南雲忠一中将を再評価するスレ（天）

**ＧＦ長官** · 2018/10/06(土) 19:59:08.69

南雲長官はもっと評価されるべき（３６代目）

前スレ
[３５代]南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/
（>>261～飛龍はどこに居るかの章、>>569～即時発進考察再びの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2019/05/17(金) 22:06:25.21

>>711の続き

次に現れた２隻の潜水艦の方位や距離は
記されていませんが、

夜間航行中ということを考えれば、
着実に１回目の転舵を、４番艦まで完了したのを
確認してから、次の行動に移るべきだったかと。

**ＧＦ長官** · 2019/05/17(金) 22:08:32.26

>>712の続き

とはいえ、本職は重巡戦隊を率いたこともなければ、
小型船舶の免許すら持っていないので、
全くの素人発言です。

仮に、南雲長官が熊野艦橋に居たとしたら、
どういう指示を出すんだろう・・・？

**ＧＦ長官** · 2019/05/18(土) 20:50:22.46

>>713の続き

では、最上と三隈が衝突するまでの動きを
追っていきます。

まず旗艦熊野は、右舷前方に敵潜水艦を発見
↓
信号灯で「赤赤」（緊急左４５度一斉回頭）を発令
↓
２番艦鈴谷に「赤赤」が点灯するのを確認
↓
熊野は自艦の赤赤を消して、転舵開始
↓

**ＧＦ長官** · 2019/05/18(土) 20:51:08.77

>>714の続き

熊野は、さらにもう１隻の敵潜水艦を発見
↓
無線電話で「赤赤」を発令
↓
（おそらくは）４番艦まで、二度目の回頭命令が
伝わったかを確認する前に、熊野は二度目の
４５度転舵を開始（合計９０度回頭）

**ＧＦ長官** · 2019/05/18(土) 20:55:27.48

[第七戦隊一斉回頭]（その１熊野）

　←▲━━×転舵（２回目）
　　熊野　　　┗┓
　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　×転舵（１回目）
　　　　　　　　　　　　┃

　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　▲鈴谷
　　　　　　　　　　　　┃

　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　▲三隈
　　　　　　　　　　　　┃

　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　▲最上
　　　　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/22(水) 00:40:00.70

>>716の続き

続いては、２番艦鈴谷ですが、
２番艦以降の艦はすべて、二度の「赤赤」命令を
同一命令と解釈し、左４５度転舵を一度だけ行っている。

その中でも鈴谷は、目の前の旗艦熊野が９０度回頭を
行っているわけだから、目の前をふさがれる形となり、
最も衝突の危険が大きかったと思われます。

**ＧＦ長官** · 2019/05/22(水) 00:45:40.13

[第七戦隊一斉回頭]（その２鈴谷）

　　　　←▲鈴谷
　　　　　　┗┓
　←▲━━┓
　　熊野　　　┗┓
　　　　　　　　┃┗┓
　　　　　　　　┗┓　┗┓
　　　　　　　　　　┃　　┃
　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　×転舵
　　　　　　　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/22(水) 00:51:38.52

>>718の続き

上図のとおり、鈴谷は赤赤の信号灯にしたがって、
左４５度に転舵したものの、

先頭の熊野がもう一度転舵して、前をふさぐ態勢になったため、
転舵角度を４５度から１５度に戻し、

熊野を先に行かせ、その艦尾をかわして、北側に出たので、
衝突はなんとか回避できた。

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 21:28:55.79

筑摩1号機がドーントレスと交戦した話の出典がまとめでは「空母ヨークタウン」ではないかとあるが、海原会の機関紙「予科練」では複数回に分かれてミッドウェー海戦の座談会が掲載されていて、
444号ではそこで秦氏が黒田飛行長からドーントレスと空戦して互いに分かれたと聞いたと書いてあるので、秦氏の出典はそこからだろうか？
他の号の座談会に出席している搭乗員の証言では予令で兵装換装を飛行甲板上で始めたとあるのだが、注釈で搭乗員側の記憶がさだかではなくパネラー側との意見の食い違いが多いので一部省略したと書いてあるのが気になる…。
半藤氏はニミッツ司令がスプルーアンス少将に「空母がいなかったら大和を攻撃せよ。空母の後方300海里あたりに続いているはず。」と言ったとの話を紹介しているが情報源が気になる。米軍は山本長官の主力部隊の出撃に関しては見落としていたような。
山口少将が米空母がいると判断した理由は襲来機にTBFがいたことだったのか。

**ＧＦ長官** · 2019/05/22(水) 23:56:04.35

>>720　ありがとうございます。
これは貴重な情報ですね。
>海原会の機関紙「予科練」

海軍反省会のときもそうでしたが、当事者の記憶というのは
あまりあてにならないので、慎重な検証が必要かと思います。

>山口少将が米空母がいると判断した理由は襲来機にTBFがいたことだったのか。
この件についても、前日夕方に飛龍が敵空母らしき電波を傍受したとか、
いろんな話がありますからねぇ

ただ、その中にも”宝石”が埋まっていることがあるので、
探すのが楽しみですね。

**ＧＦ長官** · 2019/05/23(木) 00:03:39.75

>>719の続き

続いては、３番艦三隈。
鈴谷と同じく、転舵命令は「左４５度回頭」を
一回のみと解釈した。

「三隈は、赤赤一回と思い、４５度回頭したが、
前続艦に近寄るので、次第に回頭角度を増して、
前続艦の行動を注視していた」（p475）

**ＧＦ長官** · 2019/05/23(木) 00:06:44.78

[第七戦隊一斉回頭]（その３三隈）

　　　　←▲鈴谷
　　　　　　┗┓
　←▲━━┓
　　熊野　　　┗┓
　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　←▲┓　┗┓
　　　　　　三隈┗┓　　┃
　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　×転舵
　　　　　　　　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/23(木) 00:12:19.68

