陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

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2018/09/24(月) 21:43:43.40

>>66
ドラグネットというたぶんマイナーな映画
>>65
自衛隊しだいじゃねーの(鼻ﾎｼﾞ

2018/09/24(月) 21:47:36.47

>>64
ストライカーのスタックも相当なもんでレポートでかなり詰られてる

2018/09/24(月) 21:55:45.61

やっぱあれだな、装軌にしよう
10TKの車体を使えば防御力も折り紙付き、これでいい

2018/09/24(月) 22:43:50.51

凄いな。戦車以外まともに装備更新ができてねぇ

2018/09/24(月) 23:24:00.09

>>70
16式はいい線いってますよね。

2018/09/25(火) 00:13:18.32

>>69
展開性がないんじゃ役に立たん

2018/09/25(火) 03:28:54.81

役に立たないのではなく仕事が違う

2018/09/25(火) 05:23:57.74

>>70
10式もう少し調達増やしてくれませんかね

2018/09/25(火) 08:41:19.33

個人無線機と暗視装置が足りん
ボディーアーマーは3型ですでに他国に比べれば軽くなってるぞ

2018/09/25(火) 10:46:32.54

やっぱ陸自は全てにおいて不遇の扱いされてるよね。
この四半世紀・・・・・74TKが1300両あった時代が懐かしい。

2018/09/25(火) 10:49:32.45

「戦車が1200両くらいあった時代」に訂正

2018/09/25(火) 10:51:23.28

海軍国家の陸軍はオマケなんでしゃーない

2018/09/25(火) 10:53:44.19

>>75
中国ですら新型の鉄帽の採用始めてるのに自衛隊はいつまで88式なんや

2018/09/25(火) 10:55:37.30

>>75
でもあれ相変わらず脇には防弾板入れてないからなんでしょ？

2018/09/25(火) 12:02:20.39

>>79
サバゲー用でないだけありがたいと思えってさ

2018/09/25(火) 12:39:34.98

>>80
３型改用付加器材で付いたんでは？

2018/09/25(火) 12:48:21.01

まあ陸自はきほん災害救助以外出番ないからな
ライフルの性能は戦争の勝敗決めるほど重要じゃないし戦闘ヘリは日本の防衛戦略上そこまで必要性ないから今のが退役したら無人機で置き換えでいい
装甲車とかも急を要するのもではない
取り敢えず今は空海の近代化、戦力増強に尽力して水陸起動団みたいな今後出番がありそうな精鋭部隊にだけ最新の外国製のもの買ってあげればいい

2018/09/25(火) 13:00:10.54

>>77
勇ましい定数だけど内容は61式とか含んだ数だし、火砲も105mm砲とかソ連軍に対しては正面から張り合えないものも定数に含まれている訳で

2018/09/25(火) 13:07:34.77

>>80
そう。
でも脇まで防護するとまた二型みたいな重量になる

2018/09/25(火) 13:09:07.21

>>79
アメリカ軍の新型とか正面はライフル弾でも大丈夫らしいね？

2018/09/26(水) 08:03:47.02

>>84
確かに質的に劣位だったね・・・・・
全体的に自動車化すら未だ間に合ってなかったみたいだし。
>1980-1990年代

2018/09/26(水) 10:08:39.33

一週間持てばいい肉壁だからしゃーない

2018/09/26(水) 14:31:21.40

高機動車にLAV並みの防御力を持たせるだけで状況はかなり違ってくるんじゃねーの？

2018/09/26(水) 14:51:50.20

無理

2018/09/26(水) 14:54:42.48

米の装甲ハンヴィーかて乗員4名に減っとるしな

2018/09/26(水) 14:59:04.14

ウクライナでランクルを装甲車化しようとして
大失敗しててだな

足回りからフレームまで手を加えるなら
全部最初から作った方が早い

2018/09/26(水) 15:07:05.32

トヨタ製『ランドクルーザー70』をベースとするチェコ陸軍の次期軽戦闘車輌が「NATOデイズ」で展示
http://news.militaryblog.jp/web/Czech-Armys-next-light-combat-vehicles/are-Toyota-Land-Cruiser-70.html

