南雲長官はもっと評価されるべき(36代目)
前スレ
[35代]南雲忠一中将を再評価するスレ(江)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/
(>>261〜飛龍はどこに居るかの章、>>569〜即時発進考察再びの章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
探検
南雲忠一中将を再評価するスレ(天)
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1GF長官
2018/10/06(土) 19:59:08.69ID:2taPOa0z82GF長官
2018/10/30(火) 23:51:41.25ID:ds2lgtqH >>81の続き
前者においては、
エンタープライズSBD隊のマクラスキー少佐、
ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐、
ヨークタウンSBD隊のレスリー少佐、
の3名が、日本空母3隻を戦闘不能にしたと
報告しています。
前者においては、
エンタープライズSBD隊のマクラスキー少佐、
ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐、
ヨークタウンSBD隊のレスリー少佐、
の3名が、日本空母3隻を戦闘不能にしたと
報告しています。
83GF長官
2018/10/30(火) 23:52:33.31ID:ds2lgtqH >>82の続き
「サッチ海軍少佐は、半時間たっぷり、
日本航空母艦に対する攻撃の興味ある観察者であった。
彼と麾下の4機は、無事に母艦に帰還した。
彼はフレッチャー少将に対して、3隻の日本航空母艦が
炎上して爆発している、最初の目撃した証拠をもたらしたのであった」
(『モリソン戦史』第3巻)p295
「サッチ海軍少佐は、半時間たっぷり、
日本航空母艦に対する攻撃の興味ある観察者であった。
彼と麾下の4機は、無事に母艦に帰還した。
彼はフレッチャー少将に対して、3隻の日本航空母艦が
炎上して爆発している、最初の目撃した証拠をもたらしたのであった」
(『モリソン戦史』第3巻)p295
84GF長官
2018/10/30(火) 23:54:00.37ID:ds2lgtqH >>83の続き
「マクラスキーは司令部の作戦室に行き、
スプルーアンス提督に、3隻の空母は爆弾の命中によって炎上し、
他の1隻は攻撃を受けていないと報告した」
(『逆転』ウオルター・ロード/著)p174
士官教育を受け、実戦経験を積んだ飛行隊長3名が
報告する内容は、信頼のおけるものてしょう。
「マクラスキーは司令部の作戦室に行き、
スプルーアンス提督に、3隻の空母は爆弾の命中によって炎上し、
他の1隻は攻撃を受けていないと報告した」
(『逆転』ウオルター・ロード/著)p174
士官教育を受け、実戦経験を積んだ飛行隊長3名が
報告する内容は、信頼のおけるものてしょう。
85名無し三等兵
2018/10/31(水) 00:41:02.07ID:A1N3TSvi 昔のように米軍に暗号解読され
囮電文で攻撃場所まで筒抜けになり
待ち伏せされて4空母沈みました
なら、あきらめもつくんだが
米軍の待ち伏せを察知したが、これで米空母が現れる
ラッキーで 4空母沈没ではなぁ
囮電文で攻撃場所まで筒抜けになり
待ち伏せされて4空母沈みました
なら、あきらめもつくんだが
米軍の待ち伏せを察知したが、これで米空母が現れる
ラッキーで 4空母沈没ではなぁ
86名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:50:11.20ID:jfDUwwOW >>85
待ち伏せに気づいていた?なにそれ?
待ち伏せに気づいていた?なにそれ?
87名無し三等兵
2018/11/01(木) 21:54:34.57ID:srJflHGf88名無し三等兵
2018/11/01(木) 21:59:52.37ID:x04OmIl/ 本体はそれに近いことは思ってたやろなー
>米軍の待ち伏せを察知したが、これで米空母が現れるラッキー
>米軍の待ち伏せを察知したが、これで米空母が現れるラッキー
89名無し三等兵
2018/11/01(木) 22:26:10.04ID:srJflHGf 本体って?
何で待ち伏せされるとラッキーと思っているんだろうな
幸運要素どこにもないがな
何で待ち伏せされるとラッキーと思っているんだろうな
幸運要素どこにもないがな
91名無し三等兵
2018/11/03(土) 08:03:23.46ID:tZytPOVC >>89
当時のGF司令部内で、「戦えば必勝だが本当に敵が出てくるのかという疑念を
持ってた者がいたらしいこと(良き敵を与え給えと言ったのは誰だったっけ?)」、
「出撃後にミッドウエー方面へ敵空母が出撃済と思われる敵信を傍受したこと」
等々を指してるんだろう。
スレの主旨とは異なるけど、敵信傍受後にGF司令部が特に手を打たなかった
のは非常に悔やまれるところと思う。
当時のGF司令部内で、「戦えば必勝だが本当に敵が出てくるのかという疑念を
持ってた者がいたらしいこと(良き敵を与え給えと言ったのは誰だったっけ?)」、
