南雲忠一中将を再評価するスレ（阿）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３７代目）
前スレ
[３６代]南雲忠一中将を再評価するスレ（天）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/
（>>161〜他の情報源検証の章、>>300〜米潜水艦魚雷欠陥の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ 前スレ埋まりました。
改めてご挨拶を。
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
※機動部隊指揮官としての南雲提督が主人公なので、
大将ではなく、あえて中将としています。
歴史の評価、特に勝敗が明確に分かれる戦争の評価は
難しいものですが、結果論に流されることなく、
「その時の指揮官の判断が適切であったか」
を主題にして進めていきます。 >>2の続き
適切であった＝正しかったという意味ではありません。
適切に判断しても敗れることは、
偶然という女神が支配する戦場では珍しくはないでしょう。
現在は、ミッドウェー海戦における米空母部隊指揮官
（フレッチャー、スプルーアンス両少将）の情勢判断について、
「日本空母は残り何隻か」がテーマになります。
それでは、よろしくお付き合いください。 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/998
むむむ、ますます矛盾としか思えませんが・・・
>飛行場が生きていた史実を見ればわかると思いますが
四空母が、”敵空母攻撃隊”によって沈められた史実を根拠に、
>優先度、緊急度では飛行場を一時的にでも制圧する方が上です
基地攻撃の方が大事だと主張するので？
理解に苦しみます・・・ >>4の続き
>二五番を当てれば戦場からの脱落を見込めます
艦爆隊単独ですら、敵空母の期待が機体できるのなら、
雷爆同時攻撃により、撃沈（悪くとも航行不能）が見込めますよね。
時間が経てば、作戦能力を取り戻す陸上基地とは異なり、
船は沈めてしまえば、そこで終わりなのだから、
安心して、基地制圧に専念できるようになるのでは。 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/999
さすがに、ミッドウェー基地と米空母を”同時に”相手するとなれば、
ゆとりがあるとは言えないでしょうが、
基地に対する第一撃が重要なのは理解しています。
しかし、同じくらい敵空母に対する備えも重要ですよね。
第二次攻撃隊から、艦攻の一部を基地攻撃に回すといった妥協案
ではなく、なぜ極論に突っ走ってしまうんでしょうか。
計画段階から、一方の目標を諦めてしまうというのは、
部隊指揮官の姿勢としてはいかがなものかと。 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/997
それはつまり、こういうことなのではないかと
南雲を叩きたい自称評論家の皆さんにとっては、
ミッドウェー基地攻撃中に、米空母が出現することは
疑いようのない”前提条件”になっている。 >>7の続き
米空母が出て来るのは決まっているのだから、
南雲機動部隊が電波を出そうが、出すまいが関係ないのです。
どちらにせよ、アメリカ側は暗号解読により、
日本軍の作戦計画を承知していて、
米空母がミッドウェー沖で待ち伏せているんだから！ >>8の続き
しかし、それは結果論以外の何ものでもありません。
過去スレでも議論したとおりで、
暗号解読は万能ではなく、すべてを完全に把握できていた
わけではない。
ミッドウェーにおいても、日本軍空母部隊がミッドウェー島北西から
接近するところまでは分かっていても、
それが何日になるかは不明だった。 >>9の続き
それ故に、ミッドウェー島のＰＢＹは毎日７００浬の哨戒飛行で
敵機動部隊の捜索に努め、
米空母もまた、ミッドウェー島北方海域を遊弋しながら
”その時”を待っていた。
ここで電波を出してしまったら、暗号解読情報に裏付けを
与えることになり、より敵の邀撃体制を完璧なものに
仕上げかねない。
無線封止は、絶対厳守すべきなのですよ。 >>5 なに寝呆けてんだか・・・
艦爆隊単独ですら、敵空母の期待が機体できるのなら、
→艦爆隊単独ですら、敵空母の脱落が期待できるのなら、
お詫びして訂正いたします。 仮に米側が全く暗号解読等出来ておらず
待ち伏せが出来ていなかった場合（これが日本側計画の大前提ですよね）でも
「無線封止は、絶対厳守すべき」なのでしょうか？
6/3だったらもう発覚しても大筋のところ
大丈夫なはずなのでは（よって南雲長官の判断は適切であった）、とかは無いですかね。 封殺連呼＆ボクの考えたベストなさくせん！
あっ・・・（察し） >>12 待ち伏せしているのは、空母とは限りませんぜ。
深く静かに潜航せよ
>>13 史実のように追い込まれた状況ならともかく、
事前の作戦立案段階から、飛行甲板の破壊で満足するなんて、
そんな”贅沢な”運用をする余裕が、日本にあったのか。 >>10の続き
利根機から、敵空母発見電がもたらされたとき、
まさか暗号を解読されているとは、思いもよりませんから、
南雲長官の頭をよぎったのは、おそらく、
この無線封止を破ったことであることは想像に難くない。 >>15の続き
電波を出したのが６月３日の昼で、
それを傍受した米空母が真珠湾を出撃し、
２日後に、日本側がミッドウェー島空襲を始めたとき、
ちょうど米空母もミッドウェー沖に到着した・・・
と考えるのは、有り得ないことではないでしょう。 >>16の続き
さらに懸念されることは、この翌日に
ダッチハーバー空襲が開始される。
その前にミッドウェー海域で、日本軍の所在が明らかになったら、
アリューシャン方面が陽動であることに、気付かれるかもしれません。 >>17の続き
ＭＩ作戦は、米空母の誘出撃滅が狙いとはいえ、
出来るだけ敵の兵力は分散させた方が、戦闘を有利に進められる。
時間差で敵が出現してくれれば、各個撃破の好機ですからね。
本来なら、北方へ向かうはずだった空母までも
ミッドウェー方面に集結されたら、やっかいなことになります。
まぁ当時の南雲機動部隊なら、何隻出て来ようが
鎧袖一触かもしれませんがねぇ >>5
基地を制圧するのは敵空母を沈めてからじゃ遅いんですよ（笑
観念ではなく敵飛行場からの波状攻撃を受けながら攻撃隊を出せるスケジュールを考慮すれば
そんな考えではなくなりますよ
第一次攻撃隊が飛行場の発着能力を奪わなければ
敵の基地航空隊は再出撃できるし
（ブレニムにやられた経験から、史実のように空襲部隊の零戦に撃滅できるとは予想してはならない）
近海に空母がいれば、そこを発した母艦航空隊が
基地に降着して作戦を継続もできる
敵の基地航空隊の攻撃力や母艦航空隊の航法の能力の低さを知っていれば
空母最優先としたくもなりますが
そうでないからこそ友永大尉は二次攻撃の必要を言ったわけですし
攻撃を受けた日本側にも意外の感を持たせたのです
南雲中将以下、敵の航空隊の能力を見切っていたならば、二次攻撃の必要ありと聞いて
索敵機からの報告を待たずに慌てて兵装転換したりしないです
その認識のもと作戦が進むことを考えれば
飛行場も敵空母もとりあえず発着不能を目標にせざるを得ないでしょう
という話です 電波の照射に関してなぜあまり批判されないのかといえば
代替案が出しようがないからでしょう
いつ霧が晴れるのかの判断だけ誤ったと言えるかもしれませんが
当時それを予測する技術はなく
濃霧で通達の手段が電波しかなく、航海の日程を変更できないとなれば
誰だっていずれ電波を出さずにはいられません
さらには不通達時に混乱により生ずる小型艦の燃料だって無駄にはできないのです
事故や迷子の艦が出れば、結局電波を出すし、
しかもそれは単に赤城の存在を知られるだけでなく部隊の全容を掴まれるかもしれない
また、空襲等の編制でも敵空母が近海にある中での強襲を想定してます
さもなくば第一次攻撃隊に零戦が36機も付きはしません
その中で奇妙なことに、艦攻の運用では、頑丈な標的である飛行場に対して
空母攻撃より少ない艦攻を割いてるのでこれは宜しくないというわけです
例えばサンド島は建物の破壊でいいから艦爆と艦攻各一隊、イースタン島は艦攻2隊半というふうに
ギリギリを攻めるわけではなく（その場合でも敵戦闘機の奇襲等で標的の指示どおり行くかはわからず、リスクが高い）
空母攻撃に艦攻2隊半に対して基地は2隊のみ
発着不能に陥れる困難の度合いから考えれば異常な発想です MI作戦自体はALへ注意を引きつけ奇襲を狙ってるけど
実戦部隊においては敵に察知されても良いことを前提に準備がなされています
敵空母は近くにいるし、基地航空隊だって増援されてる（こっちは上陸部隊の発見から確度は高い）
その上で立てた計画としてどうだったかを採点しなくてはならないと思います
当然、敵の基地航空隊や母艦航空隊の能力は
少なくとも同じ種類の機動はできる程度の技量を見込むでしょう >>16
電波を発信したことは山口少将が米空母がいると判断した理由に含まれているのだろうか？
信号では理由には空襲を書いているけども。 >また、空襲等の編制でも敵空母が近海にある中での強襲を想定してます
>さもなくば第一次攻撃隊に零戦が36機も付きはしません
奇妙なのはこの二行の方ですね
これ以外にも奇妙なのはいくらでもあるのだけれど、貴方自身の話が異常な発想って自覚すらもしかして無いの？ >>12
セイロン沖で少数機に至近弾を受けたのでミッドウェー基地からの攻撃も避けたいし、
日本としては空母が出てくるのはなるべく遅く攻略後がベストで、図上演習の攻略中出現でさえ困惑してる 南雲のミスは「敵らしきもの発見」の報で兵装転換を中止させ30分以上も待機させたことだろう
基地攻撃でも艦隊攻撃でもいいから兵装転換を続けさせるべきだった
どっちつかずの優柔不断が悲劇を招いた >>19 ふふふ・・・お待ちしておりましたぞ！
>基地を制圧するのは敵空母を沈めてからじゃ遅いんですよ（笑
敵空母を沈めるのは、基地を制圧してからじゃ遅いんですよ（笑えない・・・
ミッドウェー基地は動きませんから、再攻撃を前提とした
作戦計画を立てられますが、空母は”機動部隊”と言われるとおり、
捕捉すること自体が困難なため、再攻撃が成立するかは未知数。
どちらを優先すべきかは、子供でも分かる理屈だと思ってましたが・・・
溝は埋まりませんな。 >>26の続き
このままでは水掛け論に終始してしまうので、
貴官の頭の中にある作戦案の詳細を開陳してください。
>第一次攻撃隊が飛行場の発着能力を奪わなければ
友永隊を艦攻全力に変更したとして、
（１）基地は壊滅、上陸日まで再空襲は不要
（２）基地は長期間使用不能、当日中は復旧できない
（３）基地は一時的に使用不能、当日午後には発着可能になる
（４）その他
どれ？ >>20 いえいえ、南雲長官に対する批判というのは、
”代替案が無い”といった理性的なものではなく、もっと偏屈した
好き嫌いを全面的に出した感情論の爆発ですから、
>また、空襲等の編制でも敵空母が近海にある中での強襲を想定してます
失礼ながら、この行以降の文章がよく理解できませぬ。
友永隊の編制を検討する時点で、敵空母の出現が前提になってたんですか？
それは確かに、”異常な発想”ですね。 >>21 敵空母は、ミッドウェー島攻略後にハワイから出撃してくる、
ではなくて？
>敵空母は近くにいるし
>>22 聞いたことありませんよね。
真っ先に批判されるべきところだと思うんですけど。
>>23 そうですね。本職はこの部分が気になる。
>基地航空隊だって増援されてる
第一撃で基地を制圧すべきって主張する人が、あまりこういうことは
書かない方がいいんじゃないかな。老婆心ながら >>24 敵に備えがあれば、最終的に勝利したとしても、
その分、こちらの犠牲が多くなりますからね。
>>25 公刊戦史によれば、南雲長官は０４４５時に
雷装復旧を命じたことになってしますよ。
利根機の報告が入って以降、南雲長官の作戦指導は
「敵空母撃滅」で一貫しており、優柔不断はあたらないかと。 >>18の続き
とはいえ、これは日本側の見方です。
史実の経過を知る我々は、どうしてもこのような
危機感をあおるようになってしまいがち。
しかし、それがすべてではありません。
今度はアメリカ側から見てみましょう。 [６月３日１１００頃の位置関係]
■
ダッチハーバー
▲
南雲機動部隊
（北緯３７度・東経１７１度）
■
ミッドウェー島
■
オアフ島
南雲機動部隊の位置は、
（１）ミッドウェー島の北西約８００浬
（２）ダッチハーバーの南西約１６００浬
（３）オアフ島の北西約１８５０浬 >>32の続き
無線方位測定は、位置は特定できたとしても、
針路までは分かりません。
仮に６月３日の変針電波をアメリカ側が傍受して、
「日本空母部隊」と特定に成功したとします。
>>32図を見て、彼らはどこに向かうのでしょう？ JSTでの時系列ですと
6/3 1030 南雲艦隊長波無線発信
6/5 0428 利根4号機「敵らしきもの〜見ゆ」
ですよね。
無線傍受から数えて44時間後だと
ちょっと米艦隊の出現は早過ぎる
ので、無線発信と無関係に待ち伏
せされていたのでは、とはならな
いですかね。 >>29
森史郎氏の「飛龍艦橋のいちばん長い日」だと電波発信を知った山口少将が無線封止を破ったことに対して憤ったという描写があるが、
それだとインド洋で敵機襲来の警告や宇垣参謀長に作戦延期要望をするなど積極的に意見具申をする山口少将がその後、空襲まで何も信号しなかったというのが気になる…。
信号の理由には空襲を書いているし。 >>34 思わず検索してしまいました。
ダッチハーバーがあるのがウナラスカ島なんですね。
それまでの針路（７０度）を考慮すれば、
まさかの？アラスカ空襲というのもアリですね。（ｵｲ >>35-36 その通りです。
無線情報が入ったとしても、すぐに出撃できるとは限らない。
艦が整備中かもしれないし、乗員を呼び戻さないといけないし、
飛行隊は陸上基地に分散しているし・・・
あくまで机上の計算で、実際は早くて翌日（６日）といったところか。
ただ、それはあくまでも一例に過ぎず、
Ｂ−１７なら一日で飛んで来れるし、潜水艦を針路前方に集中配置するとか、
敵に利する点は、色々あるかと思います。 >>37 有難うございます。初耳でした。
>電波発信を知った山口少将が無線封止を破ったことに対して憤ったという描写がある
こういう批判があって然るべきだと思うんですよ。
ただし、あまり多聞丸を神格化してしまうと、
彼を”戦犯”にせざるを得なくなってしまうので、
本職は逆にそっちの方が心配です。
>>38 好き嫌いを仕事に持ち込むのは、子供ですからな。
二人とも、任務に対する強い責任感と統率能力を持った提督だと
思いますね。 >>33の続き
そんなのミッドウェーに決まってるじゃんか！
アメリカは日本軍の暗号を解読していたんだ！
ＡＦはミッドウェーなんだよ！
アウト・オブ・ウオーター！
でも、本当にそれで良いんでしょうか。
皆さんが、米太平洋艦隊司令長官だったとして、
素直に受け入れられますか。 >>42の続き
まず、その暗号情報では、
「４〜５隻の日本空母が、６月上旬にミッドウェー島を空襲する」
※テンプレ>>1「米海軍作戦概要」参照
戦術上の常識的な感覚として、
ミッドウェー島に対して、空母５隻投入って、
過剰すぎやしませんか？ >>43の続き
前スレでゲショ氏に紹介していただいた兵要地誌によると、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/978
「ミッドウェー島所在兵力は次のとおり判断された。
飛行艇、戦闘機、爆撃機、各１２機、
哨戒進出距離６００浬
海兵隊７５０名、人夫５００名、航空会社員８０名（以下略）」
（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p65 >>44の続き
戦時だから、増強されているとしても、
こんな小島、空母１隻で十分、２隻も出せば問題ないですよね。
本職がＣｉｎＣＰａｃだったら、
「え、空母５隻？ マジかよ・・・」
と目の前が真っ暗になりそうです。 >>45
空襲してすぐ帰るなら、常識的な感覚としてハワイの艦隊間に合わないからそれでも問題ないかもしれないけど、
何日もかかる上陸作戦なら、米側が反撃を決意したならハワイの艦隊到着しかねないから常識的な感覚として別に過剰でも何でもないんじゃ？ >>42 ニミッツは5月時点で日本側主目標
はミッドウェイだと判断して諸々の準備
をしてきたのですよね。
なのでそこは「素直に受け入れる」ので
はないかという気が。 米軍は今の話題の2ヶ月後のガダル
カナル・ツラギ攻撃の際には空母3隻
投入していますけど、余裕があれば
もっと増やしていますよね。
といったあたりからしますと素人考え
からは >>43 よりは >>46 かな、という
気がしますけれども、実際は色々算盤
を弾いて投入戦力を決めるわけですよね。 >>46 失礼、説明が不十分でした。
>こんな小島、空母１隻で十分、２隻も出せば問題ないですよね>>45
と書いたのは、
ミッドウェー基地の無力化に必要な兵力は２隻で問題ない、
という意味です。
なので、
>ハワイの艦隊到着しかねないから
ハワイからの増援空母に対する備えは含まれていません。 >>47 これも説明不足ですみません。
これは、６月３日に日本艦隊の無線情報を入手したときの
ニミッツの反応ではなくて、
「日本軍が空母５隻でミッドウェー攻略を企図している」
という暗号情報を、初めて聞いたときのニミッツの反応
という意味です。
>>48 仰る通りで、敵空母の反撃も考慮すれば、
航空兵力は多いに越したことはないですね。 >>50の続き
つまり、皆さんのご指摘の通りで、
「５隻の日本空母」という暗号情報が正確ならば、
敵（日本軍）は明らかに、我が方（米空母）の反撃を想定して、
今回の作戦行動を起こしている、と警戒すべきという意味です。
ミッドウェー島空襲に従事するのは、２隻程度で、
残りの３隻は遊撃部隊として、米空母が出現するのを待ち伏せしている
などなど >>41
山口少将は色々な逸話があるが、内容の詳細がよく分からないのもあるのが気になるというか…。
例えばモリソン戦史では山口少将は山本長官の後継者に予定されていたと言われていると書いてあるが、
話の出典が書いて無いからどういった点が評価されたのか、いつ頃出された評価なのかなどが気になる。 >>28
友永隊の編制を組むにあたって、敵空母の存在は考慮されてますよ
戦力が無限にあるわけでなく、かつ半数待機を決心してる時点で
半数待機は友永隊と直衛機を差し引いた残余であり
かつ友永隊は半数待機と直衛機を引いた戦力から抽出されるのですから >>29
日本語がわかりますか？
半数待機を決心してることをもって敵空母の出現を前提としてるとわかるし
零戦を36機もつけた第一次攻撃隊は当然、強襲を前提としているということですよ
それは敵戦闘機隊を含む敵基地航空隊が増援されてる可能性をも考えていたはずです
AL方面への囮の成功と敵空母が居合わせない幸運を身を預けるほど阿呆ではなかったということですよ 敵空母への備えと直衛機を勘定に入れても
わざわざ零戦36機を割り振られたからには第一次攻撃隊は
強襲を前提としてるし、敵基地航空隊の増援の可能性を視野に入れてるだろう
という書き方ならわかるかな？ >>26
発着不能にした敵空母に対する触接は比較的容易です
昼間にそれができないなら艦隊決戦全般が無理という話になりますよ
撃沈に拘る前に制空権を掌握しておかねばならない
とは思わないんですかね 可能性を考慮している事と、「前提」は意味違うよ
読解力の無さや論理の謎飛躍など、あまり言いたくないのだけど日本語不自由過ぎるからもうちょっと国語勉強した方がいいと思う
頑張れば多分まだ間に合いますよ むしろ敵空母撃沈が最優先とするあまり第一次攻撃隊の戦果が
滑走路が1200mもある飛行場が発着能力を残しており即時作戦可能というものでも構わないと開き直り
そんな状態でかつ、敵空母がいない幸運な状況ですら
最速でできる再攻撃は半数待機の兵装転換しかなくその手間を考慮すれば
第一撃から5時間以上、空襲の間が空く
でも飛行場の制圧なんて敵空母を沈めてからでいい…
そんな悠長なことを考えていたなら一航艦は無能の誹りを免れません
飛行場制圧に必要な戦力を見誤ったか、何か他に事情があると思いますけどね >>58
手持ちの航空隊の四分の一以上を対艦攻撃しかできない状態に準備しておいて
敵空母の出現は可能性を考えてる程度、というのも変でしょう
島ひとつ制圧するのに空母2隻あればいい、なんて素人考えをするなら別だけど
これはかなり重大な決断なんですよ
また敵空母が近海にいる状況での作戦は図演でも指摘され
半数待機自体は連合艦隊としても把握してたことですから
AL方面の囮作戦はともかく
その成功を絶対視はしないで敵空母が近海にいる状態での作戦をさせてたのは間違いないですね
ハワイにて演習中の敵空母はたしかに空襲当日には現れないのが前提
しかし敵空母が全部ハワイで演習中とは限らないからここまで念を押していたのです
ハワイ方面への偵察も、
敵空母の全てがハワイで演習中や整備中とは限らないから
やってたんです
同じ理由で空襲初日とはいえ横槍を入れられることを恐れていたんです
わかりますか？ よくわからないけど半数待機ってGFの命令で仕方なく従ったんじゃないの？
半数待機に対してどこまでの権限が南雲に与えられてたのかな
待機する機数や機種を決める権限はあったの？
現場の判断で空母がいないと思ったら解いてもいいものだったの？ 作戦が近海に敵空母がいる前提だったという根拠はもうひとつ
主力部隊が敵空母出撃を察知しても空襲部隊に対して作戦の修正を指示しなかったことです
つまり空襲部隊には敵空母が近海にいる状況（かつ船団の航程から強襲となる）で
戦ってもらう前提だったわけです
それにしたって本来であればせっかく敵空母の存在を予知できたのだから
少なくとも上陸部隊には退避を、空襲部隊には敵の空襲圏外から敵空母の索敵攻撃に専念して良い旨計画変更する（敵空母撃沈を優先とする場合の敵空母への対処法）
のが筋だと思うのですが
なんと連合艦隊司令部の総意は予定通りの上陸を断行してしまうというもの
かといって
上陸最優先で敵空母は撃破だけでいい（上陸を優先とする場合の対処法）
とも言ってくれはしない
このどっちを取ればいいのかというのが、一航艦が散々事前に問い合わせていた、
敵空母優先か上陸作戦優先かという問いの具体的な内容なわけですが
源田中佐によれば連合艦隊は明確な答えを与えなかったそうです
とはいえそれらを勘案した上でも、空母の脆弱性、船団の航程ゆえに
やはり制空権確保の観点から飛行場と敵空母の発着不能を必ず達成すべき目標とし
確実な撃沈は反復攻撃または水上部隊による追撃の余地あればとすべきだった
というのが私の意見です
まあ、雷装待機が連合艦隊司令部の命令だった可能性もあるのですが
その場合でも、それに対して一航艦はどう反応したのか知りたいところではあります 大和が無線封止を継続した件で真に注目すべきは
赤城が敵空母の符丁を受信していたかの判断の是非ではなく
連合艦隊司令部が、敵空母の存在を受けても作戦の修正を指示しなかったことなんですよ >>63
>大和が無線封止を継続した件で真に注目すべきは
>〜
>連合艦隊司令部が、敵空母の存在を受けても作戦の修正を指示しなかったことなんですよ
それは私とかが既に指摘済みです。
ですから、過去スレやテンプレを参照して下さいと何度も(ry
あと、私とかの質問にまともに答えず、
状況の異なるセイロン作戦なり、ミッドウェー島の防備の進捗状況等から
「ご自分の主張に都合の良いところだけ抜き出して」
説明（？）し続けるのはお止めになった方が宜しいかと。
あと私が無学なのか、初めて聞くような
「当時の日本軍（あるいは連合国軍）の共通認識」
をよく出されますが、可能な限り出典を明記して頂ければ幸いです。 >>64
あと読むのが苦痛になるような、
「まどろっこしく、かつ長文」
は避けた方が宜しいかと。
アレ氏を見習って極力三行に纏めましょう。
全く南雲スレは、仙人参謀、首席参謀、ア参謀、
その他色々と変人の巣窟ですな。
それもこれも、全部スレ主ＧＦ長官のせい！
（自分のことは棚にぶん投げながら） >>62
>主力部隊が敵空母出撃を察知しても空襲部隊に対して作戦の修正を指示しなかったことです
>つまり空襲部隊には敵空母が近海にいる状況（かつ船団の航程から強襲となる）で
>戦ってもらう前提だったわけです
凄まじい論理の飛躍ですな。
なんでワザワザ自ら縛りゲー？
仮にGF旗艦の大和が何らかの敵情を自力でキャッチし、
かつそれが山本GF司令部に到達していたとしても、
「その敵情の『内容』によって、様々な作戦指導があり得る」
と、先ずは考えるのが普通ではないですかね？ >>66
大和が何らかの敵情をキャッチしたと言われるのは、
「ミッドウェー海戦前日の6月4日ないし3日の夜半頃」
と、戦史叢書他多数の戦史本において言われています。
さて単純な問ですが、その内容が
1.「ハワイ真珠湾の西方100浬付近に、米空母らしき呼出符号を感知」
2.「ミッドウェー島北方700浬付近に、米空母らしき呼出符号を感知」
3.「ジョンストン島とパルミラ島の中間付近に、米空母らしき呼出符号を感知」
以上、取り敢えず3例ほど挙げてみました。
当スレのモットーは「なりきって考える」こと。
さて、あなたが山本GF長官なりその参謀等司令部要員ならば、
どんな状況判断を下し、どのような作戦指導を行い（あるいは意見具申）ますか？ アレ氏も結構長文傾向だったけど読むのにあまり苦痛を感じなかったあたり
やはり文章力があるんだなあと改めて感心する
同じ長文でもここまで違うんですね
しかも長文書き連ねてる自分に酔ってきたのかだんだん口調が上から目線になってきているのが非常に香ばしいところです >>67
主力艦隊を敵哨戒圏外縁部まで進出させて敵空母と艦機載を自らに誘引
損害覚悟で敵空母部隊の位置、規模を露見させた上で敵艦載機航続圏外に避退
同時に南雲艦隊に情報を打電、攻撃隊を発進せしめ、もって敵空母部隊を撃滅せんとす >>52 そうですよね。
多聞丸がＧＦ長官になったら・・・大和の食糧庫が心配
まさかの洋上で餓死者続出？
>>53 そんなことを今さら語られても・・・
「敵空母が近海である中での」>>20と、
「敵空母の存在を考慮」とは、イコールではないと思いますけど。
後者には同意しますが、前者は先走りすぎかと。 >>54 まさに日本語の力が問われるところです。
>敵空母は近くにいるし、>>21
この書き方では、仮定や想定ではなく、確定事項になります。
敵空母が近くにいるかいないかは、索敵機を出して確認するまで分かりません。
それは暗号解読に成功していたアメリカ側でも同じです。
日常会話では問題にもされませんが、
このような議論の場では、言葉の選択はとても重要になります。
”違いの分かる男”になりたいものですな。 >>55 また、友永隊の零戦３６機についても、
テンプレ>>1「MI作戦概要」の「飛行機隊の攻撃」にある通りで、
第五編制で零戦各艦９機ずつ出すことは決まっています。
輸送船団が発見されてから、護衛の零戦が増やされた
わけではありませんよ。
>>56 そうなの？
>発着不能にした敵空母に対する触接は比較的容易です
つ珊瑚海のヨークタウン
つ東部ソロモンのエンタープライズ
つ南太平洋海戦のエンタープライズ
容易に触接できたっけ？ >>57 ありがとうございます。
>（３）基地は一時的に使用不能、当日午後には発着可能になる
艦攻全力でも、午後には復旧するのなら、史実と大差ないのでは。
>>58 そうですね。
この部分は、あまり日本語力を必要としない箇所だと思いますけどね。
>>59 これまで議論を重ねてきた結果が「開き直り」では・・・
もはや日本語力の問題ですな。 >>60 仰ることは、十分に理解できるのですが、
「敵空母出現を想定して備えておく」のと、
「敵空母出現を前提として行動」するのとは、全く異なります。
わかりますか？
>>61 普通は攻撃隊の編成なんて、機動部隊指揮官というか、
航空参謀が決めるもんですがねぇ
>>62 もはやトンデモ（ry >>64 まぁスレ主としては、過去スレ全部読んで来いとは
言えないですからね。すでに３７代目だし、
テンプレも少しずつ書き足しているので、結構な量になってきましたし
>>65 おっふ
あらゆる誹謗中傷を受け止める度量の大きさがなければ
聯合艦隊を統べることなど出来ないのだ！
長文はおおいに結構です。
でも、まとまった主張をされるのなら、何らかのお名前を名乗ってほしいです。
>仙人参謀、首席参謀、ア参謀
あとで、このように振り返ることができますからね。
南雲スレ四天王、南雲スレ五虎将、南雲スレ六芒星、南雲スレ十二神将・・・
あと何があったっけ？ >>66-67 正解はＣＭの後で、
今日はまだ月曜なので、もう寝ますね・・・ＺＺＺ
明日仕事中に考えてみます。
>>68 たぶん>>62あたりは、だいぶ酒が回っていたのでしょう。
本職もよくそれで失敗します。
>>69 天祐ヲ確信シ全軍突撃セヨ >普通は攻撃隊の編成なんて
ということは攻撃隊の編成を決める権限は与えられてなかったってこと？
であればミッドウェーでどうすれば勝てたか」という議論ならともかく
南雲中将がどうするべきだったかの評価をする上で議論しても仕方がないのでは
越権行為を話し合っても命令違反するわけにはいかないんじゃない？
> 現場の判断で空母がいないと思ったら解いてもいいものだったの？
気になるのはこっちの方
よくGFが主力の位置がばれたくなくて機動部隊に空母がいることを連絡するのを怠ったといわれてるけど
wikiだと
「南雲は兵力の半数を米空母機動部隊に対して準備しているから必要なし」と答え、連合艦隊司令部は何も発信しなかった
とあるのでGFは南雲部隊が兵装転換を行っているとは思ってなかった
とある
>>1のテンプレ作戦概要にも
ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う。
とある
仮に認められていない行為を南雲が勝手にやってそれが裏目に出たなら戦犯といわれても仕方がないのでは >>77
そもそもそんな厳命なんて無いでしょ
一応そういう予定でってのはあっても、何があっても待機だぞなんて言っちゃいない
日本海軍は文面で「行う」は案外使うけど、
それは「何が何でも行うんだぞ。現場の状況が何であろうとも変更認められない。状況が悪化しようがなんだろうが行うって言ったらとにかく行え」
って意味じゃない
当たり前だよね 半数待機を解いたのは不思議だよね
半数とまで言わなくても雷装の艦攻10機と艦戦6機ぐらいを
対空母用に待機させていてもよかった
それをとりあえず急いで発進させた後ミッドウェー攻撃隊を収容しても間に合ったんじゃなかろうか >>79
対空母にしろ対基地にしろ戦力をいたずらに分散させるのはどうなんだろう
日本側にそれを強行する必要性がどれくらい迫っていたのかが問題になると思うが
戦果と被害の見込みから考えれば日本側はできれば分散ではなく集中させたいところだろう >>78
「作戦概要」っっていうのが
軍事においてどの程度の重さや拘束力をもってるのかよくわかってなくてすみません
>>1 の作戦概要に
６月５日（Ｎ−２日）
第一機動部隊、黎明にミッドウェーの北西２５０浬付近に進出し、
ミッドウェー攻撃隊を発進させて同島を奇襲し、所在の敵機、防備施設等を撃滅する。
情況により、同島の北方から攻撃することがある。
情況により、同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。
索敵はミッドウェー付近の広範囲を行い、警戒を厳にする。
ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う。
ってあるけどこれは一切拘束力はないってこと？
現場指揮官の判断のほうが優先されるってことでいいの？
wikiの
> 「南雲は兵力の半数を米空母機動部隊に対して準備しているから必要なし」
っていうのは現場指揮官の判断変更を考慮してない発言ってことでいいのかな？ >>77 いいえ、もちろん攻撃隊を編成する権限は、
機動部隊指揮官である南雲長官にあります。
ですが、上級司令部であるＧＦが口出ししてきたので、
無視するわけにはいかなかった。
>現場の判断で空母がいないと思ったら解いてもいいものだったの？>>61
これに対する答えは、「機動部隊指揮官が適切に判断して決める」ですね。
雷装待機を解いたことが問題なのではなくて、
作戦目標を達成できなかったことが問題なのです。
愚直に雷装待機を守り続けて、それでも米空母は出て来なくて、
基地からのＢ−１７の爆撃で空母４隻が全滅したら・・・
「ＧＦが雷装待機なんて柔軟性のない命令を出すからだ〜」
って、批判されるんですかねぇ >>78 その通り、当たり前のことなんです。
状況の変化に応じて適切に判断する。
そのために司令部が、参謀が、指揮官が存在するのですから。
>>79 なるほど、それは新しい発想ですね。
>雷装の艦攻10機と艦戦6機ぐらいを対空母用に待機させていてもよかった
基地への第二撃は、逐次投入になっても、問題ないが・・・ 戦力の分散、逐次投入を嫌って機を逸するのも無念だし
少数機でも奇襲に成功すれば戦果大
ここは機を優先すべきところかと >>80 同意ですね。
空母への第一撃は、可能な限り兵力集中させる。
これが空母戦闘のかなめ
>>81 ありがとうございます。
テンプレを活用しての議論が醍醐味というものです。
>「作戦概要」っっていうのが
軍事作戦においては、上級司令部が方針を示し、
麾下の各部隊が、その方針に基づいて、詳細な行動計画を詰める。 >>85の続き
ミッドウェー作戦において、ＧＦが示した方針は、
「Ｎ−２日黎明、ミッドウェーの北西ないし北２５０浬から空襲する。
第一目標は、所在飛行機の撃滅
情況によりミッドウェーに対し第二次攻撃を実施する。
Ｎ−１日にも再空襲し、Ｎ日上陸作戦に協力する」（p119）
これを、機動部隊の内部で揉んだのが、テンプレの作戦日程
一目瞭然ですが、ＧＦ方針の”焼き直し”ですよね。
その理由は、本来なら各部隊レベルで検討するような詳細計画まで、
ＧＦが決めてしまっているから、それを忖度した内容になってしまった。 >>86の続き
>これは一切拘束力はないってこと？
一切拘束力がない、となってしまうと、単なる独断専行ですし、
原則はこの通りに行動して、不測の事態が生じたら
司令部が適切に判断する、くらいの解釈ですね。
>wikiの
これは考慮してないというよりは、意思疎通の不足ですね。
事前の打ち合わせにて、
草鹿参謀長は、機動部隊側の要望を伝えきれなかったし、
逆にＧＦは機動部隊の立場を理解しきれていなかった。 >これに対する答えは、「機動部隊指揮官が適切に判断して決める」ですね。
これはGF側も当然そう認識してるべきだったってことでいいんですか？
であればよく言われているGFが空母がいることをAFに伝えなかったという批判が成り立ちますが
GF側が「南雲は兵力の半数を米空母機動部隊に対して準備しているから必要なし」
という認識だったのであれば無線を使ってでも空母がいないので雷装待機をときますと
一言GFに確認をいれるべきだったのではないかと
そうすれば敵空母がいることを知ってるGFからもっと早くに連絡があったかもしれない >>84 そうですね。
その時の状況に応じて、判断が分かれるところかと。 >>88 当然、ＧＦはそう認識してるべきですね。
ただ、これはあり得ない。
>雷装待機をときますと一言GFに確認をいれるべきだった
こんなことをする指揮官なら、更迭すべきです。
>>67 というわけで、今日も時間切れ。
明日も仕事中に考えときます。 >>87
> 不測の事態
第２次攻撃の要ありは不足の事態にはいるということですか？
作戦概要に
> 情況により、同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。
とあるので雷装待機をといてまで急いで行う必要があったのかどうか
> ミッドウェー島攻撃の間、
とあるのでこの文を解釈する限り「不測の事態がない限り」「反復攻撃の間は」「半数待機は解かない」
と解釈するのが自然で
GF側がAFが雷装待機をといていることを想像する余地があるとは思えない
もちろん待機すること自体の是非は別ですが
上から指針が示された以上はそれに反する行動をとれば意思疎通が測れなくなるのは覚悟すべきかと >>90
> ただ、これはあり得ない。
これは理由を聞いてもいいですか？
時系列によると
０４００ 「タナ一、第二次攻撃ノ要アリ」（友永隊長、再攻撃要請）
０４０５ ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲（ＴＢＦｘ６機・Ｂ−２６ｘ４機）
０４１５に終了、命中無し
０４０５「赤城１５０度・２万５千米・高角０．５度、敵機９ヲ認ム」（赤城、敵機発見）
「利根左３５度・高角１５度・１８００、敵重爆１０機ヲ認ム」（利根、敵機発見）
０４１５「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」
（南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令）
この時点ですでに攻撃を受けてるのでAFの存在も位置も露見した状態で
通信をおこなうデメリットは皆無に見えます
GFとの意思疎通を確認するために報告をしてもよかったのでは まあ、もし敵空母が居なくてミッドウェイ航空隊になんらかの損害を受けたなら
作戦要領に頭でっかちに拘り、居もしない幻の敵空母を無駄に恐れた結果手痛い損害を受けた。
臨機応変の対応が出来ず、書いてある事以外はしない指示待ちで思考停止問題は日本海軍特有の組織のあーだーこーだで民族性がなんちゃら
とか今頃批判されてそう >>92
>この時点ですでに攻撃を受けてるのでAFの存在も位置も露見した状態で
>通信をおこなうデメリットは皆無に見えます
戦闘電波管制（いわゆる無線封止）の「一時解除」ならば私は賛成です。
例えば文面は、
発:第一機動部隊指揮官
宛:GF長官及びMI作戦全部隊指揮官
「我、敵ミッドウェー基地より約10機の攻撃を受けるも被害無し。
これよりミッドウェー基地への再攻撃を行わんとす。
発進予定時刻○○○○。
現在索敵範囲○○○浬内に敵を見ず。」
これで現状報告と作戦方針の意図は伝わるでしょう。
そして電文発信終了後に、無線封止に復帰です。 >>94の続き
アジ歴で確認できる二水戦のMI作戦計画要領中の通信計画には、
「敵視界内にいる場合は令なくして戦闘電波管制を解除」
とあります。
つまり、船団部隊は田中二水戦司令官の特令が無い限り
・敵が視認できる間は無線封止は自動解除
・敵が視認できなくなれば無線封止に自動復帰
ということです。
戦史叢書では
「通信計画内容に問題があった可能性がある」
とよく指摘していますが 、
肝心の通信計画の“一般標準”が示されないため読者には判断できません。
私は上記の二水戦の通信計画が、当時の日本海軍の
“一般標準”に近いのではないかと推測しています。
敵哨戒機を発見し無電発信前に即座に撃墜できた場合でもない限りは、
これは十分に合理的な運用だと考えます。 >>54
攻撃隊の半数を待機したのは単純に「数が余った」からであって、
待機させたことが敵空母の存在を考慮してたことを意味しているわけではないのです
「当初の予定通り」ならば第一次攻撃隊で作戦成功するだけの余力はあったわけですから
それと作戦概要に示されているように、攻撃隊の目標は「滑走路の破壊」ではありません
前スレで誰かが指摘していましたが、攻撃隊の中規模程度の爆弾では滑走路は破壊できません
攻撃隊の目標は駐機していた「敵航空機の破壊」です
そのための奇襲攻撃です
しかし現実には「当初の予定通り」に事が運ばなかった
それは暗号解読されて米軍に対処されてしまっていたからです
攻撃隊が「奇襲」したときにはすでに滑走路はもぬけの殻でした
問題は予定通りに進められなかった場合に指揮官はどう判断するべきか、です
もしもアホ南雲に知恵が備わっていたならば「情報が漏れている」と判断できたかも？
そうすれば作戦中止を進言するとか、それができなくても「近くに敵空母が待ち伏せしてるかも？」
とか判断できたのだろうけど、そんな期待を抱くだけ無駄なのがアホ南雲のアホたるゆえん >>91 もちろん第二次攻撃は不測の事態ではありません。
それどころか、０２２０時の予令で予告していることなので。
>GF側がAFが雷装待機をといていることを想像する余地があるとは思えない
その通りです。雷装待機をいつ解くかは、機動部隊司令部が
適切に判断して決める事柄です。 >>92 無線封止解除の是非は関係なくて、
機動部隊の責任で、雷装待機をいつ解くかを決めることなのに、
それをＧＦにお伺いを立てないと決められないようでは、
「君、この仕事向いてないから辞めた方がいいよ」ということです。