2018/09/26(水) 15:19:26.82

これもうトヨタの軍事産業進出だろ

2018/09/26(水) 16:49:12.31

ミリタリーなブランドのトヨタはあってもいいだろうがまあ上の方で駄目って言うんだろうなあ

**名無し三等兵** (JP 0Hd9-VrUb [172.94.56.78]) · 2018/09/26(水) 17:11:34.69

ランドクルーザーベースの改造覆面装甲車
https://youtu.be/n3c-53DtNag

2018/09/26(水) 17:21:09.02

>>95
その場合は豊和が出るだろう

2018/09/26(水) 17:30:54.84

>>95
全世界全ての軍需産業の売り上げ全部合計しても、トヨタ一社の総売上とほぼ同額なんじゃなかったっけ
トヨタにとって恨み買ってへんな団体からのヘイト稼いでまでやる旨味ゼロよね

2018/09/26(水) 18:34:16.86

別会社作ればいいだけやん。

あと、確かオムロン？が護衛艦関係の仕事で、どうしてもリミットスイッチの防水を自衛隊基準の
精度に出来なくて3回位作りなおして大赤字になったことがある
陸では実績はあったが護衛艦特有の360度の防水が難しくてなかなか出来なかったんだと。
トヨタといえども全くやったことのない分野でいきなり完璧な製品は作れないと思われる。

2018/09/26(水) 19:22:45.76

大丈夫！
デン○ーに丸投げするから出来るよ！
平均寿命短いことで有名なデ○ソーマンが文字通り身を削りながら超過残業で作ってくれる。

2018/09/26(水) 19:24:17.99

LAVの後継もトヨタに作らせればいい
もうポン小松はいらん

2018/09/26(水) 19:37:51.91

トヨタが現代を買収すればいいんだ

2018/09/26(水) 19:45:51.18

トヨタの方がが儲からないから装甲車はしたくないとか言いそうだなあ……

2018/09/26(水) 19:47:14.15

トヨタのメリット無し

2018/09/26(水) 20:03:18.77

>>102
いりません。
マジで。
北に吸収合併されてからもGDIエンジンの車でも作り続けてください。

2018/09/26(水) 21:13:07.52

そもそも高機動車がトヨタ製
民生モデルもある

2018/09/26(水) 21:38:11.37

>>102
韓国は貧しい状態に置く方が地域は安定する

2018/09/26(水) 23:46:34.26

ランクルは正規軍レベルでも人気だな
タフでパーツの流通量も豊富なのは正義か

2018/09/27(木) 02:58:24.20

車のシャシーか車体だけメーカーが売って他はコーチビルダーがやればええねん

2018/09/27(木) 20:50:37.23

>>108
ディフェンダー生産終了したし、ゲレンデヴァーゲンは性能がゴミだし、パジェロはマイナーすぎる

2018/09/28(金) 09:30:04.23

ランクルを早く炭素繊維でアップデートしてくれ
炭素繊維は複合装甲のためじゃなくスーパーランクルのためにある
炭素繊維やカーボンナノチューブを応用すれば、ランクルは30mmチェインがんの乱射、榴弾余裕、IED余裕、ミサイル余裕なのに重量4トンの
対弾性と軽量化を兼ねるんや。むろんIEDでひっくり返って落下しするけどな

ワイ将来の戦闘では炭素繊維ランクル+レーザー兵器の戦場になると踏んでる。2030年までにそういう技術革命の初歩
つまり車用量産炭素繊維の本格量産化、次世代カーボン電極スーパー固定電池（10倍の容量で3倍の出力で爆発しない）
こういうのが実現するのが確実と思っとる
ここまでいけばレーザー燃費無視で無限に叩き込めて歩兵は撤退。レーザーと戦車砲以外に決定力なくなるで