「出撃後にミッドウエー方面へ敵空母が出撃済と思われる敵信を傍受したこと」
等々を指してるんだろう。
スレの主旨とは異なるけど、敵信傍受後にGF司令部が特に手を打たなかった
のは非常に悔やまれるところと思う。
92名無し三等兵
2018/11/03(土) 10:05:02.01ID:brZASikG 本当にMIを拠点にしてハワイをせめようなんて思ってなかったし
敵空母を誘引して叩いてドゥーリットルの再発を防ぐのが本当の目的だったんでしょ
敵空母が出てきてくれるのはラッキーなんじゃないの
敵空母を誘引して叩いてドゥーリットルの再発を防ぐのが本当の目的だったんでしょ
敵空母が出てきてくれるのはラッキーなんじゃないの
93名無し三等兵
2018/11/03(土) 12:08:53.97ID:NAUC6Z3a >>92
出現する可能性が高いだろうと考えれられたから実施されたのがMI作戦なのだから、敵空母が出てきてくれるのはラッキーにはならない
出現する可能性が高いだろうと考えれられたから実施されたのがMI作戦なのだから、敵空母が出てきてくれるのはラッキーにはならない
94GF長官
2018/11/03(土) 12:34:41.15ID:wR5fsraM95名無し三等兵
2018/11/03(土) 12:42:02.46ID:YPSjmJ8E96GF長官
2018/11/03(土) 12:50:30.30ID:wR5fsraM97GF長官
2018/11/03(土) 12:51:16.20ID:wR5fsraM98GF長官
2018/11/03(土) 12:52:10.13ID:wR5fsraM99GF長官
2018/11/03(土) 12:53:36.00ID:wR5fsraM >>98の続き
そもそも赤城を攻撃したのは、
エンタープライズのベスト大尉以下、計3機のみであり、
全弾命中するとは、考えにくいので、
そのあたりをパイロットからしっかり聞き取って、
司令部が十分に精査すれば、
精度の高い推測が可能と思われます。
いずれにせよ、もう日没ですので、
いったんは退くべきでしょう。
翌朝、再び南西方向に戦果確認を兼ねて
索敵機を飛ばしたいところですね。
そもそも赤城を攻撃したのは、
エンタープライズのベスト大尉以下、計3機のみであり、
全弾命中するとは、考えにくいので、
そのあたりをパイロットからしっかり聞き取って、
司令部が十分に精査すれば、
精度の高い推測が可能と思われます。
いずれにせよ、もう日没ですので、
いったんは退くべきでしょう。
翌朝、再び南西方向に戦果確認を兼ねて
索敵機を飛ばしたいところですね。
101ゲショゲショ
2018/11/04(日) 00:02:43.03ID:1lPMdkDE 情報戦(情報作業)における“公開情報”の取得(インフォメーション)
及び情報分析・加工(インテリジェンス)についての例題。
「海軍反省会」の存在が広く知られたのは平成21年(2009年)のNHKスペシャルによりますが、
実はそれよりかなり昔に、太平洋戦争・日本海軍に興味がある一般人であれば、
その存在の片鱗程度は知る機会がありました。
及び情報分析・加工(インテリジェンス)についての例題。
「海軍反省会」の存在が広く知られたのは平成21年(2009年)のNHKスペシャルによりますが、
実はそれよりかなり昔に、太平洋戦争・日本海軍に興味がある一般人であれば、
その存在の片鱗程度は知る機会がありました。
102ゲショゲショ
2018/11/04(日) 00:04:48.14ID:1lPMdkDE >>101の続き
以下は、昭和63年(1988年)に出版され、
一般書店で入手できた市販書籍(即ち“公開情報”)からの引用です。
「〜戦後になってから私どもは新見中将(海兵三十六期)以下先輩、同輩が集まって、
太平洋戦争の戦訓をまとめるため反省会を行なっているが、〜」
以上のとおり、断片的(ある意味では端的に)に海軍反省会のことを説明しています。
以下は、昭和63年(1988年)に出版され、
一般書店で入手できた市販書籍(即ち“公開情報”)からの引用です。
「〜戦後になってから私どもは新見中将(海兵三十六期)以下先輩、同輩が集まって、
太平洋戦争の戦訓をまとめるため反省会を行なっているが、〜」
以上のとおり、断片的(ある意味では端的に)に海軍反省会のことを説明しています。
103ゲショゲショ
2018/11/04(日) 00:19:42.46ID:1lPMdkDE >>102の続き
私はちょっと前に当該書籍を読んでこれを知り、かなり驚きました。
海軍反省会は一応、当時は非公開会合だったはずですので。
当時の軍事関係者、戦史研究家、歴史学者等は
“この事を知った場合、即ち当該情報を入手した場合”
同会に接触等を試みたんでしょうか?
日本海軍中堅幹部多数を取材する最後の機会だったのですが。
海軍反省会の活動期間は、
昭和55年(1980年)から平成3年(1991年)頃
と言われています。
私はちょっと前に当該書籍を読んでこれを知り、かなり驚きました。
海軍反省会は一応、当時は非公開会合だったはずですので。
当時の軍事関係者、戦史研究家、歴史学者等は
“この事を知った場合、即ち当該情報を入手した場合”
同会に接触等を試みたんでしょうか?