ＧＦに聞いたところで、「ダメだ」と言われるに決まってるし、
そもそも前線の状況が分かってないのだから、
適切な判断が下せるわけがない。
「それくらい自分で考えろ」ってことです。 >>93 結局、南雲のせい・・・
>>94-95 ありがとうございます。
>敵視界内にいる場合は令なくして戦闘電波管制を解除
こんな決まり事があったんですね。
でも各艦が独自判断で始めたら、統制がとれなくなりそう。
>>96 あれ？ 最後の段落まで、うまくまとめてくれたなー
と読んでたんだけど、やっぱり南雲のせい・・・ >>67 まだ宿題提出は間に合うかな・・・
>1.「ハワイ真珠湾の西方100浬付近に、米空母らしき呼出符号を感知」
まず無線方位測定では、針路までは分からないので、
前後の補足情報がなければ、
「ハワイに帰投するところ」なのか「ハワイから出撃したところ」なのか、
どちらの場合も考慮しないといけない。
蓋然性の観点から、最も不自然でないのは、前者の方で、
５月１６日に南太平洋方面で発見した米空母が、真珠湾に帰投するところだ。
この場合、米空母が出現するのは、ミッドウェー島攻略後となるから
当初計画とおりに進めていけばよい。 >>100の続き
次に考えられるのは、後者の場合で、
通常の哨戒任務や演習、訓練などの他に、
中部太平洋方面の日本軍拠点に対する奇襲作戦
この場合は、たまたまミッドウェー近海を通りかかるといった
不意遭遇戦の可能性も出てきます。 >>101の続き
最も”有り得ない”と思われるのは、
アメリカ側が、ミッドウェー攻略作戦を察知しており、
その阻止行動のために、ハワイから出撃してきた。
まさに史実の通りですが、先の不意遭遇戦とは異なり、
敵は万全の準備を整えて待ち伏せしていると警戒すべき。
いずれにせよ、正確な情勢判断には続報が必須なので、
潜水艦の移動などが間に合うなら、散開線を展開して
機動部隊には警戒を促すといったところでしょう。
たぶん黒島が止めるんだろうけど！ >>45の続き
日本側が空母５隻も揃えてきたということは、
ミッドウェー島攻略が目標のひとつだとしても、
アメリカ側の反撃を想定しているということだし、
たとえば、２隻をミッドウェー島空襲に充て、
残り３隻は北方で待機しながら、
出撃して来た米空母を挟み撃ちにする計画だとか、
そもそもミッドウェー攻略は本命ではなくて、
その主目的は、アリューシャン方面、ハワイ、
あるいは米本土西海岸まで視野に入れているかもしれない。 >>103の続き
こう考えをめぐらすと、
せっかく日本空母の通信傍受に成功したとしても、
あまり価値がないように思われるかもしれませんが、
とんでもない。
６月３日の呼出符号傍受は、翌日のミッドウェー基地航空隊（ＰＢＹ）の
哨戒飛行と密接にかかわってきます。 > ＧＦに聞いたところで、「ダメだ」と言われるに決まってる
さすがにそれは…
GFの命令がクソだと認識しつつも
はじめから従うつもりがない作戦だった
ということなんですか
しかも２次攻撃の要ありだけで具体的に何がどう不十分だったのか不明なまま兵装転換だけを命じた
その時点で兵装転換を命じたとしても友永隊収容より先に攻撃隊をだせるわけでもなし
結局友永隊の２次攻撃の時間になるまでは攻撃できなかったように思います
これは結果論ではなく予見可能な内容です
であれば友永隊がかえってきて具体的に何が足りなかったのか聞いてから兵装を決めてもよかったように思います
基地は敵空母と違って動かないし奇襲でもなければ先に攻撃してしまえば機能を奪えるというものでもないし
そこで兵装転換を命じて数時間攻撃隊を出せない、敵空母に反撃できないリスクにつりあっていません >>105
GFが敵空母の撃破を作戦の主目的と考えている以上雷装待機は解除されては困るはず
当然わざわざ現場の方から解除してもいいかと問い合わせが来たらOKするとは思えない
ただ島の攻略も主目的となっている作戦なのでそのために必要ありという判断で現場が解除したとしても
GFは文句は言えない >>105 だから、機動部隊司令部が適切に判断して決めることだと
何度も申し上げている次第です。
>はじめから従うつもりがない作戦だった
そんなこと、言いましたっけ。草鹿参謀長も、
>山本長官が兵力の半数を、敵の空母部隊に備えるよう
>望んでおられることは、南雲長官もその幕僚もよく承知していた。
>事実、情況の許す限りそうしていた。
>
>が、敵のミッドウェー基地の航空兵力が我々に対して攻撃を開始し、
>敵の空母部隊がまだ発見されない情況では、居るのか居ないのか
>分からない敵に対して、その兵力の半数を無期限に放置しておくのは、
>前線の指揮官としてほとんど耐えられないことであった
テンプレ>>1「ＧＦとの意思疎通」
ぎりぎりまで、ＧＦ方針を維持しようと努めていますよね。 >>107の続き
>具体的に何がどう不十分だったのか不明なまま兵装転換だけを命じた
まず友永機は被弾により、無電が故障しており、
カワカワカワ電（再攻撃要請）も、黒板に書いて僚機に
打電させた経緯があります。
また根本的な話として、機動部隊指揮官は攻撃隊の総隊長に
全幅の信頼をおいて出すものです。
>０４００時、友永大尉より「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があった。
>第一次攻撃隊長が「効果不十分」と判断したのだから、
>再攻撃が必要なのは当然である。
>
>（参考）「日本海軍には、第一線下級指揮官の判断を尊重する伝統があった」
> （『太平洋戦争航空史話』秦郁彦/著）
テンプレ>>1「兵装転換１」
テンプレ大活躍だな！ >>108の続き
逆にお尋ねしたいのですが、
無線封止を破ってＧＦに問い合わせて、何を確認するつもりなのですか？
南雲「索敵報告入らないし、友永からも再攻撃要請があったし、
雷装待機解除してもいいかな？」
黒島「だめー」
この後、雷装待機を維持したまま日が暮れましたとさ。
こうですか？わかりません・・・ >>106 本職よりもはるかに簡潔に答えていただきました・・・orz
指揮官は決断するのが仕事。それが出来ないのなら
さっさと隠居すべきですよねぇ >>99
>でも各艦が独自判断で始めたら、統制がとれなくなりそう。
同通信計画では、各級指揮官が各状況レベルでの自らの無電の使用可否
及び使用可能な周波数とかも事前に決められています。
この辺は、随分昔に我らが首席参謀が当スレで説明（自説の主張根拠として）していた
「各指揮官は“作戦上絶体必要な場合”は自らの職責で、
割り当てられた周波数の無線を独断で使用できる。」
と概ね合致しますね。
（出典は、たしか飛龍通信長か二航戦通信参謀の通信関係の非売品書籍）
流石は首席参謀。 >>111の続き
ちなみに同通信計画では、
夜間に船団部隊全体に重要な命令や情報を伝達する状況では
「発光信号ではなく無線を用いよ」
ともあります。
初めて読んだ時は驚きましたよ。
おそらく低速船団（約10kt）であるため、
自部隊の存在暴露より、付近にいるかもしれない敵潜水艦の発見・襲撃を恐れたのではないか
と私は考えます。
この他にも「二水戦MI作戦計画要領」には、
色々と興味深いことが書いてありますゼ。 >>100
> >>67 まだ宿題提出は間に合うかな・・・
どこぞの幼女少佐なら
「問題提示から既に二日強。
仮に目標が20ktで西進していたとしたら、
楽に1000浬は移動しているぞっ！」
と、ご褒美間違いなしですな（オイ）。 >>111-112 ありがとうございます。
結構自由裁量が認められていて、驚きですね。
>流石は首席参謀
そうですね。綿密に資料を読みこんだ上での発言だから、
本職も、たじたじだったのを思い出します。
やはりアジ歴をもっと活用しなくてはな。
>>113 ろ、労基はいずこにありや、全世界は知らんと欲す・・・ >>102の続き
というわけで、続きです。
>2.「ミッドウェー島北方700浬付近に、米空母らしき呼出符号を感知」>>67
ミッドウェー島が北緯２８度付近ですから、
その７００浬北方となると、北緯３９度で、ちょうど岩手県くらい。
ここに米空母が居るとすると、
「ハワイに帰投するところ」
というのは、少し考えにくいですね。 >>115の続き
主戦場である中部太平洋からは遠いですし、
それこそ日本本土空襲からの帰路くらいしか無い。
でも、東京空襲は一ヶ月以上前の話です。
となると、この場合は、
「ハワイから出撃したところ」すなわち、
何らかの作戦行動中だと見るべきです。
（１）アリューシャン方面への増援
（２）日本本土に対する再空襲
（３）その他 >>116の続き
（１）は、暗号解読の有無にかかわらず、十分に
有り得る話ですね。”最前線”にあたるわけだから。
（２）は、米海軍が”二匹目のドジョウ”を狙うとは思えませんが、
前回、日本側の監視艇に発見された戦訓を活かし、
アリューシャン方面を迂回して、その監視網をかいくぐり
北海道あたりを空襲するというのは、面白そうだ。
（３）は、アリューシャンとミッドウェーの両哨戒圏外である
同海域を哨戒する任務とか。
つまり、日本機動部隊がハワイ、アリューシャン方面、西海岸を
攻撃するために同海域を通過しようとしたところを阻止するのが目的。
この場合は、日本側の作戦の一部を察知している可能性がある。 >>117の続き
ただし、いずれの場合も、南雲機動部隊のミッドウェー島空襲の
阻害要因とはならないから、気にしない。
逆に、ミッドウェー空襲は気付かれていないと判断して良い。
同島を支援するのに、７００浬は遠すぎます。
ただ翌日（６月６日）には、ほぼ確実に会敵するでしょうから、
５日中のミッドウェー基地制圧は必須となります。
黒島「雷装待機を中止する。二波全力ですみやかに
ミッドウェー基地を制圧せよ」・・・とは言わんだろうなぁ >>104の続き
今一度、位置関係を確認すると、>>32
６月３日にミッドウェー島の北西８００浬の海域に居た
南雲機動部隊が、ミッドウェー島空襲を目的としているならば、
翌４日には、必ず同島の哨戒圏内（７００浬）に入ります。 >>119の続き
それ故に、ミッドウェー島北西方面にＰＢＹを集中するように
指示を出せば、確実に発見できるでしょう。
４日の時点では、日本空母にとっては搭載機の作戦行動圏外
になるので、アメリカ側が主導権を握ることができ、
優位に戦いを進められる。
暗号解読の勝利だ！ >>120の続き
もし発見できなければ、暗号解読情報が誤りだったということだから、
すみやかに空母３隻をハワイに呼び戻し、
邀撃態勢を再構築しなければならない。
これは、大変なことになるぞ >>118の続き
最後は、
>3.「ジョンストン島とパルミラ島の中間付近に、米空母らしき呼出符号を感知」>>67
これは先の二例とは異なり、ハワイの南西方向ですから、
その意味するところは、特定しやすい。
「ハワイに帰投するところ」
ならば、>>100と同じく、珊瑚海から帰投した米空母であり、
「ハワイから出撃したところ」
ならば、米豪連絡線確保のための行動ですね。
フィジー・サモア方面の海兵隊輸送か、豪州への増援か・・・ >>122の続き
いずれにせよ、南雲機動部隊のミッドウェー空襲には
関係ありません。
黒島「まぁ、これは転電せんでもええでしょ」 >>123の続き
以上、三通りを検証しましたが、
通信諜報というのは、知敵手段のひとつに過ぎず、
アメリカ側の暗号解読と同じく、それを盲信するのは危険で、
他の情報源と合わせて、総合的に判断することが重要です。
例えば、ハワイ南西に敵空母らしき呼出符号を傍受したからといって、
ミッドウェー近海に米空母が居ないことを保証するものではありません。
それを確かめるには、索敵機を出すしかないのです。
さぁ、ここからは大隊長どのの解答の時間だ。
アハトゥング！ >>121の続き
と書きましたが、現実は
そう単純なものではありません。
ＰＢＹの哨戒だって、天候によっては
発見できないこともある。
史実でも、南雲機動部隊の視認圏内を飛行していたが、
雲に隠れて見つからなかったようです。 >>125の続き
６月４日の哨戒で発見されなかったといって、
すんなりとミッドウェー邀撃を放棄するのは、
かなり勇気の要る決断でしょう。
かつて日本海海戦でも、バルチック艦隊の行方がなかなか
つかめず、津軽海峡へ移動しようと検討していたところ、
ぎりぎり発見報告が入ったという経緯がありました。
暗号解読情報を信じて、ミッドウェーに兵力を集中したのに、
あっさりとは捨てられないはずです。 >>126の続き
特にミッドウェーの場合、ＰＢＹの第一報が
「日本空母２隻発見」でしたから、
全部で５隻のうちの２隻というのは、
判断に困る内容ですよね。 >>127の続き
ナグモが、空母部隊を二手に分けていたとするならば、
残り３隻の方が”主隊”であり、
カタリナが発見したのは”支隊”の方。
だとすると、支隊の動きに目を奪われている隙をつかれて、
いきなり本隊の攻撃隊が、奇襲を仕掛けてくるかもしえｒない。 >>128の続き
現に一ヶ月前の珊瑚海海戦では、日本側は３隻の空母を
わざわざ二隊に分けて運用し、
レキシントンとヨークタウンが「幻の空母」に全力攻撃を
仕掛けている間、側背がガラ空きになっていたのです。
それが無事に済んだのは、日本側も索敵にミスがあったからで、
全くの幸運に恵まれただけに過ぎません。 >>129の続き
とかくミッドウェー海戦の評価というのは、
アメリカ側に甘く、「結果オーライ」で流されがちです。
自称評論家に大好評の「兵は拙速を尊ぶ」だって、
なぜかスプルーアンスには、適用除外だったりしますからね。 >>130の続き
今とりあげている、６月４日までの
アメリカ側の邀撃態勢についても、大いに議論の余地ありです。
そもそもの話として、米海軍が日本空母部隊を発見したのは、
６月５日０２３４時、ＰＢＹによる一報でした。
これはミッドウェー空襲当日朝のことであり、当然ながら
すでに友永隊は発進済みです。 >>131の続き
あれだけ詳細に、日本側の暗号解読に成功していながら、
その主力である空母部隊の所在を把握したのが、当日朝だなんて、
普通の基地哨戒と同じじゃないか！
暗号解読の利点が、全く活用されていない。 >>132の続き
ミッドウェー基地の哨戒圏は７００浬であり、
空母艦上機の作戦行動半径は２００浬程度
ならば空襲前日に、必ず捕捉できる計算になるはず
それなのに、当日朝まで見つけられず、
友永隊の接近にあわてて、基地航空隊が発進するなんて、
お粗末な失態もいいところですよ。 >>133
>ならば空襲前日に、必ず捕捉できる計算になるはず
>それなのに、当日朝まで見つけられず、
一方、英海軍のPBYは、コロンボでもトリンコマリーでも
南雲機動部隊の空襲前日及び当日朝
どちらもキッチリ発見していますね。
なお発見に成功した英PBYは、4機中3機が撃墜されていますが。
（コロンボでは更に当日夕刻、アルバコア2機が発見し内1機が撃墜される。） >>134の続き
当時、南雲機動部隊が情報どおりに現れず、
英ソマービル艦隊は一旦洋上哨戒を切り上げ、補給のため後退し、
その間のセイロン島の防備、哨戒は在指揮官に委ねています。
常識的に考えれば、セイロン島の哨戒レベルも一段階は下げられたと思われますが、
哨戒部隊はその悪条件下で南雲機動部隊の早期発見に成功したわけです。
（しかも戦史叢書によると、在セイロンの英PBYは6機とのこと。
他にもハドソンのような哨戒爆撃機を出している可能性もありますが。） >>135の続き
当時の天候等相違はありますが、
少なくとも哨戒、索敵能力に関しては、
セイロン島の英航空兵力は、ミッドウェー島の米航空兵力よりも上
と、評価して良いでしょう。
よくある、英海軍を米海軍より弱敵と侮る風潮は、そろそろ無くすべきかと。
それこそ「油断、慢心」なのですから。 >>136の続き
参考
以上のように、セイロン作戦時の南雲機動部隊は、
コロンボ及びトリンコマリーの両方で空襲前日に敵哨戒機に発見されています。
つまり、両方とも奇襲の成算が無くなったにも関わらず、
『強襲』を実行しています。
前にも述べていますが、「ミッドウェー空襲の“初日”」より、
セイロン作戦の方が遥かに敵脅威度は高いわけですが。
一般に南雲長官（あるいは同司令部）のイメージと言えば、
「慎重、消極的、臆病」
等がありますが、
ハルゼー提督もびっくりな攻撃精神ではないか、
と私は思います。
（また、以前にも書きましたが、セイロン作戦での南雲長官（あるいは同司令部）は、
状況変化に応じて当初の作戦計画を次々に変更実施しています。
これもまた一般のイメージと違い、柔軟かつ大胆と言えます。） >>134 そうですね。
英飛行艇は最終的には撃墜されたものの、それより前に
敵情打電を終えたため、任務をきっちり果たしたわけです。
>>135 ミッドウェーも、そうなっていた可能性が
十分にありますよね。
>当時、南雲機動部隊が情報どおりに現れず、
あまりに詳細な暗号解読情報は、かえって
前線指揮を混乱に陥れる危険があります。 >>136 そうだそうだ
”雲上飛行”なんかしているから、ナグモタスクフォースを
見逃すんだよ！
>>137 そうなんです。
強襲でも、きっちり任務を達成するんだから、超優秀提督
いよいよ南雲長官名将説を世に知らしめる好機到来 >>133の続き
ミッドウェー空襲前日に日本軍空母部隊を
発見できれば、
ＰＢＹによる触接継続、
Ｂ−１７による直接攻撃
が期待できます。 >>140の続き
もちろん史実のとおり、ＰＢＹ温存方針にしたがって、
触接もせずに離脱していくことも考えられますが、
複数の機体が断続的にでも把握していれば、
翌日の邀撃作戦を有利に進めることができる。
予想針路上に、潜水艦を集中配置させる
という手も使えますね。 >>141の続き
Ｂ−１７による攻撃は、距離の関係上、
おそらく６月４日中に一回だけでしょう。
高高度爆撃では命中率は期待できませんが、
たとえ”戦果無し”でも、触接情報として活用できます。
これらの敵情を総合すれば、米空母部隊は
最も理想的な位置で待ち伏せすることが可能なのです。
とはいえ、これらは両刃の剣でもあり、
理想を追究し過ぎるあまり、彼我の距離が縮まりすぎて、
史実よりも早く、日本側の索敵機に発見されてしまう
ということも考えられます。 >>137
空襲前日とその朝に敵索敵機に発見されながら英軍基地へ攻撃をかけた南雲長官は
その間に敵艦隊が出てくることはどう考えていたんだろうね。 >>139
>超優秀提督
>いよいよ南雲長官名将説を世に知らしめる好機到来
それは褒めすぎかも。
コロンボ空襲夕刻のアルバコア発見により、
「英空母が洋上行動中の可能性あり」
を知った後の作戦指導（当初作戦計画の大変更）は、私は高く評価しますが、
コロンボ空襲直前の作戦指導には、私はちょっと疑問もあります。
色々と調査中ですが。 >>143
>その間に敵艦隊が出てくることはどう考えていたんだろうね。
コロンボ空襲の場合は、以下のとおり作戦を変更していますね。
1.索敵機を3機から5機に増加
2.五航戦艦攻隊を、爆装から雷装へ兵装転換 >>145の続き
以上の作戦計画変更の内容より、
最初に英PBYに発見されたコロンボ空襲前日夕刻以後の
南雲長官（あるいは同司令部）の状況判断は以下のとおりと思われます。
・コロンボ港内に英艦隊が在泊していた場合は、それらの緊急出撃開始
・セイロン島付近に未確認の英艦隊が存在していた場合は、迎撃のため接近開始
・コロンボを中心としたセイロン島方面の空襲迎撃準備開始 >>145について
>2.五航戦艦攻隊を、爆装から雷装へ兵装転換
え〜、つまり結果としては、
コロンボ空襲時の五航戦艦攻隊は、
渕田総隊長のコロンボ再攻撃具申による
南雲長官の兵装転換命令（雷装→爆装）と併せて、
爆装→雷装→爆装→雷装
となったわけです。
つまり、ミッドウェー海戦時の兵装転換（雷装→爆装→雷装）は、
コロンボ空襲時よりも“改善”されている、と言えるかも（オイ）。 >>147の続き
> >>145について
> >2.五航戦艦攻隊を、爆装から雷装へ兵装転換
コロンボ空襲時に、上記の最初の兵装転換命令が出された理由は、
セイロン作戦計画では、港内在泊の敵艦船攻撃手段が全て爆装であり、
雷装（雷撃）が考慮されていないためです。 >>148の続き
例えば、作戦計画では港内に戦艦が所在していた場合は、
当日中あるいは翌日の再攻撃（爆装）により止めをさす、とあります。
ハワイ作戦のような港内雷撃が考慮されなかった理由や、
当時のコロンボ港及びトリンコマリー港の水深等の兵要地誌について、
戦史叢書にはその説明、考察、推測等はありません。 >>147
>コロンボ空襲時の五航戦艦攻隊は、
>爆装→雷装→爆装→雷装
結果としてですが、南雲長官もこの用兵はまずかった、
と考えたのではないでしょうか？
ですから、英空母が存在する可能性が高まった後のトリンコマリー空襲では、
コロンボ空襲時のような兵装転換の混乱を避けるため、
基地及び港内在泊艦船の攻撃には爆装の艦攻隊を使用し、
出現する公算のある英空母に対処するため艦爆隊を控置した
のではないか、と私は考えています。 >>143 当然ながら、敵艦隊が出現したときの備えとして
「雷装待機」になったわけですね。
>>144 いやあ、本職が言わないと、
（冗談でも）南雲長官のことを、名将と誉めてくれる人は
いないですからねぇ
>>145 ありがとうございます。
もともとは索敵は三線だったんですね。
随分こころもとないですが、当時は色々と試行錯誤だったのでしょう。 >>146 そうですね。
近海に敵艦隊が所在する可能性は、被発見にかかわらず、
考慮しないといけませんから、
いちばんの変化点は、当初計画では港内に停泊中だったはずの
敵艦艇を洋上で叩く可能性が出て来たこと。
ところが、当日は港内に居たのは輸送船だけで、
索敵報告も入らなかったため、総隊長の再攻撃要請をうけて、
爆装転換となったわけですね。
>>147 ありゃりゃ、これじゃまるで兵装転換競争だな！ >>148- ここについてなんですが、
>再攻撃（爆装）
公刊戦史には(p641)
「南雲中将は、コロンボ攻撃飛行機隊編制を第一編制とし、
兵装を第二兵装とすることを令し、
攻撃時、戦艦の在泊を発見した場合は、同日午後もしくは
翌日未明、第一兵装をもって第二次攻撃を決行することを
明らかにした」
第二兵装とは、史実のコロンボ攻撃隊が対陸用装備だったので、
爆装のことです。
第二次攻撃隊の「第一兵装」は、雷装のことだと思っていましたが、
戦艦相手に爆装なんですかね？ >>142の続き
もちろん、戦争は思い通りにはいかないものですから、
前日（６月４日）発見されたことにより、
日本側が米空母に対する警戒を、かえって強めてしまい、
史実よりアメリカ側の被害が大きくなるということだって考えられます。
また、ミッドウェー基地側が、無理な長距離攻撃を敢行した結果、
機位を失したりして、兵力の損耗が大きくなることも有り得ます。 >>154の続き
いずれにせよ、事前に敵の行動や兵力を知っておきながら、
空襲当日の朝まで、その所在を把握できず、
友永隊の予定通りの発艦と基地空襲を許し、
ただでさえ”寄せ集め”の基地航空兵力を、何ら連携も工夫もなく
いたずらに逐次投入して壊滅させるに至っては、
「素人の戦さ」と批評されれも文句は言えないかと。
この責は誰に帰すべきなんでしょうかねぇ >>153
p629に第一兵装80番5号とあるからどうみても戦艦相手の爆装だわな >>153
>第二兵装とは、史実のコロンボ攻撃隊が対陸用装備だったので、爆装のことです。
>第二次攻撃隊の「第一兵装」は、雷装のことだと思っていましたが、戦艦相手に爆装なんですかね？
同戦史叢書P629の「印度用機動作戦計画」中の
（三）兵装
第一兵装
艦攻 八○番五号（信管丙）
艦爆 九九式二五番通（信管丙）
第二兵装
艦攻 八○番通（信管丙）
艦爆 九九式二五番通（信管丙）
第三兵装
艦攻 八○番陸（信管丙）
艦爆 二五番陸（信管乙）
とあります。
第一兵装の艦攻「八○番五号」は、
ハワイ作戦でも使用された対戦艦用の鉄鋼爆弾ですね。 >>157の続き
参考
>（三）兵装
には、次の文が続きます。
右何れの場合に於ても飛行場攻撃隊は二五番陸（信管甲）とす
兵装種別は空襲前日下令す
空襲前日迄及空襲終了後は艦攻雷撃艦爆二五番陸（甲）として準備すべし
筆者注1（ゲショ抜粋）
信管
甲 0.03秒
乙 0.01秒
丙 0.02秒 >>156
ゲフッ、既に答えられていた…
それから、ネットで「戦史叢書」全巻が、既に公開されていることを今知りましたよ…
あとアジ歴で「五航戦戦時日誌」を見ると、
コロンボ空襲時に兵装転換でバタバタしているのが分かるかと。 >>155 米軍観点では不本意なタイミング
で開戦させられてまだ半年なわけですし、
個人的にはむしろ良く頑張った（から運
が味方した）という印象なのですが、人
によって評価が色々ですね。
ここで米軍を「素人の戦さ」とか厳しく
評価する基準も当然ながら有りだとは思
いますが、それだとトラック島空襲時の
日本軍なんかはド素人未満？ >>156 し、失礼しました〜∠(｀･ω･´)
とんだ呆け質問でした。お詫びして訂正します。
>>157- すみません、本職の手元にある戦史叢書のコピーにも、
ちゃんと赤線が引いてありました。やれやれ
>>160 すべての人に意地悪く、ですよ（げそげそ
名将すぷー様だって容赦しませんぜ！ >>155の続き
南雲司令部にとっては、幸運にも電波は
傍受されなかったようだ。
そして前日（６月４日）夕刻には、敵飛行艇触接騒ぎも
あったが、それも誤認ということに落ち着き、 >>162の続き
何ら妨害行動もなく、予定通りに友永隊を
ミッドウェー島に送り出すことができた。
当たり前のように流されがちですが、
これは、「すごい」ことですよね。 >>163の続き
印度洋機動作戦のときも、イギリス側に暗号解読され、
しかも、攻撃日まで正確に知られていたため、
英東洋艦隊は、万全の態勢で待ち伏せしていましたが、
皮肉にも、米空母によるヒット・アンド・アウェイ作戦の
対応で、南雲機動部隊のスターリング湾出撃が遅れ、
肩透かしをくらってしまった。 >>164の続き
それでも、コロンボ空襲前日には、英哨戒艇により
日本空母発見に成功している。
暗号解読に成功しようが、失敗しようが、
日程通りに来ようが、遅れようが、
敵の基地に接近すれば、その哨戒網にかかるのは
いたって普通のことです。 >>149
真珠湾で成功した浅い水深で雷撃可能な魚雷はぎりぎりで間に合わせたよね。
あれって航空魚雷の標準装備だったっけ？ >>166 標準装備ではないですね
空中雷道を安定させるための框（かまち）という後付の板を、
魚雷の尾部に装着しないといけないので >>165の続き
一方のミッドウェーは、南雲長官のたぐい稀な艦隊運用能力のおかげで？
当初計画通りに、友永隊発進地点に持っていくことができた。
アメリカ側にとってみれば、
最も蓋然性が高い日時に、
最も蓋然性が高い方位から、
最も蓋然性が高い海域に、
日本空母部隊が出現した、というわけです。 >>169の続き
それは、ＰＢＹの発見報告に接したニミッツ長官が、
情報参謀のレイトン少佐に、
「君の推測は、方位で５度、距離で５浬、時間で５分
違っていただけだったな」
と語ったとされることからも明らかです。 >>170の続き
この挿話は、米海軍の情報収集及び処理能力の優秀性、
暗号解読の勝利として語られています。
だが、ちょっと待ってほしい（毎日新聞風）
それだけ正確に推測できていたのに、どうして
当日の朝まで見つけることが出来なかったんだよ？ >>171の続き
暗号解読抜きにしても、普通に日施哨戒をやっていれば、
かなりの確率で見つけられるんじゃないのか→>>165
これでは、敵さんは、せっかく入手して敵情を
全然活用できない素人集団と言われても、
仕方がないですよねぇ、ってなもんですよ。 >>172
逆に、「敵さんは、せっかく入手して敵情を全然活用できない素人集団とは言われ”ない”」
となるにはどうすりゃいいの？
かなりの確率で見つけられるんじゃないのかって言うけど、低い確率を引き当てちゃったら素人集団呼ばわりされちゃうってこと？
そもそも素人集団と言われても、仕方がないですよねぇって”誰から”素人集団と言われるんだろうか？ >>174
アメリカに対して厳しく評価するとしたらそういう評価もできるんじゃないかという個人的な見解でしょう
実際そんなことを言う人間がどれだけいるのかというのはここではさして重要な要素ではないように思える >>172
>暗号解読抜きにしても、普通に日施哨戒をやっていれば、
>かなりの確率で見つけられるんじゃないのか→>>165
その“確率”は
「その方面の哨戒部隊の警戒レベル、哨戒網の規模・指向を適切に指揮、指導できるか」
に直結するでしょうね。
そして、その“適切な指揮・指導”には、
「可能限り確度の高い情報を入手、分析し、適切な情勢判断を行う」
ことが直結するでしょう。 >>176の続き
例えば同時期の日本側哨戒網で厳重な地区の一つは
「本土東方海面」
であり、木更津及び南鳥島より進出距離700浬ですが、
その哨戒網はそれぞれ
・日施 3線
・特令 7線
です。
つまり、何らかの敵情入手や敵側戦略判断等で、情勢判断が行われなければ、
「特令 7線」の哨戒網強化は実施されず、
普段の日施哨戒はそれぞれ3線に過ぎないわけです。
（「戦史叢書 ミッドウェー海戦」P60の同哨戒図を参照） >>177
日本側哨戒機がミッドウェー海戦までの間に、米空母機動部隊の先制発見に成功したのは、
ニューギニア沖海戦（ラバウルを空襲しようとしたブラウン隊のレキシントン）
くらいですかね？
他には、ドーリットル空襲時にハルゼー隊の発見に成功した、
北方部隊（5F基幹）第22戦隊の特設監視艇隊あり。 だいぶ古い本ですが「逆転」には
・ミッドウェイが攻撃を受ける前提でニミッツが指揮下の陸海戦力を集中した結果
・毎日西半円700マイル哨戒索敵（15時間飛行）の為にPBYの配置を15機から23機へ増強
・PBYやB17や海軍機やらの哨戒部隊は連日十数時間の飛行で疲労困憊
・「もはや一日哨戒飛行を行って、次の二日間を休むなどということは許されない」
とか書いてあるので、当時の米軍基準での普通とGF長官基準の普通とでは、結構差があるのではないかという気が。 >>178の続き
これは、日本側に強力な哨戒網を恒常的に維持できるだけの航空兵力の余裕が無く、
かつ南方作戦に基地航空隊主力の11AFの大部が投入され、
その間、東太平洋正面を手薄にせざる得なかったためです。
宇垣GF参謀長は『戦藻録』で米空母の機動空襲に対し
「今に見ておれ。第二段作戦移行後の攻勢主導で撃滅してくれん。」
という主旨の記述をしています。 >>180の続き
ガ島反攻時には、ツラギの横浜空大艇隊の日施哨戒が、
フレッチャー隊他の米侵攻部隊を発見できず玉砕。
引き続き、ラバウルの第25航空戦隊が米空母機動部隊の
索敵を三日連続で行うも、発見できず。
ガ島上空で米艦戦が輸送船団等の直掩を行っている以上
「ガ島近海に米空母は絶体に存在する」
わけですが、この索敵は完全に失敗しました。 >>181の続き
これは、ツラギからの
「敵空母をツラギ北方（つまりガ島北東方）に見ゆ」
が誤りで、
実際のフレッチャー隊はガ島の南西方に存在したためです。
よって、第25航空戦隊は索敵計画をガ島北東方よりとし、
天候不順と相まって、米空母機動部隊を発見できなかったわけです。
つまり、適切な敵情入手ができず、
よって、適切な情勢判断ができず、
索敵に失敗した、というわけです。 >>175
ここのスレ主はアホ南雲を擁護するためにアメリカ様が「南雲よりアホ」だとしたいようですが、
以前にも意見しましたが、アメリカ様からして奇襲へのカウンター攻撃は「待ち伏せ」なのです
まれに奇襲部隊へ攻撃して「奇襲仕返す」ということもできますが、
それには相手よりもかなり戦力が優勢でなければ不可能なのです
残念ながらミッドウェイ海戦当時のアメリカ様の戦力は、日本軍よりも劣勢でした
アメリカ様にしてみれば、日本軍が攻撃を仕掛けてくるのを
「いまかいまか」と指をくわえて待っているしかなかったのです >>174 そりゃもちろん、日本空母部隊が来襲するとされた
北西方向を重点的に索敵し、空襲前日に確実に捕捉する、ですね。
>”誰から”
いつもご高説を披露される自称評論家のお歴々
>>175 そうそう、南雲長官に対する理不尽な批評に比べたら
かわいいもんですよねぇ >>176-178 まぁ、ここは深く掘り下げるつもりはなくてですね、
ニミッツの言葉>>170を聞いて、何も思わないの？
ツッコミ所満載でしょ、という問題提起程度かな
>>179 これも仰る通りでして、”普通の”日施哨戒をやっていれば、
簡単に発見できるとは思ってません。
ただ、前日になぜ発見できなかったのかという反省が
あって然るべきと考えます。 >>182の続き
一方、大戦後半の日本側哨戒機が
空襲前日に米空母機動部隊の発見に成功した例に、
・マリアナ発空襲
トラック空襲直後にマリアナへ緊急進出を命じられた角田1AFが、
東方に対して索敵を行い発見に成功。
（この例は日施哨戒というより、索敵の面が強い。）
・パラオ空襲
潜水艦の発見及び通信諜報により、米空母機動部隊が西進する可能性ありと判断。
古賀GFが哨戒、索敵を強化し、発見に成功。
があります。 >>172の続き
逆に、日本側から見れば、
南雲長官は、大変な幸運に恵まれていた、ということになります。
『逆転』>>179に記されているとおり、
本来ならハワイで任務にあたるはずのカタリナを引き抜いてまで
強化された、ミッドウェー基地の哨戒網をくぐり抜け、
妨害を受けることもなく、友永隊を予定とおりに発進できたのだから。 >>187の続き
しかも、本来なら霧中変針時に出した電波が傍受されて、
アメリカ側が、より警戒を厳にする状況も十分に有り得たのに、
なぜか、見逃してくれた？
もしかしたら、本当は傍受していたけれども、
何らかの不手際により報告されなかったが、もみ消された？
なんて考察があっても、面白いですね。 >>186の続き
いずれも、直前の敵戦略判断か敵情入手があり、
それらから適切な状況判断を行い、
哨戒、索敵を強化して、
敵発見に成功したわけです。
（以上は、
「索敵に成功したからと言って、
戦闘に勝利できるわけではない」、
という例でもあるわけですが。） >>183 ははは、そりゃ無茶な理屈ですな。
カウンター攻撃を期して待ち伏せしているのなら、尚更
前日に所在を把握して、万全を期すべきですよね。 >>188
無線を低出力で「そっと」発信したからでは？
レイテでは小沢艦隊の作戦成功電はちゃんと大和に届いて宇垣中将は電文を閲覧して
いたけど。 >>189 ありがとうございます。
珊瑚海でもソロモンでもマリアナでも、空母決戦以前に
発見されることって多いよなぁ、と漠然と思っていたのですが、
調べるのはさぼってました orz
やはり航空索敵は難しい・・・ >>191 そっと出したから届かないという理屈なら、
大和も傍受できなかっただろうし・・・
レイテでは”握り潰した説”もありましたね。 >>193
それだけ大和の受信能力が高かったということでしょう？
レイテの時は大和の無線班は当然直属の上司である一戦隊司令官の宇垣中将に電報
届けたけど宇垣中将は第二艦隊司令長官たる栗田中将が先に閲覧していると思い込ん
でいたから改めて知らせなかったという説があります。 >>170
>それは、ＰＢＹの発見報告に接したニミッツ長官が、
>情報参謀のレイトン少佐に、
>「君の推測は、方位で５度、距離で５浬、時間で５分
>違っていただけだったな」
これ、本当なんですかねぇ。
日本側の「運命の五分間」とか色々と同様、
アメリカ側の“神話”の可能性はないのかな、と。 >>195の続き
そこまで、事前に計算できるほど“確信”があるなら、
何故その海域（方向）に、哨戒兵力を重点的に配置しないのかと。
例えば、上記の計算を更に逆算して
・PBYを一部でも夜間発進させて、当日黎明前後の時間帯に、
南雲機動部隊を早期発見しようとしなかったのか？
・同様に、潜水艦の配置位置についても、同じことが言える。
潜水艦配置については、
ニミッツ司令部の作戦計画をみる限りでは、
哨戒兵力というより、攻撃兵力としての
性格が強いようにも感じられますが。 >>194 そうでしたか。
>栗田中将が先に閲覧していると思い込んでいた
ちなみに、”握りつぶした説”は、映画連合艦隊のオーディオコメンタリーから
>>195-196 なるほど
>アメリカ側の“神話”の可能性はないのかな
暗号解読に関しては、アメリカは本当のことは言わないのか >>188の続き
以上をふまえると、空襲当日朝の時点での
南雲長官の情勢判断は、真っ当なものに見えてきますね。
（ニ）敵ハ我ガ企図ヲ察知セズ、少ナクトモ５日早朝迄ハ、
発見セラレ居ラザルモノト認ム
（ホ）敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト
推定セズ
（ヘ）我ハ「ミッドウェイ」ヲ空襲シ、基地航空兵力ヲ潰滅シ、
上陸作戦ニ協力シタル後、敵機動部隊若シ反撃セバ、
之ヲ撃滅スルコト可能ナリ
（ト）敵基地航空機ノ反撃ハ、上空直衛戦闘機、並ビニ防禦砲火ヲ以テ、
撃攘スルコトヲ得 >>198の続き
特に（ホ）に関しては、史実と正反対だったため、
酷評されるのが常ですが、逆に
「米空母がミッドウェー近海を大挙行動中」と考える方が、
”不自然”すぎますよね。
どうして？、いったい何のために？
と問われて、何と答えるつもりなんでしょう。 >>199の続き
（ヘ）のとおり、米空母部隊の反撃は、
ミッドウェー島攻略後と考えるのが、自然ですね。
とはいえ、万が一ということがあるから、
それに備えて、索敵機を出し、雷装待機を維持する。 >>200の続き
戦史検証において、指揮官の情勢判断を評価する際に、
史実と合っているか否かだけに注目するのは、考えものです。
人間は神様ではないのだから、
未来のことを正確に予測できるはずがない。
しかし、敵の動きをある程度決めておかないと、
こちらは行動を起こせない。
それゆえに、指揮官が情勢を総合的に分析して、
決断を下すのです。 >>201の続き
そこに間違いがあるのは当たり前で、
外れたと分かったら、速やかに修正して立て直せば良いだけの話
公正な評価とは、史実と符合するか否かではなく、
しっかりと筋道が立った理屈であるかが重要でしょう。 >>202の続き
「敵情が入らなかったから、付近に敵艦隊は居ない」
という判断は、間違っていたとしても筋は通っていますよね。
「敵情が入らないけど、附近に敵艦隊は居る！」
という判断は、結果的に正しかったとしても、適切だったと言えるのでしょうか。 >>203の続き
テンプレ>>1に示したとおり、
南雲機動部隊の任務は、
「ミッドウェー島航空兵力の無力化」と
「米空母部隊の捕捉撃滅」
後者に関して、６月５日友永隊発進までの対応を見る限り、
合格点を与えても良いのではないでしょうか。 >>204の続き
「ミッドウェー近海に米空母は居ない」
この判断は、間違ってはいましたが、
南雲司令部が当時知り得た敵情から考えれば、
至極当然な結論と言えます。
しかも万が一、その判断が誤っていた場合に備えて、
ちゃんと索敵と、雷装待機を実施していたのですから。 >>205の続き
そこには、定説で言われるところの油断や慢心、勝利病などは
感じられず、むしろ慎重すぎるくらいに慎重な作戦指導ですよね。
ＧＦ司令部のお達しがあったから、渋々従っていただけ
かもしれませんが・・・ >>206の続き
対して前者、すなわち
>「ミッドウェー島航空兵力の無力化」の方は、
合格点を与えるわけにはいけません。
それは、新たな敵情が入ったことにより、
攻撃計画立案時に想定していたのとは、違う状況になったから、 >>207の続き
情勢が変化したならば、判断も修正しなけれならないことは
これまた、当然のことであります。
しかし南雲司令部は、友永隊の攻撃計画、編制などを
変更しなかったのです。
これは、問題アリと言わざるを得ないでしょう。 >>195
これは以前にもちょこっと話題になりましたが、
「運命の五分間」と違って米軍だけでなく日本海軍が重要な要素になっていますから、
ほとんど事実だと見て間違い無いでしょうね
これは元はと言えば5月20日の山本五十六電なのですが、
前にもスレ主が強調していましたが、たとえ山本が命令を出しても、
それを命令どおりに実行できることとは、また別なのです
つまり「〇〇に時刻通りに到着せよ」と命令できても、
実際にその通りにできる保証は何も無いのです
日本海軍以外の他の海軍であれば、霧に巻かれてたり自分の位置を見失ったり、
命令どおりに到着できるなんて技能は期待できなかったでしょう
しかしアホ南雲は実に正確に命令どおりに操艦できました
アホ南雲はアホといえども褒められる利点がひとつぐらいはあった、ということです
むしろ到着に手間取ったりしたらアメリカ様が「これって暗号解読に失敗した？」って
疑心暗鬼に陥ったのかもしれませんが、そんなことを言うのは野暮ってもんでしょ >>196
アメリカ様にとって一番困ることは、日本海軍に暗号解読を悟られて
作戦を中止されることなのです