わいはLIBのエネルギー、装甲の重量密度は完全に限界やと決めつけてた。けどカーボンナノチューブと量産炭素、次世代電池が凄まじい速さで商用か差れうなんで
これは21世紀カーボン、炭素無敵時代くるわ。カーボンナノチューブあれば荒唐無稽なバンツァーもいけるわと踏んだ

力学的にバンツァーは軽量素材で重量を車以下にすれば実現性なくもないんやで

2018/09/28(金) 13:32:53.44

屋根瓦に逆噴射ロケットをつけて！

2018/09/28(金) 13:50:51.52

新世代の霊柩車か？

2018/09/28(金) 14:54:38.28

スゴイハヤイ霊柩車
実際オムラハヤイ

2018/09/29(土) 00:48:27.40

訓練ではテロリストがオリンピック競技会場を狙撃しようとライフル銃を配置するが
通報を受けて警視庁の銃器対策部隊が到着。警備犬がテロリストに飛びかかると
機動隊員が銃を取り上げて制圧した。

↓テロリスト
http://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/5/1/517deceb.jpg

無理です＼(^o^)／

2018/09/29(土) 01:35:30.09

>>115
これ狙撃対象からテロリストが1kmくらい離れてる想定なんか？

2018/09/29(土) 02:29:36.28

先っぽが赤く塗ってあるのはなんで？

2018/09/29(土) 03:17:43.26

>>117
エアガンだから
実銃ではないことを知らしめるために赤いテープを巻いてる
ちなみに写真に写ってるのはテロリスト役の人
警視庁は本物の対物ライフルなんて持ってないです

2018/09/29(土) 11:18:35.11

SATが対物ライフル買ってなかったっけ

2018/09/29(土) 18:48:02.55

>>111
カーボンは装甲に向かんって話を聞いた。

2018/09/29(土) 18:49:41.05

>>93
確かどこかで、こんなクソ車両と中から批判されてる話を聞いた

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.152]) · 2018/09/29(土) 20:42:22.56

https://youtu.be/MQpqtAvZeOw
https://youtu.be/YypjRXvEVoU
ヨルダンの軍用ランクル

2018/09/29(土) 21:08:32.58

>>119
違う持ってるのは特殊作戦群

>>121
それはウクライナ。ランクルに無理やり装甲をつけたせいでおもすぎて平地しか走れない
それでも平地では兵士を救い出したりしてるので、装甲意外は全て駄目だが装甲がないよりはマシって評価らしいが。

2018/09/29(土) 22:15:49.96

>>123
銃器代理店の日本特装が、SATへAW50を納入したと自社カタログに掲載したって話しがあるみたい。

2018/09/29(土) 22:41:20.65

>>124
ちょっと調べてみたが警察は自衛隊と違って各種契約希望募集要項公表してないのね。
でも持ってるってことが公然として語られてるね。

2018/09/29(土) 22:43:34.73

皇居警察も暴発事案起こして初めてMP5保有が明らかになったとかあったなぁ

2018/09/29(土) 23:03:34.09

>>115
このバレットって本物？
いつから警察が対物ライフルなんて配備してたの？
マズルブレーキが赤く塗ってるのはブランクアダプター？

2018/09/30(日) 00:25:17.74

>>127
だからそれは偽物だって
テロリスト役の人がエアガン持ってるだけ

2018/09/30(日) 07:51:05.08

>>115
ロボコップの影響としか思えないw

壁を打ち抜くのか？

2018/09/30(日) 08:00:03.67

>>129
あえて設定考えるなら、防弾リムジンの窓ブチ抜いてVIP暗殺するためじゃね
12.7mmに耐えられる防弾VIP輸送車って日本だとそうそうあるまいし

2018/09/30(日) 11:27:45.42

攻殻機動隊みたいな設定やな

2018/09/30(日) 13:27:36.21

装甲リムジン狙うならアキュラスインターナショナルの銃なんかより、RPG－7とかのほうが現実味がありそう。
アメリカで対物ライフル買って日本に持ち込むのって難しそうだが。