日本海軍中堅幹部多数を取材する最後の機会だったのですが。
海軍反省会の活動期間は、
昭和55年(1980年)から平成3年(1991年)頃
と言われています。
104ゲショゲショ
2018/11/04(日) 00:23:56.36ID:1lPMdkDE106ゲショゲショ
2018/11/04(日) 03:54:47.43ID:1lPMdkDE107ゲショゲショ
2018/11/04(日) 04:21:48.80ID:1lPMdkDE >>106の続き
ところで
「付・日本海軍の情報活動の概要」
は、そのタイトル通り、
・通信諜報活動(暗号解読及び通信解析)
・一般情報活動(公開情報の収集や、武官やスパイ等の諜報活動等)
について、簡潔コンパクトに纏められています。
特に開戦時の軍令部第三部(情報)部長であった前田稔少将(海兵四十一期、のち中将)の
“日本海軍の情報活動の問題点”
についての見解(著者からの質問への返信)が、
本書全体をとおしても最も価値があると、私は思料します。
ところで
「付・日本海軍の情報活動の概要」
は、そのタイトル通り、
・通信諜報活動(暗号解読及び通信解析)
・一般情報活動(公開情報の収集や、武官やスパイ等の諜報活動等)
について、簡潔コンパクトに纏められています。
特に開戦時の軍令部第三部(情報)部長であった前田稔少将(海兵四十一期、のち中将)の
“日本海軍の情報活動の問題点”
についての見解(著者からの質問への返信)が、
本書全体をとおしても最も価値があると、私は思料します。
108ゲショゲショ
2018/11/04(日) 04:33:05.60ID:1lPMdkDE109名無し三等兵
2018/11/04(日) 06:43:24.82ID:5rikrCrF110名無し三等兵
2018/11/04(日) 07:47:56.54ID:/vA2boUN >>108
おはようございます。お早いお返事どうも。
論理思考と呼べるか分かりませんが、その経過は
・ヒントを基にスレの頭から見直して海軍反省会に関わりありそうな語句を探した。
・>>69の”中島参謀”以外に関連ありそうなものが見つけられなかった。
・wikiで中島親孝を検索して前記の著作があることが分かった。wikiには文庫版の
出版年しかなかったが、Amazon等で元は88年出版と分かった。
・更にwikiで海軍反省会を検索し発言者に中島親孝氏の名があったことから、
これが正解と確信した。
以上です。蛇足ですが、私は浅学にして中島参謀は伊藤正徳氏の著作で
目にした記憶があった程度で、フルネームすら覚えていませんでした。
おはようございます。お早いお返事どうも。
論理思考と呼べるか分かりませんが、その経過は
・ヒントを基にスレの頭から見直して海軍反省会に関わりありそうな語句を探した。
・>>69の”中島参謀”以外に関連ありそうなものが見つけられなかった。
・wikiで中島親孝を検索して前記の著作があることが分かった。wikiには文庫版の
出版年しかなかったが、Amazon等で元は88年出版と分かった。
・更にwikiで海軍反省会を検索し発言者に中島親孝氏の名があったことから、
これが正解と確信した。
以上です。蛇足ですが、私は浅学にして中島参謀は伊藤正徳氏の著作で
目にした記憶があった程度で、フルネームすら覚えていませんでした。
111名無し三等兵
2018/11/04(日) 08:19:13.22ID:/vA2boUN >>110に追記
失礼。
手順の最初に、得られている情報の確認がありましたね。
・出版年は1988年
・当時は海軍反省会は非公開だった(著者は関係者では?)
・このスレの中にヒントがある
まずはこの3つを頭に入れます。
失礼。
手順の最初に、得られている情報の確認がありましたね。
・出版年は1988年
・当時は海軍反省会は非公開だった(著者は関係者では?)
・このスレの中にヒントがある
まずはこの3つを頭に入れます。
112ゲショゲショ
2018/11/04(日) 11:53:06.07ID:1lPMdkDE >>110>>111
早速ご回答いただき、ありがとうございます。
お見事!
当該設問を作るにあたって、
私が想定した解答内容が全て述べられています。
(私の設問設定・想定解答自体に穴が無ければ。
という大前提がありますが…)
早速ご回答いただき、ありがとうございます。
お見事!
当該設問を作るにあたって、
私が想定した解答内容が全て述べられています。
(私の設問設定・想定解答自体に穴が無ければ。
という大前提がありますが…)
113ゲショゲショ
2018/11/04(日) 12:46:29.67ID:1lPMdkDE >>112の続き
今回の>101-105は、
「その正解を全く知らなくても、
得られた情報(インフォメーション)とその分析・加工(インテリジェンス)が適切であれば、
概ね正解の“近似値”に迫ることができる」
事を示す為の思考実験です。
この手法(一連の流れ)自体は、
状況判断やマーケットリサーチ等でも何ら変わるものではない、
というのが私の考えです。
今回の>101-105は、
「その正解を全く知らなくても、
得られた情報(インフォメーション)とその分析・加工(インテリジェンス)が適切であれば、
概ね正解の“近似値”に迫ることができる」
事を示す為の思考実験です。
この手法(一連の流れ)自体は、
状況判断やマーケットリサーチ等でも何ら変わるものではない、
というのが私の考えです。
114ゲショゲショ
2018/11/04(日) 12:50:46.19ID:1lPMdkDE >>113の続き
例えば天気予報では、