アメリカ様にしてみればとりあえず日本海軍は作戦実行してくれればOKなのです
いったん始めてしまえば途中で作戦を停止するなんて、まず不可能ですから >>209
これはア○参謀ですかね？
>日本海軍以外の他の海軍であれば、霧に巻かれてたり自分の位置を見失ったり、
>命令どおりに到着できるなんて技能は期待できなかったでしょう
そこで他国海軍を貶めるのがよくわかりませんが。
MI作戦でも山本主力部隊で川内が一時はぐれたり、
駆逐艦同士の接触事故を起こしたりしてますけど。
>むしろ到着に手間取ったりしたらアメリカ様が「これって暗号解読に失敗した？」って
>疑心暗鬼に陥ったのかもしれませんが、
それは数年前に当スレで、米側PBYの複雑怪奇な運用状況を紹介された際に、私が
「その状況下で南雲機動部隊が遅れて到着した場合は、
米側が索敵面で不利に陥る可能性が高いのでは？」
と既に指摘済みですぜ。 >>210
>アメリカ様にとって一番困ることは、日本海軍に暗号解読を悟られて
>作戦を中止されることなのです
えっ、短期的には戦備の面で、米海軍側に余裕ができますけど。
既にワスプと新型戦艦ノースカロライナの太平洋回航が開始され、
サラトガが戦列復帰し、ヨークタウンは本格的な修理が行える。
就役から日が浅いホーネットを訓練に従事できるし、
全空母の雷撃機がTBDからTBFに、ワスプの艦爆がSB2UからSBDに機種変換できますよね。
これも、かなり昔に私が書き込みしていますが。
（中長期的な戦略面での影響は、当スレの主旨から外れるので言及しません。） >>210
>アメリカ様にとって一番困ることは、日本海軍に暗号解読を悟られて
一つ以外な話を。
一般的にMI･AL作戦は「情報戦」で日本側が完敗した、
とされ戦史叢書等でもそのような見解です。
しかし、この作戦期間中に、
米海軍側の明らかな失態で日本海軍は重要書類の入手に成功し、
米海軍暗号形式「ストリップ・サイファー」の内、
下位暗号と思われる“指示符DUPYH”の完全解読に成功しています。
更に米側の致命的な点はこの暗号を暫くの間使用し続け、
（つまり、米側は重要書類を奪取されたことにも、同暗号が解読されたことにも気づいていない。）
日本側が同暗号電文資料を入手できたという点です。
これは米海軍の主用暗号（上位暗号）“CSP-642”を解読する踏み台になり得た、
米側の重大な危機だったわけです。
このエピソードは、後日、暗号解読や通信解析、情報提供者、索敵哨戒等を含む
「広義の情報戦」を書き込む際に説明したいと思います。
（宿題が増える…） 宇垣少将によれば、
敵機動部隊のハワイよりの進出
ミッドウェーの北側占位は
4日における攻略部隊中の占領部隊の被発見のみによりて
急速可能なるものに非ず
とすると、MI北方海域に敵空母の符号を傍受した段階で
連合艦隊は我が方の企図がバレバレな可能性すら考えるべきだったのでは これは海戦後の記述だけど
もっと前の時点でおかしいとは思わないのか まあ符号だけからでは敵空母の数までは予見できないし
その他の用事でうろついてると思ったのかな >>214
>MI北方海域に敵空母の符号を傍受した段階で
>連合艦隊は我が方の企図がバレバレな可能性すら考えるべきだったのでは
その為の>>67の設問です。
GF長官以外にも、戦力不足氏やスレ住民の考察も聞きたいのです。
色々あると、思わぬ発見もありますから。
>MI北方海域
戦史叢書他の証言では、位置情報は「これだけ」です。
具体的な位置は、仮に“”ミッドウェー島北方方向”としても
10浬、50浬、100浬、200浬、300浬、400浬、500浬、600浬、700浬、
それとも1,000浬超なのか全く不明です。
なお、ミッドウェー島とアリューシャン列島の距離は、約1,400浬です。 敵空母ならもうその時点でミッドウェー諸島の北西に展開してるから、その位置だったのかな 敵空母ならもうその時点でミッドウェー諸島の北西に展開してるから、その位置だったのかな あるいは大和艦上での測定ではMI北方とまでしかわからなかった？
大和（艦）ですら受信できたなら他の拠点でも受信していたのか
詳しい位置を速報してくれたらありがたかったですね……
とりあえず詳しい位置まで艦隊では知らなかった（あらゆる可能性が考えられた）説に一票 >>220
>とりあえず詳しい位置まで艦隊では知らなかった（あらゆる可能性が考えられた）説に一票
仮にそうだとしたら、
あなたが山本長官や宇垣参謀長等の立場だとしたらどうしますか？ 呼出符号が実際に敵空母のもの、
かつ方位と大まかな距離しかわからない
とした場合、
敵がMIへ進出するものである可能性は排除できないから
上陸を延期できるなら、占領部隊に500浬より外で待ってもらい
機動部隊には空母狩りに専念させたい
延期が不可でもとりあえず機動部隊に通報はする
それで実はMIから帰る予定だった敵空母を引き返させてしまう可能性はあるけど
空襲前日の夜間に空母部隊同士の不意の遭遇戦が起きると
鈍足の加賀赤城を抱える我が方はすこぶる困る
だから日没前の索敵を厳にするとか、そういう必要があるかなと
ただ、これは敵がMIよりやや東くらいにいた場合の想定ですが
空襲計画も索敵計画も敵空母が近海にいても対応できる建前だけど
より、当日までの対応を返させる必要を感じます 敵の水上部隊に備えて薄暮の偵察といえど
収容、遭難機の誘導（クルシー）等、あまり数を増やしたい任務ではありませんし
そうやって最悪の事態を考えると、非現実的に思えるような制約がありますが
無視はできないと思います でも実際には別命を与えず事態を静観したので
これはどういう意図、どういう想定だったかを並行して考えるべきなんでしょうかね >>209 やはり南雲長官は名将・・・あれ、アホ？
>>210 敵さんにそれだけの余裕があったのかな
>>211-212 他人の空似かと
敵に対して先制奇襲する好機を活かさないなんて、
そんなお人好し軍隊は、世界のどこにもないでしょう。
>>213 情報ありがとうございます。
”明かな失態”とは気になるところですね・・・ハニートラップ？
>>214-216 そりゃ、後から振り返ったら、
いろいろあやしいところは出てくるかと。
通信帳票だけを鵜呑みにするのは危険ですよ。
>>217 そうですね。敵兵力も艦位も分からない状況で、
「ミッドウェーの北」というだけで、どこまで決心をかためられるか
>>218- 原則として、無線方位測定は単独では無理で、
複数の拠点からの情報が必要になります。
>>222- 作戦が延期できるのなら、出撃前にそうしていたでしょう。
>機動部隊には空母狩りに専念させたい
具体的には？ 島空襲をとりやめるんですか。
そうなると、史実以上の二正面作戦になりそうですな。 >>208の続き
言うまでもなく、その情勢の変化とは、
空襲前日の６月４日に、輸送船団が発見され、
攻撃を受けたことです。
北西から接近する機動部隊は発見されず、
西方から接近する輸送船団が見つかったとなれば、 >>228の続き
翌朝から、ミッドウェー島の敵基地航空兵力は、
全力で、船団攻撃に向かうだろうから、
友永隊が到着する頃には、みんなで払っていて、
基地は空っぽという事態が予想されます。
そうなると、在地在空の敵機撃破という
主目標の達成は、期待薄となるでしょう。 機動部隊が基地を攻撃しなきゃいけないのは、
占領部隊が空襲圏内にいるから
占領部隊の上陸を遅らせて空襲圏外に退避して貰えば
機動部隊は敵空母を索敵攻撃に専念できるかと 事前にそういう作戦ができないのは、
敵空母が近海にいるとは限らないからです
その場合さっさと上陸して味方の航空隊を展開したい
逆に敵空母が近くにいるとわかれば
作戦を変更した方が良いかと思います
基地航空隊の攻撃圏内で敵空母の共同攻撃を受けるのは面白くない
たとえ珊瑚海の四艦隊みたいなグダグダの連携でも、ですよ でもってMI北方の敵空母の正確な距離がわからないわけですが
最悪の事態は考えておくべきということになると思います
以下長文
MI北方の敵空母が、その後、占領部隊の被発見が予想される時期の時点で
どの範囲にいたら困るのか？というと
24時間後に空襲当日の日の出だとして
巡航20浬、480浬とSBDの攻撃半径を足した距離、
味方の進路の予定位置からこれ以内にいたら脅威となるでしょう
もちろん傍受の時点では、敵の進路はわかりません
どこからどの方位に向かってるかはわからないのですが
上記の範囲は結構広いのではないかと思います
あるいは第二次本土空襲を企む敵がB-25を搭載してる可能性も当然に考えなくては
当の帝国海軍が、戦前から双発艦攻の熱心な研究者でしたから
その発想はあるでしょう >>232
本隊から電波封鎖を破って指示するしかないでしょう
連合艦隊司令部が艦隊に乗って出かけたのは誠に愚かしかったと思います
でも大和に乗って出航してしまったからには、必要なリスクを冒さざるを得ない
それを覚悟の出撃ではないのかと
赤城から電波が出た後なら尚更です >>233
補足
もちろん敵空母は日本側の進路を知ってくるという想定ではないのですが
それでも慌ててしゃにむに引き返してきた敵空母が
結果的に味方の脅威となってしまう海域の範囲自体が
かなり大きな帯になるのではないでしょうか >>230 いささか飛躍が過ぎるのではないかと。
>敵空母が近くにいるとわかれば
ミッドウェー近海に米空母が居るか居ないかは、
索敵機を出して確認するしかありません。
「敵空母らしき呼出符号」だけで、船団を反転させるのですか？
たぶん、軍人に向いてないと思いますよ。
転職をお勧めします。
>>232 そうですね。
すでに南雲長官の権限の範囲を越える話になってますね。
>>233 すでにミッドウェー島の哨戒圏内に入っていますが、
どの地点ﾝから、どちらの方位に、どれだけの索敵機を飛ばすつもり
なんでしょうか。
具体的な話が、少しも見えてきませんぜ。
”専念”の定義は何ですか。
第一段索敵で見つからなかったら、島攻略を再開するの？ >>234 そうなると、南雲長官の出る幕ではないな。
これほど大幅な作戦変更をするには、どんだけ無電打つのやら
>>235 それで・・・南雲司令部はどうしろということなのでしょうか？ >>238
連合艦隊司令部として敵空母らしき呼出符号をどう解釈するかという話題だと思ってましたが
機動部隊も受信しているだろうという判断のもと、
特に動かなかった連合艦隊司令部が「どうしろ」と思っていたかといえば
もし機動部隊がこの敵情に触れていた場合でも
つまりMI北方に敵空母部隊との遭遇の危険が濃厚な場合でも
当初の計画で良いと考えていたはずです
さもなくば別な命令が出るかと
ただ、その当初の計画というのが、
連合艦隊司令部と機動部隊で食い違ってる可能性はあります
例えば、敵空母による奇襲を防ぐための索敵について、
事前に「かかることなきよう」連合艦隊に説明した
増槽した艦攻による進出450浬の索敵は、実際には行われてないです
10機ほど、それが可能なように改造されていたというのが本当だとすると
つまり、進出450浬180度の索敵が可能な機数だったはずですが…… もちもん、この索敵計画の相違が
必ずしも近海の敵空母を意識してないとはいえないです
進出300浬180度なら、視界30浬として7線で足りますし
浮かせた艦攻は雷装でした
これはあくまで一例として、
例えば本来ならばこの程度の変更は当然に機動部隊司令官の権限で行うものですが、
当の連合艦隊が非常に細かく指示、指定していたので
計画の変更必要なしと判断した裏には意表をつく想定があるかもしれない、というのはあります
本来ならば、機動部隊司令官が自由に決心していてもいいように、というかできるように、
敵空母に関する動静は教えるべきものですから >>239 そんなことを今さら確認されても・・・
>連合艦隊司令部として敵空母らしき呼出符号をどう解釈するか
それに対する貴官の主張は、
「敵空母らしき呼出符号をもって、米空母がミッドウェー近海に
所在することは確実と判断する。
ミッドウェー島攻略作戦は延期し、機動部隊には米空母撃滅に
専念させる」
ですよね？ >>241の続き
>空襲計画も索敵計画も敵空母が近海にいても対応できる建前だけど
>より、当日までの対応を返させる必要を感じます（>>222）
具体的にどのように変更するのか、とお尋ねしております。
索敵計画は？
第一段索敵で米空母を発見できなかった場合は？
ミッドウェー島空襲を取りやめるのなら、空母機は対艦装備で
ずっと格納庫待機を維持するの？
その間、南雲部隊は基地航空隊の空襲にさらされると予想されるが
その対処は？
などなど、まずは自分の立ち位置を明確にすべきかと。 >>229の続き
これは、公刊戦史も指摘するとおりで、
「内地出撃の前日、第一機動部隊のミッドウェー攻撃が
一日遅れることになったが、攻略予定日は延期されなかった。
従って第一機動部隊の第一撃の前日、わが船団部隊が
敵哨戒機に発見される公算が大きくなった。 >>243の続き
そのため、第一機動部隊の第一撃の際、ミッドウェーの
敵攻撃兵力は、船団攻撃に発進して、留守となっているであろう。
従って一航艦司令部は、滑走路の使用を停止させることを狙い、
目標や使用兵力を改める必要があったのである」
（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p424 >>244の続き
史実では、実際その通りになってしまったのですが、
攻略船団は、６月４日にＰＢＹに発見されて、
Ｂ−１７他の攻撃を受け、
対する南雲機動部隊の方は、空襲当日（５日）の朝まで
発見されなかったというわけです。 >>242
敵空母部隊がどこかしらとはいえMI北方にいるとなれば、
具体的に変更すべき計画は、索敵です
空襲前日に、敵水上部隊との遭遇に備えて進出300浬か450浬の索敵を実施するべき
それがたとえ索敵機と敵の哨戒機との遭遇に繋がるリスクがあっても
やる必要が出てくると思います
話変わって、
もし連合艦隊の決心で上陸の日程を変えたなら、
占領部隊と同じく、機動部隊も空襲圏外に出てしまえるので
この場合機動部隊が空襲を受けるとしたら、敵母艦航空隊からだけです
触接してくる基地の機体は厄介だけど、
基地航空隊と母艦を同時に相手取るより有利でしょう
船団の退避と機動部隊の空襲圏内からの離脱は
実際には空襲当日の敵空母との戦闘の中で実施されています また、船団を退避させて機動部隊を敵空母狩りに専念させる場合、
早朝の索敵で敵空母の姿がなければ
南下して敵の基地を攻撃することになるでしょう
だから、半数を陸用兵装という構成には変わらないと思います
その際の計画ですが、索敵は進出300浬では、足りないでしょう
なにせ日本側の認識した敵の哨戒は500浬で、
その外から南下して300浬まで距離を詰めなければ空襲できませんから
その間に見逃した空母からの攻撃を避けるには
450浬（もっと長くしたいがそれは飛行機の性能ゆえ不可）で探る必要があります
その上で敵の哨戒圏外に留まるか、南下して基地を撃破するか決める
よって、早朝の索敵において進出450浬に増槽した艦攻で10線
ただし進出300浬の敵情も早く知りたいのでそこで側程に入る三座水偵5機を追加
これだけの数を投入する必要があります
（各進出半径ごとの所用機数は要務令草案の考え方から算出、実際の機動部隊も同じような間隔や側程をしているので、多分これが当時の標準）
尤も、これは史実通りのスケジュールでの攻撃でも行っても良い編制ではあります
一説に空襲当日の索敵が艦攻10機と水偵5機で行われる予定だったが、
機動部隊の判断で減らされて7機になったというのがありますが
草鹿少将だかが、増槽した艦攻に450浬の索敵をさせて奇襲を予防と説明した件を考えると
単なる風評被害とするにはちょっと生々しすぎる数字です まとめると
敵の呼出符号を傍受した場合、空襲前日の夕刻に進出300浬と450浬の索敵が必要
（そこまでの敵空母の予兆がない場合は、敵の哨戒機に見つかるリスクばかり高くなる）
空襲当日は敵の哨戒圏外から同じ規模（進出300浬と進出450浬）の索敵を実施
ただし、空襲前日の索敵は、仮に史実の計画（黎明に発進した第一次攻撃隊で基地を空襲）でも
進出300浬と進出450浬で行うという選択肢はありました
（もちろん進出300浬のみで、しかも理論上必要な最小の数しか出さないからといって索敵軽視とは断言できませんが）
まあ、ミッドウェー海戦に関するいろんな説に出てくる数字の根拠を、あれこれ考えてみた結果ではあります >>246 相変わらず抽象論ばかりで、話が見えてきませんな。
>空襲前日に、敵水上部隊との遭遇に備えて進出300浬か450浬の索敵を実施するべき
通説では、大和が敵空母らしき呼出符号を傍受したのは
空襲前日の４日夕方と言われています。
それを転電して、赤城が受信したとして、
日没時に遠距離索敵を実施して、敵空母を発見できる見込みがあるのですか？
さらに、これらは水偵ではなく、増槽艦攻なんですよね。
夜間に煌々と探照灯を照らして、収容するつもりなんでしょうか。 >>245の続き
まず、前提条件の確認ですが、
>従って第一機動部隊の第一撃の前日、わが船団部隊が
>敵哨戒機に発見される公算が大きくなった。
一般にこのように言われるので、誤解されがちですが、
ミッドウェー島の哨戒圏（７００浬）内に突入したのは、
輸送船団より機動部隊の方が６時間ほど早い。 >>250の続き
故に、本来なら（出撃が一日遅れたとしても）
機動部隊の方が早く発見されるという見込みが成り立ちます。
史実で発見されなかったのは、天候不良で
雲が隠してくれたらしい・・・
筑摩一号機の雲上飛行は、しばしば叩かれますが、
ＰＢＹの雲上飛行は対象外のようだ。 >>251の続き
そもそもの話として、友永隊を発進させるのは
島から２００浬の地点なのだから、
そこまでの５００浬は、敵哨戒圏内を一日かけて
通過しないといけないわけです。
機動部隊も輸送船団も、どちらも前日に発見されることは
十分に考えられます。
その場合、敵の攻撃は、空母の方に集中しますよね？ 昨晩のNHKスペシャル（一木支隊特集）は、
よかったですね。
どうせＮＨＫのことだから、また
残虐非道で人命軽視の日本軍を非難する
反戦ドラマなんでしょ、と思ってましたが、
新発見の資料も紹介されるなど、興味深い内容でした。
一木支隊の無電を海軍の潜水艦が中継することに
なっていたことは、本職も知りませんでした。
それにしても、支隊長の娘さんは、とても品のある方で
一木大佐の人柄がしのばれますね。 >>252の続き
それを踏まえた上で、戦史叢書では、
「目標や使用兵力」を変更すべきだったと
指摘しています。>>244
まず、友永隊の編制を確認すると、
零戦３６機、艦爆３６機、艦攻３６機の計１０８機
実際は、飛龍艦攻１機がエンジンの不調で引き返していますが、
ここでは１０８機の攻撃隊として、話を進めます。 >>254の続き
[零戦]
赤城（白根斐夫大尉）零戦９機
加賀（飯塚雅夫大尉）零戦９機
→制空＋イースタン島在地機撃破
蒼龍（菅波政治大尉）零戦９機
飛龍（重松康弘大尉）零戦９機
→攻撃機掩護＋サンド島在地機撃破 >>255の続き
[艦爆]２５０キロ陸用爆弾×１
赤城第一中隊（千早猛彦大尉）九九艦爆９機
赤城第二中隊（山田昇平大尉）九九艦爆９機
→イースタン島在地機撃破＋航空施設攻撃
加賀第一中隊（小川正一大尉）九九艦爆９機
加賀第二中隊（渡部俊夫大尉）九九艦爆９機
→サンド島在地機撃破＋航空施設攻撃 一木支隊が全滅の危機に瀕している時に海軍航空隊は空母攻撃に向かっていってしまった
みたいな論調で言ってたな
そんな論調で言われると聞いた人は「海軍航空隊はガダルカナル攻撃支援に行くべきだったんだ。なのに空母攻撃に行ってしまった。陸海軍は不仲で連携がぁ」って思うよなあ >>256の続き
[艦攻]８００キロ陸用爆弾×１
飛龍第一中隊（友永丈市大尉）九七艦攻６機
飛龍第二中隊（菊地六郎大尉）九七艦攻６機
飛龍第三中隊（角野博司大尉）九七艦攻６機
→サンド島施設＋防御陣地攻撃
蒼龍第一中隊（阿部平次郎大尉）九七艦攻６機
蒼龍第二中隊（伊東忠男大尉）九七艦攻６機
蒼龍第三中隊（山本貞雄大尉）九七艦攻６機
→イースタン島滑走路＋在地機撃破
（註）蒼龍第二・第三中隊については、
「８００キロ通常爆弾または陸用爆弾×１」と記載 [ミッドウェー島]戦史叢書p300
燃料タンク
□■□□
□□□□□□ 滑走路Ａ
□□□□□□■飛行艇基地 ■□
□□□□□□□□ □■■滑走路Ｂ
□□□□□□□□ □□■■□
■□□□□□□■ □□■□■□
■□□□□□□■ □□■□□■□
■□□□□■ □□■■■■■■滑走路Ｃ
■■■■ □□■■■■□□□□■□
高角砲陣地 ■■□□■□□□□□■□
＜サンド島＞ ＜イースタン島＞ >>257 そうですね。
この場合は、敵空母攻撃が優先ですよね。
スプーさまなら、上陸支援を優先させるかもしれんけど。 >>259の続き
ミッドウェー島の兵要地誌（公刊戦史p64）によると、
ミッドウェー島は、直径約１１キロの環礁の中に
二つの島があり、
東がイースタン島、西がサンド島
イースタン島は、東西約３キロ、南北約１．５キロの
三角形の形状をしており、平坦な地形（最高点で１３メートル）
その上に三本の滑走路がある。
サンド島は東西約３キロ、南北約２．５キロで、
こちらも平坦な地形で、滑走路は無く、
島の北東部に飛行艇の基地がある。 >.261の続き
両島の間隔は、約１００メートル
環礁内の水深は浅く、徒歩では渡れない。
小型舟艇で行き来することが出来る。
その中でも、サンド島の方は水深が深めで、
中型船舶が停泊できる桟橋があり、環礁内のウイルス港を経て、
外洋に出ることができる。 >>262の続き
航空兵力は、戦闘機１２機、爆撃機１２機（イースタン島）
飛行艇１２機（サンド島）
哨戒距離６００浬
艦艇は、駆逐艦１隻、
小艦艇１２隻 >>263の続き
地上要員は、海兵隊７５０名、
人夫５００名、航空会社の民間人８０名
防御兵器
５インチ砲６門
３インチ高角砲１２門
１２．５ミリ機銃４８門
７．７ミリ機銃４８門
探照灯６基
となっています。 >>265
よく行けたよなって言っても、
遠いと言うなら当然洋上補給するから届くし、
沿岸砲がというならウェークやガダルカナルなどでも駆逐艦は当たり前のように砲撃してるし、日本の駆逐艦は（別に日本に限った話じゃないが）そんなの割と普通
また開戦初っ端なら敵の混乱や体制不備などなら難易度的に下がりやすくもなる
言うほどそこまで、よく出来たよな的要素なんてある？ >>265 第七戦隊のことですかね。
環礁の外から砲撃するつもりだったとは思いますけど。
>>266 結局駆逐艦は落伍しましたけど、
ついていったとして、砲撃に加わったかな。 >>267
開戦日の潮、漣の駆逐艦2隻による砲撃かと思ったんだが違うのかな？
軍事板全般にいえるけど、5W1Hが無いレスが多過ぎだから伝わりづらいレス多いよね >>268 なるほど、そういうことでしたか。納得
ちなみにサンド島とイースタン島は、環礁の南端にあるので、
南側から接近すれば、水深を気にせず砲撃できますよ。 >>264の続き
以上をふまえて、ミッドウェー島をどうやって制圧するか。
何より優先は、敵航空兵力なので、
敵飛行機の撃破が第一ですね。 >>270の続き
奇襲が成立するという前提なので、
敵機の大部分は格納庫内、もしくは滑走路上に居るはず。
それを撃破するには、艦攻の８０番陸用爆弾が効果的。
当然、緊急発進して上がって来る戦闘機や、
空中退避する攻撃機などがあるだろうから、
それは零戦が撃墜すればよい。
海上に繋留されているであろう飛行艇は、
零戦の機銃掃射で始末する。 >>271の続き
次に、地上施設の破壊に移行する前に、
対空砲火が障害となるので、この制圧が先決。
敵高角砲をピンポイントで狙う場合は、
艦爆による急降下爆撃が有効でしょう。
高角砲陣地を沈黙させたあとで、航空関連施設、
燃料補給や整備関連施設を破壊すれば、
ミッドウェー島の航空兵力は、おおむね行動不能となるわけです。 >>272の続き
ここで気になるのは、滑走路が主目標となっていないことですね。
仮に在地・在空の敵機を撃滅できたとしても、
例えば、ＰＢＹやＢ−１７は、ハワイから直接飛んで来られますし、
単発機であっても、空母などを使って増援可能 >>273の続き
その点、滑走路を破壊してしまえば、
いくら飛行機があっても、作戦不可能となります。
こっちの方が効率的では？
この点について、航空参謀甲の源田少佐は、
「同島の滑走路を使用不能にすれば、同島及びハワイからの
増援兵力の活動を封殺できるが、支那事変の経験から
爆撃により滑走路相当長時間使用不能にすることは
難しいと見て、飛行機を主目標に選んだ」（p423） >>274の続き
一番大きい原因はこれで、爆撃のみで
滑走路を完全破壊することは出来ない、という点
これは”不沈空母”と言われるとおり、支那事変でも、
この後のガダルカナル島をめぐる攻防戦でも明らかになりますが、
滑走路を穴だらけにしても、すぐにその穴を埋めてしまって、
意外とすぐに復旧してしまえるのです。 >>275の続き
仮に艦攻全力で８０番をばらまいたとしても、早ければ
当日午後には一部の滑走路が使用可能となり、
翌日には完全復旧するくらいは見込んでおかねばならない。
滑走路を主目標とするならば、継続的な爆撃が必須となりますね。 >>275
まあ多少マジレスすれば、昭和18年10月から始まったラバウル防空戦で怒涛の大空襲を連日受けていても、ラバウルの戦闘機の活動はなかなか止められなかったしな
大空襲攻勢始まって約3ヵ月後の昭和18年12月末の時点ですら一日あたり約100ソーティ程度の零戦出ているのよ
いくら飛行場が複数あるとはいえ、毎日のように何百機と空襲されていてもこの程度は活動されてしまう 史実は兵装転換したけど、第二次攻撃隊がミッドに向けて飛び立てば
南雲艦隊を攻撃した基地機は地上撃破が可能なタイミングになるよね。 >>227 BUN師匠は、本職の理想とする人格であります。
これは分かりやすい写真ですね。
さぁて、敵機も去ったところで、埋め立て作業始め〜
>>278 １００ソーティ・・・
せめて穴を塞いでいる間くらい、搭乗員を休ませたい。
>>279 ありがとうございます。
まさに次に本編でとりあげようと思っていたところなのですが、
もともと島空襲は、反復攻撃を前提として計画されているので、
史実にとらわれすぎると、極論に走ってしまう傾向にあるかと。 >>276の続き
もうひとつの理由はこれ。
「滑走路は、占領後すぐ使いたかったので、
必要以上に破壊したくなかった」（p424）
ＭＩ作戦は、印度洋などの機動空襲作戦とは異なり、
攻略後のことも考えておかねばならない。 >>281の続き
当初計画では、
Ｎ−２日（６月５日）、ミッドウェー島空襲開始
Ｎ−１日（６日）、反復空襲継続
Ｎ日（７日）、上陸日
島を制圧した後、直ちに四空母に分乗している六空の
零戦が進出し、米空母の反撃に備えることになっていた。 >>282の続き
暗号解読を抜きにしても、５日の急報を受けて、
真珠湾を６日に出撃したと仮定すると、
早ければ、８日にはミッドウェー沖に出現することも
考えられます。
このときにミッドウェー島の滑走路が使用できれば、
空母飛行隊の経由地として、また、
空母が損傷した場合の避難場所として、
大いに活用できます。
アメリカ側からすれば、日本空母と基地の両方を相手に
しなければならず、兵力の分散にも貢献する。 >>283の続き
文字通り”不沈空母”として、大活躍してくれるでしょう。
さらに贅沢を言うならば、島の燃料補給施設や、
整備設備や、浄水設備や、通信施設や、
対空火器や弾薬も・・・全部残しておきたいところですね。（ｵｲ >>284の続き
ちょうどガ島に上陸した米海兵隊が
日本の設営隊が残した缶詰を食いつないで戦ったように。
ルーズベルト給与だ！
むむむ・・・こうなると、敵機以外攻撃できなくなるな
困ったことになったぞ >>285
いっそのこと有力な内応者を募って基地ごと寝返らせましょう！
って、そんなことできるわけないでしょうなあ
信長の野望じゃあるまいし >>286 その手があったか！
「先生、ミッドウェー島に潜入して手引きを・・・」
「任せておけ、ギリワンの名にかけて！」
まぁ、形勢判断には定評のある松永弾正のことだから、
すぐに敵に寝返るのでしょうけど。 >>285の続き
これらの計画に基づいて実施された
友永隊のミッドウェー島空襲の結果はと言うと、
まず、赤城と加賀の制空隊（零戦）が
敵戦闘機を蹴散らして、
その間、蒼龍と飛龍の零戦は、
攻撃隊の掩護に就く。 >>288の続き
ここまでは順調でしたが、
その他の敵攻撃隊は、すでに発進した後だったため、
「在地機撃破」は、果たすことができなかった。
しかし、敵戦闘機隊を壊滅させた功績は大きい。 >>289の続き
ミッドウェー島防衛の任を負う、シマード大佐が
「手持ちの全戦闘機を、日本空母に対する攻撃隊の護衛ではなく、
島の防空に充てる」という、”愚かな”選択をしたために、
日本側は、容易に敵航空兵力の減殺を
進めることが出来たのです。 つまりラバウル攻略とやってること一緒だと
航空基地や陣地空襲して、上陸して、飛行場が使え次第航空部隊進出
攻略部隊には水上機母艦も参加し、飛行場の状態に関係無く占領後は速やかに水上機部隊の活動が可能な状態に持っていく
なんだミッドウェイと一緒じゃん >>291 正攻法ですね。
ソロモンもそのように着実に進出していけば、
餓島で苦労することもなかったのに >>290の続き
歴史群像によれば、
「すべてをもって、敵空母部隊を攻撃せよ」
（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p127
と、ニミッツから事前に命令されていたようですが、
戦闘機隊を防空に残したのなら、命令違反ですね。
もちろん、シマード大佐は、ミッドウェー島防衛の
最高司令官ですから、兵力の運用は、ある程度
自由裁量が許されていたと思いますが >>293の続き
限られた兵力を、
日本空母攻撃と、ミッドウェー島防空の
どちらに投入するかとなれば、
前者を優先するのは、明らかですよね。 >>294の続き
いくら防空に専念したところで、
日本空母が健在である限り、
そこから攻撃隊が何度でもやってきますから、
根本から断たねば、解決にはなりません。
島の防空は、対空砲火に任せて、
手持ちの戦闘機は、敵空母に対する攻撃隊の掩護に回すべきだった。 >>295の続き
どのみち、何百発の爆弾を投下されたところで、
島が沈んで消えることは無いのだから。 とりあえずF4FとF2Aの戦闘機って空母部隊まで届くのだろうか？
ウィキペディアのF2Aの脅威の航続距離1,553.02 km はやっぱりいつものウィキペディアだなあと思ったが ×F2Aの脅威の航続距離1,553.02 km
○F2Aの脅威の行動半径1,553.02 km >>298 おっと、その心配はしてませんでしたが・・・
でも、航続距離が2,700kmで、行動半径が1,500kmって、
どういうことなんだろう。
行動半径の倍以上の航続距離が必要だと思うんだが・・・
ちなみに、世傑別冊の『アメリカ海軍機1909〜1945』では、
Ｆ２Ａの”航続距離”が1,762km（950浬）となっていますね。
行動半径がその三分の一くらいとして、300浬程度だから、
南雲機動部隊までは届くのではないかと。
ウオルドロン隊長のような勇戦に期待しましょう。 アメリカの国力と国民性を考えれば、航続距離が2,700kmで行動半径が1,500kmくらい不思議では無いのでは？ >>296の続き
結果として、ミッドウェー島航空兵力は、
戦闘機隊が、島の防空に、
攻撃隊の大部分が、日本空母攻撃に、
Ｂ−１７隊が日本船団攻撃に（後に目標変更）
向かって、それぞれに各個撃破されてしまった。
・・・”空の要塞”の方は、問題なかったけど >>302の続き
まさに戦術の愚策の典型として、
教科書に載せてもいいくらいの、兵力分散ですね。
もし、戦闘機隊が全機直掩に回っていたら、
もう少しマシな結果になっていただろうか。 >>303の続き
ただし、別の視点として、
「日本空母を打撃するのは、空母飛行隊の仕事で、
俺たちは、その支援をすれば良いんだ」
と、彼らが割り切って考えていたのなら、
なかなか面白い運用だったかもしれませんね。
島の防空に戦闘機を集中して、日本軍攻撃隊に対し、
壊滅に近い大打撃を与えることが出来たなら、
米空母部隊の戦闘を、大いに助けることになるでしょう。 >>302
>Ｂ−１７隊が日本船団攻撃に（後に目標変更）向かって
ミッドウェー基地航空隊の用兵で、最大の疑問は個人的にはこれですね。
日本空母機動部隊を
「発見できるはずの前日6月4日に発見できなかった」
のだから、
B-17隊を日本空母の予想出現方向であるミ島北西に、索敵攻撃で出すべきだったと考えます。
仮に日本空母を全く発見できなかったとしてもB-17の航続距離ならば、
余裕をもって既に発見済みの日本船団部隊へ目標変更できますし。 >>305の続き
ニミッツ司令部の作戦計画を読む限りでは、
なるべくミッドウェー島基地に被害が出ないように、
遠距離でミ島基地航空隊が日本空母機動部隊を先制撃破するよう指示（希望？）しています。
その具体的手段の主体は、米陸軍航空隊から派遣されたB-17隊となるわけですが、
本来ならば前日6月4日に日本空母機動部隊を発見し、
B-17隊による第一撃を加えたかったものと思量します。
（米作戦計画ではある意味、米空母機動部隊以上にミ島基地航空隊＝B-17隊に期待しているようにも感じます。） >>306の続き
以上のとおり、ニミッツ司令部の作戦計画とB-17隊の実際の用兵は解離が感じられます。
（これはニミッツ司令部とミ島シマード司令部の意志疎通の問題かもしれませんが。）
その点からも>>170のエピソードは、>>195-196のとおり、
私は疑問を持つわけです。 >>307の続き
まあ、B-17隊に夜間発進・航法の技量が無く、
6月5日の黎明以前の索敵攻撃発進は無理だったのかもしれません。
（それでも夜間攻撃可能なPBY 4機を6月5日の黎明索敵に使用せず、
6月4日の夜間船団攻撃に使用したのは不適当と私は判断します。） >>304の続き
実際は壊滅したのは、ミッドウェー島戦闘機隊の方でしたが
「史実で失敗したから、ダメな作戦」という結果論では
語りたくないですね。
アメリカ側であっても、それは同じです。 >>309の続き
そこで、なぜ敵さんの戦闘機集中作戦は失敗したのか
を考えてみると、
もちろん機体や練度の優劣の差はあるでしょうが、
ここでは「数の差」に注目したい。
「戦いは数だよ、兄（ry >>310の続き
本職が軍国少年？だった頃、
はじめて友永隊の編制を知ったとき、
零戦３６機と聞いて、ずいぶんと多いなと思ったものです。
通常空母の搭載全機を発進させるには、
発艦を二回に分けねばなりません。
必然的に、艦爆や艦攻は、第一次攻撃隊と第二次攻撃隊とに
分かれることになります。 >>311の続き
しかし、艦戦はそうではない。
戦闘機には、母艦の防空という、もうひとつの重要な任務が
ありますから、
「母艦の防空」
「第一次攻撃隊の護衛」
「第二次攻撃隊の護衛」
と、三つに分けなければならないのです。 >>312の続き
この戦闘機の分配に、その国の海軍の作戦思想や、
航空参謀の考え方が如実に表れますね。 閑話休題
今日は有休だったので、話題の映画？
「アルキメデスの大戦」を観てきました。
毎日新聞がＣＭしているので、どうせ
大和は無用の長物云々の反戦映画だろ
と期待していませんでしたが、
二転三転する、よく練られた脚本で楽しめました。
技術者にとって、良いものをつくりたいという欲求は
思想や立場を超越すると感じます。
あと浜辺美波ちゃん、かわいい！
盆休みに、ＮＨＫの一日警察署長ドラマを見たばかりなので、
もうめろめろ・・・
なんとか大和に招待できないもんかのぉ >>305- 確かにそうですね。
>B-17隊を日本空母の予想出現方向であるミ島北西に、索敵攻撃で出すべきだったと考えます。
敵輸送船団は、最優先目標ではありませんし
もしかしたら、ＰＢＹと同じ温存方針で、
「たとえミッドウェー島が陥落しても、貴重なＢ−１７を失うことは避けたい」
との思惑があったのかも・・・ >>311
>通常空母の搭載全機を発進させるには、
>発艦を二回に分けねばなりません。
>必然的に、艦爆や艦攻は、第一次攻撃隊と第二次攻撃隊とに
分かれることになります。
イレギュラーとはいえ、ダーウィン空襲のように分散発艦もあるのだから「必然的」ではないね
言いたいことは判るのだけれど、だからと言って言葉は雑に扱っちゃうと言葉が軽くなるよ >>316 これは一般論として記述しているので、
（「通常」と書いてますよね？）
当然ながら、例外は認められます。
「必然的に」は、その前提に基づいた上での言葉ですから、
なんら不都合は無いですよね。
スレの書き込みは、削除が出来ないので、
本職はものすごーく、気を付けて発言しています。
ものすごーく、です。 >>247
宇垣の日記にある件と思われるが、質問された草鹿参謀長が曖昧な答えをしてると源田参謀が
「艦攻に増槽を付したる偵察機を四五〇浬程度まで伸ばし得るもの近く二、三機配当せらるるを以て、之と巡洋艦の零式水偵を使用して側面哨戒に当らしむ。敵に先ぜられたる場合は、現に上空にある戦闘機の外全く策無し」
とバッサリと答えたというから、この時点ですでに史実の索敵計画が確定しており、当日変更されたというのは嘘だとわかる
ただ、索敵計画は最初の源田案が却下され、吉岡案に変更されたらしいので、源田案で艦攻使用だった可能性はある
「外全く策無し」というのが言葉を飾らない源田参謀らしくて潔い
この時代はレーダーがあるわけでもないから実際に対策なんて防空戦闘機か索敵での先制頼み以外にないんだよな >>318 ありがとうございます。
源田参謀がまだ元気だった頃に考えてた索敵計画かな。>源田案
>四五〇浬程度まで伸ばし得るもの近く二、三機配当せらるるを
公刊戦史には、
「索敵力増大のため、増槽装備可能の艦攻１０機
（索敵距離４００浬）を搭載する」p119
とありますが、やはり全機投入というわけにはいきませんよね。
さて、その二、三機をどの方位に飛ばすかだな。 >>313の続き
例えば米海軍の場合は、母艦防空重視で、
攻撃隊の護衛戦闘機は１０機までと決まっていた？ようです。
南雲機動部隊を攻撃した、第一次攻撃隊の編制は、
エンタープライズ隊
Ｆ４Ｆ（１０機）、ＳＢＤ（３３機）、ＴＢＤ（１４機）
ホーネット隊
Ｆ４Ｆ（１０機）、ＳＢＤ（３５機）、ＴＢＤ（１５機） >>320の続き
ＴＦ１６の二空母は、本来なら二回に分けて出すはずの
艦爆、艦攻を連続して発艦させての全力出撃でしたが、
その護衛のワイルドキャットは１０機だけで、
残りの１７機は防空に残された。 >>321の続き
一方のヨークタウン隊は、
Ｆ４Ｆ（６機）、ＳＢＤ（１７機レスリー隊）、ＴＢＤ（１２機）
こちらの戦闘機は６機だけです。
その理由は、フレッチャー少将が、残りの日本空母が発見された場合に
備えて、ＳＢＤの一隊を待機させていたから。 >>322の続き
つまり、攻撃隊を第一次と第二次に分けたことになりますが、
第二次攻撃隊の編制は、
Ｆ４Ｆ（６機）、ＳＢＤ（１７機ショート隊）
の予定だった。
防空用のワイルドキャットは、残り１３機
ヨークタウン隊は、攻撃隊護衛に１２機の戦闘機を出すつもり
だったことになります。 意外と航続力のあるF-4Fなら戦闘行動半径
増槽一つで245浬
二つ付ければ325浬だからイースタン島から日本空母の上空に飛ばすことは可能
とはいえバラバラに進撃する攻撃隊のどれか一つに随伴させないとね
単独行動では帰ってこれまい
でもF-2A（バッファロー）はとてもじゃないが
250浬先の艦隊に飛ばせないのは明白 米海軍は開戦時、艦戦といえばF-3Fが現役
零戦の大量配備はこの時期まだ日本側独自の強み
有効に活用したいところだ F-4F-4にしたって、後知恵で判明したその強みは
死重みたいな防弾装備でも零戦の7.7ミリが雑魚すぎて搭乗員が死なないから
航空対峙戦で消耗が長期的に抑えられるというだけのものだ
高性能だけど豆鉄砲の敵失が効きにくい-3の戦績も似たようなもの
そのF-4Fすら満足に集まらずバッファローが主力では
防空戦に使うしかないだろう と思いきや早とちりでした
バッファロー、ほぼF-4Fと変わらない行動能力があったのですね
B-26からしたら巡航が遅くて足手まといながら
艦攻と艦爆にはついていくことができそう
無論、これはF-4Fも同様ながら
ミッドウェーの航空隊に増槽の在庫があればの話ですが もちろん、航空戦はオタクにすら敬遠されてる重箱の隅をつつくような数字とスペックの世界なので
例えばの話、F-2Aの無線や帰投装置が遠距離の空母攻撃の実績もあるF-4Fに甚だ劣っていた場合
航続距離や滞空時間が互角なのでと行動能力を推定した上記レスは、バカなミリオタの勘違いの典型となってしまうでしょう
当然ながら彼らの航法や攻撃隊援護の技量の有無も問題になります
単座機による遠距離の進出と攻撃隊援護は、米海軍の場合、同じ母艦に所属してた母艦航空隊ですらダメダメだったわけですから