2018/09/30(日) 13:30:46.06

あ、バレットだったか。

2018/09/30(日) 13:41:12.18

装甲されてる移動目標を遠距離から狙うならATMを使えばいいんじゃないの？

2018/09/30(日) 13:46:23.35

>>134
人質死なせたい？

2018/09/30(日) 13:47:14.12

>>135
あ、これテロリスト側か

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.171]) · 2018/09/30(日) 14:01:42.88

前例を見ると日本のテロと通り魔は基本的に拳銃、毒ガズ、手作り爆弾、迫撃弾、ナイフ、自動車、火炎瓶などを使う。
対物ライフルなぞ面倒な物使う人がいないの模様。

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.171]) · 2018/09/30(日) 14:05:50.63

今の時代で長距離テロを行うならたぶん迫撃弾とロケット弾を使うだろう。
凄い花火みたいな武器で、自家製も不可能ではない。

2018/09/30(日) 14:19:26.07

まぁだからC-RAMが今後重要になるわな
平時から使える流れ弾の心配の薄いC-RAM

2018/09/30(日) 14:24:02.40

こういう想定の甘い、想定のおかしい訓練する意味ってあるのか？
迫撃砲か、手作りIEDとか想定したほうがいいんじゃないの？

2018/09/30(日) 14:37:35.52

>>140
生々し過ぎる
一般公開ならこの程度のシナリオで良い
駐屯地解放イベントの模擬戦みたいなもん

2018/09/30(日) 16:51:24.46

>>115
せめてスコープすごいでかいのにしてくれたらもっとかっこいいのに

2018/10/01(月) 01:33:37.53

対物ライフルをサリン入りロケット弾に入れ替えれば緊迫感が一気に上がる。

2018/10/01(月) 01:43:33.49

>>143
この愚か者めが！

2018/10/01(月) 07:23:47.28

>>143
監督マイケル・ベイ、音楽ハンス・ジマー、主演ニコラス・ケイジ、ショーン・コネリー、エド・ハリスの最高なテロ映画のシナリオ
https://youtu.be/313n0wga2xo

2018/10/01(月) 22:10:29.26

ツイされてるけど
米海兵が砲やロケット弾システムを無人車輌に載せて追随させるってのを構想してるみたいね

トラックなんかでもこの運用構想試験してるけど　
個人的に陸自でも有人車輌と無人車輌の混成で無人はロケット弾・ミサイル搭載で追随
有人は高対弾・IED車輌　でって流れにならんかな？って思ってたけど　まあその流れになる可能性かな？

2018/10/01(月) 22:37:02.35

>>141
所謂展示訓練は実際の任務の流れやポイントを分かり易く見せるためのものだからな。

2018/10/01(月) 22:52:01.82

>>146
近代の個人装備クソ糞思いだろ。けどそういう重歩兵ってあんま戦場投入されないが重くて使いにくいのよ
でそういう負担を緩和しつつ、弾薬兵とかを減らすと

在来の歩兵小隊は戦力の10-20％が弾薬手だけどそれを排除でき、歩兵小隊が無人車載7.62mmや場合によってチェインがん運用すればSAW手を1名に減らせる
無人化強めて最小6-8人で分隊が機能しつつ、歩兵小隊でも重火力保有できるってこったろ

2018/10/01(月) 22:59:05.96

自衛隊でいえばMMPMにミサイル統合してミサイル手減らすのと同じ
歩兵中隊みサイラーをガチで組むとミサイル小隊ができてしまう。米軍かどっかだと昔はミサイル8門と弾薬手で16人で小隊組むだかってやってた
けどMMPM買えば人数は半減する
それと似たようなアプローチ

人員を減らして輸送や救出の負担を減らす。
補充も容易
無人化で戦力に穴が相手も打撃力を暫時維持できる。
戦闘末端に重火力をもたせて、ゲリラ相手に優勢に立つ
自衛隊にとっては応用効きやすいドクトリンであり、ヘリコプターで救出、支援、補充、補給しやすいアプローチである
ようは諸島ドクトリンにたいし適合性高い

2018/10/01(月) 23:02:45.04

そんなものより早くロボット兵を実用化しようze!