>>723の続き

旗艦熊野が９０度回頭して、針路を塞ぐ形となりましたが、
２番艦鈴谷が転舵角度を減らして、交差針路をとったのに対し、
３番艦三隈は転舵角度を増して、熊野と並走するような
針路をとったわけです。

>>722には、「前続艦」とありますが、
これは鈴谷ではなく、熊野のことです。

鈴谷は、熊野より奥へ行ってしまったので、
三隈からは、熊野が「２番艦鈴谷」に見えていたと
思われます。

**名無し三等兵** · 2019/05/23(木) 00:18:10.31

>>720
TBFは空母ではなくミッドウエイ基地から発進してたけど判断としては間違っていなかった
な。

**ＧＦ長官** · 2019/05/24(金) 00:09:13.28

>>725　南雲長官の判断は、「距離の関係から」
基地から発進したもの、ですね。

ＴＢＦが空母からだとすると、２００浬以内に、すでに
米空母が入り込んでいることになる。

**ＧＦ長官** · 2019/05/25(土) 20:32:08.04

>>724の続き

最後が４番艦の最上ですが、

先に説明したとおり（>>678）
一回目の信号灯による転舵命令は、
直後の後続艦に伝達された時点で回頭を開始するので、
時間差が生じます。

最上の場合も、赤赤の命令が信号灯で伝わる前に、
旗艦熊野が回頭を始めたことを視認した。

この時点では、「単縦陣を維持したままの逐次回頭」
と理解していたようです。

**ＧＦ長官** · 2019/05/25(土) 20:33:57.68

[逐次回頭のイメージ]

　　←┓　熊野
　　　　┗━▲┓
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲鈴谷「赤赤了解」
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲三隈「鈴谷に赤赤点灯を確認」
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　▲最上「まだ赤赤を視認せず」
　　　　　　　　　┃

**ＧＦ長官** · 2019/05/25(土) 20:41:36.81

>>728の続き

その後、前続艦三隈の信号灯に赤赤を確認し、
左４５度一斉回頭の命令であることを確認した。

ここで問題が生じます。
「一斉回頭」の命令ではありながら、
旗艦熊野はすでに回頭を始めている。

「左４５度」と角度を指定するからには、基準となる針路が必須ですが、
それがもとの単縦陣航行のときの針路なのか、
あるいは、現時点の熊野の針路なのか、

最上の当直だった航海長は、判断に迷いながらも、
安全を優先して、元の単縦陣針路を基準として、
４５度＋２０度の左６５度回頭を実施した。

**ＧＦ長官** · 2019/05/25(土) 20:44:02.08

[第七戦隊一斉回頭]（その４最上）

　　　　←▲鈴谷
　　　　　　┗┓
　←▲━━┓
　　熊野　　　┗┓
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　←▲┓　
　　　　　　　　　三隈┗┓
　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　←▲┓
　　　　　　　　最上┗━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　×転舵　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　┃

**名無し三等兵** · 2019/05/26(日) 21:36:04.31

山口少将が空母がいると判断した理由についてTBFによるものとの話は田村掌航海長の証言で、
山口少将が5月25日の図演で米艦隊を出撃させるためにジョンストン島攻撃を進言（この時点では米艦隊は待ち伏せておらず、ミッドウェー攻略だけでは米艦隊を誘い出すのは不十分と判断した？）していることや、
飛龍が敵空母らしき電波を傍受したけどなんらかの理由で山口少将らには伝わらなかったとの話があることなどを考えると、
TBFによるものかなと思うけど、ミッドウェー島から来た可能性は考慮したのだろうかとも思う。
ウェーク島などで艦載機の陸上運用があることは知っていると思うし、200海里以内に米空母がいるとすれば、索敵機から報告が無いのはどう判断したのだろう。

証言は貴重な情報だけど、記録と食い違う情報が本当なのか記憶違いなのか判断が難しい…。
第七戦隊の話だと、鈴谷が反転して救援に向かったという証言があるようだが、他の記録では確認ができないのは気になる。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 14:59:28.63

>>731
草鹿の証言では５分で出撃準備完了すると報告があったいうのがあるが
これは現場の証言と食い違う
田村の証言では山口が空母の出現可能性を進言したとあるが
これも現場の証言とは食い違う

どちらの信ぴょう性も同じレベルなのに結局考察してる人間の好き嫌いで選んでるだけだから
南雲は無能で山口は有能だったと戦後繰り返し刷り込まれたせいで南雲関係は否定的に、山口関係は肯定的に受け取る人間が増えた
山口が南雲より有能だった事例なんて何もないのにね
この幻想から抜け出せない限り、君は田村証言が事実という前提から離れられないし
客観的な情報から事実ではないと切り捨てる側とは平行線になる話

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 15:26:20.71

>>732
事実として確実なのは、南雲が1AF司令長官の仕事を放り出して、
赤城の操艦にかかりきりになっていたこと。
小沢が司令長官になる以前の南雲司令部では、南雲司令長官・草鹿参謀長が、
下の参謀が挙げた書類をそのまま「据え膳を食う」形で決済していたため、
参謀任せにしない小沢司令長官には、幕僚がかなり不満を持った、ということ。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 15:37:30.04