史実と異なる成り行きによっては
「役に立たなかった護衛なんてさせず防空に徹してれば米海軍の3空母は全滅しなくて済んだ」
と言われかねないレベル
速度の似通ったTBFと艦爆隊ですら、
異なる指揮官の航空隊が一緒に時間を合わせて飛ぶことすらできなかったのが米海軍航空隊でした
3機種の飛行隊を一人の指揮官が突撃のタイミングを指定して共同攻撃した日本側でも
直掩機がすれ違った敵機を攻撃したり独断で地上銃撃をして援護が台無しになることが何度となく起きています
昭和12年から何度も共同攻撃の試行錯誤を実戦で繰り返していたのにですよ
果たしてシマード大佐ほかの司令に他の航空隊や異機種間での共同攻撃を実施可能だったか非常に疑わしい
海軍、海兵隊、陸軍の混成です
かれらは己の不可能をよく弁えた結果、
戦闘機の集中により艦攻2機の撃墜と零戦による滞空陣地の妨害を成し遂げ
艦攻の爆撃を滞空陣地に向けさせて滑走路の破壊を阻止したと言うのは褒めすぎですかね >>319
その2、３機というのは二式艦上偵察機のこと
これは開戦前から南雲司令部が海軍省に試作攻撃機の偵察型への改造を要請していたのが実現したもので
ミッドウェー時点では2機しか存在しない機体
10機というのはおそらく普通の艦攻を流用する偵察方法（当時は艦偵がないので代わりに艦攻を使用することがあった）
史実ではこの艦攻10機も使用という最初の腹案（源田案？）が却下され、
吉岡案（史実の計画）の二式と水上機での側面警戒となっている（索敵は水上機のみ）
宇垣の日記から考えると吉岡案への変更は4月下旬の打合せですでに決定していたことになる 当日第一段を担当したのは艦攻2と水偵5
これを艦攻10と水偵5でやる対案があったともいわれている
誰の発案かな？
いずれの案も十三試艦爆は交代触接機として残置されている
速くて生存性の高い十三試艦爆を空振りさせないよう敢えて手元に置いておいたのはうまい運用だ
これが第一段で空母のいない方角に飛んでった時、敵空母に触接するのが水偵や艦攻のみとなって悲惨すぎるから 艦攻10の内訳は加賀9赤城1かな
だとしたら空母攻撃に回されたがゆえに攻撃の機会を失った艦攻乗りはさぞ悔しがったろう
もし索敵に回されてたら赤城機みたいに飛龍の反撃に参加できたかもしれなかった皮肉 >>324- ありがとうございます。
つまりは増槽を付ければ、ワイルドキャットもバッファローも
攻撃隊護衛に付いていけそうですね。
在庫の心配が必要なほど、うっかり八兵衛は
米海軍にも居ないと思いますが、
寄せ集めであっても、手持ちの兵力で最善を尽くすのが
戦争というものでしょう。 >>328 ほめすぎかと。
>褒めすぎですかね
あくまでも作戦目標と戦果の兼ね合いになりますが、
最初からそういう狙いで行ったのならまだしも、
結果論だけで評価するなら→>>308
なにせ、南雲長官の作戦指導については、
”重箱の隅をつつくように”指摘するんだから、
敵さんに対しても、同じようにしないと不公平でしょ？ >>329 失礼。勘違いしておりました。
>二式艦上偵察機のこと
過去スレでも指摘したことがありますが、
一段目の索敵に二式艦偵を使うのは、”もったいない”ですね。
たった２機しか無いのだから、長大な航続距離と零戦よりも速い速力を持つ
機体は、触接継続に使うべきでしょう→>>330 >>331 本職としては、索敵は水偵中心で、
艦攻を攻撃兵力に充当するのは、うまいやり方だと思いますがねぇ
米空母みたいに、ＳＢＤを１０機以上も索敵に回したら、
それだけ敵空母１隻くらい損傷させられる兵力なのに
日本軍には、そんな贅沢な運用は出来ない相談 >>333
電探搭載のPBYの運用は文句なく失策ですね
敵空母を夜明け前に発見する唯一の手段でしたから
ミッドウェーの戦闘機隊に関しては、もしかしたら同じ海兵隊の艦爆隊とは共同攻撃できたかも
飛龍に至近弾を得ているので、護衛があれば直撃を得て飛龍を撃沈できた可能性はあります
ともあれ共同攻撃の可能性が「もしかしたら」のレベルでしかなかったので
むしろ批判されるべきは当日の指揮や決算よりも訓練と準備が挙がるかと思います
海兵隊のうち、バッファローとビンディケーターの飛行隊は長いことミッドウェーにいたのですからキムス中佐の責が大きいでしょう
同様に、米海軍の場合当日の判断よりも訓練や運用の面で、日本側のような異機種の連合攻撃を理想としていたのに
海戦の推移と関係なくそもそもの技量としてできなかったという点は批判されて然るべき 艦攻の割り振りについては結局のところ
空母攻撃に加賀の半隊までをも割かねばならないとまで考えた理由が何かですね
単なる油断という可能性を敢えて捨てると
1 進出450浬180°の索敵不可能
2 戦訓から攻撃力の不足が懸念される基地への空襲効果低下
というデメリットを相殺するほどの、切迫した雷撃機不足がなくてはならない 珊瑚海海戦の戦績を考えれば索敵に艦攻10くらい出しても足りるでしょう
一方で横空からは一航艦の艦攻隊は雷撃技量未熟を指摘されて、しかも
こんな技量で珊瑚海海戦の如き大戦果を挙げたのは不思議だとまで言われてます
これが一機でも多くの雷撃機を用意した背景なのか？
だとしたら戦後、源田元中佐としては未だ空自の幹部という立場上、口が裂けても部下を信用できなかったとは言えないでしょう
元海軍高官だって同じようなものです
証言との矛盾は考えなくていいかと
しかし、だとすると友永隊の見事な雷撃を顧みるに部下なことが見えてなかったという気もしてしまいますね
彼らは敵速を7ノットも速く誤解していたけど、確実に必中射点を押さえることで直撃を得たのでした
見た目が無傷なのに18ノットしかでないヨークタウンへの攻撃は寧ろ全速で回避する空母を攻撃するより困難な雷撃でした >>338
一航艦の腹案で艦攻10が割かれていたのだから源田中佐は索敵に艦攻を振り分けていたことになり
むしろ雷撃数は十分と考えていたことになるはずだけどなんで逆になってるの
当初は空母6隻の計画なので10機くらい出しても大した問題じゃないから何を重視していたかの参考にはならないと思う >>339
結局は艦攻10のプランは取り下げになってますから
最終的に一航艦としては空母攻撃に重点を置いたわけです
改造艦攻10はどうやら当日の4空母に手配されていたような感じですが
空母6隻での攻略なんて現実に俎上に上がった計画としてあったのでしょうか
図演でも五航戦は南方で活動してますし 史実での一航艦の索敵計画は、攻撃半径（進出300浬）内に攻撃可能な空母の有無を確かめるもの
一方で改造艦攻（増槽付き）による進出400-450浬の索敵はちょっと意味合いが違います
この場合、攻撃半径にない空母でも後の行動を計画するにあたり敵情を調べておく、もっと高い作戦の階層で効いてくるでしょう
もし同時代の海軍人に一航艦の計画を索敵軽視と見る軍人がいたとしたら、気になったのは機数云々より進出半径でしょうね
航空戦ではしばしば攻撃圏外の航空戦力を偵察しますから
また考慮しておいて損はないのは、当日の海象が悪ければ水偵は出せないということです
当然、一航艦では艦攻オンリーの索敵線を展開する代案は常に念頭されていたでしょう
その際、空母攻撃の戦果をどの程度のものと期待していたのか？
生存者にはこの辺りの証言をもっと残して欲しかったものですね >>340
なんで取り下げられたのかは不明だが、艦隊の腹案が却下されたということは
連合艦隊に却下されたと考えるのが普通じゃないの？
腹案は打合せに出されたものなので艦隊内では合意ができていたはず
空母が4隻になったのは珊瑚海海戦の結果から急きょ変更されただけでそれまでは6隻の予定だよ 話の流れ的に寧ろ連合艦隊は源田中佐発案の450浬の索敵を期待を寄せ
だからこそ彼が2-3機と発言した改造艦攻を最終的に10機も工面できたと思っていましたが
もしMO作戦が成功していた場合、五航戦は攻略支援等に当たりますから、寧ろMI方面への投入は難しく
実際に図演では常に南方での活動が想定されています
寧ろ、珊瑚海で負けた結果として瑞鶴がMI方面へ投入され得る状況となったのを、当初の予定を変更出来ずやり損ねてしまっただけでしょう
正規空母6隻によるMI攻略はかなり初期の非公式の案でしかないように見受けられます >>324>>327
>F-4Fなら戦闘行動半径
>増槽一つで245浬
>二つ付ければ325浬
私は個々の兵器の実態について詳しくないので質問です。
大戦初期の時点で、米海軍戦闘機用の増槽は
「実用性・信頼性があり、かつ常用されていた」
のでしょうか？
私が知っているエピソードだと、
英本土から欧州大陸への戦略爆撃の護衛任務にあたる米陸軍戦闘機は、
「その使用する増槽の実用性・信頼性の低さからなかなか援護距離を延ばせなかった。」
というのがあります。
（その説明では、金属代替材料として紙製の増槽も多数使用されたが、燃料漏れ等が酷く問題の一つだったとも。） >>329
>二式艦上偵察機のこと
>これは開戦前から南雲司令部が海軍省に試作攻撃機の偵察型への改造を要請していたのが実現したもので
「南雲司令部の要望」
というのは初めて聞いたのですが、
出典は分かりますでしょうか？ >>343
第一航空艦隊の最初の警戒計画（腹案）では、水上機、艦攻10機、改造艦攻（二式艦偵）2機を使用
宇垣日記によれば4月下旬の打合せ時点では、水上機、改造艦攻2、3機を使用にすでに変更されている（史実の計画）
二式艦偵はこの時期2機の試作機があり、他には修理中の１機があるだけだった
ミッドウェーで空母6隻使用は決定事項で、このせいでかなり揉めてポートモレスビー攻略を5月上旬と命じ、
すぐに空母は南雲機動部隊に合流させることになっていたが、不可能になった
南雲中将の戦力は出航の１週間前に急に変更された >>336 練度の話なら、”論外”ですな。
>>337 収容の手間もあるかと。
>>338 逆に、珊瑚海の戦訓を踏まえた上で、
「索敵に艦攻１０機も出せない」となったのでは？
原少将も本当は水偵を出したかったけど、前日の戦闘で消耗したのと
天候などの原因で、艦攻以外に手がなかった。 >>339 そうですね。母数が増えると１０機の重みが変わってきますね。
>>340 五航戦は５月１０日までにＭＯ作戦を切り上げて、
一航艦に復帰するように指示されていたようです。
>>341 空母搭載機が４００浬以上進出しての索敵は、
ミッドウェーが初めてだと思いますが、その動機が気になりますね。 >>342 なるほど。すべては黒島のせい
>>343 五航戦は当初計画では、ポートモレスビー攻略後、
ＲＹ作戦（ナウル・オーシャン攻略）を間接支援する、となってますね。
>>344 増槽にも信頼性の問題があるのか・・・ >>345
この前立ち読みした丸の彗星特集に載ってたと思ってwiki見たら同じ出典で書いてあるな
草鹿参謀長名で命令文書も載ってたはずだから信ぴょう性はあると思う >>345 本職も初耳、
もしかして南雲長官自ら・・・？
もう誰にも航空戦の素人なんて言わせないぜ！
>>346 やはりＧＦ司令部の思惑か >>350 ありがとうございます。
草鹿参謀長からでしたか。
開戦前から要請していたようですね。 >>346
なるほど索敵計画について、勉強になりました
ただし、五航戦が一航艦に合流するというのは
MI空襲初日より後ではないでしょうか？
6隻による空襲計画やそれを前提とした図上演習の例を知らないです
攻略後の作戦の話は見たことがありますが MI作戦では空襲及び攻略と、その後戦力を集結しての艦隊決戦を想定していたので
いずれの段階での合流予定だったのかご教示いただけると勉強になります >>354
確かに図上演習では攻略時の被害を減らして空母3隻を残したようだから4隻で行っていたことになるね。
でも戦史叢書79ページにある作戦要領では空母6隻基幹の奇襲とある。
図上演習では空母12隻のパターンも行っているからいろいろなパターンがあった可能性もあるが。
5月8日の兵力部署改訂では、N＋7日に復帰とあるからこの時点では攻略後のだいぶ後の合流になっている。
それ以前の兵力部署で復帰がいつになってるかは見つけられなかった。 >>353-355 そうでしたか。
>五航戦が一航艦に合流するというのはMI空襲初日より後
三空母被弾後、赤城から長良へ司令部移乗するときに、
源田参謀が「翔鶴と瑞鶴がいてくれたらなあ！」と嘆いて
草鹿参謀長にたしなめられた、という話を聞きますが、
珊瑚海海戦の損傷がなくても、別行動の可能性があったのか。 >>323の続き
これら米海軍と比較すると、友永隊の護衛の充実ぶりが
際立ちますね。
友永隊１０８機のうち、３６機が零戦。
実に三分の一を占めます。 >>357の続き
３６機というのは、各艦９機ずつで、
六空分を除けば、定数１８機のうちの半数を付けたことになる。
では、残り９機で、
「母艦の防空」
「第二次攻撃隊の護衛」
に割り振らなければなりませんが、どうするつもりだったのか。 >>358の続き
一航艦の戦闘詳報によれば、
機動部隊 第１航空艦隊戦闘詳報 ミッドウェー作戦（１）
アジ歴【レファレンスコード】C08030023800
33/51頁
「第四編制
赤城 艦戦３・艦攻１８
加賀 艦戦３・艦攻２７
飛龍 艦戦３・艦爆１８
蒼龍 艦戦３・艦爆１８
ヲ発進準備中、敵ノ爆撃ヲ受ク」 >>359の続き
各艦３機の計１２機が、第二次攻撃隊（対空母）の護衛
残りの各艦６機（計２４機）＋六空を、母艦防空に充てる
ことになっていたようです。 攻撃隊用として押さえていたのが3機ずつでも
状況が許せば（甲板に整列させ始めた時点で格納庫内に準備間に合う零戦あれば）もっと飛ばしてたかも
第四編制も基地への二次攻撃を予定した際のままだし
状況が許せば空母攻撃に用いたいのは6機ずつだったのでは
特に雷撃隊、二手に分かれて突撃するから零戦も二手に分かれて援護できないと困ります
丸裸で突撃も論外なのでたった3機の護衛だと、各飛行隊は片舷からの攻撃しかできないですね
まさか空母一隻に赤城の18機と加賀27機で挟撃は贅沢すぎますし >>361 同意です。
米空母に対して、護衛が３機ずつというのは、甚だこころもとない。
この件は、また本編でも検証したいと思っています。 >>360の続き
自分が航空参謀だったとして、零戦の割り振りを
考える場合、
（１）第二次攻撃隊の護衛（敵空母攻撃）
（２）母艦の防空
（３）第一次攻撃隊の護衛（敵基地攻撃）
この優先順位になるかな、と考えます。 >>363の続き
なんといっても、米空母に対する攻撃隊の護衛は重要で、
当時、珊瑚海海戦の戦訓を、どの程度入手していたかは
不明ですが、
この年２月のニューギニア沖海戦で、
護衛無しの陸攻隊がレキシントン相手に壊滅したのは
記憶に新しいところ。
できれば、各艦９の３６機の零戦を付けたい。 >>364の続き
次は、母艦の防空で、
空母の脆弱性と、電探を持たない日本機動部隊の
早期警戒能力の低さを考えると、
これまた零戦の数に頼るしかない。
ただし、六空の機体を融通してもらうとして、
各艦５の２０機くらいか。 >>365の続き
残りは、友永隊の護衛に、
各艦４の１６機程度といったところでしょう。
反復攻撃が前提なので、ある程度やむを得まいか。 基地の方が一般に防空は厳重と認識されていましたし、より手強い陸上戦闘機が配備されてる可能性だってあります
それゆえに第一次攻撃隊に36機を割り振ったのは正しいと思います
次いで空母攻撃に各艦から6機ずつ、残余で防空という史実の計画は個人的に妥当と思います
戦闘機の攻撃的運用も源田参謀らしくてわかりやすい
防空機で奇襲や被弾は防げない、というのはセイロン作戦や珊瑚海海戦から戦訓として読み取れるかと 答え合わせとして、
20機以上も滞空していた防空機は雷撃機と雷撃機同然の高度で侵入した敵機を蹴散らしたのみ
ミッドウェー海戦の戦訓として一航艦は高高度から水平爆撃するB-17に対抗不能であるのを指摘し
航空本部も戦闘機では急降下爆撃を阻止するのは極めて困難として、対空機銃で対抗するプランを説いています
第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦においては、攻撃隊から零戦を引き抜き防空にあてました
結果として攻撃隊は大損害を被ってエンプラを仕留め損ないました
それでも味方空母の損害は出てしまいました レスしてから思ったのですが
各艦ミッドウェー9機、敵空母6機出した残余で防空といっても
単純に3機ずつとなるかはわかりません
ゆえに、意外と一航艦としても防空に多くの機体と搭乗員を残していた可能性はあります
補用機の分は防空戦における損傷機の代替で使っていたようですし
この分の搭乗員は各艦とも確認できません。調書から数えても18人までしかわからない
なので焦点は六空の零戦隊がどの程度使えるか？ですが 六空は仮に着艦に困難がなくとも結構使い勝手が悪く
共同の訓練をしておらず小隊ごとバラバラに搭載されている
攻撃隊に付けると遭難してしまう可能性が非常に高い
故に、もし着艦に不安なくとも、飛龍の空母攻撃に付けられなかったのでしょう
着艦できなかろうが発進させ遭難の恐れは攻撃隊に密着して盾になることでなんとかしろ、という運用もやりそうな山口少将なので
赤城の被弾で混乱してしまった指揮系統の問題だった可能性もあります
それはさておき
防空戦においても、半数待機の攻撃隊を出しそびれた結果、各艦の零戦隊を出しましたから
唯一零戦を飛ばし尽くした赤城においてのみ出番がありました
赤城には六空の司令が同乗してますから、一航艦から事前の打ち合わせあれば指揮系統の問題もないでしょう
半数待機の攻撃隊が出ていればここら辺は明らかになったのでしょうけど…
三空母被弾後の飛龍には各零戦隊の飛行隊長の小隊が集いました
六空を敢えて出すべき状況自体が少なかったので発着の練度に関する確固たる証拠はないですね
一番確かなのは、六空零戦隊が岩国基地に移動してからの足取りを追うことではないかと思いますが
大事なことなのにあんまり情報がなくて困る >>368
答え合わせとかいうけど、
そもそも機銃なら急降下爆撃阻止するのは極めて困難じゃないとか戦闘機より機銃の方が阻止出来るだなんて言ってないと思うが
どの辺が答え合わせなのか？ >>371
航空本部の主張は（最近の海戦の結果を見るに）艦爆は艦戦で阻止するのは極めて困難
空母の高角機銃で対応しろというものなんです
相対的に頼りになるのは機銃だとされたわけです
航空本部総務部長名での文書に対して寧ろ、そんなことは言っていない、という論拠の方がわかりませんが…… >>372
いやだからそんなことは言って無いんですが
その大西の意見は戦闘機より機銃の方が優れているからという主張じゃないですが・・・
書いてないものを「というものなんです」と言われても困るよ >>373
勝手に文意を取られても困りますね
どっちが優れてるなんて書き方は私も大西少将もしていません
ただ、艦爆対策として艦戦はあてにせず
艦の装備としては機銃の充実が言われているということです
本質は、敵の艦爆の完全な阻止をあてにせず、数の優位と戦術の工夫による敵空母封殺が背景にあるにせよ、という前提は常識としてですよ 南雲艦隊の艦数じゃ対空砲での防空は無理だろうけどね。
それも常設されて一か月もなくミッドウェーだから訓練もできない。 >>374
航空本部は戦闘機では急降下爆撃を阻止するのは極めて困難として、対空機銃で対抗するプランなんて説いていません
艦爆対策として艦戦はあてにせず艦の装備としては機銃の充実が言われているということです、なんて書き方もしていません
勝手にそんなプランをでっち上げたのはキミなわけで、書いてない事を書いた扱いされても困るんだけど >>376
急降下爆撃機に対する戦闘機を以てする阻止は困難なりって書いてあるんだけどね
なので
個艦攻防力は決定的で効果の大きなものではないので取捨選択には深甚なる注意が必要だよ
とした上で、機関室の装甲すら要らないとする程の簡素な空母にも
高角機銃をなるべく多数装備することが要望されている
車懸かり戦法以外の対抗策だと高角機銃と舵の効きくらいしか挙げられてない
つまり防空になんて頼るな、戦闘機による阻止が成り立たない前提で
仕方ないから回避と火器を強化、あとは脱出時の被害軽減が言われてるんですよ また防空に関する戦訓も、数を増やしゃいいというわけではなくて
飛行甲板の混雑を避ける観点から防空を担当する軽空母を設けるのが主眼であり
むしろ戦史叢書では、一航艦は防空の指揮が不良であるために必要以上の防空機を投入したという批判になってますね
ここら辺は一航艦としてもわかっていたでしょう
成り行きで済し崩し的に陥った、零戦の大半を防空に費やしてしまう状況を最初から計画したのではなく
高度な作戦能力の見込める各空母固有の零戦隊について、大半を攻撃隊の援護に回したのでしょう 防空に予定された各艦3機の固有の零戦隊は発着回数の多い警戒機として運用し
六空のうち投入可能なものを緊急発進（史実では出しそびれた半数待機の攻撃隊から抽出）に待機
常時多数機を対空させては防空機の着艦の頻度も上がり甲板が混雑して攻撃隊の発進が滞る
なんてのも想定済みでしょう
だから攻撃隊を手薄にしてまで防空に固有の零戦を割かない
索敵機の発進遅延その他で先制攻撃が不能になったことで陥った状況と、当初の目論見はまた別ではないかと思いますよ 纏めるとおそらく一航艦の戦闘機の運用の考え方は
第一次攻撃隊→最も激しい抵抗が見込まれるので最大限の数、遠距離に進出するので為し得れば固有の零戦隊
半数待機→秩序立った攻撃機動に零戦の援護は必要なので可能な限り多く、遠距離に進出するので為し得れば固有の零戦隊
防空機
警戒機→甲板の混雑防止のため数は多くできないので、最小単位の3機で、発着回数が多いので固有の零戦隊
緊急発進する待機→発着回数少なく、遠距離の進出もなし、これが出る時は母艦のピンチなので多少の犠牲もやむなく、固有の零戦が望ましいけど六空の運用で最も無理がない
こんな感じだったのではないかと思いますし
これに批判される余地はなく
問題は半数待機の攻撃隊を出せないまま連続して空襲を受けてしまい、計画通りにいかなかったことにあるかと
防空の不備というより、攻撃の失敗に敗因ありと見る >>367 ご意見ありがとうございます。
この議題に、正解は無いと思っています。
ただ、>>313に書いた通り、具体的な戦闘機の割り振りの数字は、
その人の考えが如実に表れるので、
お互いの主張が分かりやすくなりますよね。
>>368 まぁ、それはミッドウェーの作戦計画を考えるときには
未知の事実でありますので・・・ >>369- もちろん協同訓練などで連携を深めていれば
良いんですけど、>六空
攻撃隊の護衛とは異なり、防空戦闘は必ずしも連携は
必要とは言えないかと。
戦闘機が上空にたくさん飛んでいるという状況だけで、
敵攻撃隊の牽制になると思います。
敵機に射弾が当たらなくてもいいんです。
あさっての方向に撃ちまくって、それに驚いて、
照準がわずかでも狂ってくれれば、母艦は救われるのだから。 >>371- これは・・・静観しよう
勉強させてもらいます >>366の続き
なにせ事前情報では、ミッドウェー島の配備戦闘機は、
わずか一コ中隊（１２機）ですからね→>>263
戦時増勢されることが予想されるとはいえ、
我が無敵の零戦隊をもってすれば、鎧袖一触！
>>384の続き
とはいえ、対空母攻撃隊用に各艦９機(>>364)というのは、
米空母出現を前提としている話ですね。
もし、彼らが出てこなければ、それらの備えは無駄に
なってしまいます。 >>385の続き
そう考えると、確実に敵戦闘機の邀撃が予想される
友永隊に、最大限護衛を付けるという選択肢は、
先制集中の理にもかなっているし、
消耗戦になりがちな航空戦においては、
第一撃に可能な限り兵力を集中するという
戦術論にも矛盾しない。 >>386の続き
それ以外の防空及び対艦攻撃隊の護衛は、
おおまかな枠だけ用意しておき、
あとは状況の変化に応じて、柔軟に増減させるというのが、
現実的なのかもしれません。 >>377
あのさぁ
どうせ航空母艦整備方針に関する意見だろうけど、前後の文章ちゃんと読んだ？
全体文をちゃんと読んだ？
急降下爆撃機に対する戦闘機を以てする阻止は困難なりって書いてあるんだけどね って（二）の中の”一部の文”を拾い読みしているだけで（二）の趣旨はそんなことじゃない
都合よく拾い読みとか作為的な抜き出しをしないで読むならば、一連の「の○○と言われている」が違うって判ると思うんだけどなあ
なんか以前にも航空母艦整備方針に関する意見を曲解してるアレな子が居たんだけど、その子と言ってることそっくりだな >>388
・敵の急降下爆撃の威力は航空母艦の防御に優越する
・敵の急降下爆撃機の阻止は戦闘機では困難
・急降下爆撃は精度良好である
・個艦の攻防力は防御と攻撃を両立し難いし、効果も二次的三次的なものに過ぎない
ゆえに航空母艦自体は航空攻撃に対して脆弱であり、数を揃え敵空母を封殺するのが急務だと説いている
敵の急降下爆撃機を戦闘機で阻止するのは困難という見通しはこの航空母艦の脆弱性の根拠として扱われてるわけであり
この部分を無視して読んでも意味が通らんのだわ >>389
いやだからね
戦闘機で阻止は極めて困難だから機銃で対抗するプランなんて無いの
機銃に関することなんて言及してないのだから
単に提案する空母に機銃多数を要求しているだけで、機銃なら戦闘機と違って阻止困難じゃないという意味ではないよ
そこを無視するから意味を履き違えているんだよ 半数待機を連合艦隊から注文されていたわけだからそこはできる限り守る必要があった
だから敵空襲が多ければ防空に回せばいいし、敵空母が来れば使えばいいくらいの考えだったと思う
実際に空襲が激しくなって全部使っていたし、あてもなく半数待機なんて遊兵以外の何物でもない愚策
ミッドウェーみたいにすぐさま敵がこちらの位置をつかみ攻撃を集中させるなんて普通ありえない事態だから >>390
あのね、機銃なら阻止困難じゃないなんて一度も書いてないからね
>>377を読もう 航空機の運用ばかり取り沙汰されがちな一航艦ですが対空射撃の話も相当議論され
ミッドウェーの戦訓として、
対空砲火を、空母に対する艦爆の侵入経路上に集中出来るような陣形で艦隊運動をすべき
また艦爆の天敵たる機銃を増設すべきというものもあり実施もされています
特に前者は建制化された艦隊でないと難しい運用で、ミッドウェーの一航艦にはなかなか取りづらい措置でした
（これらは一定の効果を挙げ、米軍は実際に艦爆の接敵法を改めることになりました）
もちろん、そうした措置を取りつつも、防空自体が困難として数の優位と先制攻撃が重視されていたわけですが
極端な簡素化を主張する空母に機銃をなるべく多数装備という要望にはそんな背景もあります
必要不可欠なもの以外要望しない、というコンセプトでしたからね 他人の議論を読んでいると、コテハンって大事だなと思います。
どちらがどっちの主張だったっけ、ってなりますよね。 ミッドウェー後の陣形は戦艦を前に配置して囮にするつもりだったけど
敵は戦艦を無視して空母に向かったからあまり意味がなかった >>387の続き
色々な思惑は想定できますが、
結果として、友永隊に随伴した零戦３６機の活躍は、
ミッドウェー島基地の防空を担っていたＶＭＦ−２２１
（第２２１海兵戦闘機中隊）
Ｆ２Ａ（バッファロー）２０機
Ｆ４Ｆ（ワイルドキャット）７機
のうち、故障機を除く２５機が離陸したものの、
零戦との戦闘の末、Ｆ２Ａの１３機、Ｆ４Ｆの２機が撃墜され、
残った機体も損傷がひどく、再出撃可能だったのは２機のみ
と言われています。 >>396の続き
対する日本側の被害は、
零戦２機、艦爆１機、艦攻４機が未帰還となっている。
アメリカ側がレーダーにより、事前に日本軍攻撃隊の来襲を察知して、
優位な高度を占めていたことを考え合わせると、
これだけの被害に抑えられた要因は、零戦３６機という
「数的優位」にあったと言えます。 >>395
サンタ・クルーズでは米攻撃隊は前進部隊を攻撃していた筈だけど？ >>397の続き
その意味では、零戦の割り振りを含めた友永隊の編制は
正解だったと評価できるでしょう。 >>395 第三艦隊で導入された、機動部隊前衛という運用は
非常に有効だったと思いますよ。
>>398 ですよね。熊野ー！
きっと彼女は戦艦に間違えられたに違いない。 >>400
筑摩は金剛型戦艦に間違えられて攻撃されていた節があるようですが
熊野もそうだったんでしょうかね
まあ戦艦でないとはいっても1万トン超えの艦ですから攻撃隊からすれば大物に映るんでしょうか >>398
全然守れてないじゃん
少数の攻撃なのにミッドウェーと同じレベルで被弾してる
これじゃあ前衛に置いた意味がない 攻撃が多少分散されたから効果があったと言うかもしれないが
そんなのは前衛に置かなくてもミッドウェーでもあったこと
それなら空母の近くで対空攻撃をしていたほうがまだ役に立っただろう
アメリカはそっちを選択した 空母に合わせて他の大型艦が付随して動くというのは制度が必要です
それに空母と護衛の艦艇の相互支援可能な射程の有効な対空兵器がなくてはならない
米海軍ですら輪形陣が著効を奏するのは40ミリ機銃の登場から
南太平洋海戦でホーネットとエンタープライズの明暗を分けたのはこれだと言ってもいい
翻ってみれば、我が帝国海軍が有効な輪形陣を組織するのは未経験の分野も多く
輪形陣を組むにせよどれほどの規模で実施できたかは要検証です
例えばミッドウェーでも三空母被弾後、山口少将は周囲の艦艇を再配置し、前方から変更して四方に置いていますが
これとて相互に対空射撃で支援できるようなものではなく、果たして見張り効果の向上のためでした（蒼龍は非戦側からの奇襲でやられた）
これは接近する敵艦爆隊を発見、緊急発進にまでは繋げましたが
肝心の近くに艦爆隊が来ると、見張りも零戦隊も文字通り雲隠れにして見失い
その間自由に高度と進路を取れる敵による被弾を避けられなかったものです
単純な見張りにせよ、敵雷撃機、爆撃機の侵入経路まで計算ずくの輪形陣にせよ
あって有効に使える数を超える分は、前衛の囮にでもしてしまった方が良いでしょう
一般論なのでつまんない結論ですが ミッドウェー島にこちらの攻撃隊発進後というドンピシャなタイミングで
敵艦隊が出現した原因について日本海軍はどう分析してたの？ >>404
この時期余分な艦なんてないし、前衛の囮にもなってない
前衛の見張りってことは把握して警戒してる敵にはいい点もあるだろうが
それ以外の方向からは無力で離れるだけ本隊の見張り能力の低下でもある
それに前衛に攻撃が分散したのはそのまえにその攻撃隊と空戦して妨害した日本の航空隊の功績が大きい(前衛がいなければ燃料不足で帰還するだけ)
それでも翔鶴は十数機の爆撃機に4発も受けているし、ダメコンのおかげか設計のおかげで助かったけど運が良かったとしか言えない
ホーネットとエンタープライズの被害の差は受けた攻撃の規模の差がそのまま出ただけで、エンタープライズもダメージは大きい
双方分散攻撃になりがちだったり、南太平洋海戦は航空機でただ殴り合っただけという感じだな >>350
>丸の彗星特集
>wiki見たら同じ出典
>草鹿参謀長名で命令文書も載ってたはず
なるほど、確認してみます。＜二式艦偵の経緯
更に質問で申し訳ありません。
>>346
>第一航空艦隊の最初の警戒計画（腹案）では、水上機、艦攻10機、改造艦攻（二式艦偵）2機を使用
こちらの出典等も分かりますでしょうか？ >>394
>他人の議論を読んでいると、コテハンって大事だなと思います。
たしかに議論が続く場合は分かりづらいですね。
複数日にまたがるとIDも変わりますし。
「匿名掲示板」の構造的な問題点の一つかと。
ちなみに、私やスレ主ＧＦ長官のように、
特定スレッドでのみ名乗っているのは
「スレハン」というのでしたっけ。
利点は毎回説明せずとも、
その人物の背景思想や持論・主張、考え等を
「スレ民は周知・理解できる」
ことですかね。 >>407
戦士叢書80巻420ページ
今読んだら水上偵察機について何も書かれていないけど
まあ水上機は他に使い道ないだろうし >>401 熊野逃げてー
>>402 被弾数だけで評価するんですか
では珊瑚海も同じですね。翔鶴は３発被弾したし
>>403 それは検討段階でも、議論があったようですね。
>対空砲火の分散
>>404 ありがとうございます。
ミッドウェーの戦訓でも出てきますね。
>見張り効果の向上のため >>405 宇垣参謀長の戦藻録によれば、（公刊戦史p582）
「サイパンを出撃した攻略部隊、及び内地を出撃した主力部隊が
敵潜水艦に捕捉された」
「陸軍部隊から漏洩した」
「一般的な通信諜報から解析された」
「第二次東京空襲の途中に、たまたま遭遇したとは考えにくい」
→兵力過大だから
「米海軍関係者が海戦後に語ったとされる話によると、
”珊瑚海海戦の勝利に続いて、積極的に出るは日本人の性である”」
などなど
さすがに暗号解読されたとまでは、思わなかったようですね。 >>406 このように評価する意見もあるようですよ。
「この年（１９４２年）後半二度の空母戦※において、
前進部隊を運用して、警戒の発令と、攻撃の吸収をさせたことは
革新的で、後に駆逐艦を前哨艦として用いる米海軍の運用を
先取りしていた」
（『日本海軍空母ＶＳ米海軍空母』マーク・スティル/著）p77
※第二次ソロモン海戦と南太平洋海戦のこと >>408 そうだったのか。
では、コテハン改め、スレハンＧＦ長官であります。
次いってみよ〜 >>397の続き
続いては、艦爆隊（>>256）
こちらは、赤城と加賀の各１８機の計３６機
急降下爆撃の命中精度の良さを活用して、
敵対空砲火陣地の制圧を期待されました。 414の続き
史実では、イースタン島担当の赤城艦爆隊が
陸上施設を爆撃、火災を発生させた。
サンド島担当の加賀艦爆隊が、
飛行艇基地を爆撃、その格納庫に大火災を起こさしめ、
宿舎、及び重油槽の炎上
となっています。公刊戦史p299 >>415の続き
加賀艦爆隊の戦果である、
飛行艇格納庫及び重油タンクの炎上については、
『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』p66
にも、写真が掲載されています。
特に重油炎上の黒煙は、５０浬先からでも視認でき、
ミッドウェー基地航空隊の帰投に際し、航法支援に
役立ったとか。
ちとやりすぎたか。 >>403
ミッドウェイ海戦の戦訓から対空砲の増備が急がれたのは事実だが同時に対空砲火の
効果はミッドウェイ海戦の戦訓から「寒心に耐えない」とアテにできないと判断されていた。 空母の四方にマストの高い甲巡や戦艦を配置したい、とは思う
ヨークタウンの艦爆隊は実際に非戦側から侵入してるし
そうした大型艦を四方に置いた見張り用の配置なら実際に飛龍の反撃の際に採用されてる
つまり一航艦/第三艦隊（昭和17年）でも可能だった 対空砲火の集中を志向した密な輪形陣を目指すのなら、空母の艦長に合わせて他の艦長が振り回されてあげなくてはならない
あるいは秋月型駆逐艦をトンボ釣りにして
対空戦時にピタリと前と後ろにつけるなら、追随性や艦長の力関係的に現実的かもしれないが
いずれにせよ一航艦や第三艦隊の手持ちでは前衛に割くには迷うような艦しかない
前衛には第二艦隊を（史実のように別働にするのではなく第三艦隊に合わせて動くものとして）充てたかったところ
しかしそれは最低でも連合艦隊司令長官の意識改革がないと無理で、南雲中将にはどうしょうもない SBDが戦術を改めるきっかけも個艦が機銃を増やしたから、という感じはする
空母の機銃を増やす以外の艦対空手段なら、トンボ釣りに機銃を増設して空母の一キロ以内を追随させる
大型艦は見張りとして四方に展開
（見張りなので自由な操艦ができる間合いで良い）
そして対空じゃないけど、前方には対潜対策の駆逐隊が一個横隊で進む
（潜水艦は巡航18ノット以上の艦隊は前方からしか襲えないので） 秋月型がせめて空母の数と同じだけ揃ってれば、良かったんだけど昭和17年の決戦には間に合わないからね >>411
空母戦という戦術面では大きな教訓になって
南雲長官は南太平洋海戦では勝利を収めたが
肝心の暗号解読されてた点はどうしようもないな。 >>417 対空射撃を砲術界から切り離さなければ、
飛躍的進歩は期待できない、と。
>>418- まぁ、日本艦隊の場合、輪形陣をつくるには
駆逐艦の数が少なすぎると、過去スレにもありました。
求む、りっちゃん
>>422 暗号解読は、解読に成功しているということを
相手に察知させないところが、最重要課題ですからね。 >>416の続き
一般に基地攻撃に際して、艦爆が狙うのは
地上機と航空施設。
ハワイ作戦でも、
「フォード、ヒッカム、ホイラー基地の格納庫および地上飛行機」
が、目標にされていますね。
今回は、地上飛行機がいなかったために、
イースタン島の赤城艦爆隊は、陸上施設を爆撃しています。 >>424の続き
源田参謀の回想によれば、
「支那事変の戦訓から、対空砲火の整った基地に対する
艦爆の爆撃は、被害が大きいことは知っていたが、
命中精度がよいので、これを使用した」（p423）
>>397のように、友永隊の艦爆の被害は、わずかに１機で、
Ｆ４Ｆ戦闘機のよるものとされています。 >>425の続き
それを考え合わせると、在地機以外の予定の目標を破壊し、
敵対空砲火による被害も局限され、
まずまずの戦果と言えるでしょう。 吉岡参謀によれば史実の編制でも滑走路を破壊できると考えていて、寧ろ占領後に修復する心配をしていたという
それに従えば、事前にわかっていたはずの対空陣地への認識が甘かったということになる
しかしこれは、源田参謀の証言と全く食いちがう
基地の攻撃では水平爆撃でないと損害が嵩み（対空陣地が健在なら）対空陣地は機銃の射程外から艦攻で潰すほかはない
これはもう九七艦攻や九九艦爆が実戦デビューした頃には分かりきっていたから、航空参謀なら当然に心得ているべきことだった 反復攻撃といっても、友永隊の再出撃で間に合わせるのが必要（空母がいないと判明するまでは）なので
滑走路の破壊の失敗は事後の作戦への悪影響が大きかった
一航艦は、参謀にも指揮下の航空戦隊司令にも連合航空隊の司令官や参謀がいて、事前の協議も重ねていただろう
つまりこのような、戦史叢書で指摘されたようなあれこれは多分承知の上だろう
何らかの事情でギリギリの最低限の火力（爆弾重量）で賭けて負けたわけだが
その事情は何か、その事情を鑑みても艦攻を待機に回した判断は正しかったのか
最終的な判断はどんな考えで下したのだろうか？
兵力を絞る賭けに出て惨敗した以上、とりあえずその動機を洗わないとなんとも言えない 一航艦は例えば、一機でも事故や奇襲、悪天候に遭遇すれば穴が開いてしまう史実の索敵計画について
悪天候の可能性を考えればもっと多数機を使用することを考慮すべきだったと戦訓を残しているのですが
常識的に考えてこれも承知の上だったに違いないのです
もしかすると、本当は密な一段の索敵線を展開するはずが
「遠距離に進出可能な艦攻の組を2〜3しか得られなかった」という可能性があるわけだ
それどころか、攻撃に必要な指揮官を抽出すると進出300浬がやっとの組2を用意でき
史実の計画を辛うじて立てられたという可能性すらある（交代触接機を考えると水偵も増やせない）
例えばアンボン空襲では密な索敵線を引いていたけど
群島で地文航法が容易なアンボンを空襲する際、二航戦司令部は、練度を気にせず艦攻を偵察に出せたはずだ
反面、ミッドウェーでは何の目印もない海上を単機で飛ばし、しかも正確な機位を掴めなくてはならない
延期を求める根拠としての訓練不足により仕方なく採用した戦法だったのか
あるいは例えば加賀の艦攻半隊が偵察の訓練を受けてたのに索敵の認識の甘さゆえ線の数を減らしたのか
司令官の資質を云々するならば飛行隊規模だけでなく単機での任務をも考慮に入れた
我が航空艦隊の実質的戦力を本物の司令部要員のように細かく考慮しなければならないなあと思うこの頃だ 編制上数が目立つ加賀の艦攻半隊がどんな訓練を受けていたのか気になるけどこれは支隊向けの話題かな >>421
そりゃ無いよりはいいだろうけど、ミッドウェイ海戦でシムス級駆逐艦を初めとする日本より有力な米機動部隊側の対空射撃の結果を見てると大した夢すら見れんと思うが
あったら何がどう変わったと思うのっていう ミッドウェーの場合は米の空母同士が離れすぎていて輪形陣にしても意味がないくらい分散してたでしょ >>427-428 さて、色々と想像できそうですが、
>友永隊の再出撃で間に合わせるのが必要
友永隊から再攻撃要請が入ったら、
すぐに第二次攻撃隊を爆装に転換して出すつもりだったから、
（なにがなんでも）第一撃で滑走路を使用不能にしないといけない
とまでは考えていなかった、と本職は思ってます。 >>429 ありがとうございます。
索敵計画を考察する上で、練度という視点は興味深いですね。
艦攻隊の搭乗員も、進んで名乗り出る人はいないでしょうねぇ
>>430 支隊もそろそろなので、新スレを立てて
そこで始めるというのも面白いのでは。 >>431 秋月型は、いろいろと”補正”がかかって、夢を見させてくれますからね。
○○が戦場に間に合えばシリーズ
>>432 空母同士の間隔と輪形陣は直接関係ないのでは？
>>433 そうですね。
公刊戦史の飛龍雷撃隊によるヨークタウン攻撃のところでも、