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.115]) · 2018/10/02(火) 00:00:26.64

>>148
要するに君はナイト2000が欲しいだな。

2018/10/02(火) 07:05:23.29

歩兵小隊で迫撃砲を持ってバカスカ撃ちやすくなりそう。

無反動砲の弾薬も分隊に数発が限度だったしこれも持たせられる。
対戦者地雷もえっちらこっちら運ばなくとも良い！

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.173]) · 2018/10/02(火) 09:52:51.90

>>152
>歩兵小隊で迫撃砲

歩兵車両にMk19などAGLを装備すれば近い性能を達成できる。
欠点はマウントが限られるので50口径機関銃と競合する。
（でかいAAV7砲塔装備できる車両が少ない）

ハンヴィーでも問題なく装備できるが、高機動車が分からない。

2018/10/02(火) 10:39:52.86

AIによる自動運転の兵器化で一番実用性があるのは歩兵に追随してくれる
荷物運搬車であるとはかねがね思っていた
人間が移動するだけなら自転車でも充分なのよ、更に降りた自転車が勝手にあとをついてきてくれたら
便利だろ

2018/10/02(火) 10:52:48.94

>>153
迫撃砲の話をしてるのに、全く共通点のないMk.19の話を唐突にされましても・・
高機動車にもMk.19の搭載は可能だろうけど、旋回式ターレットがないのでハンヴィーのような360度に対応した柔軟な運用は難しいと思う
そもそも高機動車は下車戦闘が前提のソフトスキン車だから、あえてMk.19を載せる必要性がないんだけどね

あと威力が弱すぎる
陸自がやたらと小隊や分隊単位にまでATGMだの無反動砲だの対戦車地雷だのを持たせたがるのは、敵の機甲部隊による機動防御を警戒してるからだ
Mk.19では、T-80はおろかBTRすら撃破できない

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.64]) · 2018/10/02(火) 11:26:32.14

>>155
Mk.19などAGLは昔の八九式重擲弾筒など50mmクラス小隊迫撃砲に近い地位にある。
歩兵の火力支援に非常に有効な兵器だ。

2018/10/02(火) 11:42:43.58

つか60mm迫撃砲で良いだろ

2018/10/02(火) 11:52:07.88

>>156
89式重擲弾筒に近い地位なら、陸自では06式小銃てき弾と60mm軽迫撃砲が獲得してるからな
歩兵の火力支援にはむしろこちらの方が適してる

日本にも96式40mm自動擲弾銃というMk.19の仲間のような国産AGLがあって、これはMk.19よりも射撃精度や集弾性、弾薬の安全性などを高めた代物だけれども、もっぱら96WAPCの自衛火器と化してる模様

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.25]) · 2018/10/02(火) 11:56:05.93

>>157
AGLは迫撃砲より車載と一人操作に向いてる
その威力を舐めてはいけません
https://youtu.be/F6-PCnOVqEA

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.25]) · 2018/10/02(火) 11:59:53.89

>>158
>96式40mm自動擲弾銃
聞いた話によると、たぶん信頼性に関してこれからもブローフォワード方式の時代が来ないだろう
あとなぜかM2重機関銃と脚架を共用できない設計に大きな疑問を感じる

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.169]) · 2018/10/02(火) 12:06:36.87

そういえばMk19はAAV7の武装として一緒に導入される？

2018/10/02(火) 13:46:44.90

載せ換えるにはマウント違うだろうしそのまんま載ってるよ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/US_Marine_Corps_photo_180407-M-OP674-190_BLT_1%EF%BC%8F1_Marines_work_alongside_JGSDF_during_Japanese_Amphibious_Rapid_Deployment_Brigade%E2%80%99s_unit-activation_ceremony.jpg