各観測地点で得られた気圧、風速等の生データがインフォメーションで、
それらを分析・加工して作成された天気図がインテリジェンスと言えます。
(ただし、一般人は天気図のみでは簡単には判断できませんから、
更に気象予報士等がテレビの天気番組で分かりやすく説明しているわけです。)
例えば天気予報では、
各観測地点で得られた気圧、風速等の生データがインフォメーションで、
それらを分析・加工して作成された天気図がインテリジェンスと言えます。
(ただし、一般人は天気図のみでは簡単には判断できませんから、
更に気象予報士等がテレビの天気番組で分かりやすく説明しているわけです。)
115ゲショゲショ
2018/11/04(日) 13:30:01.61ID:1lPMdkDE >>114の続き
これを通信諜報中の通信解析に当てはめれば、
1.単なる敵信傍受や方位測定の収集段階は、インフォメーションです。
2.それらを分析・加工して、
味方部隊の作戦や軍上層部の戦略判断に役立てるものを作る作業がインテリジェンスです。
3.大戦中の日本海軍通信諜報部門(軍令部特務班等)が実際に行ったインテリジェンスに相当するのが、
・通信系図の作成
(各敵部隊の呼出符号とその相互の関連、通信の緩急、転送、再送等の指定等を図式化したもの)
・上記の変化により、敵企図を判断
となります。
これを通信諜報中の通信解析に当てはめれば、
1.単なる敵信傍受や方位測定の収集段階は、インフォメーションです。
2.それらを分析・加工して、
味方部隊の作戦や軍上層部の戦略判断に役立てるものを作る作業がインテリジェンスです。
3.大戦中の日本海軍通信諜報部門(軍令部特務班等)が実際に行ったインテリジェンスに相当するのが、
・通信系図の作成
(各敵部隊の呼出符号とその相互の関連、通信の緩急、転送、再送等の指定等を図式化したもの)
・上記の変化により、敵企図を判断
となります。
116GF長官
2018/11/05(月) 23:19:45.35ID:S6nEHRLU >>101 答えは・・・すでに終わっとった orz
>中島親孝『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』
今度読んでみますね。
ありがとうございます。
>中島親孝『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』
今度読んでみますね。
ありがとうございます。
117GF長官
2018/11/05(月) 23:40:14.21ID:S6nEHRLU118GF長官
2018/11/05(月) 23:44:04.52ID:S6nEHRLU >>117の続き
ところが、参謀の不手際により、
攻撃命令が僚艦ホーネットに伝わっておらず、
エンタープライズ攻撃隊が1230時に発進した
(ガラハー大尉)SBD24機
その30分後の1305時になって、ようやく
ホーネットは攻撃隊を発艦させた。
SBD16機
ところが、参謀の不手際により、
攻撃命令が僚艦ホーネットに伝わっておらず、
エンタープライズ攻撃隊が1230時に発進した
(ガラハー大尉)SBD24機
その30分後の1305時になって、ようやく
ホーネットは攻撃隊を発艦させた。
SBD16機
119GF長官
2018/11/05(月) 23:46:03.90ID:S6nEHRLU >>118の続き
その結果、飛龍は1400過ぎに、エンタープライズ隊の
急降下爆撃を受け、4発被弾、
それより遅れて到着したホーネット隊は
飛龍が炎上しているのを見て、
随伴する戦艦他に、目標を変更しています。
その結果、飛龍は1400過ぎに、エンタープライズ隊の
急降下爆撃を受け、4発被弾、
それより遅れて到着したホーネット隊は
飛龍が炎上しているのを見て、
随伴する戦艦他に、目標を変更しています。
120GF長官
2018/11/05(月) 23:46:56.46ID:S6nEHRLU >>119の続き
結果として、”禍転じて福となす”と言うべきか
米空母2隻の飛行隊が、時間差で攻撃した結果、
日本軍第四の空母は「激しく炎上して」おり、
撃破(戦闘不能)に陥ったことは、
間違いないとみなしても良いでしょう。
結果として、”禍転じて福となす”と言うべきか
米空母2隻の飛行隊が、時間差で攻撃した結果、
日本軍第四の空母は「激しく炎上して」おり、
撃破(戦闘不能)に陥ったことは、
間違いないとみなしても良いでしょう。
122名無し三等兵
2018/11/06(火) 17:27:59.72ID:rIZIz86C >>118
戦闘機の護衛はつけてないけどつけられない理由ってあったの?
戦闘機の護衛はつけてないけどつけられない理由ってあったの?
123名無し三等兵
2018/11/06(火) 23:49:24.23ID:wzj8Bc3R 中島も山口の進言聞いてれば勝てたとか、情報漏れは大した問題じゃないとか
たぶん半藤とかのネタの一つだからな
たぶん半藤とかのネタの一つだからな
124名無し三等兵
2018/11/07(水) 00:09:31.29ID:dlTXMLfK 妥当性はともかく結果論でいえば進言きいてれば勝てたのはあってんじゃね
125名無し三等兵
2018/11/07(水) 07:33:47.22ID:p6S05qMo126名無し三等兵
2018/11/07(水) 12:10:26.61ID:F1+XpfDI >>124
進言通り発進させても、
敵の位置がこの時点で誤情報なので間違った方向に向かう
たとえ運よく敵にまっすぐ向かったとしても敵の攻撃はすでに完了しているので日本の空母被弾は避けられない