「敵空母部隊ｈ、空母１隻を中心とし巡洋艦５隻、駆逐艦１２隻で
半径１．５キロの輪形陣の警戒幕を張り、東に向かって２４ノットで
行進していた」p359
とありますね。
圧倒的なリングフォーメーション！ >>426の続き
最後は艦攻隊で、
>>258の通り、飛龍艦攻隊がサンド島、
蒼龍艦攻隊がイースタン島を目標としていましたが、
まず、飛龍隊はＦ４Ｆとの戦闘で２機が撃墜され、
残りが中隊ごとにサンド島の施設を攻撃。 >>437の続き
第一中隊（友永隊）は、燃料槽を炎上させ、
第二中隊（菊地隊）は、高角砲陣地を攻撃
（このとき、一機が被弾して撃墜されている）
第三中隊（角野隊）は、飛行艇エプロンを攻撃 >>438の続き
一方の蒼龍隊は、同じくＦ４Ｆとの戦闘で１機が未帰還となり、
第一中隊（阿部隊）は、サンド島の高角砲陣地を攻撃
第二中隊（伊東隊）は、滑走路を爆撃
第三中隊（山本隊）も、滑走路を攻撃して、付近の格納庫も炎上させた
となっています。 >>436
片や南雲の艦隊の駆逐艦は全部で12隻では輪形陣もスカスカ。
しかも新鋭の甲型ですら対空砲は12,7cmの兼用砲が六門に25mm機銃が二連装2基
四門という貧弱さ。
戦艦ですら高角砲八門､25mmが20門だから対空火力に関しては米軍の足元にも及
ばないレベル。 >>397
艦爆は1機、艦攻は3機が敵戦闘機による撃墜だだから
先制攻撃を許して4機撃墜されたが数と性能に勝る零戦隊はミッド戦闘機隊を壊滅させたって流れみたいだね。 >>440
日本海軍は空母の採用に関しては先進的であったが、その運用は定まっておらず手探り状態だった
基本的に金のかかる戦艦を「城」とみなし、足の速い空母は偵察や前衛に使うという方針だった
だから赤城には敵艦と出くわした場合に備えて「対艦用」の２０センチ砲を装備していた
ミッドウェイ海戦でも日本の空母が最前線に出ているのはその方針によるもの >>431
機銃がショボいから艦爆対策にはならないけど
B-17を追い払うのには役立ったと思う >>433
日本から攻撃を受けたのは第17任務部隊だけで16の空母とは視認できないくらい離れていた
護衛艦は重巡2隻駆逐艦6隻と脆弱でこれで輪形陣作って意味あるかな
日本みたいに16と17が一緒に行動して護衛艦を合わせていたら飛龍の反撃は無意味に終わったと思うよ >>443
艦爆がSBDかSB2Uかは知らんが、
B17のような重爆対策にはなるけど、それより遅くて撃たれ弱い艦爆は追い払えないと思う
って言いたいのかな？ ソロモンでも船団護衛のの駆逐艦の対空砲火は貧弱で攻撃する米軍機パイロット達は
「ジャップの駆逐艦は対空砲を持っていないぞw」と至極気楽に攻撃できたという。 >>440 スペックに目がいきがちですが、防空は
管制を含めたシステムが重要ですからねぇ
>>441 そうですね。艦爆も艦攻も攻撃（爆撃）態勢に
入ってからは、敵戦闘機の妨害を受けなかった、とあります。
>>442 空母を集中して機動打撃部隊を編成するところからも、
”運用も先進的で、先を見通していた”のではないかと。
>ミッドウェイ海戦でも日本の空母が最前線に出ているのはその方針によるもの
ご冗談を
>>443 長１０センチ砲に期待？
>>444 一方の日本側は、空母を集中してたからいっぺんに被弾した
と批判される・・・
>>445 ２５ミリだと艦爆を阻止するには、射程不足ということかな
>>446 なにげに死亡フラグですねw >>448
兼用砲では対空射撃「も」可能というレベルだしダンピールの白雪の写真を見ても
25mm連装が2基しかない。現地で艦橋に7,7mmを搭載した例はあるけど7,7mmでは
気休めにしかならない。
秋月型ですら竣工時の機銃は25mm連装が2基なのだからどうにもならない。
ソロモンで散々な目にあってから漸く二番砲を降ろしてまで機銃を増備しだした
けど後の祭り。 >>448
重爆に対しては高角砲撃つけど、
SBDなどに対しては高角砲は撃たない、若しくは降下するまでは対空射撃しない
ということっぽい
まあそもそもの話、機銃にしろ高角砲にしろどっちにしたって気休め程度にしかならんがね >>445
当時は米海軍ではまだ艦爆が高度5000mから一直線に降下していたけど
その状況でも早期に発見しないと高角砲での対応は難しいので機銃が頼みだった
日本海側では高角砲の対応する高度は緩降下で蛇行の余地を残して通過する戦術が浸透しており
敵も同じ手を使ってくる可能性が高かったので高角砲で艦爆の阻止は余り考えられない話
機体の防弾性能云々は関係なし 対空砲の威力に関して
米海軍の攻撃隊は対空砲火が激しければ投雷距離や投弾高度が大きくなる傾向が報告されている
つまり砲火と関係なく1000mから雷撃、450mから爆撃した日本側と文化が違うので
撃墜機数は増えずともそれなりの効果はあったと思う >>449-450 機銃は敵機を撃墜というよりは、
その照準を狂わせられれば合格点といったところでしょうか。
>>451-452 そうですね。坊の岬の大和でも、
日本側は「敵機の被弾防火対策は、おおよそ完全に近きものと
認められる。我が方機銃、相当命中して火を発するもの多数
ありしも、間もなく消火して撃墜に居たらざるものが多い」
（『歴史群像（５０）戦艦大和』）p170 >>454の続き
対するアメリカ側は、２５ミリ機銃の威力を高く評価していた、
とあります。
「この両者の差は、撃つ側と撃たれる側の心理差が相当に
影響しているように思える」
と解説にあるとおり、射程や命中精度などの諸元よりも、
搭乗員の心理面に直接与える影響が大きいのではないかと。
要は、相手をビビらせて、攻撃を躊躇させることが
最大の効果なのかもしれませんね。
>>453 だぜw >>439の続き
まずサンド島>>259を攻撃した飛龍隊ですが、
こちらは滑走路がないので、敵高角砲陣地や
飛行艇基地、燃料タンクなどの施設が攻撃目標となり、
三個中隊が、それぞれの目標に投弾しています。 >>456の続き
一方のイースタン島担当の蒼龍隊ですが、
当初計画（>>258）では、滑走路及び在地機撃破を
目標としていましたが、
実際は、滑走路を爆撃したのは第二・第三中隊のみで、
第一中隊は、サンド島の高角砲陣地を攻撃しています。
これは、ミッドウェー基地の対空砲陣地が、
想定していたより強力に整備されていたため、
現場判断で、目標を変更したのかもしれません。 >>457の続き
やはり基地攻撃の際の優先順位としては、
第一位 敵在空機の排除
第二位 敵対空砲火の制圧
第三位 敵地上機および敵施設の破壊
となるようですね。 単純に「輪形陣」といっても、それだってアメリカ様の試行錯誤の結果なのです
「日本でも輪形陣にすればよいのに」と言っても、それは後出しジャンケンと同じことにすぎません
なぜ空母を採用した日本とアメリカで運用の手探り状態になったのか、というと
このころ戦略の転換期にあったからです
「戦艦重視」から「航空機優位」という戦略の転換期です
輪形陣に至るにはまず航空機優位の思想が確立されなければいけませんでした
アメリカ様はそこに到達して、空母を航空機の「基地」として運用するようになりました
一方の日本はというと、山本五十六が航空機優位の思想に到達はしましたが、
結局それは日本海軍の主流とはなり得なかったのです
日本海軍の主流はあくまでも大艦巨砲主義であり、戦艦を「城」とみなして、
空母は前衛でその高速を活かして遊撃隊として活躍させる方針でしかなかった
前衛で縦横無尽に機動する日本空母にとって、トロい駆逐艦がまとわりついても
それは迷惑でしかなかったのです
つまり日本海軍にとっていくら空母の運用が先進的であったといっても、
それは戦術レベルのものでしかないのでした >>459 ね、ねばりますね・・・
>日本海軍の主流はあくまでも大艦巨砲主義であり
機動部隊には金剛型戦艦が護衛に随伴していますが、
それは「城」ではないのですか？
城なら、中心にあるべきですよね。本丸なんだから。
それとも、「城」は大和型限定の話ですか？ >>458の続き
蒼龍艦攻隊の三個中隊のうち、一個がサンド島の
高角砲陣地に回ったため、イースタン島の滑走路を
爆撃したのは、残りの二個１２機となった。
１２個の８０番（８００ｋｇ）陸用爆弾が投下された
わけですが、
公刊戦史（p300）には着弾地点も紹介されています。 [ミッドウェー基地攻撃] ×着弾地点
滑走路Ａ
■□
□×■滑走路Ｂ
□□■■□
□□■□■□
□□■□□■□
□□■■■■■■滑走路Ｃ
□□■■×■□□□□■□
■■□□■□□□□□■□
＜イースタン島＞ >>462の続き
どちらが、どの中隊のものかは記されていませんが、
滑走路Ａ（南東方向）と滑走路Ｂ（南西方向）の交点に６発
滑走路Ｂと滑走路Ｃ（東西方向）の交点に６発
が命中したようです。 明日は、上京してきますので、お休み。
上野の国立博物館で三国志展が開催されているので、
みてきます。
「孔明さま〜、東南の風が吹いたよ〜！」
一日ずれていたら、台風直撃だったので、
あぶないところだったな。
これぞ天祐！
それではノシ >前衛で縦横無尽に機動する日本空母にとって、トロい駆逐艦がまとわりついても
>それは迷惑でしかなかったのです
トロい駆逐艦って松型駆逐艦のことか？
唐突にトロい駆逐艦の話が出てくるのな
>戦艦を「城」とみなして、
「城」って何？
わかり易い例えを出したつもりなのかもしれないけど、実際はまるで意味不明だよ >>465 まさか陽炎型という説も・・・>トロい駆逐艦
陽炎「両舷全速！」
不知火「不知火に落ち度でも？」
黒潮「司令は〜ん」
ぜかまし「みんな、おっそーい」
三姉妹「むっ」
>>466 だぜ >>463の続き
当初計画では、蒼龍艦攻三個中隊が、
三角形の滑走路のそれぞれの頂点に
爆弾を投下するつもりだったのかもしれません。
そうすれば、滑走路は使用不能となります。 >>468の続き
史実は、そのうち二箇所だけでしたが、
これでも、ほぼ同じ結果と言えるでしょう。
>>462の通りで、特に最長の滑走路Ｃ（東西方向）の途中で
大穴を開けることができたので、大型機は離着陸できないかと。 >>469の続き
ところが実際は、午後になって、
単発機（ノリス少佐指揮のＳＢ２ＵとＳＢＤ）
四発機（スウイニー中佐のＢ−１７）
いずれも飛龍攻撃のために出撃しているので、
このときまでに滑走路の穴は埋め立てられて、復旧したと言えます。 >>470の続き
仮に艦攻全力で、滑走路を攻撃していれば→>>275-276
もっと復旧を遅らせることは出来るかもしれませんが、
いずれにせよ、時間の問題であり、
滑走路を使用不能にすることを目的とするならば、
継続的な反復攻撃が不可欠となるのです。 ここのスレ主の主張は「日本もアメリカも先進的な空母を採用した、だからその運用も先進的」
であって日本が輪形陣を採用しなかったのは「駆逐艦が足りなかったから」というものですが、
明らかに日本とアメリカ様では空母の運用思想というものに違いがあります
それが同じに見える人は勉強不足ですから、勉強し直してくだしい
輪形陣というのはまさに「空母の先進的な運用」ですが、
日本が輪形陣を採用しなかったのは、単純に「駆逐艦が足りなかったから」ではありません
赤城には対空用ではなく「対艦用」の２０センチ砲が装備されていることでもわかるように、
日本の空母はその高速機動を活かして遊撃隊として活躍させる方針でした たとえばヨークタウンが日本の攻撃隊に強襲されたときに、
スプー様は手持ちの随伴艦をすべてヨークタウンに向かわせて「盾」としました
まさしくこれは空母を基地とみなす「輪形陣」の運用思想に基づくものです
いっぽう日本の空母は縦横無尽に激しく機動するために、
随伴艦は危なくて近づけませんでした
実際に最上と三隅が衝突事故を起こしていますしね、
貴重な日本空母が安っぽい駆逐艦にぶつけられて横腹に大穴開けられたらと思うと、もうねｗ
飛龍は必死でアメリカ様の雷撃を逃れて雲に隠れて見失ってしまうのですが、
味方の随伴艦も追いつけなくて、飛龍を見失ってしまいますた
大失態ですよね、トロいですねーｗ
なので沈められる前の飛龍の航跡というのが、実は「不明」なのです
飛龍が沈むときにあわててしまって航跡図を持ち出せなかったせいもあるのですが、
それでも味方の随伴艦が「○時の方向にいる」と記録しておけば、ふつうにわかるわけです
しかしこの時はまるっきり見失ってしまっていたので、記録しようが無かったのです この大失態の言い訳を「大破した空母の救助に向かったから」と言い訳こきましたが、
日本海軍は大失態だとわかっていながら、その言い訳を受け入れました
もちろん「戦闘中に救助する」なんてことはアメリカ様にだってありえないことですけどね
それで良い的だと攻撃されたら二度手間どころの話ではありませんからｗ
しかしただでさえ大敗北で大量の戦死者を出しているのに、
生き残った兵士を処罰したくはなかったのでしょう
これは良い悪いとは一口で言えないことですけどね
まあ「日本らしい」と言ってしまえばそうなんでしょうけど忖度
もしも負けて厳罰に処されるのであれば、アホ南雲も一兵卒に降格でしょうけどね
でもそうなったらむしろアホ南雲は戦後も貴重な生き証人として長生きできたかもしれません
人間死んでしまったら言い訳ができませんからｗ >ここのスレ主の主張は「日本もアメリカも先進的な空母を採用した、だからその運用も先進的」
>であって日本が輪形陣を採用しなかったのは「駆逐艦が足りなかったから」というものですが、
この2行だけで突っ込み所多過ぎだろ・・・
一生懸命長文書いたのかもしれないけど、前提が間違っているのだから論理展開も結論もいろいろおかしくなるパターン
長文書いておきながら当たっている所を探す方が少なそう ここまで中身のない長文を見たのも久々な気がする
勢い込んで長文書き連ねているのにそもそも当のスレ主にまるで相手にされていないという辺りが哀れを誘う >>472 えっと、人は城、人は石垣・・・もとい「戦艦は城」理論の方で
合ってますよね？
>「日本もアメリカも先進的な空母を採用した、だからその運用も先進的」
先進的の定義がよく分かりませんが、
輪形陣を採用した米海軍が先進的で、できなかった日本海軍が後進的。
こうですか？ わかりません・・・ >>473 そうでしたっけ
>スプー様は手持ちの随伴艦をすべてヨークタウンに向かわせて「盾」としました
ＴＦ１６から派遣されたのは、重巡ペンサコラ、ヴィンセンスと
駆逐艦ベンハム、バルチの４隻ですが、すべてなの？
当たり前のことですが、随伴艦をすべてヨークタウンに差し向けたら、
今度、自空母が日本軍の攻撃を受けたときに、丸裸になってしまいます。
まさか、名将すぷー様が、そんな愚かな振舞いはしないと思いますけど・・・ >>474 日本海軍の空母は、駆逐艦が追従できないほど、
高速かつ機動性に富む操艦ができるようですね。すげー
>>475 「戦艦は城」理論の回答も、待ち遠しいですね！
>>476 無視するなんて、とんでもない！
住人の皆さまと共に作り上げていく南雲スレですので。
でも今回は、いつものアホ南雲さんとは別人のような気がしますが・・・？
うーむ >>475
やれやれｗ
「突っ込み所多過ぎ」ってのは突っ込んだことにはならないんですけどｗ
遠慮せずに突っ込んでよろしくてよ、アッハーンｗ
あとスレ主はちゃんとコテつけてくだしいねｗ たとえばスプー様はうまくかわしたつもりの利根機に発見されてしまうわけですが、
このときの日本空母との距離は３００キロ以上も離れており、
アメリカ様の爆撃機の航続距離ギリギリでした
もちろん単純に直線距離だけ考えてはダメですからね、
回避行動とかもするから、もっと航続距離は伸びてしまいますので
ですのでスプー様もちょっと判断に迷いました
もしもアホ南雲が「輪形陣の戦略思想」に従い、大事をとって西方に退いて、
手前に日本の戦艦部隊が出てきてしまったなら、
アメリカ様の爆撃機は日本空母に到達できなくなってしまうから、です
しかしスプー様はしばらく考えて「むしろ日本空母は米機動部隊に向かって接近する」と判断しました
アメリカ様は事前に日本海軍の空母の運用思想を分析していて、
遊撃隊であるアホ南雲が戦艦部隊よりも前衛に出て、
果敢に米機動部隊に挑みかかることが分かっていたからです
その予想が正しければ、アメリカ様の爆撃機の航続距離はもっと短くてすむのです
なのでスプー様は利根機に発見されると、すぐさま攻撃隊の発進を命じました
そして実際の戦闘結果は、スプー様のその予想が正しかったことを示していました >>480 その通り！
一般論に逃げるのは、論戦放棄とみなされても仕方ない。
ところで、「随伴艦をすべて」は、どうなりましたっけ
>>481 息災でなによりです。 >>482 おおっと、また新しい言葉が登場しましたね。
>輪形陣の戦略思想
みんな耳の穴かっぽじって聞けよ、アハトゥング！
一応、モリソン博士の見解を紹介しておきますと、
「南雲海軍中将は、たといアメリカ航空母艦群がどこにいるか、
その所在位置を知っていたとしても、各母艦機を収容するために、
ミッドウェー島を目指した針路を、しばらくの間は持続せねば
ならないことを判断したのである」（『モリソン戦史』第３巻）p259
適切な判断ですね。
さすがは名将すぷー様！ >>471の続き
史実の友永隊の攻撃経過は、以上のようになります。
洋上の敵艦船攻撃と比較すると、
敵基地は、あらかじめその位置や施設の配置も分かっているし、
攻撃目標の選択も、比較的計画的に進めることができます。
しかし、その航空兵力に関しては、船と同じく流動的なので、
現地に行ってから、指揮官が判断するしかないですね。 >>485の続き
結果、「敵航空兵力の撃滅」という最優先目標に関して、
戦闘機以外は、不十分に終わったため、
友永隊長は司令部宛に、再攻撃を要請しました。
そのためか、
「ミッドウェー海戦は、誰のせいで負けたんだ」議論において、
友永隊の編制がまずかった、
という話が出てくるのです。 >>486の続き
つまり、友永隊長の「第二次攻撃ノ要アリ」こそ、
諸悪の元凶w であり、
あれさえなければ、兵装転換も起こらないし、
ひいては、三空母被弾も無かった！
という理屈で、
一応、筋がとおっているように思えるかもしれませんが、
時系列を無視した、結果論の反則技と言わざるを得ない。 >>487の続き
その中で、本職が注目しているのは、
「第一撃で、ミッドウェー島の敵航空兵力を制圧しなければならなかったのか」
「敵空母に対しては、艦爆隊で攻撃して、その活動を封じればよかったのか」
この二点について、議論していきたいと思います。
よろしく、お付き合いのほどを。 勝ってればよかったんだろ
勝っていれば編成だの第一撃だの艦爆だのなんて細かいこと言われないだろうからな >>489
そうだね
アメリカと戦争しなければ良かったね 「第二次攻撃ノ要アリ」
攻撃隊指揮官は目撃した状況をそのまま司令部に伝えれば良い。
その報告を元に判断するのは司令部の仕事なのだから >>484
おやおや、必死ですねｗ
そりゃあ攻撃隊の収容を優先するならば、進路はミッドウェイ方面なのは仕方がないでしょｗ
たしかこんなことも書いてあったようなｗ
（アホ南雲が攻撃隊を収容した後）
彼は機動部隊に対して東北東に反転するよう命令を下したが、じつに九〇度の針路変向であった。
「当隊は敵機動部隊を捕捉し、これを撃滅せんと企図す」と彼は靡下全艦船にたいして信号を発した。
各母艦はその出撃機の収容を完了し、九時一七分に機動部隊は方向変換を行った。
さらにこんなことも
「彼らが日本航空母艦群の上に与えた急激な回避運動のために、
（アホ南雲の）各母艦はもっと多数の飛行機を発進することを妨害された。」
空母を航空機の基地を考えるならば、これではダメですねｗ まさかの飛行隊長はカワカワカワ厳禁論
酒吹きそうになったじゃねえかｗ >>488
暗号解読されなければ第一次攻撃隊でミッドウェイ島は機能停止になっていたんですよ
暗号解読されてしまったから、島の戦力は増強されてしまったんですから
スレ主が書き込んでいる[ミッドウェー島]戦史叢書の戦力は
明らかに「増強前」の情報であり、
アホ南雲が「この程度なら瞬殺できる」と勘違いするのも当然ですけどｗ
それが失敗した時点で「何かおかしい」と気づくべき、なんですけどねｗ >>489 南雲長官の場合、勝っても負けても、
細かいことまで言われますけどね
>>490 んだんだ
>>491 全くその通り。
艦攻全力でミッドウェー島の滑走路を破壊したら、
友永隊長は再攻撃要請をしなかったのか？
そう考えてみるのも、面白いかもしれません。 >>491 まぁ落ち着いて
まずは貴官の主張する「輪形陣の戦略思想」>>482
の定義を、明らかにしましょう。
これまでのレスを解読する限りでは、
「空母は洋上の基地である」
「護衛艦艇はその基地を守るための盾である」
「盾を有効に機能させるには、輪形陣が最適である」
「空母は輪形陣を崩さないように、護衛艦艇が追従できる速力で回避すべき」
「輪形陣の戦略思想を、よく理解して体得していたスプルーアンスは、
僚艦ヨークタウンが日本軍の攻撃を受けたとき、自部隊の輪型陣を崩してw
護衛艦艇のすべてをヨークタウンに派遣してしまった」 >>496の続き
「主力部隊（戦艦部隊）も、空母の盾として運用すべき」
「盾である戦艦部隊は、空母の盾として、その前衛に配置すべき」
「利根機が米空母を発見した後でも、南雲は友永隊収容後に
西方に避退して、主力部隊と合同し、その盾の中で身を守るべきだった」
こんなところですか？
すでに、いろいろと矛盾が見受けられますが・・・
>>493 まさかのネタにマジレ(ry >>494 そんなこと今さら力説されても・・・
>明らかに「増強前」の情報であり、
すでに日本輸送船団が発見されて、ミッドウェー機の攻撃を受けている以上、
翌５日の友永隊の空襲で、「奇襲による敵在地・在空機撃破は不可能」
史実もそうなって、再攻撃要請につながったのだが、
それは事前に予想できた事態だから、攻撃隊編制を工夫して対処すべきだった。
というのが公刊戦史の立場で、暗号解読は直接関係ないってことは
読んだら分かりますよね？ wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>459
>輪形陣に至るにはまず航空機優位の思想が確立されなければいけませんでした
初耳ですが、新説ですか？ そもそも「輪形陣」は米海軍が渡洋進撃作戦の際、敵軽快艦艇、潜水艦、航空機等から“戦艦群”（戦闘艦隊）を守る為に考案されたものですよ。
空母や航空機は、輪形陣の発案や成立過程にはさして影響を与えていません。
その証拠に開戦前までの米海軍演習や渡洋作戦計画での米空母の位置は、 戦闘艦隊内（輪形陣内の戦艦群の付近）や、前衛の偵察艦隊（重巡部隊）、あるいはその中間付近と色々です。
なおこの米空母（と言うより艦隊構成・配置全体）の位置は、日本側とほとんど同じです。
日本主力部隊（1F）＝米戦闘艦隊、日本前進部隊（2F）＝米偵察艦隊 輪形陣って英語だと ring formation なのでしたっけ？
ググってもあんまり情報が得られないような。 >>502
>輪形陣って英語だと ring formation なのでしたっけ？
そもそも「輪形陣」は“”日本側の用語”だそうです。
少なくとも高速機動部隊（TF58等）が確立された時期には、
米海軍には「輪形陣（ring formation）」という用語は無いそうです。
外周の駆逐艦等を「スクリーン」と呼び、
中心の空母群配置（名称忘れたorz）との“組合せ”であって、
「両者は厳密に区分されている」
ということですから。
以上の説明は、旧版太平洋戦史シリーズ（学研）の米空母機動部隊の説明（マリアナ沖海戦あたり？）にあったはず。 >>503の続き
戦間期の米戦闘艦隊（戦艦群）の輪形陣については、
「当時の日本軍令部の認識した米海軍輪形陣」
という構成で、
近年の歴史群像で大塚氏の掲載記事（米海軍渡洋作戦史）があります。
最も、米戦艦群の“輪形陣”は日本側の認識を中心に説明していて、
対比すべき当時の米海軍側の認識や図による説明が足りない、
ちょっと残念な記事構成ですが。 >>498
公刊戦史は大本営の記録が元になっているから、暗号解読されたことが書いてないことは当然のこと
アメリカでも終戦後のしばらくの間は、米海軍は暗号解読したことを一切認めていませんでした
なのでミッドウェイ海戦本の初期の古典ともいえる「逆転」や「モリソン戦史」には
暗号解読の経過は一切記述されていません
この暗号解読の機密情報が一部公開されたのは１９７５年以降のころで、
おそらくはベトナム戦争終結のどさくさに紛れて公開されたのでしょう
本来ならばこうした諜報活動の記録は開示請求があったとしても無視されるのが普通ですから
しかしこの頃アメリカ軍の秘密作戦への開示請求が市民団体から強力に働きかけられたので、
ついでに公開されてしまったものだと思われますね、まあまったくの当てずっぽうですけどｗ
それでミッドウェイ海戦の暗号解読が一般に周知されてしまったあとは、
ほとんどのミッドウェイ本ではそれが当たり前に記述されることになりました
それまでは「アメリカが戦力を上回っている日本に勝利できたのはたまたま運が良かったから」
という調子で書かれていたのですが、イアントールの「太平洋の試練」では
「（アメリカが勝利できたのは）奇跡ではなく、暗号解読された結果の必然である」
とまで記述されるようになりましたとさ >>498
ちなみにミッドウェイ島に戦力増強が実施されましたが、それは暗号解読された結果であり、
もしも暗号解読されなければアホ南雲を悩ますほどの戦力増強なんてされていなかった
そのころのアメリカ様の守備力はハワイを守るのでギリギリで、
ミッドウェイ島を防備する余裕なんて無かったからです
暗号解読したアメリカ様は動かせる戦力のほぼ全てをミッドウェイ島につぎ込んだのです
おかげでハワイの防備はほぼガラガラ状態になってしまいました
だからもしも日本海軍がミッドウェイ島を無視してハワイ島に向かってしまったら、
アメリカ様には為す術もなかったかもしれません
逆に言えばアホ南雲はミッドウェイ島の戦力がこれほどに増強されていることに
疑念を抱くべきだったのです >>501
話の流れから「空母の輪形陣」に限定したつもりなんですけどねｗ
たしかに輪形陣そのものは太平洋戦争以前から考案されて
日本海軍でさえそれの採用を考察していました
まああくまでも「考察」ですけどねｗ
しかしそれは戦艦部隊を中心としたものであり、
当のアメリカ様でさえ空母の扱いを考えあぐねていました
それは日本軍の卑劣な真珠湾騙し討ち攻撃のときに
アメリカ様の空母部隊が別行動をとっていたことにもあらわれています
アメリカ様でさえ本当に「航空機優位」の時代がくるのか疑心暗鬼だったのです
皮肉なことにこの真珠湾攻撃がアメリカ様に航空機優位を開眼したのでしたｗ >>501
ちなみに日本海軍が「考察」から実際の作戦として輪形陣を採用するのは
１９４４年のマリアナ沖海戦の頃だそうな
明らかにミッドウェイ海戦のころのほうがアメリカ様よりも戦力を上回っていたのに、
それよりも戦力の差が開いてから輪形陣を採用したのは、
もう「駆逐艦の数が」なんて些末なことではなくて、
日本海軍の大艦巨砲主義の主流派が折れて、航空機優位を認めてしまったから、でしょうねｗ
ちなみにサイトによっては「真珠湾攻撃時の連合艦隊が輪形陣を採用した」としているところがあるが、
どうもその賛否は分かれるようです
あれは輪形陣というよりは変形並列陣としたほうがしっくりくるんですよね
各々の艦隊の距離が近すぎるので、明らかに対潜偏重であろうかと >>507
開戦前年にエセックス級32隻の建造が承認されていたのに？ てか、彼のいう”「航空機優位」の時代”、”航空機優位を開眼”ってどういう意味で言っているんだろうな
あと「戦艦重視」から「航空機優位」って重視と優位とどちらかに統一せずにわざわざ使い分けているのに深い意味でもあるのだろうか？ >>500 おっぱ（ry ハァハァ
>>501 そうですね。輪形陣と言えば渡洋艦隊で、
空母は後付けでしょう。
>>502 と、思います。
>>503 そうだったのか。
>そもそも「輪形陣」は“”日本側の用語”だそうです。
確かに、screenという言葉は、アクションレポートなどを
読むと、よく出てきますしね。
>>505 そうですね。
暗号解読に成功していることが知られてしまっては意味がない。
大韓航空機が撃墜されたときも、自衛隊は通信傍受記録を
出し渋ったわけです。 >>506 まぁまぁ、落ち着いて
友永隊長から南雲司令部に報告された内容は、
再攻撃要請だけで、その理由は示されていません。
これは友永機が被弾して、通信機が故障したためで、
カワ電も黒板を使って、僚機に打電させたものです。 >>513の続き
仮に友永大尉と通信できたとしても、
「戦闘機以外の機体は出払っていたから」
と答えるだけでしょう。
そして、それは事前に想定されていた事態です→>>498
何を以って
>ミッドウェイ島の戦力がこれほどに増強されていることに
疑念を抱くのですか？ >>514の続き
それと・・・
>もしも日本海軍がミッドウェイ島を無視してハワイ島に向かってしまったら、
>アメリカ様には為す術もなかったかもしれません
火葬戦記が３冊は書けそうですね！
さて、そろそろこちらの質問にも答えていただけますかな
>>496-497 >>509 つモンタナ級も
米帝チートめ！
>>510 ここまで広げた風呂敷を、どうたたんでいくのか注目です。 >>488の続き
最初に、お断りしておきますが、
今回の議題は、
「第一撃で、（友永隊の編制を艦攻全力にすれば）
ミッドウェー島の敵航空兵力を制圧することは可能だったのか」
「敵空母に対しては、艦爆隊で攻撃すれば、
その活動を封じることは可能だったのか」
では、ありません。 >>517の続き
真珠湾の第二撃問題もそうなのですが、
「出来る、出来ない」を争点にすると、
永遠に答えは出ないので、時間の浪費になりがちです。
ここでは、可能性を論じるのではなく、
その作戦思想、指揮官の情勢判断として筋が通っているかを
検証したいと思っています。 >>518の続き
これだけ大見得をきるのも、
公刊戦史にそう書いてあるからで、
普段の本職は、基本的に史実擁護派、
戦史叢書肯定派なのですが、
今回は、明確に反対の意を示したいなと思う次第 >506
>暗号解読したアメリカ様は動かせる戦力のほぼ全てをミッドウェイ島につぎ込んだのです
>おかげでハワイの防備はほぼガラガラ状態になってしまいました
>だからもしも日本海軍がミッドウェイ島を無視してハワイ島に向かってしまったら、
>アメリカ様には為す術もなかったかもしれません
成す術無いと言うほどほぼガラガラってどのくらいの防備なの？
航空兵力そんなにガラガラ？ 仮にハワイが攻撃に対して為す術ないほど防備ガラガラだったとして、そこに日本海軍が向かったとして何をするんだろう？
第二次真珠湾攻撃？
戦力が出払ってるなら叩くべき目標もそこにはないことになるけど
まさか上陸して占領するとでも言うんだろうか
いくらなんでもそんなことが可能なレベルまでハワイの防備がガラガラになるとも思えないのだが >>510
まあ略語ですからね、説明すれば何行にもなりますけれど、
簡単に言えば航空機優位は「航空機が戦艦よりも優位にある」と解釈してください
第二次大戦以前の航空機は便利だけれども安普請なので簡単に落ちました
よくゼロ戦やら陸攻を「ワンショットライター」などと貶しますが、
この時代の航空機はちょっとしたことでよく墜落したのです
たとえばノモンハン事件のような小規模の戦闘でも、
日本軍は２００機以上の攻撃機を失いました
この数はその後の大規模な戦闘と比べても相当な数だと言えます
それでも航空機の便利さは周知されているので、よく落ちるけれども大量に必要とされました
しかしそれでも、いくら航空機が便利だといっても、
それで戦艦を沈められるとは誰も考えていませんでした
むしろ軍事の専門家ほど「航空機で戦艦を沈める」などとは、素人考えとして却下したのです
その流れを変えたのが、結局は日本海軍の主流とはなり得なかった異端児・山本五十六でした >>509
航空機が便利なのはわかりきったことですから、大量に必要とされるのも当然のことなのです
しかしそのことだけでは「航空機優位」とは認められないのでし >>514
攻撃隊の半数が待機、しかも雷撃装備だったのは、「適当に考えたから」ではありませんからｗ
公刊戦史に記述されているとおりにミッドウェイ島の防備がスカスカだと、
アホ南雲が「勘違いしてた」からですよｗ
まとも軍隊であれば、できることとできないことは事前にしっかりと検討していますからね
事前の調査の結果、攻撃隊の半数を待機させても大丈夫だとの結論を出したのです
しかし現実はミッドウェイ島の増強はしっかりとなされていて、
その結果アホ南雲の第一次攻撃隊の襲撃は失敗してしまったのです
アホ南雲は「なぜ失敗したのか」ということをアホなりに考えるべきでしたｗ >>520
なにしろハワイを防衛しているキング様が「これではハワイが守れない」という抗議に逆らって、
ニミッツ様がハワイを防衛しているほとんどの航空機をミッドウェイ島へ向かわせたくらいですから >>521
第二次真珠湾攻撃ですよ
ミッドウェイ島の石油タンクを破壊したように、
今度こそハワイの石油タンクを大炎上させてやればよいのです
そうすればアメリカ様の艦隊は一年は行動不能になります
その間にオーストラリア攻略を進めれば良いでしょう ハワイのタンクの状況をどうやって調べるんだ
土に埋まってるという誤解があるほど情報なかったのに
情報力が日米であまりにも差がある 日米の情報力が対等だったら日本の戦争勝利もあった可能性がある
物資不足のほうもそれが原因だからな >>528
貧乏な日本ですらタンクの地下化を苦労してなんとか開戦前に間に合わせたのに
金満国アメリカが地下化をしていないなんてあり得ないと買い被っていたから。 >>527
それで結局、
アメリカ様には為す術もなかったかもしれないほどハワイの防備ほぼガラガラ
と言うほどの防備って具体的にどのくらい航空兵力と艦艇などが居るの？
ほぼガラガラってそういう兵力見た上での君の評価なんでしょ？ >>528
開戦前なら真珠湾軍港のタンクの様子ぐらい分かりそうなものだけどどうだろう？
つまりのところ調べたらタンクの事ぐらい分かるけど
軍港内の戦艦や空母を無力化すること最優先で、
タンクを攻撃目標に入れてないから調べてなかったのでは？ 簡単に言っている重油タンクがどれほど破壊できるものなのか
どれだけ破壊することによってどれだけの行動や運用が本当に制限できるものなのか
この手のハワイ燃料タンク破壊してたらよかったぁ！ってその辺本当に雑だと思う
そういえば、南雲機動部隊は開戦後にケンダリーのスターリング湾を拠点に活動してたけど、そこに占領地に重油タンクなんてあるわけなくタンカー手配して動いてたんだよなあ・・・ >>532
軍令部第一部第一課長だった富岡定俊氏が戦後バーク大将に「真珠湾の地上タンク
には油が入っていないと判断していた」と語っている。
軍令部がそのように判断していたのだからGFが南雲司令部にタンクを攻撃せよとは
命令するわけがない。
それに軍港施設を日本人に限らず一般人が自由に見学できるものなの？ >>533
珊瑚海海戦で油槽船ネオショーはいくら爆弾を喰らっても炸裂することはなく
ボチャンボチャンと爆弾直径の穴を空けるだけで火災を起こさなかった。
結局､被弾して火を吹いた艦攻が体当たりをしたので漸く火を点けることができた。 ネオショーへの爆撃は全弾不発でボチャンボチャンと爆弾直径の穴を空けただけとかいう珍説 敵の機動部隊主力戦艦をほとんど破壊して行動不能にした間に
予想以上に早く南方作戦が早く完了したのだから目的は達している
そこで調子に乗ってさらに戦線を広げたのがまずかった >>520-521 それはこれからのお楽しみ・・・むふふ
>>524 つまり、ミッドウェー島空襲は、友永隊だけではなく
全兵力をもって攻撃すべきだった、ということ？
>>527 まさかの石油タンク太郎の登場となりましたか。
だいぶ本筋と離れてしまったようなので、続きは支隊スレで、かな。
復帰したばかりだが、東雲長官に丸投げしよう。
>>533
その手の案に否定的な論の根拠としては
・空母艦載機の数次攻撃くらいでは重油タンクの破壊は困難
・ハワイに備蓄してある石油の量は太平洋艦隊の1か月分の戦時使用量にすぎない
・日本と違ってアメリカは石油自体もタンカーも有り余っているのでタンクが破壊されてもタンカーを横付けすれば解決
あたりでしょうか
アメリカも開戦当初はタンカー不足に陥っていたという話もありますし実際タンクに被害を受けたら何の影響もなしというわけにもいかないでしょうね
問題は行動に制約を受ける期間がどれだけかということですが、さすがに1年間も行動不能になるほどあのアメリカがのんびりしてるとは思えないですね >>519の続き
まず、前者の方ですが、
>「第一撃で、ミッドウェー島の敵航空兵力を制圧しなければならなかったのか」
公刊戦史では、
「南雲長官が下令したミッドウェーに対する第一撃と、当日朝の
索敵の計画について触れてみる。
この計画策定の根底には、当時の状況判断と戦力対する自負からの
安易な機運があったことは間違いない」
（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p423
こう最初に結論づけています。 >>540の続き
その中で、ミッドウェー第一撃の主目標と使用兵力について、
「本作戦では、第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
完全に制圧することが緊要であった」 >>541の続き
史実の攻撃計画概要は、
「奇襲が成立する」
「主目標は地上、上空の敵飛行機」
「副目標は滑走路、航空施設、防空陣地」
「使用兵力は第四編制（艦戦３６＋艦爆３６＋艦攻３６の計１０８機）」 >>542の続き
源田参謀の回想：
「支那事変の戦訓から、滑走路を長時間使用不能にするのは
難しいので、飛行機を主目標に選んだ」
吉岡参謀の回想：
「漫然と深く考えることなく、従来の編成を選んだ。
滑走路は占領後にすぐ使用したいので、必要以上に破壊したくなかった」
「第四編制が選ばれたのは、新着任の友永大尉に攻撃隊指揮官の
経験を与えたいとの要望があったから」 >>538
あのね、ミッドウェイ海戦を「決戦」とするのはあと付けのアメリカ様側の視点であって、
日本海軍は「決戦」とは考えてませんでしたから
あくまでもあそこは通過点にすぎないからねｗ
そこでつまずいたら「何かおかしい」と気づくだろねふつーｗ
しかし「自負からの安易な機運があった」アホ南雲にはそんな知恵が無かったｗ >>539
石油タンクはともかく
ミッドウェイ作戦の目的はハワイからアメリカ様の機動部隊をおびき出して撃滅することでしたが
かりに米機動部隊がハワイに閉じこもってしまったら、
それを無視してオーストラリア方面に進むことも考えられるけど
やはり横腹から狙われる可能性は無視できないのです
結局は態勢を整えて真珠湾を攻撃するしかなかろう
石油タンクはともかくとして >>545
あ、これはあくまでもミッドウェイ海戦に日本海軍が勝利した場合の話ね >>540
>公刊戦史では、
>
>この計画策定の根底には、当時の状況判断と戦力対する自負からの
>安易な機運があったことは間違いない」
つまり、インド洋機動作戦時の南雲機動部隊の作戦指導は“論外”と判断している訳ですよね、防研戦史室は。
そうでなければ、論理的におかしい。
ミッドウェー島なぞ比較にならない大兵力を想定していた、インド洋英海軍根拠地のセイロン島を攻撃するにあたって、
空襲当日の索敵機は
コロンボ:5機（当初計画は3機）
ツリンコマリー:7機
しかも両方とも、空襲前日及び当日のどちらも英PBYに発見されてますからね。
（不思議なことに該当戦史叢書は、洋上に英空母が存在する公算大と判断した後は、
南雲司令部が97艦攻主体の大規模索敵を何度も行っていることや、
“強行触接”を準備していたこと等には触れていませんが。） >>541
>「本作戦では、第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
>完全に制圧することが緊要であった」
例え、戦略及び戦術的に完璧な奇襲が成立したとしても、
よほどの幸運に恵まれなければ不可能と判断します。
ウェーク攻略作戦の戦訓を無視しているのでしょうか？
開戦当日、24航戦千歳空陸攻隊の第一撃が理想的な奇襲となり、所在F4Fの大部を撃破する大戦果を挙げたわけですが、
僅か2、3機の残存機の活躍で攻略作戦が失敗したわけです。
24航戦は第一撃以降も、横浜空大艇隊を含めた連日の空襲を反復したにも関わらずです。
最終的に増援の二航戦が反復空襲を行って完全撃滅に成功したわけですが、その過程で艦攻等に損害を出しています。
この第二次ウェーク攻略戦開始までの間も、24航戦は反復空襲を継続していて、こちらも陸攻等に損害を出しています。
ウェーク攻略までに出撃した延べ機数と投下爆弾量は膨大なものになるわけですが、
ウェーク島以上の防備強化が見込まれているミッドウェー島航空兵力を、