2018/10/02(火) 16:41:32.67

>>160
これ見ると分かる通り、96式40mm自動擲弾銃を含むブローフォワード方式は、
銃身の位置が殆ど動かないので、擲弾の弾道が安定し、命中精度が高まるというメリットがあるからな

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/SBBK-SBFWD.PNG/640px-SBBK-SBFWD.PNG

Mk.19の設計思想が「当たっても当たらなくてもいいからとにかく目標地域に弾をバラまく」というものであるのに対して、
96式は「点目標や移動目標をも想定して、必中必発で確実に弾を命中させる」という設計思想なのだ
信頼性に関しては、Mk.19はイラクやアフガンで装填不良を起こしてる動画がよくあるし、特に優れてるとは思えない

銃架をM2と共用出来ない問題については指摘の通り
ただ日本のM2は住友重機製で、96式は豊和工業製なので、両社の連携が乏しかったのかもしれない
元々前者は鉱山機械屋、後者は繊維機械屋で、防衛事業はサイドビジネスのようなものだったし
改善を待とう

**名無し三等兵** (JP 0Had-o/1R [172.94.56.34]) · 2018/10/02(火) 17:50:11.29

>>163
自動銃器は多少であれ故障が起きる物、頻率の問題だが、残念ながら96式の評判がよくない。

銃火器の界隈でブローフォワード方式の信頼性が低いため採用例が極めて少ない。
Mk19も採用した、百年以上に広く使用されているブローバック方式でそもそも銃身が固定であり動かない。
https://youtu.be/qKFLDpZ-n6c
Mk19の構造
ブローバック式は単純な方式で、信頼性が高く、特に反動が少ないSMGと自動拳銃で多用される方式だ。
それに、ガトリング式とM2機関銃のようなショートリコイル方式以外、現代大型自動銃火器の銃身が動く時点でその方式が相当奇妙な部類である

他の疑問を挙がれば、96式は生産配備数が少ない割りになぜか専用弾薬を採用した。日米同盟はどうした？

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-o/1R [103.46.141.143]) · 2018/10/02(火) 17:59:33.92

運用面の話をすると、AGLの売りのひとつはジープタイプのソフトスキン車両にも搭載できる、自走小型自動迫撃砲の立ち位置にある兵器だ。
連射できるため、車載AGL一門あたりの火力が歩兵小隊全員の携行グレネードを上回る、野外の対人戦闘で絶大な効果を誇る。
まず敵を機関銃の制圧射撃で釘付け、AGLの榴弾火力をもって殲滅する戦術は極めて有効だ。

2018/10/02(火) 18:21:40.43

>>164
そのブローバック方式だと、文字通り機関部全体が後方に後退するものだから、射手にかかる振動が大きくなるのよ
だから照準がブレたり、弾道特性が変化したりして、射撃精度が格段に落ちてしまう
ユーチューブに動画が山ほどあるから見てみるといいけど、一発撃つごとにガクン、ガクン、と車体が動揺するくらいに反動が強い
これでは野戦用途に向かない

弾薬については、NATOの40×53mm規格の弾薬では不発率が高すぎて使いにくかったという事らしい
防衛省がMk.19を試験的に調達して試射したところ、実に50%が起爆せずに不発弾化してしまったとか
これでは、Mk.19を撃った地域ではその度に地雷原処理車を呼ばなきゃいけないレベルであり、実用性に欠ける
だから日本では擲弾の薬莢長を長くして、弾体形状と信管を変更して、より「確実で」「安全な」独自規格の40mm弾を開発して配備することになった

アメリカ軍のような外征軍なら、外国の地にいくら不発弾を撒いても気にならないし、
台湾軍などのように米軍との弾薬共通性が命綱になる国だとまた事情が違うのだろうが、
専守防衛を掲げる本邦では、想定戦場はいつだって日本領土だから、不発弾の問題はかなり深刻だった

ところで陸自はAAV7の導入と同時にMk.19も実用配備になってしまったわけだが、これどうするんだろうね
AAV7の砲塔バスケットや弾薬架、防盾周りを改修してでも96式に換装すべきではなかろうか