そして山口進言のデメリットもこれに加わる
攻撃隊を収容しない選択のため史実の飛龍反撃のような攻撃はできない
戦闘機を攻撃隊につけた場合は空母の上空は史実より手薄になる
全てが日本の思い通りに進んだとしても相打ちが限界、被弾したときに3空母ではなく4空母沈む可能性もある
進言通り発進させても、
敵の位置がこの時点で誤情報なので間違った方向に向かう
たとえ運よく敵にまっすぐ向かったとしても敵の攻撃はすでに完了しているので日本の空母被弾は避けられない
そして山口進言のデメリットもこれに加わる
攻撃隊を収容しない選択のため史実の飛龍反撃のような攻撃はできない
戦闘機を攻撃隊につけた場合は空母の上空は史実より手薄になる
全てが日本の思い通りに進んだとしても相打ちが限界、被弾したときに3空母ではなく4空母沈む可能性もある
127名無し三等兵
2018/11/07(水) 14:55:34.05ID:0Wrm6E7Q 山口の進言を容れた場合でもすでに敵攻撃隊は発進済みなので攻撃を受けることは変わらない
ただし「格納庫に燃料弾薬を積んだ飛行機が満載」という状況は避けられるので
被弾したとしても発着艦不能までで沈没は避けられる可能性が出てくる
しかしこれだと次の攻撃隊は出せないので即時発進した攻撃隊で勝負をつけないと弾切れで終了となる
空母の喪失は避けられるかもしれないけど勝てるかどうかは別の話じゃないだろうか
ただし「格納庫に燃料弾薬を積んだ飛行機が満載」という状況は避けられるので
被弾したとしても発着艦不能までで沈没は避けられる可能性が出てくる
しかしこれだと次の攻撃隊は出せないので即時発進した攻撃隊で勝負をつけないと弾切れで終了となる
空母の喪失は避けられるかもしれないけど勝てるかどうかは別の話じゃないだろうか
128GF長官
2018/11/07(水) 16:23:26.93ID:ocxWcLpH129GF長官
2018/11/07(水) 16:40:32.21ID:ocxWcLpH130GF長官
2018/11/07(水) 16:41:26.55ID:ocxWcLpH131GF長官
2018/11/07(水) 16:42:35.41ID:ocxWcLpH >>130の続き
6月5日(日本時間)の戦闘で、
敵空母4隻を撃破したことが、ほぼ確実となり、
さらに無傷の5隻目が所在しないとなったら、
米空母にとっては、”任務完了”したとして、
真珠湾に帰投しても問題ない。
(もはや敵は、航空支援を受けられないのだから)
6月5日(日本時間)の戦闘で、
敵空母4隻を撃破したことが、ほぼ確実となり、
さらに無傷の5隻目が所在しないとなったら、
米空母にとっては、”任務完了”したとして、
真珠湾に帰投しても問題ない。
(もはや敵は、航空支援を受けられないのだから)
132GF長官
2018/11/07(水) 16:44:19.94ID:ocxWcLpH >>131の続き
この理屈は、一応は成り立ちますが、
日本側がミッドウェー島攻略を強硬する場合、
基地航空隊のみで、撃退できるのかと言うと、
大いに不安が残りますね。
この日の戦闘で、
南雲機動部隊に向かった基地攻撃隊は壊滅し、
残りはB−17と、わずかな残存機のみ
また、島の防空にあたった戦闘機隊も甚大な損害を受け、
翌日以降の稼働は不可能と言える状況です。
この理屈は、一応は成り立ちますが、
日本側がミッドウェー島攻略を強硬する場合、
基地航空隊のみで、撃退できるのかと言うと、
大いに不安が残りますね。
この日の戦闘で、
南雲機動部隊に向かった基地攻撃隊は壊滅し、
残りはB−17と、わずかな残存機のみ
また、島の防空にあたった戦闘機隊も甚大な損害を受け、
翌日以降の稼働は不可能と言える状況です。
133名無し三等兵
2018/11/09(金) 16:56:49.84ID:QPNASwkw134名無し三等兵
2018/11/09(金) 19:28:54.91ID:6SC1xWBf136名無し三等兵
2018/11/10(土) 11:26:27.27ID:QYtMxA0z >すでに敵攻撃隊は発進済みなので攻撃を受けることは変わらない
進軍途中に敵の攻撃隊とすれ違って
直掩の一部がちょっかいだして攻撃前に壊滅させるってのはありえるんじゃない
ご都合主義やレアケースでもなく珊瑚海でも南太平洋でも2回遭遇したし
同時に攻撃隊を出してるケースでは必ずすれ違ってる
MIでも友永隊と基地攻撃隊がであったのは発進直後の基地上で
第2時攻撃隊と敵の攻撃隊も帰り道に遭遇したし
進軍途中に敵の攻撃隊とすれ違って
直掩の一部がちょっかいだして攻撃前に壊滅させるってのはありえるんじゃない
ご都合主義やレアケースでもなく珊瑚海でも南太平洋でも2回遭遇したし
同時に攻撃隊を出してるケースでは必ずすれ違ってる
MIでも友永隊と基地攻撃隊がであったのは発進直後の基地上で
第2時攻撃隊と敵の攻撃隊も帰り道に遭遇したし
137名無し三等兵
2018/11/10(土) 12:17:33.18ID:IzH5I/Xe スレ違いの内容に深入りするのも気が引けるけど、長官殿不在の間の暇潰しと思えばまあいいか。
>>136
米艦載機は飛行隊毎にバラバラで飛んでたはずで一部にしか遭遇しないだろうから、
「攻撃前に壊滅させる」可能性は非常に低いと思う。
(逆にSBDやTBDとはぐれたF4Fだけの飛行隊に遭遇したりして)
>>136
米艦載機は飛行隊毎にバラバラで飛んでたはずで一部にしか遭遇しないだろうから、
「攻撃前に壊滅させる」可能性は非常に低いと思う。
(逆にSBDやTBDとはぐれたF4Fだけの飛行隊に遭遇したりして)
138名無し三等兵