「一撃のみ」で撃滅すべき（出来る）、というのはムシが良すぎるかと。 >>544 まぁまぁまぁ落ち着いて
南雲長官は、事前に予令を出して、ミッドウェー第二撃の可能性を
示していました。
そこに友永隊長から再攻撃要請が入って、その準備を進めるのは
至極当然の成り行きです。
そこで「何かおかしい」と感じる貴官は、よほどキレる人なのでしょう。 >>545 むむむ、自分で
石油タンクを大炎上させれば、米艦隊は一年間は行動不能と>>527
切り出しておきながら、
今度は「石油タンクはともかくとして」なんですか。
必須目標ではない？
結局、真珠湾で何をするのかな。
本職は、貴官のレスを読むたびに、「何かおかしい」と気付くこと
しばしばですよ。それくらいふつーw ですよね >>547-548 おおっと、ゲショ氏殿
いきなりファイナルアンサーを出されると、本職の出番が・・・
それはともかくとして、叢書のこの部分、論理展開が強引すぎるんですよね。
ここだけ別の人が書いたとか？ >>543の続き
以上のような、史実の計画では、
>第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
>完全に制圧すること（>>541）
は、到底不可能。
そこで、提案されたのが次の箇所です。 >>552の続き
「この一航艦の攻撃計画に考察を加えてみると、
ミッドウェー基地の使用を停止するため、滑走路を破壊し、
また、以後のわが攻撃を容易にするため防空陣地を制圧し、
攻略を容易にするため防御陣地を破壊するのには、
第一撃としては、８００キロ爆弾を搭載する艦攻全力を
使用するのが有利であったろう」（p424） >>553の続き
これはまさに、前スレで戦力不足氏が主張されていた、
>単純な話、トリンコマレー攻撃をただ焼き直してれば
>ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
>話は終わりだったんですよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/901
艦攻全力案そのものですね。 >>554の続き
いやはや、恐れ入りました。
天下の公刊戦史を味方に引き入れるとは、
素人の本職など、白旗を揚げるしかないようですな。 ぱたぱた というわけで？
明日は、送別会のためお休みです。
酒好きの同僚が異動することになったので、
獺祭（だっさい）の吟醸酒を贈ることにしました。
新たな門出に乾杯！
それでは ノシ >>552
おやおや、自分の「何かおかしい」には気づかないのですかｗ
自分で公刊戦史を貼っているでしょ>>263
日本海軍は「この程度なら第一撃で破壊可能」と判断したから半数待機させたのよ
実際に戦闘機部隊は壊滅状態にさせられているし
しかし現実には暗号解読の結果、ミッドウェイ島の戦力は３倍以上強化されてしまった
海兵隊は３５００人に増やされ基地も地下に半要塞化された
なのでたとえ日本軍の陸戦隊が上陸できたとしても制圧は不可能だったでしょう
つまり制圧不可能というのは結果論です
それと「滑走路の破壊」は作戦要項に記されていない
これも後出しジャンケンでしかないわけですねｗ
なので「滑走路が破壊できなかったから日本軍負けちゃった」という論調は
アホ南雲を擁護しようとする虚しい努力にすぎませんｗ >>550
ハワイの石油タンク破壊は半分冗談ですよそうですよｗ
しかし繰り返しになりますが、
日本海軍の攻撃目標がミッドウェイ島と断定されるのは暗号解読の結果です
それが無ければ日本海軍の攻撃目標は限定できません
そのための陽動作戦ですからね
「アリューシャン方面から西海岸」かもしれないし「ハワイの真珠湾」かもしれないし
ミッドウェイ島かもしれない
それなのに日本側から「ハワイなんてありえない」などと述べることは愚の骨頂ですねｗ アメリカ様の諜報機関はそれまでは陸軍と海軍と参謀本部のそれぞれが独立に活動していました
ミッドウェイ海戦のときにはそれらの諜報機関が別々の結論を出したので混乱してしまった
陸軍は「アリューシャン経由で米西海岸」
海軍は「ミッドウェイ島」
参謀本部は「ハワイの真珠湾」
と見事に別れました
ここまで見事に別れたのは、実は山本五十六が日系人スパイ網にわざと情報を流したから、
という疑惑があるのですが、諜報関係の実証というのはなかなか出てこないのと、
日系人スパイ網というのは日系人迫害と絡まってタブーになっているので、
いまでも疑惑レベルでしかありませんけどね
ただ暗号解読されてなければ山本五十六の陽動作戦は成功したかもしれません
ちなみにミッドウェイ海戦以降はこうした反省をもとに、
アメリカ様の諜報機関は一元化されています >>554
>前スレで戦力不足氏が主張されていた、
>
>艦攻全力案そのものですね。
>>555
>天下の公刊戦史を味方に引き入れるとは、
ところで戦力不足氏と戦史編纂官の角田氏は、
インド洋機動作戦時の「飛龍戦闘詳報」を読んでいるんでしょうか？
コロンボ空襲時の飛龍艦攻隊（爆装）は
「全弾命中無し」
と報告しているんですよね。
私が指揮官なら、重要目標に艦攻（爆装）のみというのはためらいます。 >>560の続き
コロンボ空襲時の飛龍艦攻隊3個中隊全18機は、
・大中型商船の集中停泊域
・防波堤付近に並列する大中型商船2隻
・埠頭付近の海軍官庁施設
をそれぞれ目標に、敵戦闘機の妨害なく水平爆撃を行っています。
商船に対しては至近弾の浸水で小型商船1隻沈没確実、他に浸水による傾斜を確認、
陸上施設に対しては爆風による被害大とありますが、
概ね静止目標（商船も上記のとおり自由行動が難しい地点を選定）に対する爆撃でありながら、直撃弾無しは成績不良かと。 >>561の続き
以上の飛龍艦攻隊のコロンボ空襲戦果報告は、
同資料に爆撃時の「弾着図」が掲載され、「撮影写真、別添付のとおり」ともあるので、
それほど極端な誤認はないと思われます。
（ただし、アジ歴で確認できる当該資料には「別添付の写真」はありません。）
同資料の功績の部でも、コロンボ空襲及び重巡攻撃については
艦爆隊、戦闘機隊、艦攻隊の順で賞せられていますので、
飛龍側（加来艦長等）でも、この時の艦攻隊の戦果は不良気味と判定したと思われます。 >>562の続き
以上について、同資料は戦訓の部等でも特に言及はされていませんので、
ド素人ながら飛龍艦攻隊のコロンボ空襲時の水平爆撃を考察すると
・各中隊指揮官の目標選定は、上記のとおり妥当と思われる。
（商船も自由回避困難なものを選定した）
・（素人目ながら）弾着図を見ると、
商船目標の2個中隊は収弾分布が良い（？）ようなので、
各機の編隊維持能力は問題無いように思われる。
ただし、挟叉弾無し。
陸上施設を目標にした第3中隊は、弾着図では収弾が乱れているように見えるが判然としない。
埠頭付近の目標とはいえ、海面に落ちたものが2、3発以上。
・以上により爆撃嚮導機の練度不良、あるいは爆撃照準機の調整不良も考えられるが、
確定的なことは不明。 >>563の続き
これがツリンコマリー空襲では、
陸上施設等を目標にした飛龍艦攻隊全中隊が、
ほぼ全弾命中の「効果大」と戦果報告しています。
しかし、こちらの報告には「弾着図」の掲載は無く、
「写真撮影の有無」についての言及も無いので
「本当かなぁ…？」
というのが私の疑念です。
まあ、ツリンコマリー空襲までの迂回行動中に、
「爆撃嚮導機の爆撃照準機に調整不良を発見して再調整に成功した」
というような事があったのかもしれませんが。 >>564の続き
一般にインド洋機動作戦（セイロン沖海戦）と言えば、
「艦爆隊を筆頭に、練度最高の南雲機動部隊の黄金期」
として語られますが、
少なくともコロンボ空襲時の飛龍艦攻隊は自ら
「全弾命中無し（挟扠弾も無し）」
と報告していることは留意すべきでしょう。
同じ水平爆撃（公算爆撃）で、洋上作戦行動中の南雲機動部隊に対して完全奇襲に成功し、
旗艦赤城に挟扠弾を与えた英ブレンハイム爆撃機隊の攻撃がいかに見事だったか分かるかと。 >>565
ようやくミッドウェーに戻りますが、一般にMI作戦は
「大規模な人事異動と作戦準備期間不足で搭乗員、乗組員共に練度は低下した」
と言われています。
これに沿うならば、MI作戦時の飛龍艦攻隊の練度は、
「コロンボ空襲時より更に練度が低下していた可能性がある」
と考えるべきです。
もちろん
「他空母の艦攻隊の練度も同様に考えるべき」
というのは極論ですが、
やはり一定程度は留意すべきでしょう。
よって>>560のとおり、
戦力不足氏と戦史編纂官角田氏の
「艦攻全力ならばミッドウェー島基地航空兵力を“一撃で”撃破できる。」
という主張（案）には反対します。 >>553
>ミッドウェー基地の使用を停止するため、滑走路を破壊し、
そもそも何故 “一撃で”、
ミッドウェー基地を使用停止にすることが
“必須”
なんでしょうね。
>また、以後のわが攻撃を容易にするため防空陣地を制圧し、
>攻略を容易にするため防御陣地を破壊するのには、
上記のとおり、戦史編纂官の角田氏自ら
「反復空襲」
が必要な事を述べているわけですが。
まさかと思いますが、
「この後絶対に、米空母が出現する。」
ということが“大前提”の論理なんですかね。
もしそうなら
「論理破綻」
しているわけですが。 >>567
ミッドウエイの航空基地を無力化するまで上陸部隊は安全海域で待機することに
なってたっけ？ >>557 まぁまぁまぁまぁ落ち着いて
>日本海軍は「この程度なら第一撃で破壊可能」と判断したから半数待機させたのよ
何を根拠に？
そもそも作戦計画では、上陸日まで反復空襲することになっています。
半数待機させたのは、米空母出現に対する備えです。
>>558 石油タンク破壊が冗談なのなら、
ハワイまで行って、何を攻撃するのですか。
>>559 それはそれとして、輪形陣の話はどうなりましたっけ
>>560- なるほど。艦攻隊の練度に着目する視点は斬新ですね。
洋上目標じゃないと、艦攻搭乗員も気合いが入らないのかな。
>>566 そうですね。最高練度だったとしても、
一撃で完全制圧なんて、夢見すぎかと。 >>567 そこが、今回一番の疑念点ですね。
>そもそも何故 “一撃で”、
>ミッドウェー基地を使用停止にすることが
>“必須”
>なんでしょうね。
ここの論理展開は唐突すぎる気がします。
>>568 それでは、上陸日に間に合わないので、
機動部隊がミッドウェー島攻撃中も、上陸部隊は進撃を続ける計画です。 >>555の続き
・・・なんてことは、微塵も思っていないわけでして。
ゲームや仮想戦記ならまだしも、
「完全制圧」>>541なんて言葉を戦史検証の場で
耳にするとは、驚きですよね。 >>572の続き
ペリリューや硫黄島の例を挙げるまでもなく、
空襲や艦砲射撃で、島にこもる敵兵力を
”完全制圧”することなど、不可能です。
もちろん、当時はそんな戦訓など存在しませんが、
ゲショ氏も指摘されている通り>>548
クエゼリンから毎日お昼にやってくる中攻隊の爆撃でも、
ウエークを完全制圧することは出来なかった。 >>573の続き
ましてや、「ハワイの防備がガラガラ」>>506になるほどに
戦力を集中したミッドウェーに対して、
第一撃のみで完全制圧など、夢のまた夢、ですよねー >>574の続き
とはいえ、>>517に記したとおり、
今回の議題は、それが可能だったか、ではありません。
「第一撃で完全制圧が必要だったのか」
について、考えていきたいと思います。 >>569
半数待機させたのが根拠でしょ
必要ならば爆装させていたでしょ
＞半数待機させたのは、米空母出現に対する備えです。
あーあ、言っちゃったｗ
そんな一言で結論づけて良いのでしょうかねｗ
日本海軍の作戦では「陽動作戦が成功」が前提です
その場合はアメリカ様の機動部隊はハワイに釘付けになっているはずです
ハワイがアリューシャン方面にもミッドウェイ島にも対応できる合理的な位置だからです
ですので雷撃装備の攻撃隊が活躍できるのは、日本軍がミッドウェイ島を制圧して、
あわてて米機動部隊が出撃してくる以降なので、２・３日より後になります
それまで半数待機の攻撃隊は寝ていることになるわけですねｗ
かりにミッドウェイ島攻略よりも早く米機動部隊が出張ってくるのであれば、
それは情報が漏れて陽動作戦が失敗したことを意味しますから、一大事になります
はたしてそのことにアホ南雲が気づくことができるのでしょうか？ｗ >>574
繰り返しですが、ミッドウェイ島に戦力が集中したのは暗号解読された結果です
暗号解読されて防衛力が増強されたから第一次攻撃が失敗したのです
それにもかかわらず「反復攻撃が必要だった」だの「滑走路を破壊すべき」だの
言い訳こくのは後出しジャンケンにすぎませんｗ >>576 まぁまぁまぁまぁまぁ落ち着いて
>必要ならば爆装させていたでしょ
０２２０時
「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成
（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
南雲長官は、友永隊長の報告が入る前から
再攻撃する気満々だったようですけど？
>日本海軍は「この程度なら第一撃で破壊可能」と判断したから半数待機させた>>557
だったのなら、雷装を解く必要はないですよね？ >>575の続き
本作戦において、南雲機動部隊の任務のひとつに、
「ミッドウェー島敵航空兵力の無力化」があります。
それを達成するために、６月５日より空襲を開始して、
上陸日（Ｎ日＝６月７日）まで、継続する計画になっていた。 >>579の続き
（以下、テンプレ>>1より引用）
６月５日（Ｎ−２日）
第一機動部隊、黎明にミッドウェーの北西２５０浬付近に進出し、
ミッドウェー攻撃隊を発進させて同島を奇襲し、所在の敵機、
防備施設等を撃滅する。
情況により、同島の北方から攻撃することがある。
情況により、同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。
索敵はミッドウェー付近の広範囲を行い、警戒を厳にする。
ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて
艦上待機を行う。 >>580の続き
６月６日（Ｎ−１日）
第一機動部隊、敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、
ミッドウェー島攻撃を続行
６月７日（Ｎ日）
攻略部隊、上陸開始
第一機動部隊、敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、
ミッドウェー上陸作戦に協力の後、同島北方４００浬付近に進出し、
敵艦隊の出現に備う
同島の基地使用可能の報を得ば、各空母に搭載中の基地航空部隊の
戦闘機を同島に進出させる。 >>581の続き
これは攻略支援を行う空母部隊の”必然的な行動”と言えます。
先に記した通り、空襲により、滑走路を穴だらけにしたところで、
時間が経過すれば、復旧されてしまいます。
上陸日までの２日間、敵航空兵力の活動再開を阻止するため、
空襲を継続しなければならないのです。 >>582の続き
仮に、「完全制圧」などという言葉を
「半永久的に、敵飛行機の作戦行動を不可能にする」
と厳密に定義するならば、
トールボーイを何百発も落して、島を蒸発させるか、
”不沈空母”を海に沈めるより他にありませんね。
そんな行為は資源の無駄、時間の無駄、労力の無駄 >>583の続き
あくまでも制圧は、一時的なものであって、
完全制圧は、上陸部隊が島を占領するまで達成されない。
つまり、
「第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
完全に制圧する」>>541
この文章自体が、矛盾をはらんでいると言えるでしょう。 >>584の続き
戦史を検証する言葉としては、乱暴で大ざっぱすぎる使い方で、
正確には、第一撃によって、
「敵航空兵力の活動を一時的に停止させ、
以降も空襲を継続することにより、その活動再開を阻止する」
とでも、言わねばならない。 >>585の続き
戦史叢書の指摘するとおり、
艦攻全力で滑走路を爆撃すれば、”完全制圧”できるとしましょう。
第一撃で完全制圧できたら、
以降は、上陸日まで空襲を実施しなくて良いのか？
もし、追加の空襲が必要ならば、
第一撃は”完全”でなかったことになります。
まさに矛盾、ですよね。 >>578
あらあら、また自分の「何かおかしい」には気づかないのですかｗ
そんな簡単に「敵艦隊の出撃に備えて」たなんて結論づけて良いのでしょうか？ｗ
アホ南雲が雷装を解いたのは、まったく敵艦隊の出撃なんて想定していなかったから
なぜなら日本軍の陽動作戦が成功していることは大前提だったからです
そのことに疑問を抱いてしまったら、ミッドウェイ攻略作戦は一からやり直しになってしまう
反復攻撃が必要だったのなら、第一次攻撃隊が帰還するのを待てば良いだけのこと、です
しかし功をあせったアホ南雲は（以下略 >>587 なるほど、ようやく貴官の趣旨がわかりましたよ。
ミッドウェー作戦は、陽動成功（米空母がハワイに釘付け）を前提としている。
↓
従って、６月５日の間に、米空母がミッドウェー沖に出現することはない。
↓
雷装待機の第二次攻撃隊は、米空母出現に対する備えと言われるが、
それは誤り。米空母は出て来ない前提だから。
↓
米空母が出現しない前提なら、残りの半数もミッドウェー島空襲に
投入すれば良かったなのに、なぜしなかったのか
↓
それは友永隊の兵力のみで、ミッドウェー基地は破壊可能と
判断していたから、全力投入する必要はなかった。
↓
しかし現実は、暗号解読により日本側の作戦を察知していた
アメリカ軍はミッドウェー基地を増強しており、友永隊のみでは
破壊不可能だった。 >>588の続き
こんなところですかね。
なかなかのトンデモ理論ですが、改めてお尋ねしましょう。
>０２２０時
>「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成
>（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
>
>南雲長官は、友永隊長の報告が入る前から
>再攻撃する気満々だったようですけど？
そもそも陽動成功の前提なら、待機させる必要すらないのだから、
防空用の零戦以外は、完全休養日にしたら良かったのでは。 >>586の続き
では、どうしてこの突拍子もない「一撃完全制圧」理論が
登場したのか。
それは、情勢が変化したからです。
作戦計画立案時に想定いていた事態と
異なる情況が発生したら、
それに応じて計画に修正を加えていくというのは、
優秀な指揮官のあり方ですからね。 >>590の続き
友永隊発進前の”情勢変化”に該当するものを
考察してみると、
（１）日本軍輸送船団の被攻撃
（２）米空母出現の兆候？ >>591の続き
まず（１）の方は、分かりやすいですね。
すでに前日（６月４日）、友軍輸送船団が、ミッドウェー基地の
Ｂ−１７およびＰＢＹカタリナの攻撃を受けています。
幸い被害は軽微だったものの、翌５日も攻撃は
継続されると予想される情況では、
致命的な損害が発生しないうちに、
敵基地の機能を停止させなければならない。 >>589
たしかに陽動作戦が成功して敵艦隊が出撃してこなければ、
待機させていた攻撃隊を兵装転換させるのもありだったかもしれません
しかしその場合は米機動部隊が駆けつけてくるのは少なくとも２日以上は余裕があるのだから、
落ち着いて第一次攻撃隊が帰還するのを待てば良かったのですよ
それから再攻撃しても十分に余裕があるはずですから
結果論から言えば結局はアホ南雲が功を焦ったばかりに、
兵装転換して二次攻撃もできず米機動部隊にも対処できず、
日本の主力空母部隊を喪失してしまったのです >>593 その理屈は、トンデモですねぇ
「何のために第二次攻撃隊を対艦装備で待機させていたのか」
について、貴官の考えを示してくださいな。
貴官の中では、
＞半数待機させたのは、米空母出現に対する備えです。
>そんな一言で結論づけて良いのでしょうかねｗ >>576
ミッドウェー基地に対する第二撃用の予備兵力ではない。
米空母出現に対する備えでもない、ですよね？
では、なんのため？ >592の続き
話の前提として確認しておきたいことは、
ミッドウェー攻略作戦において、上陸船団の護衛を担当するのは、
南雲機動部隊ではなく、攻略部隊（第二艦隊）です。
その中でも、直接護衛の任にあたるのは、
田中頼三少将率いる第二水雷戦隊。 >>595の続き
それを
支援隊（栗田健男少将の第七戦隊）の
最上型重巡４隻基幹と、
航空隊（藤田類太郎少将の第十一航空戦隊）の
水上機母艦千歳と神川丸基幹
が支援することになっていた。 >>596の続き
南雲司令部としては、船団の心配は彼らに任せて、
ミッドウェー基地の敵航空兵力の無力化を
念頭に行動する必要があった。
つまり、
>（１）日本軍輸送船団の被攻撃 >>591
の影響を考察する場合、 >>597の続き
「ミッドウェー基地の敵航空兵力が上陸船団を攻撃して、
致命的な損害が出るかもしれないので、それを阻止するため」
ではなく、
「ミッドウェー基地の敵航空兵力が上陸船団攻撃に向かうため、
友永隊の空襲の際、それらを撃破する機会を逸してしまう」
の視点が、より重要になるわけです。 >>594
暗号が解読されておらずミッドウェーの戦力が増強されていないのであれば
第一次攻撃隊の分の機数だけで目的を達成できたはず
残りの機体はそもそも必要な戦力ではないので装備が対艦だろうが対地上だろうがどうでもいいということでしょうか（どうせ使わないので）
最初から待機していた分を戦力として考えていないのであれば確かに第一次攻撃隊の帰還を待ってからでないと何の判断もできませんよね
当初の想定通りだったとしてもわざわざ戦力面でハンディを負って戦いを挑むほど余裕をかませる状況なのかどうかは疑問が残りますが
本人の見解をぜひ聞いてみたいところですね >>599 なるほど、保有兵力の半数を遊兵とする奇特な指揮官が
いるというのが、貴官のトンデモ理論ですな。
では、改めて（何回目だ？）
>０２２０時
>「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成
>（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
>
>南雲長官は、友永隊長の報告が入る前から
>再攻撃する気満々だったようですけど？
南雲長官は、友永隊の再攻撃要請が入る前に、
すでにミッドウェーに対する第二撃を実施する旨を
明示しています。
貴官の主張する
>第一次攻撃隊の分の機数だけで目的を達成できたはず
に矛盾しますよね。 >>598の続き
公刊戦史が指摘するのは、まさにこの点であり、
「４日、船団部隊が敵機に発見攻撃された報を受けたが、
同（南雲）長官は、情勢を安易に判断していたためか、
攻撃要領を改めなかった。
この要領によると、ミッドウェーの攻撃時刻は日の出後
１時間半ころとなる。 >>601の続き
従って、同島攻撃時、敵の攻撃兵力は、わが船団攻撃に発進
した後となることが考えられる。
そのため同長官が企図していた、奇襲により空地で
敵機を捕捉撃滅することは、できなくなるおそれが
大きいのである」 （p286） >>602の続き
事実、友永隊がミッドウェー島に到着した頃（０３３０時）には、
滑走路は空っぽで、邀撃に上がって来た戦闘機を除けば、
敵機に遭遇することはできず、再攻撃要請につながりました。
だから、艦攻全力で・・・との主張になるのでしょうが、
だが、ちょっと待ってほしい（天声人語風） >>603の続き
６月５日の朝、輸送船団の位置は、ミッドウェー島から
４００浬附近で、そこまで届く機体は、
Ｂ−１７などの大型爆撃機か、ＰＢＹカタリナくらい。
少なくとも単発機は、まだ滑走路上に居るはずであり、
奇襲が成立するならば、彼らを空地で撃破することは
可能と言えます。 >>600
すいません、私はアホ南雲氏（とでも言えばいいのかな？）とは別人です
自分なりに言わんとすることを推測して書いてみたのですが紛らわしかったですね、申し訳ありません
いずれご本人から回答があると思いますのでそちらをお待ちいただければと思います >>605 こちらこそ、失礼しました。
ちゃんと読み返せば、文体が違うことに気付くはずですが、
先入観で読み始めているので、気付きませんでした。
前線の情勢判断も、こんな感じで誤ってしまうんでしょうかねぇ >>604の続き
つまり、公刊戦史の指摘するように、
船団部隊の被発見＝奇襲不成立
と断定するのは、早計ということです。
逆に、だからといって単発機なら地上で撃破できると
保証するものでもありません。 >>607の続き
戦争には、常に不確定要素が伴いますから、
”絶対”という言葉は存在しない。
むしろ勝利を確信した瞬間に一番隙を生じる、
というのが勝負事の常であります。 >>608の続き
宇垣参謀長も回想していますが（>>411）、
主力部隊が内地を出撃した後、あるいは
攻略部隊がサイパンを出撃した後、
いずれも敵潜水艦らしき兆候を探知し、騒ぎになっていますし、
機動部隊自身も、６月３日の霧中変針時に
電波を出してしまっている。 >>609の続き
また、５日当日朝の０２３４時、未だ友永隊が
ミッドウェー島への途上にあるときに、
敵の飛行艇ＰＢＹに機動部隊を発見されている。
更には、ミッドウェー基地には対空レーダーが
配備されていると警戒する必要もある。 >>610の続き
これらを総合すると、敵が我が方の企図を察知している
という選択肢は考慮に入れておくべきで、
基地の単発機が空中退避してしまって、奇襲が不成立に
なるかもしれません。
真珠湾のような特殊な事情の時を除けば、
戦争中に完全奇襲が成功するなんて、思わない方が無難でしょう。 >>600
半数待機させたのは、単純にミッドウェイ島を攻撃するには数が余ったから、です
予定では第一次攻撃隊だけで片がついているはずですから
だって本来の目的は「米機動部隊撃滅」ですから、
半数を雷撃装備で待機させることは当然のことですよ
むしろ本当ならば雷撃装備に兵装転換しなければならなかったのは、第一次攻撃隊のほうです
予定ならば一回でミッドウェイ島攻略しているはずですからｗ
その後で米機動部隊の来襲に備えて雷撃装備することは当然のことですよね
>南雲長官は、友永隊長の報告が入る前から
>再攻撃する気満々だったようですけど？
このアホ南雲の再攻撃予令は、ちょっと怪しいんですよねｗ
戦史研究家の豊田穣先生の調査によると「予令は無かった」となっています（ｂｙウイキ）
たしかに予令があったのなら、なぜもっと早めに兵装転換していなかったのか？
兵装転換は友永隊の報告が到達してから始めています
「報告が来なければ兵装転換していけない」のだったら、予令の意味がありませんよね？
どーもこの「再攻撃予令」ってのは、アホ南雲を擁護するためにでっち上げた可能性がある
こうゆうのが少なからずあるんですよねミッドウェイ海戦にはｗ
たとえば「運命の５分前」ってのがそうですけどｗ >>611
「ミッドウェイ島への奇襲が」と言いますが、何度も指摘していますが、
これは暗号解読されて日本軍の目標がミッドウェイ島とわかったらか成り立つ論なのです
暗号解読されていなければ、日本軍の目標も不明なので、
たとえ輸送部隊や機動部隊が発見されたとしても、
日本軍がどこを攻撃するのか不明です
なので見つかったからといって必ずしも「奇襲失敗」とも言えないのです >>605
ここのスレ主は「アホ南雲擁護」という無理やりな逆張りをしているので、
突っ込みどころ満載なのです
過去スレを見てもらえばわかると思いますが、
以前は「暗号解読は戦局に影響を与えなかった」とのたまっていました
これは米軍が暗号解読してたことを認めていなかったために、
古典ともいえる初期のミッドウェイ海戦本には暗号解読に関する記述は一切無かったために、
スレ主がバカ正直にそれを鵜呑みにしてしまったためです
そこで何度も暗号解読が重要はファクターだったことを指摘した結果、
最近になってやっと「しぶしぶ」ですがそれを一部認めるようになりました
このように逆張りをすれば無理が生じるので、
あなたのように素直に自分の言いたいことや疑問をぶつけてやることが、
スレ主の目を覚まさせるのに有益であろうかと思われます >>612
> 予令があったのなら、なぜもっと早めに兵装転換していなかったのか？
「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
のことなら「敵情特ニ変化ナケレバ」を確認するためでしょ
つまり索敵隊が戻ってきたら
そういう意味では
空母がいないと判断した理由は索敵線先端にさしかかった時間だからというのは
慎重さにかけた判断だったね 往路で発見できなかった理由は
1. 索敵線自体が少なすぎた
復路を含めれば十分だけど往路だけで判断するには幅が広すぎた
2. 雲の上を飛んだ
これはききたいんですがルールではどうなってたんでしょうか
雲があっても下を飛ぶのが常識で単なるパイロットの違反だったのなら南雲司令に責任はないけど
索敵と撃墜リスクをパイロット判断に委ねられてたんだとすれば戻っててて報告きくまでわからないので
往路の報告なしだけで判断したのは誤りだと言える
3. 利根４号が３０分おくれた
これも索敵線は平行に同心円でとぶからいみがあるのであって
時間差でとんだ場合相手も動いているのでどうしても盲点が出てしまう
追加で盲点を補完索敵しないと敵がいないとは言い切れない
ただ結果論で言えば2は雲下をとんでてもみえたかどうか際どい距離
3はむしろおくれたおかげで復路にドンピシャだっただけで
根本的には1なのに往路だけで判断してしまったのがMI最大のミスだといえる
復路を含めれば十分な索敵計画だったけど
往路だけで判断するための索敵計画としては軽視したといわざるを得ない 運命の5分間の出典は結局はあの戦後ベストセラー本であり、再空襲の予定の件とは全然出典が異なるんだが
同列にあつかってでっち上げ呼ばわりとは、相変わらず突っ込みどころしかない事しか言うのな
あとわりとどうでもいい事とはいえ、アホ様氏＝アホアレ氏の可能性ありそうだけどどうなんだろうな >>612 まぁ落ち着いて
本職の中では、まだ議論は始まっていません。
貴官の主張の中身を確認している段階ですから。
>予定では第一次攻撃隊だけで片がついているはずですから
「片がつく」の定義を教えてください。
「ミッドウェー基地の敵飛行機を、全機撃墜or撃破して使用不能とする」
「ミッドウェー基地の滑走路を穴だらけにして使用不能とする」
「ミッドウェー基地の航空施設を破壊して、再出撃不能とする」
どれのことを言っていますか？
これ以外の意味なら、説明してくださいな。 >>618の続き
もうひとつ、
>だって本来の目的は「米機動部隊撃滅」ですから、
>半数を雷撃装備で待機させることは当然のことですよ
過去のレスでは、
＞半数待機させたのは、米空母出現に対する備えです。
>そんな一言で結論づけて良いのでしょうかねｗ>>576
「当然」の一言で済ませてしまっていますが、
そんな一言で結論づけて良いのでしょうか。 >>619の続き
>たしかに予令があったのなら、なぜもっと早めに兵装転換していなかったのか？
それは、予令の文章をよく読んでください。
「敵情特ニ変化ナケレバ」という前提条件が書いてあるでしょう。
敵空母出現の備えとして、第二次攻撃隊を待機させているのだから、
前提条件が変化しない限り、雷装を解くことはできません。
「当然」ですよね？ >>613 貴官は、熱烈な暗号解読信奉者のようですね。
>暗号解読されていなければ、日本軍の目標も不明なので、
部隊の針路や、通信諜報からでも、推測は可能と思いますよ。
例えば６月４日に、日本輸送船団が発見されて、ミッドウェー基地の
Ｂ−１７の攻撃を受けていますけど、この段階でも、
>日本軍がどこを攻撃するのか不明です
なんですか？
では、ミッドウェー島の西方７００浬附近で発見された
船団部隊は、どこへ向かうと見られていたのでしょう。
ハワイ、ジョンストン、パルミラ、それとも西海岸？ まさかのパナマ運河！ >>614 おおっと、そんな過去スレからのお付き合いでしたか、
”最近になって、しぶしぶ認めるようになった”記憶はありませんが、
とりあえず、お礼を申し上げておきます。
なんなら、南雲スレ四天王のポストを用意させますが・・・
これからもよろしくお願いしますね。 >>615 そうですね。雷装待機を解くには、
敵情ノ変化＝米空母が３００浬圏内に所在しないこと
の確認が前提になりますが、
０４１５時では、まだ復路に入っていなかったも索敵線も
存在するわけで、過早との批判は避けられないでしょう。 >>616 ありがとうございます。
>1. 索敵線自体が少なすぎた
多いか少ないかは、比較対象に依りますね。
印度洋に比べれば多い、珊瑚海と比較すれば同等、
マリアナとなら少なすぎた、となります。 >>624の続き
>2. 雲の上を飛んだ
これは機長の判断に委ねられるでしょう。
雲の下の天候が荒れていて、飛行に危険ということもあるだろうし、
ちなみに、６月４日の米ＰＢＹも、雲の上を飛行した結果、
南雲機動部隊を見逃していますが、批判されることは無い。
筑摩一号機の雲上飛行が問題とされるのは、
単に「日本軍がミッドウェー海戦で敗れたから」でしょう。
勝っていたら、誰も問題にしなかったかと。 >>625の続き
>3. 利根４号が３０分おくれた
これも過去スレで検討しましたが、
史実は、利根機の発進遅延＋ショートカットで、早めに発見できました。
利根機の発進遅延＋正規ルートなら、もっと時間がかかっていたはず
余談ながら、一番は隣線の筑摩一号機の発進が３０分遅れた場合で、
史実より、発見が３０分程度は早くなっただろうと思われます。 >>617 ですねぇ
運命の五分間説が出てくるのは、唐突な感じがします。
それと、個人特定には興味はありません。
コテハン（スレハン？）は、>>605-606のような勘違いを防ぐため、
あった方が分かりやすいですが、別に強制はしませんし
名無しで大いに結構、
南雲長官が好きな住人も、嫌いな貴方も、
単にネタを書き込みたいだけの暇人も、
忌憚のない意見を交わしましょう！ >>617
運命の５分間がでっち上げならアホ南雲の再攻撃予令もでっち上げなんだが
いったいどこに違いがあるの？
悪いけどこちらは無理やりな逆張りしているスレ主よりも
豊田穣先生のほうを信用してますから、ザンネン！ｗ
つうかスレ主はコテ外すんじゃねーよｗ >>618
日本海軍が事前に予定して通りのことを指しているんですけど＞片がつく
もしかしてマジでアホ南雲の再攻撃予令を鵜呑みにしているんですかねｗ
再攻撃が必要だと言い張っているのはアホ南雲だけ、なんですけどねｗ >>619
細かく説明しなくて雑でスイマセンでしたねｗ
自分では前に説明したつもりになっていたのですけど、
まあこれはこちらの説明不足でしたねｗ
こちらは米機動部隊が出張ってくるのは「ミッドウェイ島攻略後」のつもりでした
スレ主は「攻略中」に出てくるという主張でしたね
果たしてアホ南雲は「攻略中」に米機動部隊が出てくると予見していたのでしょうか？
それだったら兵装転換なんかしないはずだと思うんですけど >>621
日本軍の目標がミッドウェイ島だとわからなければ
アメリカ様がミッドウェイ島に大量の兵力を集中させているのは悪手ですけど
まあ暗号解読が正確だという保証は無いのだから、
これはニミッツ様の賭けでもあるのですがね >>622
えーまだ暗号解読は戦局に影響を与えなかったと言い張るつもりなのですか？ｗ >>628 ・・・だそうですよ、>>617殿
>コテ外すんじゃねーよｗ
一人二役も大変ですなぁ >>629 あくまでごまかすつもりですかな
>日本海軍が事前に予定して通りのこと
とは、具体的に何のことですか？
>「ミッドウェー基地の敵飛行機を、全機撃墜or撃破して使用不能とする」
>「ミッドウェー基地の滑走路を穴だらけにして使用不能とする」
>「ミッドウェー基地の航空施設を破壊して、再出撃不能とする」
ちゃんと答えてくれないと、議論が始められないぞよ >>630 それはまた、矛盾する主張ですなぁ
>こちらは米機動部隊が出張ってくるのは「ミッドウェイ島攻略後」のつもりでした
攻略後に出てくるのなら、二、三日後のことですから、
６月５日の時点から、雷装待機させる必要は無いですよね？ >>631 あれれ、もう暗号解読信奉を放棄しちゃったのかな。
>まあ暗号解読が正確だという保証は無いのだから、
正確な保証が無いのなら、暗号解読したところで日本軍の目標も不明、
ですよね。 >>632 そもそも、そんなこと言い張った記憶が・・・
いつの話でしたっけ？
>暗号解読は戦局に影響を与えなかった >>611の続き
以上のように、友永隊の第一撃だけで、
ミッドウェー基地の敵航空兵力に対し、どれほどの打撃を
与えることができるかは、未知数の部分が多く、
攻撃隊長である、友永大尉の判断に委ねることになるでしょう。 >>638の続き
また、不確定要素が多いからこそ、
上陸日まで反復攻撃を繰り返して、無力化という作戦目標を
果たす計画になっていた。
６月５日の再空襲も視野に入れています。>>81 >>639の続き
もちろん、史実の攻撃計画では、
黎明に基地を出撃するＢ−１７を阻止することは出来ません。
その結果、友軍船団部隊に被害が生じるかもしれない。
ただ、船団護衛の責は、二水戦にあるので、
彼らに任せるしかないでしょう。 >>640の続き
もとはといえば、機動部隊の島空襲開始後、
一日おいて船団が哨戒圏に入る計画だったのに、
機動部隊の内地出撃が一日遅れることが分かって、
Ｎ日（上陸日）の延期を要請したのに、
突っぱねたＧＦ司令部が悪いんや！ なんてな >>641の続き
まぁ、過去スレでは、首席参謀殿が
「夜間出撃、黎明空襲」で、Ｂ−１７発進を阻止する
という提案をされていましたが・・・ >>634
日本軍の作戦要項を見ればいいじゃん
それは事前に調査して立てた計画なんだから
それとも日本軍が何の計画も無しに攻撃してたとでも？ >>635
たしかに米機動部隊が出張ってくるのは少なくとも２日以上もかかるから、
最初から爆撃装備にしても良かったのでしょうけど、
日本海軍が「半数待機させても大丈夫」という計画を立てて、
結局は米機動部隊に備えて雷撃装備にしなければならないのだから、
待機させている半数が雷撃装備なのも仕方がないでしょｗ
だって日本海軍が最初にそう決めちゃったんだからｗ
逆に聞きますけど、最初から再攻撃が必要だとわかっていたのなら、
日本海軍がそのつもりで計画を立てたのなら、
待機させている半数が雷撃装備なのはおかしいでしよね？ >>636
これも仕方がないですね、
だって暗号解読が正確だかどうかは「暗号を作った人」に聞かなければわかりませんから
ですので日本軍の目標をミッドウェイ島だと断定したニミッツ様にとって、
これは一世一代の賭けでもあったわけですねｗ >>643 日本軍の作戦要領に書いてあるわけですな。
>６月５日（Ｎ−２日）
> 第一機動部隊、黎明にミッドウェーの北西２５０浬付近に進出し、
> ミッドウェー攻撃隊を発進させて同島を奇襲し、所在の敵機、防備施設等を撃滅する。
> 情況により、同島の北方から攻撃することがある。
> 情況により、同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。>>580-581
どこを読んでも、貴官の主張する
>予定では第一次攻撃隊だけで片がついているはずですから>>612
と書いてありませんけど？ >>644 えっと、その理由を聞いてるんですけど・・・
>日本海軍が最初にそう決めちゃったんだからｗ
それでは質問の答えになっていませんぜ
「米機動部隊が出張ってくるのは少なくとも２日以上もかかる」
という前提なら、なぜ２日以上前からそれに備える必要があるのですか。
そう決めちゃった理由を教えてくださいな。
それとも日本軍が何の計画も無しに雷装待機してたとでも？ >>648の続き
>最初から再攻撃が必要だとわかっていたのなら、
>待機させている半数が雷撃装備なのはおかしいでしよね？
どこもおかしくないですよ。
>ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて
>艦上待機を行う。>>580
「日本軍の作戦要領」に書いてあるでしょ
自分で言っときながら、読んでないのかな？ >>645 おやおや、急にトーンダウンしてきましたな。
それならそれでいいんですけど
>>646 こりゃこりゃ >>642の続き
以上のように、
ミッドウェー基地に対する第一撃は大事だけど、
仮に討ち漏らしても、第二次攻撃で始末するから問題ないっしょ（意訳）
と適当に済ませる本職と、
「本作戦では、第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
完全に制圧することが緊要であった」>>541
と指摘する公刊戦史とでは、
大きな”温度差”がありますよね。 >>651の続き