>>732
三空母被弾直前にB17が飛龍を攻撃したけどその写真を見ると飛龍の飛行甲板には
直援の零戦が三機見えるだけで攻撃隊を並べられていなかった。
まあその回避運動のお陰で飛龍は攻撃を免れたけど。
草鹿の言う５分で出撃準備完了報告は「運命の五分間なんだ！本当に惜しかった
んだよおおおおおお！」と言い訳しているだけ。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 15:50:27.90

>>733
ソース出して

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 16:15:54.30

ミッドウェーで空襲時に南雲が赤城を操艦していたことは、結構多くの本に書かれている。

南雲司令長官・草鹿参謀長と小沢司令長官の比較は、
第11代海上幕僚長の中村悌次（海軍兵学校第67期クラスヘッド）が
海上自衛隊幹部学校のテキストとして執筆した、
『日米両海軍の提督に学ぶ　第二次世界大戦における統率の教訓』兵術同好会、1988年
に書かれている内容。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 16:37:08.94

放り出してかかりきりになってたと書いてあるのか？
正確にソース出して

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 17:09:28.37

>>737
吉田俊雄『指揮官と参謀』光人社NF文庫、2007年

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 18:25:55.43

>>733
結果でも戦略でも小沢より南雲のほうが優秀だったからいいんじゃないの
「この本にそう書かれている！」って聖書じゃないんだから根拠がないなら信じる必要ないし

>>734
少し誤解しているようなので追加すると
アメリカの記録、日本の記録ともに山口進言のあったとされる時点では南雲機動部隊は一回しか攻撃を受けていないので
田村の証言のように朝から飛龍が攻撃を受け続けたので進言があったという状況とは大きな矛盾がある
だからアメリカの航空写真と矛盾のある草鹿の証言と同じ信頼性しかないのに草鹿は信じなくて田村は信じるのが不思議だなってこと
田村も「山口司令部は警戒していた！ぼくたちは悪くないんだよおおおおおお」って言い訳してることになる
南雲悪玉山口善玉論に洗脳されてる人多すぎ

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 19:06:17.65

>>739
ここの過去レスによると時系列は

０４０５　ミッドウエイ基地からB-26とTBFが飛来､南雲艦隊に攻撃を開始
０４１５　基地攻撃用に兵装転換作業開始
０４２８　エンタープライズ　ホーネットより計117機が南雲艦隊に向け発艦
０４２８　利根四号機　米艦隊発見
０４５３　ミッドウエイ基地からSBD16機飛来
０５００　第一次攻撃隊　帰還　上空待機
０５１０　ミッドウエイ基地B-17が１６機､ビンディケーター11機飛来
０５３０　利根四号機より空母発見電受信　再度兵装転換開始
０５３７　第一次攻撃隊収容開始
０６１８　敵空母から敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊　ＴＢＤ１５機）０６３７終了
０６３０　第一次攻撃隊収容完了
０６４０　同（エンタープライズ第六雷撃中隊　ＴＢＤ１４機）０７００終了
０７１３　同（ヨークタウン第三雷撃中隊　ＴＢＤ１２機　第三戦闘機隊F４F ６機）来襲
０７２２　同（エンタープライズ第六爆撃中隊　ＳＢＤ３１機）来襲
０７２３　加賀被弾
０７２４　赤城被弾
０７２５　同（ヨークタウン第三爆撃中隊　ＳＢＤ１５機）蒼龍被弾
０７２６　ヨークタウン第三雷撃中隊　飛龍雷撃

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 23:05:59.72

>>732
すまん、山口少将が米空母がいると判断した理由について他の情報も合わせるとTBFが原因かなと思ったんだ…。田村掌航海長の証言は「予科練」の443号です。
山口少将は図演での進言を見るに米艦隊の待ち伏せを想定していないように思えるから、TBFの報告だけでミッドウェーからの襲来機を空母からのものと誤認したのは疑問が残る。
田村掌航海長の証言は気になる所があって、蒼龍の飛行甲板を走りまわっている整備兵を見て、半分くらいは完備していると思うと答えているが、飛行甲板の様子から格納庫の艦爆の換装状況が分かるのだろうか。
山口少将は航空参謀には聞かずに田村掌航海長に蒼龍の整備状況を聞いたようだけど、掌航海長の航空に関する知識はどれくらいあるんだろう。

**名無し三等兵** · 2019/05/28(火) 23:20:38.94

>>741
俺は田村を嘘つきと思ってるから辛辣なことしか言えない
ミッドウェーの証言で信頼できる人を探すほうが難しそう
長官の書き込み見ると、アメリカ側でも偶然を計算でやったかのように話したりしてるみたいだし

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:34:21.21

>>731　そうなんですよね。過去スレでも書いた気がしますが、
この話を掘り下げていくと、矛盾点ばかり出て来て、
多聞丸が戦犯、という結論になりそうなので、本職は静観しています。