2018/11/10(土) 13:30:28.61ID:MpkyeZZX >>136
護衛戦闘機がほとんどついてない状態で攻撃隊を出しているという状況で
その数少ない直掩隊が途中すれ違った敵攻撃隊を壊滅させられる可能性は考慮に値する程のものなのか
そもそも直掩隊にそんなちょっかいを出すことを期待することが正しいのか大いに疑問ではある
護衛戦闘機がほとんどついてない状態で攻撃隊を出しているという状況で
その数少ない直掩隊が途中すれ違った敵攻撃隊を壊滅させられる可能性は考慮に値する程のものなのか
そもそも直掩隊にそんなちょっかいを出すことを期待することが正しいのか大いに疑問ではある
139GF長官
2018/11/10(土) 19:23:05.65ID:B9xqJKcJ140GF長官
2018/11/10(土) 19:59:41.15ID:B9xqJKcJ >>132の続き
ここからは、南雲機動部隊から離れて、
ミッドウェー島攻略部隊(輸送船団)の動きを追っていきます。
前日の6月4日、敵の基地航空隊に発見され、
攻撃も受けた船団でしたが、被害は軽微で作戦は継続、
5日もミッドウェー島に向かって進撃した。
ここからは、南雲機動部隊から離れて、
ミッドウェー島攻略部隊(輸送船団)の動きを追っていきます。
前日の6月4日、敵の基地航空隊に発見され、
攻撃も受けた船団でしたが、被害は軽微で作戦は継続、
5日もミッドウェー島に向かって進撃した。
141GF長官
2018/11/10(土) 20:00:48.40ID:B9xqJKcJ >>140の続き
この船団を邀撃すべく、基地のB−17隊が
黎明に出撃したのですが、
途中でPBYが南雲機動部隊を発見したため、
変針して北上。
このあと、船団はどうしたのでしょうか。
前日に攻撃されたのだから、この日も
同様に空襲を受けることは、覚悟していたでしょう。
この船団を邀撃すべく、基地のB−17隊が
黎明に出撃したのですが、
途中でPBYが南雲機動部隊を発見したため、
変針して北上。
このあと、船団はどうしたのでしょうか。
前日に攻撃されたのだから、この日も
同様に空襲を受けることは、覚悟していたでしょう。
142GF長官
2018/11/10(土) 20:01:30.25ID:B9xqJKcJ >>141の続き
「いよいよ5日の朝となった。
攻略部隊司令部は、第一機動部隊の電波に耳を傾けていたところ、
0428時、利根機の発信した敵部隊発見の報を傍受した。
近藤長官はこの報を入手するや、攻略部隊本隊の針路を
予定航路より北寄りに変じ、第一機動部隊の方向に向かった」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p464
「いよいよ5日の朝となった。
攻略部隊司令部は、第一機動部隊の電波に耳を傾けていたところ、
0428時、利根機の発信した敵部隊発見の報を傍受した。
近藤長官はこの報を入手するや、攻略部隊本隊の針路を
予定航路より北寄りに変じ、第一機動部隊の方向に向かった」
(『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p464
143GF長官
2018/11/10(土) 20:02:16.56ID:B9xqJKcJ >>142の続き
近藤長官は、兵装転換の混乱など、空母部隊の
内部事情を知らないわけですから、
その後、攻撃の戦果報告が入るものと待っていたのですが、
一向に続報が入らず、
0840時になって、受信したのは、
阿部少将が0750時に発信した「三空母大火災」の悲報でした。
近藤長官は、兵装転換の混乱など、空母部隊の
内部事情を知らないわけですから、
その後、攻撃の戦果報告が入るものと待っていたのですが、
一向に続報が入らず、
0840時になって、受信したのは、
阿部少将が0750時に発信した「三空母大火災」の悲報でした。
144GF長官
2018/11/13(火) 22:56:00.09ID:H7dFEpWn145GF長官
2018/11/13(火) 22:56:42.30ID:H7dFEpWn >>144の続き
GF機密第294番電、GF電令作第155号、
「各部隊ハ、左ニ依リ行動、AF(ミッドウェー)方面ノ敵ヲ攻撃スベシ、
一、主隊0900ノ位置フトム15、針路120度、速力20節、
二、AF攻略部隊ハ、一部ヲシテ輸送船団ヲ、一時北西方ニ避退セシムベシ
三、第二機動部隊ハ、速カニ、第一機動部隊ニ合同スベシ、
三潜戦・五潜戦ハ丙散開線ニ就ケ」
GF機密第294番電、GF電令作第155号、
「各部隊ハ、左ニ依リ行動、AF(ミッドウェー)方面ノ敵ヲ攻撃スベシ、
一、主隊0900ノ位置フトム15、針路120度、速力20節、
二、AF攻略部隊ハ、一部ヲシテ輸送船団ヲ、一時北西方ニ避退セシムベシ
三、第二機動部隊ハ、速カニ、第一機動部隊ニ合同スベシ、
三潜戦・五潜戦ハ丙散開線ニ就ケ」
146GF長官
2018/11/13(火) 22:57:55.76ID:H7dFEpWn147GF長官
2018/11/13(火) 22:58:38.81ID:H7dFEpWn148GF長官
2018/11/13(火) 22:59:46.43ID:H7dFEpWn149名無し三等兵
2018/11/15(木) 00:30:27.69ID:kOYnN6J6150名無し三等兵
2018/11/15(木) 09:22:40.02ID:ydctRaON 龍驤と祥鳳ってどっちも艦載機だしおわった後に沈んだんだっけ?
船ごと損失した飛行機やパイロットはいないの?
船ごと損失した飛行機やパイロットはいないの?