それはどこから来るのでしょうか。
言うまでもなく、反復攻撃の部分に関してですね。
「第一撃で足りなければ、第二撃で」などと、能天気な発言ができるのは
反復攻撃が可能であることを前提としているからです。
もし反復攻撃が出来ない状況が生じたら？
たちまち、この計画は崩れ去ってしまいます。 >>652の続き
もともと、Ｎ日（上陸日）まで、基地空襲を繰り返す予定だったのに、
それが不可能になる状況とは、いったい何が起こったのか。
>（１）日本軍輸送船団の被攻撃>>591
が原因でないことは、明らかです。
船団が発見されて、基地機の一部がそちらに向かったところで、
反復空襲には、何の支障にもなりませんし、
となると・・・？ >>653
>それが不可能になる状況とは、いったい何が起こったのか。
>
> >（１）日本軍輸送船団の被攻撃>>591
>が原因でないことは、明らかです。
>
>となると・・・？
そして、コレが検討対象として取り上げられる訳ですな。
>>591
>（２）米空母出現の兆候？ >>654の続き
すなわち南雲長官（同司令部）は、
1.空母を含む有力な敵艦隊がミッドウェー島近海に存在することを示唆する
「何らかの情報」
を得ていたにも関わらず、
何ら有効な措置を取らなかった、あるいは考慮しなかった。
つまり
“重大な状況判断の失敗（判断ミス）”
があった。 >>655の続き
2. 1.の「何らかの情報」を直接得ることは出来なかったが、
当時の日本海軍の常識的な司令部運営等（戦務等）を行っていれば
（例えば、適切な通信員の配置等の通信計画の策定等。）、
その「何らかの情報」を取得出来た可能性が高い。
つまり驕りや油断から生じたな怠慢による
“重大な過失（戦務不良）”
があった。
こんなところですかね。 >>654 さすがですね。
ていうか、本職の言いたいことは、すでに
ゲショ氏が>>567で指摘してくださっているので、
後追いになってしまいますけど。
>>655-656 怠慢か不可抗力か、どちらかになるでしょうが、
今回の主題は、もう少し別のところになります。
>>614 あれこれ考えてみて、思い当たるところとしては、
>以前は「暗号解読は戦局に影響を与えなかった」とのたまっていました
米軍側がいくら暗号解読に成功して、
「日本空母４〜５隻が来襲する」と分かっていても、
実際に索敵機を出して、発見しない限り、攻撃はできない。
むしろ細かすぎる事前情報は、航空索敵に誤報が生じやすいことを
考え合わせると、むしろ指揮官の判断に悪影響を及ぼすこともある。
上記の主張のことですかね。
これなら、過去スレで何度も発言していますし、今も変わりません。 >>658の続き
これまた「戦局に影響を与えなかった」の内容によりけりですが、
ミッドウェー沖に３隻の空母を集結させたことに関しては、
暗号解読の成果ですから、良い影響を与えていますし、
ＰＢＹの「日本空母２隻」の報告を受け、暗号解読情報と乖離があったため、
フレッチャー少将が全力攻撃をためらったという観点では、
悪い影響を与えたと思っています。
こんなとこですかね。 >>653の続き
すでに正解は発表されていますが、
もうひとつの、
（２）米空母出現の兆候？
仮に、ミッドウェー島空襲中に、米空母が出現したら、
再攻撃どころではなくなってしまいます。
史実もそうなっただけに、確かに困った事態ですよね。 >>660の続き
ただし、友永隊の編制を考える段階において、
まだ索敵機も出していないのに、米空母が出現するか
なんて分かりません。
それ故に「兆候？」なのです。 >>661の続き
真珠湾攻撃以降、米空母出現の”兆候”ならば、
通信諜報を根拠として、多数報告されていますし、
実際にレキシントンの出現をピタリと当てたのが、
２月２０日のニューギニア沖海戦でした。
当然、その裏には「外れ」も、たくさんあったわけです。 >>662の続き
ミッドウェーでは、「米空母らしき呼出符号傍受」が
話題となりますが、
これが事実で、適切に南雲司令部に伝わったとしても、
有力情報ではあるけれども、「兆候」の範疇を出るものではない。
>>660の通り、索敵機を出して、この目で確かめない限り、
具体的な行動は起こせないのです。 >>663の続き
本職が気にかかるのは、この文章の”言葉の使い方”で、
「本作戦では、第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
完全に制圧することが緊要であった」>>541
緊要（必要が差し迫っていて、非常に重要なさま）
と主張する公刊戦史は、まるで米空母出現が確定事項
だったかのように聞こえます。
いったい、そんな確信はどこから来るのでしょうか。 明日はお休みです。
現在公開中の、映画「銀河英雄伝説」を観てきます。
レイトショーなので、帰宅が真夜中になりそう・・・
進め、進め、勝利の女神は、貴様らの前に
下着をちらつかせているぞ！ >>647
>>593にも書いたように別に二次攻撃を否定するわけではありませんけど
逆に言えば「必ず二次攻撃が必要」だったのなら、
それこそ半数待機の雷撃装備をした日本軍がおかしい、てことになりますけどね
まあ日本軍の中の人もだいたい一次攻撃で片がつくと考えていたんでしょうｗ >>648
ですから事前の調査で友永隊の一回か２回の攻撃で片がつくと判断したから、ですよ >>649
本当にミッドウェイ島攻略中に米機動部隊が攻撃しかけてくるとわかっていたのですか？
本気でそう主張すんの？
でもアホ南雲はそんなことを予想していなかったはずですよね？
あれーいいのかなそんなことを言って？ｗ >>657
要するにアホ南雲の判断ミスだったことは揺るがないわけですねｗ >>659
前にも言いましたが、フレッチャー様が半数待機させたのは
暗号解読が怪しくて「ためらったから」ではありません
その逆です
アホ南雲が暗号解読通りに几帳面に攻撃してきたせいで
むしろ暗号解読への信頼が増したせいで、
暗号に示された「５隻目の日本空母」へ備えたため、なのです
まあアホ南雲の几帳面さを「無能な働き者」というのでしょうか、
むしろ予定時刻よりもずれていればフレッチャー様に「悪い影響」を与えたのに、プププｗ >>663
はあ？具体的な行動って、陽動作戦が成功の前提のもと
ミッドウェイ島攻略を粛々と進めるだけのことですよ
そして予定では友永隊の一回か２回の攻撃で済んだはずだった
半数待機の攻撃隊を兵装転換させる必要は無かったはず
日本海軍の当初の予定ではそうなっているはずですから、
アホ南雲が兵装転換を命じたのは、明らかに功を焦りすぎたせい
実際には暗号解読されてミッドウェイ島は一回や２回の攻撃では攻略できませんが、
アホ南雲は予定通りに行動して、雷撃装備の半数を温存しておくべきだった >>663
>ミッドウェーでは、「米空母らしき呼出符号傍受」が話題となりますが
>
>有力情報ではあるけれども、「兆候」の範疇を出るものではない。
ちなみに南雲長官（同司令部）は、“敵空母”という単語が無くとも、
「空母を含む敵艦隊が近海で行動中の公算大なり」
と前後の情勢から状況判断した場合は、以下のような作戦行動を取っています。
時は、南方作戦第二次機動戦にて、ジャワ島南方海域で敵脱出艦船を掃討しつつ、
チラチャップ攻撃予定日3月4日（史実では悪天候により翌5日に実施）の2日前。 >>672の続き
『昭和17年3月1日〜昭和17年5月31日 第一水雷戦隊戦時日誌（1）』
レファレンスコード:C08030080200
中の
「三、令達報告等」
より関連部分を抜粋。
信号
2日
発 機動部隊指揮官
2日1010
宛 機動部隊
「機動部隊信令第47号
本日左に依り捜索を実施すべし
捜索種別Ａ法の二（四セニ）側程60浬
一、赤城捜索基線270度進出距離250浬開度13度
二、加賀捜索基線135度進出距離200浬開度17度
三、発進時刻1100以後とするの外艦長所定
四、当隊飛行機帰投迄現針路速力持続の予定」 >>673の続き
無電
2日1540
発 丙潜水部隊指揮官
2日1755
宛 機動部隊 南方部隊指揮官
「伊七潜1530「ココス」島の155度180浬に於て飛行機1機（敵味方不明艦上機）の制圧を受く」
信号
2日
発 機動部隊指揮官
2日1843
宛 機動部隊
「敵空母「ココス」島付近に行動中なるものの如し警戒を厳にせよ」
ゲショ注
丙潜水部隊は、6F第二潜水戦隊が南方部隊（指揮官2F長官近藤中将）に編入されたもので、伊七はその旗艦。
司令官は市岡少将。 >>674の続き
信号
2日
発 機動部隊指揮官
2日1850
宛 機動部隊
「特令ある迄第十二警戒航行序列に於ける八戦隊及「Ｄ７８」配備を昼間の儘とす」
信号
2日
発 機動部隊指揮官
2日2148
宛 機動部隊
「明日0700以後24節最大戦速30分間待機となせ」
信号
2日
発 機動部隊指揮官
2日2150
宛 機動部隊
「補給部隊は13度南106（?）度東の地点に至り待機すべし」 >>675の続き
信号
3日
発 機動部隊指揮官
3日0150
宛 機動部隊
「機動部隊信令第48号
一、空母を含む敵艦隊 本日午後「ココス」島南方200浬付近を行動中なりしものの如し
二、機動部隊は会敵を予期し3日0800 16度40度（分?）南 100度40分東に進出 敵を捕捉殲滅せんとす
三、二航戦は艦攻を以て日出30分前発進索敵を実施すべし
350度より60度に至る250浬圏内
60度より350度に至る120浬圏内
四、八戦隊零式水偵は敵機追躡並びに敵艦隊触接に備え日出30分前迄に第一待機となすべし
五、日出30分前より第四編制（制空隊各艦9機）第一待機 第五編制第三待機（庫内）とし 二航戦の1艦は対空警戒第一配備「Ｂ」法とすべし
二航戦中対空警戒実施艦は第四編制中の艦爆及第五編制中の制空隊を除く事を得
第四編制発進せば各母艦令なくして対空警戒第一配備「Ｂ」法に転移すべし
六、第四編制の攻撃主目標敵空母、魚雷調定深度4m 第五編制に付ては後令す
但し艦爆携行爆弾は両者共陸瞬（?）とす
七、特令するまで対潜警戒を行わず」 >>676の続き
信号
3日
発 機動部隊指揮官
3日1200
宛 機動部隊
「一、第四編制第三待機 第五編制第四待機 八戦隊水偵第二待機となせ
二、各母艦は当部隊命令作第二七号所定の警戒に服せ（当直艦二航戦）
但し前路警戒機（進出距離100浬）のみ発進せしめ爾余飛行機は甲板待機とす」
ゲショ注
この間、>>1のテンプレの索敵項目記載のとおり、
3日0730 蒼龍より艦攻11機が索敵に発進
3日1200 敵を見ず全機帰投
とあり、
また同艦が対空警戒で
0730より2000まで艦戦18機が4直行い、
前路警戒で
1300より2200まで艦爆2機艦攻2機の計4機が2直行っています。
以上『蒼龍飛行機隊戦闘行動調書』を参照。 >>677の続き
信号
3日
発 機動部隊指揮官
3日1350
宛 機動部隊
「敵を見ず 明日「ＪＧ」攻撃の予定」
信号
3日
発 機動部隊指揮官
3日2100
宛 機動部隊
「機動部隊信令第四九号」
（以下、翌4日のチラチャップ（ＪＧ）攻撃の最終要領通知。
ここより『戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍進攻作戦』P510に記述あり。 >>666 おやおや、こちらもトーンダウンですか
島に対する反復攻撃が必要なことと、
敵空母出現に対する備えとしての半数待機と、
何の矛盾もなく両立すると思いますけど、
どこがおかしいんですか？
>>667 おやおや、いつのまにか増えちゃってますね。
>友永隊の一回か２回の攻撃
たしか、一回で片付くはずだったでは？
>予定では第一次攻撃隊だけで片がついているはずですから>>612
やっぱり再空襲が必要になったのかな。
日本海軍の作戦計画通りですね！ >>668 おやおや、そんなことが分かっていたのなら、苦労はすまいて
>ミッドウェイ島攻略中に米機動部隊が攻撃しかけてくる
万が一、火事に遭うかもしれないから、火災保険に入っておく。
もしかしたら、地震が起きるかもしれないから、非常食を用意しておく。
ひょっとして、米空母が出現するかもしれないから、半数待機で備えておく。
いつ自分が火事に遭うか、どこに地震が起きるかなんて、
誰にも分かりません。
だからこそ、”備え”は大切ですよね。 >>669 おやおや、ネタ切れなら、無理に書き込まなくても・・・
>>670 おやおや、同じことですよ。
「４隻のうちの残り２隻」でも「５隻目の日本空母」でも、
事前の暗号情報と、前線で得られた情報に乖離があれば、
指揮官を悩ませる結果となるのです。
>>671 おやおや、「２回」を強調しているのは、何かの陽動作戦でしょうか。 >>672 ありがとうございます。
この場合は、友軍潜水艦が敵艦上機の攻撃を受けたことをもって、
付近に敵空母が行動中と判断したんでしょうかね。
この経過を見ると、敵空母ラシキ呼出符号を傍受していたら、
索敵計画を含む行動予定が大きく変わっていたかもしれませんね。
>>664の続き
「暗号解読成功した米空母は、日本空母を待ち伏せしていた」
と言われますが、
そんな簡単な話ではありません。
待ち伏せって、いったいどこで待ち伏せしていれば
良いのでしょうか。 >>684の続き
日本空母は、ミッドウェー島の北西方向から接近すると
分かっていたとして、
その側背を突くには、ミッドウェー島の北方海域で
待ち伏せしなければなりません。
米空母指揮官としては、できるだけ敵に近づいておきたい。
例えば、３００浬以上も離れた位置で待ち伏せていても、
そもそも攻撃隊を出せないですからね。 >>685の続き
ＰＢＹの報告が入ったとき、ちょうど彼我の距離が
２００浬前後となっていることが理想です。
ところが、あまり近付き過ぎてしまうと、今度は
敵の索敵機に発見されてしまう危険がある。 >>686の続き
我が方の所在がバレてしまっては、奇襲成立は望み薄なので、
待ち伏せしている意味がありませんね。
かといって、敵の索敵圏外で待ち伏せしていたら・・・
最初に戻る。
実に悩ましいですよねぇ 反復攻撃という言葉尻だけ捉えても仕方ないでしょう
爆弾落とせばそれでいいというお役所仕事ではないのですから ミッドウェー島に対する反復攻撃は敵を漸減するようなイメージを持たれているのが気になりますね
そんな悠長な計画ではなく、一撃で発着不能敵空母が現れようと現れまいと友永隊の戦果は不足ですに陥れた後に、
施設の復旧と敵航空隊の増援を定期的に阻止しなかてはならない
つまり一撃では終わらないが、一撃ごとに敵の基地を発着不能にするか、敵の航空隊を撃破しなくてはならない
もちろん反復攻撃の頻度が友永隊の再出撃で済む程度に基地を破壊できれば、これは半数待機と矛盾しません
実際には、第一次攻撃隊は敵の主力を在地撃破したわけでもなく
また一度たりとも発着を阻害できてませんから
たとえ敵空母が全く現れる見込みがなくとも彼我の抗堪性を顧みれば看過できない失敗です
兵装転換からの二次攻撃までの時間を使って敵は我が方を再度空襲できた可能性もありました
（結果論だけで言えば防空の零戦でそれを防げたので目立たない過失となりましたが）
基地と母艦、彼我の抗堪性を顧みれば敵空母が現れようと現れまいと友永隊の戦果は不足ですし
作戦を破綻させた決定的敗因と言えるでしょう
敵空母がいないと決めつけてれば、1時間程度の時間差で第二次攻撃隊をミッドウェーに差し向けることもできましたが
それでは敵空母が不意に現れた際、無力になるので避けられていた戦法です 実際のところ、在地撃破だけでは敵の活動を封じ込めた確証にはならないので
第一次攻撃隊には具体的に、
基地の滑走路を破壊して一時的にでも発着不能とすること
が求められていたのではないでしょうか
占領して使用することを考えれば遠慮なく破壊しても困らないのは滑走路、対空陣地、敵機くらいですから
友永隊程度の戦果を繰り返し得たとしても、敵の活動は全く止められません
それでは反復攻撃の意味がないでしょう >>684
待ち伏せは米基地のほうじゃなくて米空母のほうじゃないかな
日本が攻撃隊を発艦した後を狙っていたから
米基地は空中回避がメインで攻撃はついでみたいなもんでしょ >>688-690
戦力不足氏ですかね？
ズバリ質問ですが、ミッドウェー海戦以前に、あなたが主張するような
「滑走路破壊を主とした攻撃計画を実行し、ほぼ一撃で制空権を確立した戦闘」
が有るのであれば、是非とも教えて下さい。 >>690
>占領して使用することを考えれば遠慮なく破壊しても困らないのは滑走路、対空陣地、敵機くらいですから
MI作戦を読み直すことをお薦めします。
第一及び第二機動部隊は六空の零戦を搭載していて、
ミ島占領後、飛行場復旧次第派遣する計画です。
更に言えば、速やかに陸攻と大艇隊もミ島に展開して広範囲の哨戒を行い、
ハワイから出撃してくるであろう米艦隊に対して、少しでも有利な条件で艦隊決戦を挑みたい計画です。
しかし、第一機動部隊を含む日本艦隊の大半がミ島近海に留まれるのは、
上陸予定日N日＋7日程度です。
（これでも、日本海軍の上陸作戦では破格の待機期間ですが。） >>689
> 兵装転換からの二次攻撃までの時間を使って敵は我が方を再度空襲できた可能性もありました
ミッドウェー基地航空隊の再出撃が夕刻頃まで遅れたのは、
日本側空襲により給油施設が破壊され手動ポンプを使ったことと、
ホーネットSBD隊への給油を優先したためですね。
個人的な考えですが、滑走路を徹底的に破壊するより、
格納庫等の飛行場付随施設を攻撃した方が、よほど効率的的ではありませんかね？
格納庫等を攻撃すれば、機材の補修・整備、給油・給弾施設を破壊出来る可能性が高まる、即ち
「出撃準備自体を著しく妨害できる可能性が高まる」
のではないかと。
当時の1AF司令部がどのような考えを持っていたのかは分かりませんが、
南方作戦での敵基地攻撃 計画を読む限りでは、
敵飛行場には最低でも艦爆1隊をあて、攻撃目標には格納庫が含まれています。 ちなみに、遠隔孤立島嶼の敵航空兵力航空撃滅戦要領として、下記の戦訓意見があります。
国立公文書館 アジア歴史資料センター
レファレンスコード:C08030251600
『「マーシャル」方面防備部隊戦闘詳報』
より抜粋。 >>695の続き
七、参考
（一）戦訓
第二類用兵一般（第六根拠地隊司令部）
（１）「ウェーキ」攻略戦の実績に鑑み
「ミッドウェー」「ジョンストン」「ハワイ」等の如く大洋中に孤立する防備厳重なる敵基地に対する
攻略作戦には特に左記諸項を考慮する要ありと認む
（イ）航空兵力を有する敵基地に対しては
先づ大艇陸攻隊を以て夜間爆撃を加え
次いで母艦航空機特に戦闘機を以てする航空撃滅戦を実施し
其の直後に上陸作戦を実施する要あり >>696の続き
実際にはクェゼリン環礁（マーシャル諸島最大根拠地）〜ウェーク島間が約600浬なのに対し、
ウェーク島〜ミッドウェー島間は約1030浬で、
ミッドウェー島〜ハワイ・オアフ島間1150浬と大差ありません。
陸攻の実用行動半径は約700浬。
上記の戦訓意見を陸攻で実現しようとするならば、
実際に可能かは不明ですが、搭載爆弾量は最低にして、
胴体内燃料タンクを増設する等の特殊作戦機のようなものを数機以上を準備し、
神経戦的な夜間爆撃を数回は実施する必要があるでしょう。
しかし上記の運用では、史実のMI作戦が求めたような奇襲効果はのぞめません。
米空母を撃破した後の、ジョンストン島やパルミラ島の攻略作戦では実行価値があるかもしれませんが。 >>688- そろそろ退き際かと。
>予定では第一次攻撃隊だけで片がついているはずですから>>612
貴官が言い始めたことだから、お尋ねしているわけですが、
>一撃ごとに敵の基地を発着不能にするか、敵の航空隊を撃破しなくてはならない
この前提のもとで、友永隊だけで片付くという主張ではなかったのですか？
ご自分で、主張の出発点を否定してしまっては、
もはや何を言いたいのか意味不明ですよ。
本職としては有益な議論を望んでいるだけですので、あしからず >>692 ありがとうございます。
本職としては、その提案が現実的に可能か、にこだわるよりも、
筋が通っていれば、議論も面白くなると思ってるんですがねぇ
>>694 そうですよね。
>飛行場付随施設を攻撃した方が、よほど効率的
そうだからこそ、
「船団が見つかったから、友永隊の戦果は期待できなくなった」
とする主張には疑問符なんです。 >>695 さすがですな。
>「マーシャル」方面防備部隊戦闘詳報
だいたい、どうやってこういう資料を見つけてくるんですかね
>大艇陸攻隊を以て夜間爆撃を加え
そんなことしちゃったら、バレバレですよねw >>679
まったくその通りですが
>>593にも書いたように、こちらは反復攻撃を否定していないし、
雷撃装備の半数待機も両立するとしていますけど？
どこがおかしいんですか？ >>680
「片がつく」というのは「必ず一回だけ」ということを意味しませんけど
どこがおかしいんですか？
ただし友永隊の再攻撃は２回まで、ですね
もしも日本海軍が「事前に」３回以上の再攻撃が必要だと認識していたのならば、
雷撃装備の半数待機させるはずがありませんから
それならば最初から爆撃装備にしているのが合理的ですからね
逆に聞きますけど、日本海軍は何回の再攻撃が必要なつもりだったのでしょうか？
事前に調査していたにもかかわらず、何回攻撃するべきか判断つかなかったのでしょうか？ >>681
あれあれ、必要な備えをダメにしちゃったのは誰なんでしょうか？ｗ
つまりアホ南雲の判断ミスだったことは認めるわけですねｗ >>682
ですから事前の暗号解読情報にほとんど乖離が無かったから、
フレッチャー様は「備え」て半数待機させていたのですが
どこがおかしいんですか？ >>698
友永隊だけで片がつくというのは日本海軍の判断ですよ
だから攻撃隊を雷撃装備で半数待機させていたのですよ
しかし実際には暗号解読されてしまって、ミッドウェイ島の防御を増強されてしまっていた
おかげで日本海軍の事前の調査情報と前線で得られた情報に乖離が生じてしまったですが、
アホ南雲指揮官は悩むどころか単純に「余っている攻撃隊を兵装転換させればいいじゃん」
とやってしまった結果が（以下略 >>697
その約700浬は攻撃過荷であって偵察過荷ではないよ
燃料タンク自体には余力あるのに胴体内燃料タンクをさらに増設する等の特殊作戦機ってちょっと言っている意味わかんない
大筋として言いたい事に反対する気はないけど、しょーもない事書くとそうじゃないはずの部分も信頼性失っていくから思いつきで架空機作るのやめた方がいいよ >>700
>>「マーシャル」方面防備部隊戦闘詳報
>だいたい、どうやってこういう資料を見つけてくるんですかね
この資料自体の紹介は、2回目ですよ。
過去スレの効率的な検索方法が分からないので、記憶で書きますが、
結構前に「魚雷艇主兵氏（勝手に命名）」が、
「日本海軍の敗因は魚雷艇の整備を怠ったことだ」
と斬新な主張をされていましたが、
（そもそも魚雷艇は局地兵器）
「開戦前から日本海軍は一応魚雷艇数隻を保有していて、
開戦時マーシャル諸島に配備されていた魚雷艇隊は、ウェーク攻略後には分派されている」
という説明とかを全く信じてくれませんでした。
そこで、当時の一次資料等を提示できれば納得するかなと思い、
マーシャル防備（攻略後はウェークとギルバートも追加）の
4F第六根拠地隊をアジ歴で検索して見つけたのがこの資料です。
同兵力部署のウェーク警備隊隷下に“高速魚雷艇”
と記述されています。
思い出しました？
その時に、当該戦訓意見の存在を知った訳です。 水雷艇母艦が作られなかった理由は何だ！（実際は昔作ってる）から始まって魚雷艇マンセーの人だっけ？
余剰エンジンどうのこうのとか意味不な事も言ってたけど、アメリカのPTボートの搭載エンジンは大戦中や直前にわざわざ作った新品だってことすら知らなそうな可哀相な人だっけか >>706
>しょーもない事書くとそうじゃないはずの部分も信頼性失っていくから
>思いつきで架空機作るのやめた方がいいよ
はい、そのとおりです。<思いつき
ですから>>697で
>実際に可能かは不明ですが、
と書いている分けるです。
私は個々の兵器には詳しくないので質問ですが、
1.陸攻ないしは大艇で、ウェーク〜ミッドウェー約1000浬超の夜間爆撃は可能か？
2.可能ならば、
機種の種別、
最大攻撃半径
最大爆弾登載量、
必要とする滑走路（滑走海面）の長さ
編隊攻撃の可否
等を教えて頂ければ幸いです。 >>702 おおっとw
>「片がつく」というのは「必ず一回だけ」ということを意味しませんけど
えっと、「片がつく」の意味を聞いてるわけではなくて、
>第一次攻撃隊だけで>>612
ここですよー！伝わったかな？
「第一次攻撃隊だけ」＝「一回だけ」
ではないのですか。
>>703 その通り、雷装待機を解いたのは
南雲長官の判断ミスです。
ていうか、今さらそこですか？ >>704 では、お尋ねしましょう。
「フレッチャー少将は５隻目の日本空母に備えて半数待機していた」
とします。
それは、残り４隻が別の場所に居るという前提ですよね。
その前提は、ＰＢＹの索敵報告から判断したものではないのですか。
暗号情報だけで、何と何を比較して、「乖離がなかった」と
フレッチャー様は思ったんですかねぇ >>705 あの・・・そう主張しているのは貴官だけでして、
>友永隊だけで片がつくというのは日本海軍の判断ですよ
作戦計画でも、敵空母が出てこなければ当日再攻撃する
手はずになっています→>>580
（以下略
どこで、誰が、「友永隊だけで片がつく」と判断したのですか？ >>706 ありがとうございます。
世傑では、攻撃正荷１５４０浬、攻撃過荷２３１５浬（一一型）
偵察過荷は２３５６浬（一三型）
となっていますね。
増設する必要はないというわけか。 >>707 これは失礼。
>魚雷艇主兵氏
確かにありました。（久）スレの第一次世界大戦編あたりで
暴れまわっていますね。
（引用始まり）
957 名前：ゲショゲショ[sage] 投稿日：2016/06/20(月) 18:11:00.33 ID:u9ZZuJUl
>>956
>その６隻はどこに配属されたのですか？
>戦地までいけましたか
取り急ぎの回答です。
Wikiには
＞本型6隻は第1水雷艇隊を編成して横須賀防備隊に所属した。
開戦後はウェーク島とタラワ島に3隻ずつ展開し、ウェーク島の3隻とタラワ島の2隻は1943年（昭和18年）に戦没
とあります。 >>715の続き
念のため、アジア歴史資料センターで検索してみたところでは、
レファレンスコード C08030251600
「マーシャル」方面防備部隊戦闘詳報
自昭和16年12月8日
至昭和17年1月31日
第六根拠地隊
中のP21
機密マーシャル方面防備部隊命令作第一八号別表
兵力部署
中の
ウェーキ部隊
第65警備隊司令の指揮下に
「高速魚雷艇三隻」
との記述があります。
つまり
「遅くとも昭和17年1月31日までには、ウェーク島に魚雷艇3隻が進出していた」
ということです。
（引用終わり）
指摘されるまで、すっかり忘れとった・・・何もかも、みな懐かしい >>708 そうですね。
このへんから始まってます。
（引用始まり）
914 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2016/06/09(木) 09:26:54.14 ID:i+/rmfqT
>>910
この時代の母艦はクレーンで水上に下ろして発進させる方式ですが
同じ発想で水雷艇母艦が作られなかったのはなぜなんでしょう
直ちにはクレーンの能力が足りなかったと思いますが
夜間攻撃ができますので空母と組んで有利な戦いができたはずです
「ぼくのかんがえた・」に近いけれど
南雲のおっちゃんも働き場所ができたのではないかな
（引用終わり）
その直後に、
>作られていたにも関わらず、作られなかったと判断したのはなぜなんでしょう
と、早速ツッコまれていますが・・・ >>709 可能は可能だろうけど、現実的ではない・・・かな？
エロイ人の回答を待つとしよう >>709 可能は可能だろうけど、現実的ではない・・・かな？
エロイ人の回答を待つとしよう すみません、書き込みエラーかと思ったら・・・
大事なことなので（ry >>687の続き
つまり米空母が待ち伏せを成功させるには、
日本軍の索敵線先端付近にて待機し、
ＰＢＹの報告が入ったら、全速で目標に向かい、
２００浬附近まで近づいたところで、攻撃隊発進
という、非常に複雑な艦隊行動が要求される。 >>721の続き
当然ながら、刻々と変わる日本空母の位置を
正確に把握し続けなければならない。
「友永隊の攻撃中に米空母が出現する」とは、
これら奇跡的な条件が揃った場合のみの
極めて特殊な状況なのです。
「そんなことは起こらないよ」と判断するのは、
油断というより、むしろ常識的ではないでしょうか。 >>722の続き
その米空母出現を前提として、公刊戦史が
>「本作戦では、第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
>完全に制圧することが緊要であった」
と主張しているのならば、むしろ不自然すぎると言わねばなりません。 >>714
『戦史叢書 ミッドウェー海戦』P206の陸攻及び大艇の性能表の航続力では、
一式陸攻 一一型
攻 2020浬 170節
偵 3270浬 170節
九六式陸攻 二三型
偵 3324浬 150節
九七式大艇 二三型
偵 3656浬 140節
二式大艇 一一型
偵 3888浬 160節
となっていますね。
（出典は（86）「海軍航空機要目性能一覧表」海軍航空本部第二部（飛行機部）作製）
ただし、同書P211には筆者の注として
「航続力は本表よりかなり少なく、作戦に使用できる陸攻の進出距離は、700浬程度であった。
そのため基地航空部隊は、航続力の延伸について努力している。」
とあります。 >>723の続き
ところが、史実では、その”奇跡的な条件”が揃ってしまった
のだから、どうしても説得力が乏しくなってしまう。
ＰＢＹが南雲機動部隊を発見したとき、
米空母はそこから北東に１７５浬離れた海域に居たと
されています。 >>725の続き
日本側なら、即時発進！となるところですが、
スプルーアンス少将は、ＴＢＤの行動半径の関係から、
さらに接近しながら準備を進め、
約１時間後の０４００過ぎより、発艦作業を始めている。
まさに理想的な展開だったのですが、
２００浬を切るところまで接近していたとは、
なんとも大胆な行動ですよね。 >>726の続き
わずかに時機がずれていれば、もっと早く
日本軍索敵機に見つかってしまっていたかもしれませんし、
そうなったら、作戦の根底から崩れ去ってしまいます。 >>724の続き
私が見聞きした記憶だと、
日本海軍機の“作戦行動半径”は
「概ねカタログ値の三分の一前後」
と言われていたような気がします。
（あるいは四分の一？）
更に単機ではなく、編隊を組んだ場合はかなり下がると思いますが。
二式大艇は、少なくとも要地偵察（陸上固定目標）ならば、
その行動半径は1000浬超はあるようです。 >>710
>>713
そうですよ、第一次攻撃隊でほとんど撃滅できていたはずですよ予定ではｗ
そしてトドメとしてもう一回友永隊が爆弾積んで攻撃させるだけのことですよ
逆に聞きますけど「再攻撃」って具体的に何回攻撃するつもりだったのでしょうか？
スレ主の判断では「２回だけ」なのですか？
それだったらほとんど「一回で片がつく」と変わりませんけど？
それとも日本海軍は事前に調査しているにもかかわらず、何回再攻撃するのか判断できなくて、
搭載する爆弾も往復の燃料も適当に決めていたのでしょうか？ >>712
アホ南雲が暗号解読情報通りにミッドウェイ島に攻撃を仕掛けてきたことで
フレッチャー様は「乖離がなかった」と判断したのですよ
残念ながら日本海軍の作戦命令はほとんど全て解読されていたのです
なのでアホ南雲の日本空母が４隻密集して
１００機の攻撃隊を飛ばしてくることもわかっていたのです
なので日本空母が２隻発見されれば、それは４隻密集しているとわかっていたわけです
「日本空母が２隻しか見つからないから、残りの空母の位置は不明」などと
そう主張しているのは貴官だけでして… >>711
あーあ認めちゃったアホ南雲の判断ミスｗ
これではもうアホ南雲を擁護できませんよね？ｗ >>729
トドメとして再度攻撃隊を出すのに友永隊での再攻撃を選択する理由はなんでしょうか
わざわざ友永隊の帰還を待ってそこから再度爆装させてもう一度出すというのは時間がもったいない気がしますけど
再攻撃に半数待機している分の機体を使わない理由は何かあるんでしょうか？ >>724 そうですね、珊瑚海でも、索敵半径は７００浬でしたし、
カタログ諸元どおりとはいかないですよね。
>>728 往復＋余裕度を考慮すれば「三分の一」が妥当かな。
ちなみに現在の旅客機でも、片道飛行であっても
往復分＋αの燃料を搭載します。
目的地の天候が悪ければ引き返すこともあるからで、
「片道燃料の特攻機」なんて、有り得ない話ですよ。 >>729 ええっと・・・貴官の発言した内容について
お尋ねしているだけですから、少し落ち着かれては。
>予定では第一次攻撃隊だけで片がついているはずですから
>予定ならば一回でミッドウェイ島攻略しているはずですからｗ>>612
今さら、トドメの再攻撃が必要になったんですか？ >>734の続き
>具体的に何回攻撃するつもりだったのでしょうか？
それも、作戦計画に記されている通りで、
６月５日は友永隊の第一撃＋状況が許せばもう一撃
６日も空襲継続、７日も上陸支援
「一回で片がつく」とは、誰も考えていませんよ。 >>730 これもよく分かりませんけど
>日本空母が２隻発見されれば、それは４隻密集しているとわかっていた
上記の友永隊攻撃に関する主張もそうですが、
貴官は、事前に”こうだ”と決めたことは、状況がどう変化しようとも
絶対に変えてはいけないと固執するんですかねぇ
ずいぶんと融通のきかない人のようだ。 >>731 これもよくわかりませんが、
判断ミスを「ミスじゃない！」と押し通すのは、擁護ではなく盲信、
宗教の世界ですね。
当スレは、その判断に至るまでの思考過程を検証して、
「南雲長官はアホではない」と明らかにすることを
目的としています。 >>732 そもそも島に対する第二撃は、トドメではありません。
敵の拠点にトドメを刺すのは、艦砲射撃でも航空攻撃でもなく、
歩兵（地上部隊）です。
南雲機動部隊の任務は、その地上部隊の上陸支援ですから、
占領が完了するまで、空襲を継続するのです。
戦術の教科書から勉強し直してはいかがですかな。 >>727の続き
このように、現実に起きてしまっている以上、
「友永隊の攻撃中に米空母が出てくるなんて、机上の空論だ」
と理屈を話しても、誰も耳を傾けてはくれません。
結果論になってはしまいますが、
それだけ史実には”重み”がある。 >>739の続き
となれば、米空母出現の事態を考慮すれば、
>「本作戦では、第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
>完全に制圧することが緊要であった」>>541
公刊戦史の主張を、真っ向から否定するわけにはいかないのです。
まことに困ったことなのですが・・・ >>740の続き
>>488に戻りまして、
「第一撃で、ミッドウェー島の敵航空兵力を制圧しなければならなかったのか」
この件に関して、>>591
（１）日本軍輸送船団の被攻撃
（２）米空母出現の兆候？
二通りの視点から考えてみましたが、曖昧な結論にならざるを得ない
というのが正直なところです。 >>738
長官も少し落ち着かれてはどうですか？
>>732で質問している相手は>>729を書き込んでいる方であって貴方ではありません
わざわざ答えていただけるのはありがたいことですが、さすがにもっと勉強しろと説教される筋合いはないと思いますけども >>732
単純に時間に余裕があるから
日本海軍の前提としては「陽動作戦が成功して」米機動部隊がハワイに釘付けになっていること
米機動部隊はミッドウェイ島が攻撃されてから出動してくるのだから、２、３日間の時間がかかる
それと日本海軍の事前調査では、ミッドウェイ島の防備はスカスカだった
（しかし暗号解読されて３倍以上に防御を増強されてしまう）
だから友永隊の往復攻撃で十分に間に合う「予定」だった >>735
そうですね
仮に作戦計画通りに空襲できたとしても、ミ島の制圧は無理だったでしょうよ
でもそんなことを日本海軍が「事前に」予測できていたのでしょうか？
アホ南雲にそんなことを期待するのは無理ってもんでしょうねｗ >>736
むしろスレ主の主張するような「日本空母を２隻しか発見できなかったから、
フレッチャー様が暗号解読情報に疑念を抱いた」との根拠のほうを知りたいのですが？ｗ >>738
あれれ、事前の調査情報と前線で得られた情報に乖離が生じても
一切考慮しないのが日本海軍のやり方なのでしょうか？ｗ
でも最初からそんなに空襲継続する予定だったのなら、
なおさら雷撃装備の半数待機が意味不明になってしまうのですがｗ
大丈夫なんでしょうか？ｗ >>737
アホ南雲がミスしちゃった、やーいやーいミスちゃったいけないんだｗ >>742 失礼、またやってしまいましたな。
反省します。
>>743 まぁ、これは名無し氏にお任せするとしよう。
>>744 おや、あっさり自説撤回ですかな
>>745 疑念を抱いた？ 本職の主張は、
事前の暗号解読情報は、日本空母４〜５隻
↓
ＰＢＹの報告は、日本空母２隻
↓
残り２〜３隻は、別行動をとっている可能性がある。
↓
それらに備えて、ヨークタウンの半数を待機させておく。
疑念どころか、暗号解読に信頼を置いていたからこそ、
史実のフレッチャー様のような指揮になるのです。 >>746 よし、これも本職宛てだな
>雷撃装備の半数待機が意味不明
雷装待機の意味は、
>半数待機させたのは、米空母出現に対する備えです。>>569
明解ですよね
>>747 退き際を見誤ると・・・あわれですな >>741の続き
今さらながら、>>488の前者は、
>「第一撃で、ミッドウェー島の敵航空兵力を制圧しなければならなかったのか」
前振りのようなものでして、
実は後者の方が、主題でありました。
>「敵空母に対しては、艦爆隊で攻撃して、その活動を封じればよかったのか」 >>751の続き
公刊戦史には、こうあります。
「万一、ミッドウェー攻撃中敵艦隊が出現する場合を考えると、
我に最も脅威を与えるものは敵の空母である。
この空母の機能を奪うのには、艦爆が最適である。
また巡洋艦以下ならば、艦爆でも撃沈できる。
なるほど敵空母を撃破しただけで逸することは重大問題
であるが、ミッドウェー基地を制圧しておけば、
わが空母は、のちに同島の制約を受けず、敵空母を追撃して、
雷撃により撃沈することもできるのである」
（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p424 >>752の続き
軍板では、もはや定説と言っても良いくらいの主張かも
しれませんが、
「ひとまず艦爆隊で、敵空母の飛行甲板を破壊し、
その作戦能力を奪う」
「その後、雷撃隊を出して、とどめを刺す」
本職は、これに反対の意を示したいと思います。 >>749
ミッドウェイ海戦の暗号解読はAFを突き止めるための真水偽電などがありますが、
それだけだと「日本海軍の目標はミッドウェイ島」ということがわかるだけで、
アメリカ様はせいぜいミ島の防御を増強するだけで、
日本海軍の強襲にほとんど対処ができなかったでしょう
しかし５月２０日に連合艦隊から発信された山本五十六電が決定的な決め手となりました
この山本五十六電によって日本海軍の作戦計画がほぼ全部筒抜けになってしまったからです
この暗号解読情報があったからこそ、ヨークタウンを突貫工事で修理して
戦陣に加える決定がなされたのですから
なのでフレッチャー様にはアホ南雲の日本空母が４隻密集していることが、
暗号解読情報に信頼を置いているからこそ、疑う理由は無かったのです
ただし山本五十六電に示されていた５隻目の日本空母に関しては
作戦行動が不明でしたので、それに備えて半数待機せざるを得ませんでした
これでスレ主が主張するような「アホ南雲の日本空母が別行動をとっているから」
という理由は明確な間違いであることがわかりますねｗ >>750
雷撃装備の半数待機は「ミッドウェイ島攻略後の」米空母出現に対する備えです
日本海軍の作戦行動は陽動作戦の成功が前提となっています
陽動作戦が成功していれば米機動部隊が出現するのに
相当な時間的余裕があります
なのでミ島空襲にかなり手こずると「事前に」わかっていたのなら、
最初から半数待機の攻撃隊は爆撃装備にしておいたはずです
しかし日本海軍はそのような想定はしていませんでした
なぜなら事前の調査でミッドウェイ島の防御力はスカスカだと判断したから
それで友永隊の反服攻撃で片がつくと見くびっていたのです
だから半数待機させていた攻撃隊は「手間を省くため」に雷撃装備だったのです
明解ですよねｗ >>752
もちろんミッドウェイ島攻略中に米機動部隊が出現する可能性もあります
しかし「作戦として」米空母出現とハワイの真珠湾に釘付けの米空母とに、