>>732　このスレでは、好き嫌いから離れて議論したいですね。
本職は南雲スキーですけど

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:35:23.75

>>733　また、お出ましですな。
毎回繰り返しになりますが、参謀の意見が正しいと判断すれば
そのまま採用することに、何の不都合も無いと思いますが、

参謀任せにすることが、良いのでもなく悪いのでもなく、
状況に応じて、適切に判断するのが指揮官の仕事ですよ。

そして、操艦は司令長官の仕事ではない！（キリッ

>>734　「運命の五分間」という言葉を考えた総隊長は、
やはり並の人物ではあるまい。

>>735　うすたー

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:36:20.41

>>736　操艦を預かったのと、司令長官の仕事を放り出すのとは、
同義ではないかと。

>>737　テキストの方も気になりますねぇ

>>738　ありがとうございます。早速読んでみますね。

>>739　まぁ、ミッドウェーは三空母被弾ありき以外の
話は受け入れられないですからなぁ

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:37:14.76

>>740　だいたい合ってる

>>741　確かに仰るとおりで、
>山口少将は航空参謀には聞かずに田村掌航海長に蒼龍の整備状況を聞いたようだけど
これって不自然ですよね。

本職もこの場面以外で「掌航海長」なるものを聞いたことがないし、
そんな偉い人なのか・・・？

>>742　本職がアメリカの軍ヲタだったなら、
「友永隊収容のタイミングを狙って、マクラスキー隊を出した」
とは、恥ずかしくて言えない・・・

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:42:17.29

>>730の続き

このままなら、きれいな横隊ではないですが、
４隻は並走状態のまま、衝突は起こらないはず・・・

いったんは左６５度に転舵した４番艦最上ですが、
前続艦の三隈と距離が離れ過ぎたために、
舵を右に戻し、当初に左４５度転舵と同じ針路となった。

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:46:30.08

[第七戦隊一斉回頭]（その５最上）

　　　　↑
　　　　　▲鈴谷
　　↑　　┗┓
　　▲┓
　熊野┗┓
　　　　　　┗━━━　　　　
　　　　　↑　　←▲┓　
　　最上▲　　三隈┗┓
　　　　　　┗┓　　　　　┗┓
　　　　　　　　┗┓

**ＧＦ長官** · 2019/05/29(水) 00:51:35.95

>>748の続き

上図のとおりで、最上が「前続艦」と思っていたのは、
実は３番艦三隈ではなく、先頭の旗艦熊野だったのです。

熊野は、当初は左４５度転舵を２回連続して、
９０度回頭針路をとっていたが、その後、
友軍主隊との会合地点へ向けて、再び左４５度針路に戻している。

こうなると、左６５度に転舵している最上から見ると、
どんどん離れていってしまうので、最上の方もまた
左４５度針路に戻したのです。

**名無し三等兵** · 2019/05/29(水) 22:28:49.76

>>746
山口少将は当日の航空関係のことは全部、田村掌航海長に聞いていたらしいけど、航空参謀に聞かずに掌航海長にばかり聞くのは引っかかって「本当かな？」と思ってしまう。

田村掌航海長の信号の話は生出寿氏の本などに載っているけど、山口少将の評価の逸話的な感じで、信号の気になる所などは書かれていないのに違和感がある。

**名無し三等兵** · 2019/05/30(木) 15:25:59.91

生出は黛の子分みたいなやつだから書いてることは結構いい加減だしな

**名無し三等兵** · 2019/05/31(金) 20:55:17.77

>>740
タイムテーブルみたらよく敵機の攻撃の隙間に攻撃隊を着艦させられたな。
敵空母に攻撃隊を対地装備のままで発艦させるのはツメツメじゃないか。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 01:29:05.74

>>750　よほどお気に入りだったのかな

>>751　そんな師弟関係が・・・

>>752　そこしか無かった、という感じでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 01:37:59.50

>>738　読んでみました。
>吉田俊雄『指揮官と参謀』光人社NF文庫、2007年

該当箇所は、
「赤城には、陸軍のＢ－２６　６機が魚雷攻撃をかけてきた。
ジリジリしていた南雲長官が、自ら立って赤城の操艦を指揮した。
水際立っていた。まわりにいた士官たちは息を呑んで見つめていた。
撃ちこまれた６本は、ものの見事にかわされた。

一人の士官がつぶやいた。
”えらいもんだな、やはり餅は餅屋だ”」（p119）

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 01:39:15.50

>>754の続き

操艦を預かってはいますが、
>南雲が1AF司令長官の仕事を放り出して、
>赤城の操艦にかかりきりになっていたこと。>>733
とは、書かれていませんね。

テンプレ>>1のとおり、南雲長官は本海戦において、
０１３０時の攻撃隊発進、０２２０時の予令、０４１５時の兵装転換、
０４４５時の雷装復旧、０５３０時の友永隊収容決断・・・

と、その決断が適切だったかは、議論の余地を残すとしても、
司令長官の仕事は、こなしているのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2019/06/01(土) 01:55:50.57

>>754
この時､被弾し火を噴いたたB26は赤城に体当たりを試みたとか

**名無し三等兵** · 2019/06/01(土) 15:04:31.87

０７１３　同（ヨークタウン第三雷撃中隊　ＴＢＤ１２機　第三戦闘機隊F４F ６機）来襲
０７２２　同（エンタープライズ第六爆撃中隊　ＳＢＤ３１機）来襲
０７２３　加賀被弾
０７２４　赤城被弾
０７２５　同（ヨークタウン第三爆撃中隊　ＳＢＤ１５機）蒼龍被弾
０７２６　ヨークタウン第三雷撃中隊　飛龍雷撃

ミッドウェースレで上空戦闘機が赤城加賀蒼龍を守れなかったのは戦闘機が
離れていた飛龍を助けに行っていたから間に合わなかったという話があったが
この時間が正しいなら事実のようだな
低空の雷撃に気を取られて上空が疎かになった説以前に間に合わない
よって戦犯は勝手に離脱した多聞

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:22:40.43

>>756　正確にはＢ－２６は４機で、１機は魚雷投下前に撃墜。
１機は赤城艦橋に機銃掃射するところまで接近するも、撃墜。
２機は生還していますね。

この吉田氏もそうなんですが、南雲を批評するのは良いにしても、
全く論理一貫していないんですよね。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:23:52.11

>>758の続き

ミッドウェーでは、
「敵空母がいるのか、まだ皆目わからないからだ。
こんなとき、基地の近くにマゴマゴしているくらい、危険なことはない」（p118）
と言いながら、

