコハン技術のキメラ化で上手くまとめただけのもの
理想は所謂「機関銃」の王道であるロングストロークガスピストンすらいい加減そろそろやめて欲しいんだけどね
ここ近年はショートストロークでもかなりの信頼性確保出来るように進歩してきたから、ショートストロークにすれば機関部を大幅短縮で軽量化できる
まあラインナップにない以上仕方ないけど
小銃と違って機関銃の息の長さを表しているとも言えるが
特殊部隊用のM60派生型に一人で運用可能にするためベルトを短くアサルトバレルにしたものがあるが、最低でもあれ以下の重量がではじめて陸自の歪な運用にマッチすると思うぞ
一応M60はアルミとロングストロークなのでその二点を根拠に、まだ軽量な機関銃の登場の余地はある
ちなみに韓国だかも7.62mm機関銃の重さは問題らしく軽量機関銃開発計画があるが続報は知らん

ともあれ「どの機関銃か」「洗練されているか」を抜きに口径だけで車載GPMG導入しろ、！とかは手放しに褒められた話じゃない
まず特定の機関銃ありきで、そこから考えるべきでしょ？

2018/10/09(火) 16:40:10.19

結局マシンガンの話ばかりでごめん

2018/10/09(火) 16:49:50.54

>>280
MAGの閉鎖機構はティルトボルトじゃなくてあのBARから受け継いだ尺取虫方式だよ
https://i.imgur.com/hlDAWRp.jpg
https://i.imgur.com/RZGcv92.jpg
ティルトやこの方式はロータリーボルトと比べて火薬カスや砂塵のような異物に強いから
米軍ではカタログスペック上の持続発射速度は同じだけど、実際には信頼性や持続射撃能力でM240が優位であるとしてる
http://www.dtic.mil/ndia/2016/armament/18355_Armstrong.pdf
まあM60がそんな良いものであるなら戦車の車載重機はM60のままだし、
二度も米陸軍の歩兵用機関銃のトライアルでM240に敗北してないという話で

2018/10/09(火) 16:54:22.27

あ、付随しておくと俺も陸自の装輪装甲車に5.56mmではお寒いと思ってるよ
けど、然るべき「モノ」があっての話だよね？とJP氏に提案したい
という事ね？
こと陸自の機関銃の車載運用思想というものは少々特殊で、諸外国のそれを必ずしもそのまま適用出来るものではないと。

銃身交換はともかく車載運用に関しては冷却ブロワーに頼る手もあるし、歩兵用のものとして扱うぶんにはそもそも7.62mm弾はかなり嵩張るのでやたらばら撒くほど持っていけないから
ミニミの様な肉薄短小のアサルトバレルでも問題ない
重たいMAGが付随する様ならば車載GPMGなんて一蹴したいね

2018/10/09(火) 16:58:42.62

>>284
それなんだけど、BARはFN生産版のどこかのタイミングで当時主流だったティルトボルトに変更になっているんだよ
そして俺の文章が長ったらしいのが悪いんだけど、見つけられず埋もれている様だが俺自身M60は大した事ないと一蹴しているよ
もちろんこんな機関銃を推薦する気にはなれない

2018/10/09(火) 17:11:34.72

>>286
一枚目の画像やM240のマニュアル見りゃわかるがどうみてもZB26等にみられるティルトじゃなくて尺取虫方式でししょ
ティルトはボルトとボルトロックがただ噛み合ってるだけで何にも接続されてないから一目瞭然なんだね
FN製BARの最終発展型であるモデルDでもBARと同じ尺取り虫だし
https://i.imgur.com/x1y5wUL.jpg

2018/10/09(火) 17:24:54.26

>>287
あれ？既に通信制限のせいで画像は開けないが、そうだったのか、これは失敬
まあともかくティルティングボルトだろうとトグルアクションだろうとそこを置き換えて貰っても通じるよ
本当はPKを軽金属レシーバー&リムレス弾を押し込みベルト式でやるのが手っ取り早そうだけどどうなんだろ…
ともあれ閉鎖構造が骨董品で機関部が重いという事態なのはいただけんという事よ

2018/10/09(火) 17:28:53.79

>>278
なるほどな、ただ軽装甲機動車をコマンドウ装甲車みたいな使い方するのはさすがに荷が重いと思うけど、
例えば小隊に機関銃分隊を設けて場合によってはGPMGで車上から降車した小銃分隊を援護するというならまあ納得はできる
ただし敵の砲迫が制圧されてないと危険すぎるので島嶼防衛等限定的な事態での話やけど
本土防衛においては従来のタクシーと言うよりレンタカーの状態のままやろうな