151GF長官
2018/11/15(木) 23:08:36.26ID:M54Ma4D1153GF長官
2018/11/15(木) 23:27:46.58ID:M54Ma4D1 >>148の続き
戦史叢書の付図第三によれば、
反転当時、船団部隊は北緯27度・東経176度付近まで
進出しており、
ミッドウェー島からの距離は、約360浬。
未だ単発機の攻撃圏外ではありますが、
B−17など大型機にとっては、十分な攻撃範囲。
戦史叢書の付図第三によれば、
反転当時、船団部隊は北緯27度・東経176度付近まで
進出しており、
ミッドウェー島からの距離は、約360浬。
未だ単発機の攻撃圏外ではありますが、
B−17など大型機にとっては、十分な攻撃範囲。
154GF長官
2018/11/15(木) 23:28:53.37ID:M54Ma4D1156GF長官
2018/11/15(木) 23:29:50.64ID:M54Ma4D1 >>154の続き
しかし、攻略部隊をはじめとする戦闘部隊は、
依然として、ミッドウェー島に向かって進撃を続けている。
そして1010時、GFより第二艦隊宛てに
GF機密第295番電、GF電令作第156号
「二、攻略部隊ハ、一部ノ兵力ヲ以テ、今夜AF陸上基地ヲ砲撃破壊スベシ」
しかし、攻略部隊をはじめとする戦闘部隊は、
依然として、ミッドウェー島に向かって進撃を続けている。
そして1010時、GFより第二艦隊宛てに
GF機密第295番電、GF電令作第156号
「二、攻略部隊ハ、一部ノ兵力ヲ以テ、今夜AF陸上基地ヲ砲撃破壊スベシ」
157GF長官
2018/11/15(木) 23:31:05.54ID:M54Ma4D1 >>156の続き
これを受けて、近藤長官は第七戦隊の重巡4隻に対し、
ミッドウェー島砲撃を命令。
熊野以下は、35ノットの全速で急行します。
さて、これら空母以外の日本艦隊の動きを
アメリカ側は、どの程度把握していたのでしょうか。
これを受けて、近藤長官は第七戦隊の重巡4隻に対し、
ミッドウェー島砲撃を命令。
熊野以下は、35ノットの全速で急行します。
さて、これら空母以外の日本艦隊の動きを
アメリカ側は、どの程度把握していたのでしょうか。
158GF長官
2018/11/15(木) 23:37:30.89ID:M54Ma4D1161GF長官
2018/11/16(金) 22:39:20.86ID:KutoSQ0i162GF長官
2018/11/16(金) 22:40:50.48ID:KutoSQ0i163GF長官
2018/11/16(金) 22:41:50.26ID:KutoSQ0i >>162の続き
午前中に、いずれかのカタリナが攻略部隊と
すれ違ったはずですが・・・
基地航空隊の戦時日誌を調べると、
0643時、9V55機の報告に、
「重巡4・商船2・油槽船2・駆逐艦複数発見、
ミッドウェー島からの方位265度・距離400浬」
午前中に、いずれかのカタリナが攻略部隊と
すれ違ったはずですが・・・
基地航空隊の戦時日誌を調べると、
0643時、9V55機の報告に、
「重巡4・商船2・油槽船2・駆逐艦複数発見、
ミッドウェー島からの方位265度・距離400浬」
164GF長官
2018/11/16(金) 22:42:56.25ID:KutoSQ0i >>163の続き
この報告位置は、ミッドウェー島のほぼ西方で、
輸送船団や、七戦隊の航路よりもやや北方、
おそらくは近藤長官の攻略部隊本隊ではないかと思われます。
まだ、三空母被弾よりも前のことですが、
これらが米空母部隊指揮官の元に届いていたのならば、
次に、「西方の日本艦隊は反転避退した」
という報告が入らない限り、
”日本軍のミッドウェー島攻略作戦は継続中”
との認識は、変わらないでしょう。
この報告位置は、ミッドウェー島のほぼ西方で、
輸送船団や、七戦隊の航路よりもやや北方、
おそらくは近藤長官の攻略部隊本隊ではないかと思われます。
まだ、三空母被弾よりも前のことですが、
これらが米空母部隊指揮官の元に届いていたのならば、
次に、「西方の日本艦隊は反転避退した」
という報告が入らない限り、
”日本軍のミッドウェー島攻略作戦は継続中”
との認識は、変わらないでしょう。
165GF長官
2018/11/17(土) 18:31:29.89ID:6fkIfviF >>164の続き
また別のPBY(6V55機)は、0651時(日本時間)に、
「大型艦発見、おそらく敵空母と駆逐艦、
ミッドウェー島からの方位262度・距離330浬」
「触接を継続する」
「敵機の攻撃を受く」
と、報じています。
また別のPBY(6V55機)は、0651時(日本時間)に、
「大型艦発見、おそらく敵空母と駆逐艦、
ミッドウェー島からの方位262度・距離330浬」
「触接を継続する」
「敵機の攻撃を受く」
と、報じています。
166GF長官
2018/11/17(土) 18:32:41.04ID:6fkIfviF167GF長官
2018/11/17(土) 18:33:24.07ID:6fkIfviF >>166の続き
今まさに日本軍機動部隊との戦闘が継続中である、
北西方向とは違う、西南西方向に敵空母が居た。
つまり、「5隻目の日本空母」の所在を意味するものですが、
これが米軍内で、どのように処理されたかは興味をそそられますね。
攻略部隊の中には、空母瑞鳳が居ましたし、
油槽船を空母と誤認することも考えられます。
はたして、スプルーアンス少将は、
この内容を知っていたのだろうか・・・
今まさに日本軍機動部隊との戦闘が継続中である、
北西方向とは違う、西南西方向に敵空母が居た。
つまり、「5隻目の日本空母」の所在を意味するものですが、
これが米軍内で、どのように処理されたかは興味をそそられますね。
攻略部隊の中には、空母瑞鳳が居ましたし、
油槽船を空母と誤認することも考えられます。
はたして、スプルーアンス少将は、
この内容を知っていたのだろうか・・・
168名無し三等兵
2018/11/18(日) 01:45:48.12ID:FwPsoXzG >>167
知ってたとしても攻撃隊を飛ばす余裕あるの?
知ってたとしても攻撃隊を飛ばす余裕あるの?