”全く同じ状況”にあった真珠湾では、
「（石油タンクを攻撃せずに）反転したことが、
その後のマーシャルに始まる米空母の機動空襲、
東京空襲を許し、ミッドウェー作戦を急がせることになった」（p102）
と、結局何を言いたいのか、分かりません。

”作家の仕事を放り出している”とは言われないんですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:24:35.29

>>757　被弾直前のヨークタウン雷撃隊＋戦闘機隊の護衛は、
母艦からまっすぐ飛んで、日本空母部隊を発見したため、
最も手前（北側）に位置した、飛龍を目標としました。

その回避運動の結果、飛龍は他の三空母と距離が離れてしまったのですが、
それが間違っていたと言われるなら、被雷しかありませんなぁ

そもそも多聞丸に零戦隊の指揮権も能力も無いかと。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:40:02.34

>>749の続き

そう、この時点で、最上の視界からは、
前続艦の三隈の存在が全く抜け落ちてしまっていたのです。

そして、その三隈は、最上の右舷至近まで迫っていた。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:41:04.60

>>761の続き

三隈の立場からみると、回頭中に
左舷側近距離に最上がいることは認識していました。

しかし、何より前続艦の鈴谷（本当は熊野）が、
９０度回頭して、追突の危険があるため、
熊野との距離を保つことに注意を集中していた。

そのため、左舷側の最上については、
”そのうちこちらに気付いて、距離を取るだろう”と
あまり、注意を払っていなかった。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:42:10.47

>>762の続き

対する最上の方は、前にいる熊野が前続艦三隈だと
思いこんでいるため、右舷から迫る三隈には
全く気づいていなかった。

通常、艦の全周にわたって見張を配置しているはずですが、

夜間、敵潜水艦の出現による緊急回頭、
前続艦の誤認と思いこみなどが重なって、
衝突事故へとつながったのです。

**ＧＦ長官** · 2019/06/01(土) 21:43:20.07

>>763の続き

もちろん、誤認は当事者のミスということになりますが、
上記のような環境を鑑みると、同情を禁じ得ない。

一番の原因は、不適切な回頭命令を出した、
熊野の当直将校ということになりそうですね。

**ＧＦ長官** · 2019/06/04(火) 00:32:15.14

>>764の続き

この結果、三隈の左舷に、最上の突っ込むことになり、
三隈の舷側には、長さ２０メートルｘ幅２メートルの破口が開き、
左舷側に４度傾斜するも、反対舷に注水することにより復旧。

また、最上は艦首が左側に折れ曲がり、
第一砲塔付近まで浸水して、前進不能となった。
その後、応急作業により、微速前進が可能になった。

**ＧＦ長官** · 2019/06/04(火) 00:32:58.91

>>765の続き

この時点では、明らかに致命的な損傷を負ったのは、
４番艦の最上の方です。

三隈は舷側に穴が開いたものの、水線上であるため、
浸水の心配はないし、高速航行や急回頭でもしない限り
大丈夫でしょう。

**ＧＦ長官** · 2019/06/04(火) 00:34:07.16

>>766の続き

しかし最上は、艦首が折れ曲がってしまったため、
（アラン・○ロストの鼻のように・・・）
真っ直ぐ進むことができなくなっていた。

応急処理により微速前進が可能になったとはいえ、
潰れた艦首は大きな抵抗となるし、
艦を定針させるためには、当て舵などの細かな
調整が必要になります。

さらに前進すれば、艦首に波をかぶることになるので、
破口から海水が進入し、沈没や転覆の危険が生じる。

**ゲショゲショ** · 2019/06/04(火) 22:40:42.83

>>767
さて、この件では栗田司令官の後の処置が色々批判されているわけですが…

問
あなたが７戦隊の司令官なり司令部要員等の責任ある立場ならば、この事態をどう処置するか？

**名無し三等兵** · 2019/06/05(水) 22:50:01.93

>>768
空襲を喰らって一蓮托生になったら詰まらないので損傷の軽い三隈を最上の護衛にし
てトラックに向かうように指示します(@^^)/~~~

**ＧＦ長官** · 2019/06/05(水) 22:52:01.29

>>768　敵機直上急降下ー！
今年もこの季節がやってきましたな。

>この事態をどう処置するか？
本職は史実賛同派なので、熊野と鈴谷を率いて離脱ですね。

ただこのっまでは、最上は助からないので、
偽電を流すなりして、敵さんの混乱を狙いたい。

「強力な空母部隊が助けにくるから！」・・・と平文で

**ＧＦ長官** · 2019/06/05(水) 22:53:40.49

>>769　ここは、いさぎよく第七戦隊全艦枕を並べて討ち死にだ！
という猛者が現れても良い気がする。

**ＧＦ長官** · 2019/06/05(水) 23:12:51.16

>>767の続き

>>768のとおりで、この後の栗田司令官の対応は
批判の的となっていますが、

公刊戦史でも、事故を報告したあと、

**ＧＦ長官** · 2019/06/05(水) 23:13:41.53

>>772の続き

「その後、最上は微速前進可能となったので、
同司令官（栗田少将）は、三隈にこれを護衛して
２７０度方向に避退することを命じ、

この二艦を見捨てて、健在の二艦（熊野・鈴谷）を率いて、
現場を去り、避退を開始した」（p477）

**ＧＦ長官** · 2019/06/05(水) 23:14:45.80

>>773の続き

本編では、米空母指揮官の情勢判断を主題としているため、
深入りするつもりはありませんが、
”見捨てて”というのは、少し悪意を感じますね・・・

その後にも、書かれていますが、

現場海域は、ミッドウェー島から約１００浬の近距離で、
夜が明ければ空襲を受けるのは必至であり、
航空掩護を受けられない同隊にとっては、
現場海域にとどまれば、全滅は避けられない。