そういやイラク派遣用のLAVは銃塔あと付けしとったけど他のはそのまんまやろ？結局は非正規戦用やん

2018/10/09(火) 18:03:09.47

そもそも陸自は敵前よりかなり手前で降ろすんじゃなかったか？
流石にGPMGの有効射程内だけど
降ろした歩兵が減るのは大変だから、努めて単独あるいは極少数で扱える一般歩兵火器が望ましいよね
陸自がLAV+ミニミに甘んじているのも、降車戦闘で不利だから
最低限「一人で扱えるミニミ」とはいかなくとも「一人で使えない事はない」程度の軽量30口径じゃないと現状車載GPMGは務まらんと思うわ
開き直って車載として固定運用なら74式規模の重量級のものにすべきだし、中途半端に重いものは受け付けられない
軽合金やショートストロークなどでPKMより軽い程度まで絞って持ち出す弾薬も減らすぐらいじゃないと下車戦闘では不利極まりない

2018/10/09(火) 20:11:30.76

パワーアシストスーツで12.7mmM2を運用しよう

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.195]) · 2018/10/09(火) 20:17:53.77

>>289-290
演劇的な意味が強いだけど、年末祭りの公開訓練を見る限り、陸自も装甲車を攻撃基点にする戦術を運用しているのようだ。
しかしLAVの乗員数と火力の不足がネックに成っていると見える。
特にミニミで陣地を張ったGPMGとHMGと撃ち合うに無理がある、あれは場合によってATGMで潰す必要があるの対象だ。
https://youtu.be/lm9qqD4f54c?t=900
https://youtu.be/iD5vm1NJIzM?t=600

機関銃陣地の攻略は現代歩兵攻撃戦術の基本中の基本であるが、支援火力は多いに越したことはない。

2018/10/09(火) 20:24:49.30

パワーアシストで小銃弾をはじけるくらいのアーマーを装備できるようになると陸戦もかなり変わるだろうな

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.195]) · 2018/10/09(火) 20:40:17.63

>>293
広い地形の野戦で大砲も重機銃もあるのでそこまで優位に立たないが、歩兵同士の戦いであるCQB、山岳戦、森林戦に相当強いと思う。

2018/10/09(火) 21:10:06.08

>>294
まんまボトムズやんw

むせる

2018/10/09(火) 21:28:47.37

>>292
火力がほしいというのには全く同意するねんけどさ、軽装甲機動車がその火力を発揮する移動銃座としてのポテンシャルをどれだけ有するか？というところに認識の違いがあるんやろな
陸自の言う「直接防護力」はどうやら正面が50.calに数発耐えられる程度のようやな、一方「間接防護力」はというと、下車した歩兵に比べると圧倒的に目立つマトになってまうやろ
お宅が言うように陣地を張った重機と撃ち合ったら、最初の数発で命からがら後退することになってまうんちゃうか？
それを防ぐには地形を利用して稜線射撃するしかないけど、そんな射撃位置につく運動に必要な悪路走破性が聞く限りではかなり不安なんよ
火力を求めるのはわかるけど、適切なプラットフォームがないとモノにならんのと違うか

2018/10/09(火) 21:47:20.76

>>294
作戦可能時間がネックだろうね。

2018/10/09(火) 21:50:37.48

ハイテク歩兵って10年ぐらい前色んな国が開発してたけど、最近はあまり目立たないな
代わりにドローンが兵器ショーの主役になってる

2018/10/09(火) 22:07:18.00

>>297
まずは歩兵戦闘車の行動歩兵あたりからエヴァ式で

2018/10/09(火) 23:41:54.18

〉〉293,〉〉294
とりあえず、
M2装備で弾どっさり担いでる上にヤケに動きが良い。
みたいな感じかな？

装甲に手を回すと際限なく重くなってくからねぇ。
伏せた時に顔が守れる位は有りかも。
斜面効果を最大限使えばポリカーボネートとかでも小銃弾位は弾けるんじゃないか?

2018/10/10(水) 00:09:18.35

そもそも下車戦闘が前提の軽装甲機動車で機銃に凝るとかアホの極みだろ。
運転手車長などの固定人員すら居ないんだぞ。