170GF長官
2018/11/19(月) 23:30:25.50ID:PDz0DJKK171GF長官
2018/11/20(火) 00:04:52.84ID:kzCkCTQj172GF長官
2018/11/20(火) 00:05:37.29ID:kzCkCTQj173GF長官
2018/11/20(火) 00:06:14.66ID:kzCkCTQj >>172の続き
総合すると、この日の午前中に、
空母や重巡を基幹とし、補給部隊を随伴した
日本軍の攻略部隊が、
ミッドウェー島の西南西、300〜400浬附近に位置し、
進撃中である。
こうなるでしょう。
総合すると、この日の午前中に、
空母や重巡を基幹とし、補給部隊を随伴した
日本軍の攻略部隊が、
ミッドウェー島の西南西、300〜400浬附近に位置し、
進撃中である。
こうなるでしょう。
174GF長官
2018/11/20(火) 00:07:02.90ID:kzCkCTQj175GF長官
2018/11/20(火) 23:49:23.75ID:kzCkCTQj176GF長官
2018/11/20(火) 23:51:47.19ID:kzCkCTQj >>175の続き
太平洋艦隊司令部のニミッツ長官に対しては、
(1)TF17は、ヨークタウンの曳航の任にあたる
(2)指揮権をTF16のスプルーアンス少将に委譲して戦闘を継続する
の二点を報告、ニミッツ長官もこれを了承しました。
太平洋艦隊司令部のニミッツ長官に対しては、
(1)TF17は、ヨークタウンの曳航の任にあたる
(2)指揮権をTF16のスプルーアンス少将に委譲して戦闘を継続する
の二点を報告、ニミッツ長官もこれを了承しました。
177GF長官
2018/11/20(火) 23:52:38.55ID:kzCkCTQj >>176の続き
またスプルーアンス少将は、同じく太平洋艦隊司令部宛てに
以下のように報告している。
「第16および第17任務部隊は、
空母4隻、戦艦2隻、重巡4隻、駆逐艦6隻から成る
と推定される敵機動部隊を攻撃
4隻の敵空母は、すべて大損害を蒙った模様
味方機の損害は甚大」
おおむね、これまで検証した情勢判断を総合した形となっていますね。
またスプルーアンス少将は、同じく太平洋艦隊司令部宛てに
以下のように報告している。
「第16および第17任務部隊は、
空母4隻、戦艦2隻、重巡4隻、駆逐艦6隻から成る
と推定される敵機動部隊を攻撃
4隻の敵空母は、すべて大損害を蒙った模様
味方機の損害は甚大」
おおむね、これまで検証した情勢判断を総合した形となっていますね。
178GF長官
2018/11/21(水) 23:18:21.03ID:1CfwJq62 >>177の続き
本職は、この件を読んで、
「ミッドウェーの奇跡」と思わずにはおれない。
一般に、この言葉は、
劣勢の米空母部隊が、当時最強だった南雲機動部隊の
4隻の空母を撃破したことを指しますが、
ここで言う”奇跡”とは、
「日本空母4隻を戦闘不能にしたことを、
指揮官であるスプルーアンス少将が正確に把握していた」
ことです。
本職は、この件を読んで、
「ミッドウェーの奇跡」と思わずにはおれない。
一般に、この言葉は、
劣勢の米空母部隊が、当時最強だった南雲機動部隊の
4隻の空母を撃破したことを指しますが、
ここで言う”奇跡”とは、
「日本空母4隻を戦闘不能にしたことを、
指揮官であるスプルーアンス少将が正確に把握していた」
ことです。
179GF長官
2018/11/21(水) 23:18:58.92ID:1CfwJq62 >>178の続き
思い出してもみて下さい。
アメリカ側の航空作戦は、お世辞にも誉め言葉を
与えられないほど、お粗末なものでした。
まず、基地航空隊のPBYは、せっかく目標を発見しながら、
温存方針により、触接もせずに早々に離脱。
思い出してもみて下さい。
アメリカ側の航空作戦は、お世辞にも誉め言葉を
与えられないほど、お粗末なものでした。
まず、基地航空隊のPBYは、せっかく目標を発見しながら、
温存方針により、触接もせずに早々に離脱。
180GF長官
2018/11/21(水) 23:20:21.45ID:1CfwJq62 >>179の続き
続いて、基地からの攻撃隊は、逐次投入で
各個撃破され、なんら敵情の続報を提供せず、
同じく空母攻撃隊も、逐次投入と未熟な洋上航法で
3隻の空母と、それぞれ戦闘機隊、艦爆隊、雷撃隊の
計9部隊がほとんど連携を取れないまま、無駄に兵力を減らし、
なんやかんやで日本空母3隻を撃破したから
良かったものの、米空母には触接継続の思想も機体も
持たなかったため、情況はよく分からないままだった。
続いて、基地からの攻撃隊は、逐次投入で
各個撃破され、なんら敵情の続報を提供せず、
同じく空母攻撃隊も、逐次投入と未熟な洋上航法で
3隻の空母と、それぞれ戦闘機隊、艦爆隊、雷撃隊の
計9部隊がほとんど連携を取れないまま、無駄に兵力を減らし、
なんやかんやで日本空母3隻を撃破したから
良かったものの、米空母には触接継続の思想も機体も
持たなかったため、情況はよく分からないままだった。
181GF長官
2018/11/22(木) 23:32:33.46ID:bk1pZ5Ww >>180の続き
米空母から出した、第一段索敵は空振りに終わり、
第二段索敵もまた、日本軍第四の空母から来た
攻撃隊来襲方向とは別の海域に向かっていたため、
本来ならば、こちらも空振りに終わるところ、
飛龍が北上するという幸運にも助けられて、
なんとか発見することに成功した。
米空母から出した、第一段索敵は空振りに終わり、
第二段索敵もまた、日本軍第四の空母から来た
攻撃隊来襲方向とは別の海域に向かっていたため、
本来ならば、こちらも空振りに終わるところ、
飛龍が北上するという幸運にも助けられて、
なんとか発見することに成功した。
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