**ＧＦ長官** · 2019/06/05(水) 23:15:13.48

>>774の続き

しかも、事故直後に逃げたのではなく、
最上が航行可能になったのを確認してからの話ですから、
それほど卑怯な振舞いとは言えないのでは。

寝覚めは悪いですけどね・・・

**ゲショゲショ** · 2019/06/06(木) 20:27:41.16

>>769-770
私ならば、敵制空権下で低速しか出せない最上を諦めます。

最上乗組員を総員退艦、他重巡へ移乗させ自沈処分（又は雷撃処分）。
損傷した三隈を援護しつつ避退開始。
八駆（朝潮、荒潮）と合流後は、八駆に三隈の護衛とトラック方面への回航を命じ、
七戦隊（熊野、鈴谷）は味方主力への合同を目指し変針。

以上。

**ゲショゲショ** · 2019/06/06(木) 20:48:09.95

>>776の続き
夜間かつ敵潜水艦存在海域での他艦移乗は当然危険ですが、
当日は視界良好なので一応実行可能性はあるかと。

本土近海ですが、一月前に瑞穂が敵潜水艦から夜間雷撃を受けた際（のち撃沈）には、
高雄、摩耶が救助及び警戒行動を行っています。

夜間移乗が難しい場合は、
他重巡は最上周辺で警戒行動を行うか、一旦当該海域から離れ、
黎明前から最上乗組員の移乗を開始。

この場合、黎明までの時間が近いので、対潜警戒に水偵を出すことも考慮。
（上記の瑞穂救援時にも高雄、摩耶の水偵が先行しています。
ただし瑞穂救援時の例は、本土近海だから実行可能だったとも言えるので、以上は、あくまで参考ですね… ）

**ゲショゲショ** · 2019/06/06(木) 21:04:38.25

>>777の続き
ゲショゲショ案2
思いきって酷薄な処置をとるならば、
七戦隊本隊は速度が出る三隈を従えて直ちに離脱を開始。
状況により途中で三隈を分離し、本隊は見方主力への合同を図る。
最上には単艦でのトラック方面への避退を命じ、
八駆へは最上護衛のためその合同を命じる。

以上。

**ゲショゲショ** · 2019/06/06(木) 21:24:24.12

>>778の続き
個人的には、史実の栗田司令官の処置は“中途半端”に感じます。

史実では、最上が大破で助かり三隈が撃沈されるという結果になりましたが、
当時の状況では二隻喪失でも不思議ではなかった。

よって、宇垣GF参謀長の
「七戦隊全力で最上を援護しつつ避退すべきだった」
との意見には反対します。
それでは重巡他の損害が史実以上になった可能性が高いと思われるますので。

**名無し三等兵** · 2019/06/06(木) 21:41:00.68

>>779
パラワン水道で大破した高雄とシブヤン海で損傷した妙高の護衛に乏しい駆逐艦を
付けて後退させた人道主義の提督ですから。

**ゲショゲショ** · 2019/06/06(木) 22:03:30.03

>>774
>”見捨てて”というのは、少し悪意を感じますね・・・

同書P477の”見捨てて”の箇所には（143）と巻末の史料出所が示されていますが、
それは「栗田司令官の戦後の回想」とあります。

史料出所となる聞き取りや文書等で、栗田司令官本人が実際に
「”見捨てて”（見捨てた）」
と発言あるいは筆記している可能性もあります。

まあ、もし防研戦史室に該当史料が保管されていない、あるいは該当する記述が無い場合は、
「何の根拠も無い」
ということになりますが。

**ゲショゲショ** · 2019/06/08(土) 01:58:12.52

>>781の続き
余談ですが、元国家公務員としてちょっと気になることを。

行政機関である防研戦史室関係者が戦史研究（公務）のため資料（史料）を収集するには、
旧日本軍等の正式文書多数が破棄、喪失、散逸したため、
関係者の私的文書である個人の日誌、日記、ノート、手帳、メモ等に頼らなければならず、
それを閲覧したり、コピーや写しの入手、原本の譲り受け等があった場合は、
常識的には何らかの“入手報告書”が作成されるのが普通のはずです。

**ゲショゲショ** · 2019/06/08(土) 02:02:15.51

>>782の続き
また、それらも無い場合（あるいは上記の私的文書内容の確認や補足として）には、
なるべく多数の関係者に聞き取り（ヒアリング）を行わなければなりません。
そして、それらの聞き取った内容もやはり『文書化』しなければ、
公務として資料（史料）的価値はほぼありません。

何故なら「聞き取り」は“形の無いもの”ですから。

仮に録音テープがある場合でも、その内容を書き起こして何らかの“入手報告書”が作成されるのが普通のはずです。

**ゲショゲショ** · 2019/06/08(土) 02:04:48.83

>>783の続き
これは犯罪捜査で言えば「供述調書」や「参考人調書」、

行政機関の許認可審査で言えば
「聞き取り報告書」「応接録」「情報入手メモ」「審査記録」「調査報告書」
等（行政機関や部門により様々な名称がある）

に当たると言えば分かりやすいでしょうか。

**ゲショゲショ** · 2019/06/08(土) 02:28:39.12

>>784の続き
さて防研戦史室は、戦史叢書編纂の根本の一つである、
関係者からの聞き取り（回想等）をきちんと文書化し、かつ現在も保管しているのでしょうか。

もしそうでなければ、戦史叢書の史料的価値は半減することになります。
これは刑事事件で送検する際に、「供述調書」や「押収品目録」を作成していないくらいにマヌケな話ですから。

（私は現防衛省の文書管理規定の詳細を承知していませんが、
個人的には回想等を含むこれ等の史料は
「永久保存」に該当すると判断します。
公文書管理の法令では歴史的価値が高い文書は、
永久保存や国立公文書館への移管等が定められています。）

**ゲショゲショ** · 2019/06/08(土) 02:54:06.81

>>771
>いさぎよく第七戦隊全艦枕を並べて討ち死にだ！

それは>>779に書いた宇垣GF参謀長の意見が近いかと。
（結果的にそうなる公算大）

というわけでゲショゲショ案3
以下により最上、三隈の撤退を全力援護。
熊野、鈴谷は直ちに再反転し最大戦速35ktでミッドウェー島に突撃。
3時間弱で艦砲射撃開始、最低でも弾薬が半分になるまで撃ちまくる。
先行して水偵全力による夜間ないし黎明空襲を実施。
ミッドウェー島まで100浬なので1時間程度で空襲可能。
運が良ければクリティカルして残存敵機を地上撃破。

よし、完璧な作成案！（ヤメトケ）

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 09:18:34.94

>>776　レスが遅くなってすみません。
>最上を諦めます。

そうですね。米空母部隊のヨークタウンに対する処理を
（護衛に駆逐艦ヒューズ１隻だけ残して、残りは東方避退）
考えれば、妥当な判断かと。

最上の場合も、駆逐艦１隻程度を残せば良かったのですが、
あいにく第八駆逐隊の二隻は、すでに落伍してしまっているので、
損傷したものの航行には支障のない三隈を残したという
栗田司令官の判断は、批判にはあたらないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 09:19:33.59

>>777　ただし、最上の移乗→放棄に関しては反対ですね。
ご指摘のとおり、附近に敵潜水艦が伏在するのが明らかな
状況で、長時間停止するのは危険すぎます。

また、ミッドウェー島から１００浬という位置を鑑みれば、
少しでも島から離れるべきです。
（せめて単発機の行動範囲外に）

仮に最上が航行不能ならば自沈処分もやむなしですが、
低速でも動けるのだから、善処すべきかと。

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 09:20:54.74

>>778　酷薄ということなので、マジレスも何ですが、
損傷艦を単独で残すことには、同意できません。

敵に発見された場合、敵側に主導権を与えてしまうからで、
駆逐艦１隻でも護衛に付いていれば、反撃を受ける
可能性を考慮して、敵も思い切った行動に出られません。

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 09:21:39.77

>>779　というわけで、
>当時の状況では二隻喪失でも不思議ではなかった。
それは蓋然性から見ても、想定し得る結果ですが、
それでも、最上だけを残すことは避けるべきと考えます。

>よって、宇垣GF参謀長の・・・
全くですね。それで全滅したら、また叩くのでしょうからw

>>780　まぁ、それは古今どの提督でも同様の判断に
なると思いますけどねぇ

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 09:22:24.02

>>781　ありがとうございます。
>栗田司令官の戦後の回想
すみません、そこまで見ていませんでした。

なるほど、栗田少将自身が、当時を回想しての発言なら
これは尊重しなければなりませんね。

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 09:22:53.15

>>782-785　これは勉強になります。
歴史を書き残すことは、人類の偉業のひとつと言えますからね。

>>786　ネタで書きましたが、３隻で護衛しつつ、
水偵を交代で上げていれば、基地航空隊相手なら
それなりに対処できるんじゃないかと思ってます。

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2019/06/08(土) 14:12:40.57

>785
> さて防研戦史室は、戦史叢書編纂の根本の一つである、
> 関係者からの聞き取り（回想等）をきちんと文書化し、かつ現在も保管しているのでしょうか。
>
> もしそうでなければ、戦史叢書の史料的価値は半減することになります。
> これは刑事事件で送検する際に、「供述調書」や「押収品目録」を作成していないくらいにマヌケな話ですから。

懸念とご指摘は正しく、防衛研究所は現在も戦史叢書編纂に用いた膨大な根本を保存しています。

ただし。
それらの根本がどれほど膨大なものかは防衛研究所の企画室も把握していなかったようで、
数年前に「それらの資料と戦史叢書を再検証した『太平洋戦争史』（仮）を来年を目処に刊行します」（大意）と
言ってしまいました。

一昨年に「もうあれから何年も過ぎましたが？いつ出るんですか？」と尋ねてみたら
「資料があまりに膨大で、しかもそれらを記した戦史編纂官が亡くなっていて困っている」（大意）

著作権者である編纂官が亡くなっているので「そのまま公開資料にする」には法的に困難です。
ご存命中に許可を取ってあれば国会図書館で公開して歴史家に委ねることも出来たでしょうが、困ったものです。

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 20:39:05.63

>>793　ありがとうございます。
関係者の方ですかな・・・どきどき

>著作権者である編纂官が亡くなっているので
>「そのまま公開資料にする」には法的に困難です。

当時の軍人だけでなく、編纂官の方までとなると、
今後大きな制約になりそうですね・・・どうすればいいんだろう

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 21:06:01.38

>>775の続き

栗田少将の行動の是非はさておき、
今はこの衝突事故が、スプルーアンス少将の作戦指導に
どのような影響を与えたか、が主題となります。

>>650に記したとおり、この衝突事故の原因となった
米潜水艦タンバーは、衝突の瞬間は目撃していませんが、
その後、夜明けと共に浮上して、潜望鏡により、
日本軍重巡一隻が炎上し、艦首を損傷していることを確認した。

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 21:07:29.70

>>795の続き

それを６通に分けて打電し、報告しています。
この結果、米側の航空攻撃により、（最上ではなくて）
三隈が沈没することになります。

我々からすると、
「航空掩護もない重巡だけの島砲撃を実行させた
ＧＦ司令部の不適切な作戦指導」により、

本来失わなくても良かった重巡まで沈めてしまったと
思われがちですが、

**ＧＦ長官** · 2019/06/08(土) 21:08:25.32

>>796の続き

アメリカ側から見ると、
このタンバーの報告は、米司令部の情勢判断を
大きく誤らせる結果となった。

スプルーアンス少将にとっても同じで、
（１）島の北西方向に所在する日本軍空母（４隻炎上中）の追撃
（２）所在不明の５隻目の日本空母の捜索と攻撃

に加えて、
（３）島の西方に発見された日本軍重巡への対処

果たして彼の決断は・・・

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2019/06/08(土) 21:23:22.74

>>794
民間人です。関係者でもありません。防衛研究所の企画課は誰の質問にも答えうる範囲で答えてくれます。

＞どうすれば
現行法制では、いずれかだろうと思います。

「個々の資料に対する作者の著作権が時効になる、編纂官諸氏の没後50年が経過するまで待つ」
「裁判所に許可を得て特例で早期公開を認めてもらう」
「編纂官が公開の可否について明示している資料のみ使う」

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 21:48:44.03

防衛大の元教授や防研の元職員に尋ねたら（いずれも定年退職）、
戦史編纂官だった野村実が博士論文に使った防研の資料は、
きちんと残っているか自体が不明で、
論文として第三者が内容を再検証することは不可能だとさ。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 22:12:26.14

>>797
損傷した巡洋艦は無視して存在するかもしれない敵空母を探すで問題ないよね。

**ＧＦ長官** · 2019/06/09(日) 20:08:45.90

>>798　失礼、そうでしたか。
>防衛研究所の企画課は誰の質問にも答えうる範囲で答えてくれます。

本職もかつて、
「自衛隊での研究で、友鶴事件は操艦ミスが原因だった」
という記事について尋ねてみたら、

自衛隊のことは扱ってないと、すげなく断られた経験がありますが・・・

>>799　それは厳しいですね。

>>800　スプルーアンスもそう考えたんですが・・・
戦争というのは、なかなか思い通りにはいかないものです。

**名無し三等兵** · 2019/06/10(月) 19:06:43.35

恵比寿に今の防研にあたる組織をまとめるための引っ越しをした際に、
大量の文書資料が破棄された、というか少なくとも消息不明になったそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 09:31:35.12

戦史叢書の聞き取り資料の引用はかなり怪しいと思う
戦史叢書によって書き方が違うが、そのまま引用せず、
明らかに執筆者の言葉に直してるもの、部分的に切り抜いてるものがかなりある
ミッドウェーの巻もけっこうひどくて章のタイトルに脚注を複数付けて
どの部分が証言なのか全然わからないようにしているところがある
しかも執筆者の思想が反映されているから公平性が全くない

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 11:53:44.49

聞き取り資料どころか、『大本営海軍部・聯合艦隊〈２〉』では、
合衆国艦隊司令長官の職務権限を規定した大統領令第8984号を日本語訳する時に、
内容を改竄して、その地位を書き換えていることが指摘されている。
日本軍・自衛隊は基本的に噓吐き集団と見た方がいい。
英文法令ですらこのザマだから、聞き取り資料をまともに使う筈がない。

**名無し三等兵** · 2019/06/11(火) 11:55:49.24

文字化けした
噓吐き→うそつき

**ＧＦ長官** · 2019/06/11(火) 23:25:28.34

>>802-　終戦時の混乱を逃れた貴重な資料が・・・

とはいえ、公刊資料をまるごと否定するのは、さすがに
飛躍しすぎだと思うので、個々に検証することが大事かと。

**ＧＦ長官** · 2019/06/11(火) 23:43:33.00

>>797の続き

スプルーアンス少将の判断については、いずれ

今、この話をしているのは、何も栗田提督を
ネタにしたいわけではなく、
米空母部隊指揮官が、自前の航空兵力以外で
敵情を知る手段があったかを検証するためです。

>>161に戻って、最後は
>（３）暗号解読、通信諜報

**ＧＦ長官** · 2019/06/11(火) 23:44:08.11

>>807の続き

アメリカにとって、”ミッドウェーの奇跡”に貢献したのは、
何といっても、日本海軍の暗号解読ということに
なるでしょうが、

そのＤ暗号は、５月末に変更され、
解読作業は、また出直しとなってしまった。

このミッドウェー海戦の戦闘中は、
大きな期待はできませんね。

**ＧＦ長官** · 2019/06/13(木) 00:12:52.33

>>808の続き

もうひとつが通信諜報で、
敵の電波を傍受するところは、暗号解読と同じですが、

必ずしも内容の解読にはこだわらず、
その発進位置や呼出符号から、
敵の意図を察知するもの。

**ＧＦ長官** · 2019/06/13(木) 00:15:04.01

>>809の続き

地上基地はもちろん、各艦船の通信班も、
通信解析を行っています。

ミッドウェー海戦でも、日本側では、
”米空母らしき呼出符号傍受”が有名ですね。

**ＧＦ長官** · 2019/06/14(金) 00:32:46.27

>>810の続き

例えば、南雲長官は０７００時（三空母被弾の３０分前）に、
ＧＦや攻略部隊他に対して、これまでの経過を打電している。

「タナ三三七五、０３３０AF（ミッドウェー島）空襲、・・・
※全文はテンプレ>>1参照