両方同時に対応することは不可能なのです
その両方に無理やりに対応しようとすれば戦力分散の愚を犯してしまう
なので日本海軍の作戦計画は「陽動作戦の成功」が前提でたてられました
せいぜいアホ南雲はミ島攻略中に米空母が出現する可能性に
「用心する」という心がけ程度のことしかできませんでした
作戦として米空母出現を想定してしまったのなら、
最初から作戦計画を練り直さなければなりませんからねｗ >>756
これはアメリカ様にとっても同じことです
アメリカ様の作戦は「暗号解読情報が正しい」という前提でたてられました
もしかしたら暗号解読情報はアメリカ様を騙すためのフェイクかもしれませんが、
その両方同時に対応して作戦をたてることは不可能なのです
せいぜい「暗号解読情報は間違っているかも」と思って用心する程度ですｗ >>755
日本軍は事前の調査でミッドウェイ島の防御力はスカスカだと判断してないよ
一応見積もってはいるけどその見積もりにあんまり自信持ってなく、守備隊にしろ航空兵力にしろ確証持ててないが本音
わざわざ一木支隊と第二連合特別陸戦隊の約5000人以上という敵兵力見積もりと比べて過剰といえる戦力をぶつけているのはそういうこと >>754 なるほど、貴官はやはり
>貴官は、事前に”こうだ”と決めたことは、状況がどう変化しようとも
>絶対に変えてはいけないと固執するんですかねぇ>>736
日本空母２隻という索敵報告を聞いて、即座に４隻だと断定してしまう。
それ以外の可能性を考慮しようとしない。
米海軍には、宗教的な指揮官が揃っているようですな >>755 おやおや、さりげな〜く内容が変わってますな
>友永隊の反服攻撃で片がつくと見くびっていたのです
「第一次攻撃隊だけ」で片付くんじゃなかったのかな→>>612
「ミッドウェー島の防御力はスカスカ」
「でもミッドウェー基地制圧には反復攻撃が必要」
「反復攻撃を計画しているけど、敵を見くびっていた」
これらが同居できる脳内構造に興味がありますね。 >>756 なるほど、上陸支援と日本空母攻撃の両方に
無理やり対応しようとした、マリアナのスプルーアンスも
レイテのハルゼーも、”戦力分散の愚”というわけか。
>>758 ですよねぇ、わざわざ戦艦全部を引き連れていく理由がない。
きっと航海加俸目当て（ry >>759 それは本職も気になりますね。
>陽動作戦って何を指してるの？
最初はアリューシャン方面のことを言っているのかと思いましたが、
>ハワイの真珠湾に釘付けの米空母>>756
に矛盾しますよね。
ハワイ周辺で何かやるんだっけか >>753の続き
本職の主張は、こちらです。
「敵空母に対する攻撃は、可能な限り第一撃に兵力を集中し、
目標の撃沈（悪くても大破航行不能）を狙うべき。
なぜなら、敵空母との触接を維持することは困難だから」 >>764の続き
もちろん、現実の戦場では状況がそれを許さないことが
多々あることは承知の上で、
空母戦闘に対する基本姿勢はこうあるべき
ということです。 >>765の続き
故に、公刊戦史の
「この空母の機能を奪うのには、艦爆が最適である。
わが空母は、のちに同島の制約を受けず、敵空母を追撃して、
雷撃により撃沈することもできるのである」>>752
には、明確に反対するものです。 >>766の続き
分かりやすく？まとめるならば、
「敵空母に攻撃隊を出すとき、
第二撃をあてにしてはならない。
第一撃だけで決める覚悟で出すべき。
なぜなら敵空母は”動き続ける”から
第二撃で捕捉できる保証は、どこにも無い」
・・・あれ、最初より長くなってしまったかな
とにかく、基地攻撃と空母攻撃の大きな違いがここです。
基地は動かないが、空母は動くのだ！ >>753
それが日本海軍のミッドウェイ海戦の戦訓であり、
第二次ソロモン海戦で実行するもその海戦の戦訓により批判され南太平洋海戦で雷爆同時攻撃に戻る
って流れなんですがね
当の日本海軍自身が一旦その考えになるも数か月後に否定しているって流れを知らないと勘違いしやすい説明だわな
また第二次攻撃隊だと敵補足に失敗するからという理由は残念だけど違うよ
第二次ソロモン海戦の事例が頭によぎり易いのかは知らんけど、むしろ第一次攻撃隊の方が捕捉できる保証は、どこにも無いのだから >>760
それ以外の可能性を考慮するって、具体的にどうするつもりですか？
「暗号解読情報が正しい」のと「情報が間違っている」のとに
「作戦として」同時に対応するなんて、それこそ超能力者でなければ無理ですよｗ >>761
ほとんど一回目の攻撃で片がつくはずでしたけどねｗ
それこそ「それ以外の可能性を考慮して」もう一回攻撃するんですよｗ
スレ主こそ最初から何回も何回も再攻撃するはずだと主張するのなら、
どうして半数待機させてた攻撃隊が雷撃装備してたのかおわかりですか？ｗ
日本海軍がその予定だったら、最初からぜんぶ爆撃装備にしておくのが合理的ですからｗ
もしかして「ミ島攻略中に米機動部隊が出現する可能性に備えたから」と答えるつもりですかｗ
だったらそれは戦力分散の愚ってことになりますけどねｗ >>762
アメリカ様が戦力で劣っていたミッドウェイ海戦と
戦力で日本海軍を上回るマリアナ沖を比較するのは
よくやり方を考えないとｗ
まあまるでミッドウェイ海戦を鏡に映したみたいなものですけどｗ >>763
あれあれ、山本五十六閣下のハワイ攻略作戦をお忘れですかねｗ
まあこれはミッドウェイでの敗戦でポシャりましたけどｗ >>758
一木支隊と陸戦隊の５０００人では足りません
ちっとも過剰ではありません
もう最初から見くびっていたわけですよｗ >>771
航空兵力では基地航空隊のある米軍のほうが優勢。
マリアナでは連携をとるはずの一航艦が決戦前に壊滅していた。 海兵隊750という一応の見積もりに対し、一木支隊と陸戦隊の５０００人では足りません
ちっとも過剰ではありません
750に5000で攻略とかもう最初から見くびっていたわけですよ
文面にするとすげえな 750の守備兵力に対して5000の攻略兵力というのは果たして不足なのか過剰なのか
上陸作戦という点を考慮するとどうなんだろう
航空支援付きということなら不足とは思えない気もするのだが >>777
まさか単純に数だけ比べて結論を出しているわけではなかろうが
TVゲームだったらそれでも良いんだけどなｗ
たまにスレ主がコテをはずしてこんな馬鹿げたことを言ったりするから、まさかねｗ
まあもう少し待ってみましょうｗ >>768 うう・・・全く仰る通りですね
ていうか、これからの本編のストーリーがまさにそれです。
空母戦史では、雷撃を成功させないと第二撃は成立しない
↓
だから第一撃で雷撃は必須
↓
しかし、ミッドウェー当時はその戦訓は確立していない
こんな感じです。 >>769 うちの司令長官殿は、暗号解読原理主義者のようだ。
ラップ少佐「もはや差し出がましいことは申し上げません」
>>772 なんと！
日本海軍はＭＩ作戦と同時に、ハワイ攻略作戦も進めていたのか。
しかも、ハワイの方が陽動w
これは〇ーベル賞ものの大発見だぞ >>770 ふふふっ、この三段論法シリーズも面白くなってきたな。
「友永隊の一回の攻撃（＋念のためのもう一回）で片がつく」
「米空母は真珠湾に釘付け」
「友永隊以外の残り半数を米空母出現に備えるのは戦力分散の愚」
ミッドウエー島制圧は、ほぼ一撃で片付くんだから、
そもそも戦力は分散しないはずですが・・・？ >>771 つまり、彼我の戦力の多寡の応じて、戦力分散の愚になるか、
そうならないか、分かれるということかな。
もういっちょ→
「ミッドウェー島の防御力はスカスカ」
「友永隊の反服攻撃で片がつくと見くびっていた」
「米機動部隊が出現するのに相当な時間的余裕がある」
日本海軍の甘い見通しでは、どうみても「戦力分散」に
なりそうにありませんが・・・？ >>773 攻者三倍の法則だったかな。
ちなみに『孫子』には、
「故に用兵の法、十なれば、すなわちこれを囲み、
五なれば、すなわちこれを攻め、
倍すれば、すなわちこれを分かち」（謀攻編）
５千名は７５０名の５倍以上だから、包囲殲滅ですな >>774 逆ミッドウェーとなるはずが・・・
>>775 すごいですよね
この三段論法シリーズは、しばらく流行りそうだ。
>>778 ・・・だそうですよ。>>777氏
そろそろ正体を明か（ry >>779
いや南太平洋海戦でもそうだけど、TF16は第一次攻撃時はスコールに入っていて空襲食らってないんですが
雷撃を成功させないと第二撃は成立しない戦訓なんて日本海軍で確立されたことなんて無いし、そんな戦訓自体がそもそもありえない
前提が間違えているのだから結論も間違えるパターンになってるがな・・・ >>780
>>559にも書いたように山本五十六閣下は恐るべき策士です
それに比べてアホ南雲は…
日本軍の足を引っ張ったのがアホ南雲ですからねｗ >>781
>>782
その通りですよ
日本海軍の予定では戦力分散にならないはずでした >>783
あれあれ、やっぱり単純に数なんですねｗ
一木支隊が数に入らないのは、まったくのお客様だからー！（チコちゃん風ｗ
ですので実際に戦闘するのは海軍陸戦隊の２５００名のみｗ
これだと７５０名の米海兵隊に対してギリギリ数で制圧できる範囲ですね
しかし実際にはミ島の兵力増強されているので、これだけだと無理なんですがｗ
もちろん陸戦隊だけで制圧が無理だとわかったら、一木支隊が活躍することになりますが、
それは事前の日本海軍の「予定外」の活動になりますからｗ >>788
日本陸軍と海軍はミッドウェイ海戦直前になる頃には、まるで連携がとれなくなってしまった
たしかに開戦当初は連携しているように見えたのですが、
南方が制圧できると、陸軍はソ連との決戦にこだわって兵を満州に引き上げてしまった
海軍は自分たちだけで島嶼部への侵攻を進めてしまっていた
このバラバラの状況に嘆いたヒロヒトが愚痴をこぼした、らしいのですがソースが見つからなかったｗ
そこで天皇の顔を立てようと山本閣下がミ島への陸軍兵力の派出を希望しました
「希望」ですよ「希望」ってｗ
陸軍が来なければ海軍で勝手にやると言われたので、しぶしぶ一木支隊を贈りましたｗ
海軍に勝手にやられてしまうと、陸軍は天皇陛下への面目が立ちませんからねｗ >>789
山本閣下は一木支隊について陸軍に「無事に上陸させる」と保証しました
戦争中に敵前上陸させるのに「無事」もへったくれも無いだろ、と思いますが
これは言葉通りに受け取ってはいけないのですｗ
「無事に上陸させるから、心置きなく死ぬまで戦ってくれ」という意味では無いのですｗ
これは「余計なことをするな、黙って見ていろ」という意味ですからｗ
もしも先走って一木支隊がケガしてしまうと、山本閣下の顔に泥を塗ることになりますからｗ
まるでヤクザですねｗ
またこれは上陸部隊が来る頃にはミ島の基地を空襲で壊滅できているという
日本海軍の自信の現れでもありますねｗ
まあぜんぶ捕らぬ狸の皮算用になってしまうのが悲しいですけどｗ いい加減、アラシに構うのもアラシですよ。
とにかく、過去スレ検索とかで毎度こんなのでレスが溢れていると気力が萎えます。
ア○氏は、ニミッツ様やアメリカ様の主張や認識まで「否定」しているので、
本気で自分のテキトーさに気づいていなのか、わざと小馬鹿にしているのかは分かりませんが、
反応してレスするのは、「価値ある書き込み」の時だけで十分でしょう。 >>748
> >>742 失礼、またやってしまいましたな。
>反省します。
ちなみに私の記憶だと、ア○氏とスレ主ＧＦ長官の馴れ初めも、こんな感じだったかと。
お互い暗号関係でズレたことを書き込んで鉢合わせしてそのままだったはず。
ちなみにスレ主ＧＦ長官は、たまにこういうことがあるのでご注意を。
例えば私の記憶に残っているものだと、
ご自分が紹介した本の内容を覚えている住人が
「そう言えばこんなことがあったんですよね。」
というレスに対して
「んっ、そんなのありましたっけ？」
とえらく冷たく感じるような返しをしてますから。
（上記は、珊瑚海海戦後にハワイ帰投の際、
ニミッツ長官の命令によりハルゼー機動部隊がわざとラバウルに接近して哨戒機に発見され直ぐに反転したこと。
当該紹介本は、キング長官に知られないように、航海日誌等には当該記録を残していないとの説明。）
まあ、私も人のことはどうこう言えないミスは多々あります。 >>739
> >>727の続き
>このように、現実に起きてしまっている以上、
>
>結果論になってはしまいますが、
>それだけ史実には”重み”がある。
>>741
>この件に関して、>>591
>（１）日本軍輸送船団の被攻撃
>（２）米空母出現の兆候？
>
>二通りの視点から考えてみましたが、曖昧な結論にならざるを得ない
>というのが正直なところです。
「分けて考える」べきです。
ただし、このミッドウェー海戦がらみでよく陥る
上記>>741のような分け方ではありません。 >>793の続き
これはかなり前の過去スレで言いかけた私見ですが、
・「後世からみた戦史（史実）検証」
・「その時点での当事者が知りうる範囲から得られた反省や考察からの戦訓（教訓）」
は別物です。
なぜなら「その時点の戦訓」もまた、
「後世の戦史検証」の対象」になるからです。
つまり、どちらも
“未来（現代）から過去を視ている”
ことは同じですが、
“視点の立場”
が違うのです。 >>794の続き
上手く自分の考えを述べられるか自信がありませんが、
・「戦訓研究」
実際に戦場で起きた事象を検討し“同じ失敗を繰り返さないこと”が最大の目的。
究極的には勝利の追求手段の一つ。
例、ミッドウェー海戦では、敵基地攻撃中に“予想外の”有力な敵空母機動部隊が出現し、後手に回り敗北した。
次の作戦では、上記の“予想外”は戦場では起こり得ると認識し、同じ失敗を繰り返さないよう立案しなければならない。
・「戦史検証」
1.作戦に至るまでの過程や戦場での実際の行動を先ずは解き明かすこと。
2.次にその行動、選択、決心等はその時の当事者が“知り得る範囲内”で妥当であったかどうかを検証する。
例、ミッドウェー海戦では、敵基地攻撃中に“予想外の”有力な敵空母機動部隊が出現し、後手に回り敗北した。
A.その時の当時者が知り得る範囲内では妥当な行動を行っており、酷い怠慢や過失は無い。
ある意味では敗北はやむを得ないと考える。
B.その時の当時者が知り得る範囲内で、当然対処や想定しなければならない事をおざなりにしていた。
当事者には重大な怠慢や過失がある。
このような視点の違いがあるかと。 >>795の続き
私は歴史学者でも軍人でも無いので笑われるかも知れませんが、更に続けます。
厳密には「戦訓研究」と「戦史検証」は綺麗に分けられないとも考えます。
それはやはり“視点”の違いです。
例えば、当時の日本海軍は空母機動部隊の用兵について「新戦策」を考え実施しましたが、
未来、例えば現代から見て妥当か否か等です。
また同じ日米の海軍（海自）でも、戦中、戦後、現代でミッドウェー海戦の戦訓や先史検証について評価が変化しているかもしれません。
更に言えば、英仏、ソ連・ロシア、中国、インド等の各国海軍が
自らの空母用兵を研究をするに当たって、ミッドウェー海戦を題材とするならば、
その時代によって様々な評価があるかもしれません。
例えば
「今（その時代）の我々ならば、当時の日米とは異なる選択を行うのが最適と判断する。
よって今後の軍備計画はそれに沿うものとする。」
等です。 >>796の続き
よって、私の現時点の認識は、
>>739
>このように、現実に起きてしまっている以上、
>「友永隊の攻撃中に米空母が出てくるなんて、机上の空論だ」
>と理屈を話しても、誰も耳を傾けてはくれません。
→これは「その時の当事者視点から見た戦史検証」の部分です。
>結果論になってはしまいますが、
>それだけ史実には”重み”がある。
→こちらは「その時の当事者視点から見た戦訓研究」
（あるいは、未来の視点から見た戦史検証） このように、現実に起きてしまっていない以上、
「淵田隊のハワイ攻撃中に米空母が出てくるなんて、机上の空論だ」
と理屈を話しても、ミッドウェーとは違って誰かは耳を傾けてはくれるかもな。
別にウェークでもラバウルでもどこでもいいけど 寝落ちしてしまったorz
読み返すと、やはり分かりづらい…。
>>798氏の方が分かりやすいですね。 >>797の続き
>>740
>となれば、米空母出現の事態を考慮すれば、
>
> >「本作戦では、第一撃によって、ミッドウェーの敵航空兵力の活動を
> >完全に制圧することが緊要であった」>>541
→これは「その時の当事者から見た戦訓研究」としても無理があります。
ハワイ作戦以降、南雲機動部隊はそんな作戦行動を行ったことは一度も無い。
上記の主張に説得力を持たせる為には、先ずは実際に行った作戦行動を全て否定しなければ論理が一貫しない。 >>800の続き
私は『戦史叢書 ハワイ作戦』はまだ読んでいませんが、
同一執筆者である戦史編纂官の角田氏は同じような考察・主張をしているのでしょうか？
開戦時の奇襲効果が期待できるとはいえ、事前情報では
・オアフ島だけでも数ヶ所以上の飛行場があり、最大規模の敵航空兵力が所在
・米空母・重巡部隊は数日前に出港し所在不明
「ハワイ作戦では、先ず南雲機動部隊は全兵力を挙げてオアフ島飛行場の滑走路を破壊するべきだった」
と角田氏は主張しなければ、論理が破綻します。 >>740
>公刊戦史の主張を、真っ向から否定するわけにはいかないのです。
以上により、私は当該主張（考察）を真っ向から反論します。
（考察の一要素ではありますので、全否定はしませんが。）
>まことに困ったことなのですが・・・
別段、困らないような。
『公刊戦史（「戦史叢書 ミッドウェー海戦」）』であろうと、
特定の戦史についてあまたある主義、主張、考察、研究等の一冊に過ぎないのですから。
そもそも『戦史叢書』各巻の序には
「記述に当たっては、紙面の関係などで割愛したものも少なくない。
また今後さらに新たな史料の収集によって、加筆修正を必要とするものがあることも予想される。
引き続いて部内外の協力と叱正とを懇願してやまない。」
と各巻刊行時の歴代戦史室長が述べていますから。 >>785 南太平洋海戦ですか・・・
>TF16は第一次攻撃時はスコールに入っていて空襲食らってないんですが
スコールに入ったのはエンタープライズで、ホーネットは違いますよね。
>>786 それは、アメリカ側がそう解釈しているだけであって、
日本海軍による”陽動作戦”ではないでしょう。
日本側が何か積極的に動いて（例えばハワイ攻略の偽電を流すとか）
そうなったのなら、陽動と言えるでしょうけど。 >>770 早速自らの主張を引っ込めるわけか
>「ミ島攻略中に米機動部隊が出現する可能性に備えたから」
>だったらそれは戦力分散の愚ってことになりますけどねｗ>>770
戦力分散にならないなら、半数待機は米空母出現に対する備えで、
何の問題もありませんよね。 >>788 ボーッと生きてんじゃねぇよ！
陸軍はイースタン島、海軍はサンド島と分担が分かれているのだから、
お客さんも何もないでしょう。
貴官は「遊兵化の天災？」のようですな。 >>789 どこの並行世界の話かな。
>陸軍が来なければ海軍で勝手にやると言われたので、しぶしぶ一木支隊を贈りましたｗ
もともと、ＧＦが提案した豪州攻略作戦やセイロン攻略作戦が、
陸軍の賛同を得られなかったので、海軍単独で出来る作戦ということで
ミッドウエー島攻略の着想を得たのです。
陸軍側は、米空母部隊の動向なんかに関心は無かったが、
帝都空襲により、自らの分担である本土防空の脅威になると
分かったので、ＭＩ作戦に協力を申し出たのです。
つじーん「海軍単独では無理だろ、手伝ってやんよ」
順番が逆ですよ。 >>790 精鋭旭川第七師団から編成された「陸軍最強」の誉れ高い
一木支隊が、陸戦の素人である海軍から「黙って見ていろ」
と言われ、よく承知したもんですなぁ
二聯特の指揮下に入るかで、もめたくらいなのにねぇ >>791 ですよねぇ
まぁ本職の心がけとして、原則全レス対応なのですが、
普通は、向こうが飽きて離れていくものなのに、
今回は、結構ねばりますねぇ
>>792 ははっ、心にとどめておきます。
>ご自分が紹介した本の内容を覚えている住人が
その件は、なんとなく記憶に残っております。 >>793- そうですね。
>・「後世からみた戦史（史実）検証」
>・「その時点での当事者が知りうる範囲から得られた反省や考察からの戦訓（教訓）」
本職も、昔ならそう揺るぎなかったのですが、
最近は考え方も少し変わってきまして、
それだけでいいのかな？と思い始めています。 >>798 ですね。
まだ本職の中でも、かたまってはいないのですが、
今回は少し切り口を変えてみようと思った次第
まだまだ試行錯誤中
>>799- よく見たら、投稿時間w
うちは祝日も出勤カレンダーなので、お付き合いできませぬ >>801 ただ、本職はそうは思いませんね。
>「ハワイ作戦では、オアフ島飛行場の滑走路を破壊するべきだった」
>と角田氏は主張しなければ、論理が破綻します。
機動空襲と攻略支援、さらには前日に上陸船団が発見された状況を
加味すれば、ハワイ作戦と一貫性を持たせる必要はないかと。
本職が、この部分で一番重視しているのは、
>情勢が変化したならば、判断も修正しなけれならないことは
>これまた、当然のことであります。>>208
「一撃制圧論」の是非は、ともかくとして、
公刊戦史の指摘する本質には、全く同意しています。
今回の本編が”歯切れが悪い”のは、そのせいかも >>802 ちなみに、
>公刊戦史の主張を、真っ向から否定するわけにはいかないのです。
この文章は、「公刊戦史という権威ある戦史書の主張だから、
恐れ多くも否定することなんてできない」
という意味ではありません。
一撃制圧論には、全面的には同意できないけれども、
「情勢が変化したのだから、判断も変えるべき」という点には
異論はないので、全否定はできない
という意味です。
日本語は難しいですね。 >>811
>機動空襲と攻略支援
戦力不足氏の書き込みの際に指摘しようかと想ったのですが、
単純に両方を比べれば、機動空襲の方が攻略支援“よりは”空母機動部隊司令部の負担は少ないでしょう。
しかし単純に「機動空襲は楽」なんてことは無いと一応念のため、指摘します。
ハワイ空襲の際には作戦海域の友軍は6F先遣部隊のみなので目立ちませんが。
（それでも先遣部隊の指揮権は、空襲終了離脱までは機動部隊指揮官の南雲中将にある。） >>813の続き
南雲機動部隊の南方部隊編入後の機動空襲は全て
（第一次ポートダーウィン、第二次ジャワ島南方海域掃討及びチラチャップ、第三次セイロン島）、
有力な見方部隊大半との協同作戦であり、
潜水艦部隊の配置変更、基地航空部隊や他の水上部隊との連携等は、
現地での作戦打ち合わせの際に詳細に詰められていて、
駆逐艦小隊の貸し借りの段取りまで決められている位です。
（これを仕切り、陸軍を含めた調整を行うのが南方部隊指揮官である2Ｆ近藤長官。）
「機動空襲だから自由に行動できる」
という訳ではありません。
これに加えて、直接の支援任務は無いとはいえ、
陸海軍の各攻略作戦の進捗状況は常に把握していなければならない。
そうでなければ、何かあった時に即応出来ませんから。 >>814の続き
第三次機動戦のセンロン島攻撃にて、
南雲機動部隊は既存計画を大幅に変更してツリンコマリー攻撃を実施しましたが、
その実施前のベンガル湾迂回行動中に、最低でも南方部隊指揮官の2Ｆ近藤長官と無電で打ち合わせをしているはずです。
（当時、旗艦愛宕はマラッカ海峡北部からアンダマン海にかけて行動中。）
そして近藤長官は、小沢部隊、塚原部隊、丙潜水艦部隊への指示、
山本GF長官への報告、陸軍南方総軍への通報、南雲機動部隊への返信（最終指示）
等でかなりの電波を輻射したと思われます。
機動空襲で空母機動部隊が所定の作戦計画から大幅に変更しようとする場合は、
最低でもこれだけの手間はかかると推定します。
これは米側の機動空襲でも大差ないと思われます。
事前の潜水艦配置や哨戒機の行動計画等、基本的には日本側と同じですので。 >>811
>本職が、この部分で一番重視しているのは、
> >情勢が変化したならば、判断も修正しなけれならないことは
> >これまた、当然のことであります。>>208
個人的には、その考えには根本的な疑問があります。
「そもそも状勢は変化したのか？」
という点です。 >>816の続き
6月4日に田中船団部隊が米哨戒機に発見され、攻撃を受けたことをもって情勢は変化したとしていますが、
そもそも日本側のMI作戦計画では、同日に第一機動部隊と田中船団はミ島哨戒圏に突入します。
（この事自体は、スレ主ＧＦ長官が何度も言及していますが。）
史実では田中船団部隊が発見されましたが、
「第一機動部隊だけが発見された、あるいは両方が発見された。
（若しくは異常に運が良ければ両方発見されない。）」
でも何らおかしくはない。 >>817の続き
つまり6月4日にミ島哨戒機に日本側が発見されること自体は
「MI作戦においては予想どおりの経過」
でしかないはずです。
実際、戦藻録と三輪日誌では双方とも
「予想された結果。」
という内容の記述です。
少なくとも、宇垣GF参謀長と三輪GF作戦参謀にとって、
6月4日に船団部隊（日本側の一部）が発見されただけでは
「情勢は変化していない」
との認識と思われます。 >>818の続き
ただし現実的な点を考えれば、
6月4日のB-17隊の攻撃で田中船団部隊が深刻な被害を受けた場合は、
MI作戦の遂行はその時点で困難になっていたかもしれません。
これまた実際の史実とは違い、
「あり得たかもしれないこと」
です。
「このような場合は、明らかに情勢が変化した」
と判断することには賛成します。
そういう意味では、
「MI作戦には根本的な問題点がある」
「山本GF司令部の認識は甘い」
とこの点を指摘されても仕方がないでしょう。 >>819
変更されたとはいえ、元々は機動部隊の突入は1日早い計画だったんだけどね
危惧されていなかったわけじゃないけどね
まあミッドウェイ以降では極力敵基地航空部隊(B17のこと)に近寄らないの方針になるけど
ガダルカナル戦の日米艦隊見ればわかるように、基地航空部隊をかなり警戒している所は日米で一緒なのよね >>813- そうですね。本職も一般論として書きました。
>>機動空襲と攻略支援
ミッドウェーに関する評論を、そのままハワイ作戦に適用するのは
無理があるでしょう、ということです。 >>816- これも解釈が分かれるところでしょうけど、
>「第一機動部隊だけが発見された、あるいは両方が発見された。
作戦全体としては、ご指摘の通り
>「情勢は変化していない」
との認識でかまいませんが、
「敵基地機を在地・在空で撃破すること」を目的とする
友永隊にとっては、大きな変化点になります。
敵機が船団に向かってしまうと、最優先目標が果たせなく
なってしまいますからね。 >>820 水平爆撃なんて命中率低いし・・・とはなりませんよねぇ
ガ島戦で押し切れなかったのは、零戦がＢ−１７を墜とせなかったからだ！ >>767の続き
城攻めなんかが、分かりやすいですが、
寄せ手を撃退するか、
城を枕に討ち死にするか、
あるいは、城をあけわたして降伏するか、
いずれにせよ陸戦の場合は、戦闘を避けることは出来ない。 >>824の続き
それに対して、海の戦いは、船という自由度の高い乗り物を
使用するが故に、不利になったら逃げることができる。
例えば、後に空母として改装されることになる
米巡洋戦艦レキシントン級の運用思想は、
「このため本級の運用は、艦隊前衛の偵察艦隊の主力となり、
艦隊決戦前の敵の偵察艦隊との交戦
および、決戦時に敵前衛艦隊と交戦、
これを撃破する艦として行動する」
（『世界の艦船 傑作軍艦アーカイブ２ 米空母レキシントン級』）p119 >>825の続き
ただし、日本海軍とは異なり、米海軍では巡洋戦艦は、
「戦艦同士の艦隊決戦の補助兵力」
とは、位置付けられていなかったため、
いざ決戦時には、非敵側で戦列を構成して、
敵巡洋戦艦隊との交戦、および敵水雷戦隊の接近阻止など、
間接支援にとどまる行動を想定していたようです。 >>826の続き
それら”避戦”を可能にするための３３ノットの高速だったわけです。
単独で敵戦艦部隊に遭遇したら、すたこらさっさと逃げ出して、
戦闘は生起しないということになります。 >ただし、日本海軍とは異なり、米海軍では巡洋戦艦は、
>「戦艦同士の艦隊決戦の補助兵力」
>とは、位置付けられていなかったため、
まるで日本海軍では巡洋戦艦は「戦艦同士の艦隊決戦の補助兵力」と位置付けられていたことが前提みたいな語り口だけど
八八艦隊構想の巡洋戦艦群が補助兵力なわけ無いだろ・・・ 巡洋戦艦を「戦艦並みの武装を持った巡洋艦」と見るのであれば戦艦とは同列には扱えないから
艦隊決戦の主役はあくまでも戦艦で巡洋戦艦は巡洋艦と同様の補助勢力と位置付るのは別におかしいことではないとは思うが
八八艦隊構想にしたって主力となるのはあくまでも戦艦8隻の方になるんだろうし >>828 そうですか。ここで言う「補助兵力」とは、
同書にも記述されていますが、
「英フッドや天城型巡洋戦艦のように、主力艦同士の決戦時、
敵味方の戦艦隊に戦術的機動性優位を持つ巡洋戦艦として
活動するだけでなく、戦艦隊と戦列を構成して決戦兵力として
行動可能な高速戦艦として運用する構想」
という意味です。 >>829 補助って、どっちの意味なんだろ
表舞台には登場しない補欠なのか、
主役を食う勢いの頼りになる脇役なのか >>823
ドイツ防空でドイツ空軍が対B-17用に、メッサーシュミットに30ミリ機関砲まで載せたくらいだから、
零戦の7.7ミリ機銃ではどうにもならなかったでしょうね。 >>113 さすがは空の要塞！
>30ミリ機関砲
奥宮参謀も、回想していますね。
「ガダルカナル島方面の戦闘では、わが陸海軍はＢ−１７とＢ−２４に
敗れたといっても過言ではないであろう」
（『ラバウル海軍航空隊』奥宮正武/著）p113
打撃力はあるけど、瞬発的な空母航空隊と違って、
基地航空隊は”常駐”ですから、ボディブローのようにじわじわ効いてくる。 >>833
母艦航空隊(空母航空隊って何？)は打撃力あるけど、基地航空隊はボディブローの打撃力とかは安直に言えるものではないよ 今度は加賀が発見されました。
やはりポールアレン氏のチーム。
加賀のクルーたちに慰霊の敬礼！ >>805
いったいどこの並行世界の話やらｗ
５月２５日の連合艦隊の最終打ち合わせでは
山本閣下は「ミッドウェイを叩くのではなく米機動部隊を撃滅すること」と念を押しました
つまり最初の計画では山本五十六長官はミ島上陸を重要視していなかったのです
「日本海軍と昭和史」より
これはガダルカナル島攻略の裏返しみたなもんで、
山本閣下にしてみればミ島の海兵隊は潰さないで
人質代わりにジワジワと追い込んでくれるのが理想だったのです
そうすれば何が何でも米機動部隊が駆けつけて来るはずですからねｗ
ですから一木支隊なんて山本閣下から見ればお客様にすぎませんｗ >>806
いったいどこの並行世界の話やらｗ
日本海軍と陸軍が連携していたのは、最初の戦争指導大綱において
「極東の英米蘭勢力を駆逐すること」と決められていたからでした
この場合は日本海軍が陸軍に協力することは前提だったのです
しかし南方制圧が予想以上にうまく進んでしまい、海軍と陸軍の目的が別れてしまった
陸軍は大陸に兵を集めて長期自給自足体制を固めてソ連との決戦に備えること、いわば大陸戦略
海軍は積極的にイギリス・アメリカの勢力地へと侵攻を進めること、いわば太平洋戦略です
陸軍にしてみれば劣勢とはいえアメリカが本気を出さないでおとなしくしていてくれれば良い
しかし日本海軍が積極的に攻勢に出ようとするのが気がかりだったのです
さて海軍は陸軍に協力することになってましたが、陸軍のほうではどうだったのでしょうか？
陸軍としては海軍の提案に反対である！
陸軍としては海軍の提案に反対である！
大事なことなので２度書きましたｗ
陸軍が協力してくれなければ日本海軍は動けませんｗ
こうゆうわけでセイロン島も最初のミッドウェイ島攻略も陸軍に潰されてしまったわけですｗ
べつにセイロン・ミ島が硬すぎて天下の日本陸軍が「Noー！」と言ったわけではありませんからｗ
あくまでも嫌がらせにすぎませんｗ >>837
結局は日本海軍と陸軍の戦争目的は一致することがありませんでしたｗ
この大陸戦略と太平洋戦略は二者択一であって、両方実行することはできません
まあスレ主に言わせれば超能力を使えば可能だそうですがｗ
しかし昭和１７年３月に戦争指導大綱が改定されて、
なんと「海軍と陸軍のそれぞれの戦争目的を認める」と両論併記されてしまった
早い話が「海軍と陸軍、それぞれ好きにしろ！」ってことですよねｗ
おかげで日本海軍は陸軍の縛りから離れて、自分たちだけで太平洋諸島を
攻略できるようになりましたとさｗ >>806
いったいどこの並行世界の話やらｗ
最初のミッドウェイ島攻略作戦は、陸軍の嫌がらせによって潰されましたｗ
陸軍の言い分では「補給が不安だから」だそうですが、
そうゆう言い訳をすれば海軍の作戦のほとんどを潰せますｗ
しかし２度めのミッドウェイ島攻略作戦にはOKを出しました
別に状況が改善したわけでもありません
補給が不安であることには変わりありません
なのでやっぱり陸軍の嫌がらせだったわけですねｗ
そういうわけで補給が不安ですから、陸軍の首脳部としては消極的だったのですが、
やけに積極的だったのが作戦課の辻政信中佐でしたｗ
この辻って人は非主流派で、病的に英米に敵愾心を抱いている人ですｗ
どうもこの人の活躍は目立つらしく、軍隊内では胡散臭い人だと色眼鏡で見られていたみたいで、
海軍軍令部の中の人から「海軍単独でできる作戦に、陸軍が功名心から割り込んできた」
と疑いの目で見られていた、そうですｗ
「大東亜戦争作戦日誌」より
繰り返しますが、山本閣下にしてみれば陸軍の上陸部隊なんて必要としてなかったわけですからねｗ >>807
いったいどこの並行世界の話やらｗ
山本閣下の最終打ち合わせで明確にされているように、
ミッドウェイ島攻略作戦の主目的は米機動部隊撃滅であって、上陸作戦ではありません
しかし、しかしです、あのアホ南雲ですｗ
アホ南雲の立ち位置は大本営寄り、つまり陸軍寄りであって、
上陸作戦のほうを重視してしまいましたｗ
どうやらマブダチの辻中佐に手柄を取らせたい、と必死になったみたいですねｗ
雷撃装備で半数待機の攻撃隊を兵装転換させたのも、上陸部隊に活躍してもらいたいからｗ
そう考えるとミッドウェイの大敗北の原因に辻政信がいたことになりますから、
この人はほんと日本軍のガン細胞とも呼べる人ではないでしょうかねｗ >>834 その場の思いつきで書きましたが、少し軽率でしたかね。
すみません。
>>835 おお、またしても！
「パパハナウモクアケアの５００浬以内の海域」とありましたが、
ミッドウェー島からはどれくらいなんだろう。 >>836 おやおや、あんな小島に上陸しながら、
「ジワジワ追いこむ」んですか。
さて、海軍陸戦隊さまの上陸戦闘を高見の見物といきますかな。
一木大佐「まぁ、上海事変ではそれなりに活躍したようだから、
支那兵より弱い米兵相手なら余裕なんじゃないかな」 >>840 しかし、貴官の話は一貫性がありませんなぁ
最初は輪形陣の話だったかと思いますが、レスに直反応するもんだから、
ご自身も見失っているのでは。
戦いは平常心、ですぞ >これはガダルカナル島攻略の裏返しみたなもんで、
>山本閣下にしてみればミ島の海兵隊は潰さないで
>人質代わりにジワジワと追い込んでくれるのが理想だったのです
>そうすれば何が何でも米機動部隊が駆けつけて来るはずですからねｗ
彼の言っていること解読できた人誰かいる？ >>843の続き
すでに、南雲長官の話ですらなくなっていますが、
「アホ南雲」氏の看板倒れになるのではと、
老婆心ながら、心配しております。 >>827の続き
それゆえに海戦は、双方が強い戦闘意思をもって
臨まなければ成立しないものです。
過去スレでは、ジュットランド海戦について検証しました。 >>846の続き
最初の巡洋戦艦隊どうしの南下戦、
英ビーティ中将の巡戦６隻と、
独ヒッパー中将の巡戦５隻の戦闘は、
文字通り、がっぷり四ツに組んだ見応えのあるものでしたが、 >>847の続き
独主力部隊が登場した北上戦以降は、
劣勢側が離脱を図り、優勢側が追撃するという
一方的なものとなり、
散発的な遭遇戦が交わされるだけで、中途半端な結果に
終わっているのも、
この海戦の特質が表れたものと言えるでしょう。 >>848の続き
それでも水上戦闘の場合、原則視界内で行われるので、
優速を武器に、天候などが味方しない限り、
逃げきれるものではありませんが、
空母戦闘の場合は、２００浬を隔てた距離で実施されるため、
一方が避戦を決意すれば、容易に離脱が可能となる。 >>849の続き
太平洋戦争における日米航空決戦を振り返ってみても、
双方が、”強い戦闘意思”をもって臨む状況とは、
攻勢側が上陸作戦を企図し、その支援のために空母部隊を出す。
守勢側は、敵の上陸を阻止するために空母部隊を出す。
攻勢側にとってみれば、避戦は友軍部隊を見捨てることなり、
守勢側にとってみれば、大事な拠点を失うことになりますから、
「絶対に負けられない戦い」となるのです。 >>844 たぶん、アメリカ軍は人命を尊重するから・・・
という理屈かと
ていうか、なぜ本職が解説するんだ。やれやれ >>850
それは高い確率で戦闘になるよね。
敵艦隊の撃滅もそれに次ぐくらいだけどニアミスにとどまる。
南雲部隊はインド洋で英東洋艦隊を撃滅しようとし、
英海軍も受けて立とうと暗号解読で有利な状態で待ち構えていたはずなのに
齟齬が生じて衝突しなかったんだよな。
トラック空襲も野分がニュージャージーに撃たれたように
空襲と水上艦隊を積極的に前に出して日本海軍撃滅する気満々だよね。 >>850
>攻勢側が上陸作戦を企図し、その支援のために空母部隊を出す。
>守勢側は、敵の上陸を阻止するために空母部隊を出す。
まるで第三次ソロモン海戦ですね。
その構図そのまんまという不思議。 またいたよ。南雲がミッド勝利でも歴史が変わらないとか言う奴が。
1942年後半のガダルカナル戦は確実に起きない。
ミッドで勝利の勢いに乗り米軍は戦力不足のままガ島反攻は強行している。
日本海軍優勢でつまりこちらから作戦を起こせるし艦隊戦で互角以上に戦える。
米豪遮断に出て痛み分け、インド洋通商破壊でかなりの戦果、
ハワイ攻略強行で史実以上の大損害だろうが大きく歴史が変わるぞ。 アメリカの３空母を撃沈していたら、
しばらくはサラとワスプで回すしかないか >>852 そうですね。機動空襲の場合は一過性なので、
偶発的な戦闘を期待するくらいかと。
>>853 第一夜戦の後、エンタープライズを発進したＴＢＦが
比叡を雷撃したと言いますし
>>854 戦略論は支隊スレへ→>>1
南雲長官の話をしようぜ！
>>855 そこでロイヤルの出番ですよ
つ ヴィクトリアス
>>856 そのようですね。加賀が発見されたのなら、
赤城と蒼龍も時間の問題と思っていましたが、すごいですな >>850の続き
「絶対に負けられない戦い」だからと言って、
母艦が損傷して、戦闘力が低下している状態で、
戦場にとどまる意味はありません。
当然ながら、離脱することになるのですが、 >>859の続き
先に挙げたとおり、>>849
空母戦闘は２００浬を隔てて行われるため、
お互いの正確な艦位の把握そのものが難しいし、
航空索敵には、多くの誤報が混在し、
洋上航法は、天候などの影響を受けやすいため、
一方が逃げようと決意したとき、
水上戦闘に比べると、比較的容易に実現可能となる。 >>860の続き
その場合、第二次攻撃が成功する可能性は
大幅に低くなってしまう。
すなわち攻撃隊を出しても、目標を見つけられない、
あるいは、到達できないということに陥るのです。 >>861の続き
唯一の例外と言って良いのが、
敵が機関及び船体に重大な損傷を追い、
航行不能もしくは、それに近い状態にあるとき、
この場合は、目標の位置は、第一次攻撃の艦位付近
ですから、成功の確率は上がるというわけです。
先の主張>>764の基本的な理由は、ここにあります。 >>862
その割には第二次ソロモン海戦の第一次攻撃隊は戦闘機と艦爆だけの編成だったよね。
（せっかくエンタープライズにかなりの損害を与えたのに艦攻からなる第二次攻撃隊は航法ミス） >>861
そもそも第二次攻撃と一声で言っても、
第一次攻撃の帰還機で構成
じゃ第二次攻撃隊出撃の時間まるで違うよね
前者の場合は第一次攻撃からの時間間隔は大きく無いのだけど
また触接機の出すことも 消えてるやん
第一次攻撃隊に全攻撃機を発艦させるのは困難だから二次に分ける場合と
第一次攻撃の帰還機で構成する第二次攻撃隊
が抜けてた >>863 そうですね。
>>862で「基本的な」と書いたとおり、あくまでも原則論ですから、
例外は認められます。
>>864 こちらも同じで、今の主題は友永隊編制の
計画段階の話ですから、「考え方」が論点となります。 奉祝 今上陛下御即位
謹みて、陛下の御即位をお祝い申し上げます。
朝からの激しい雨が、儀式の始まりと共に止み、
晴れ間に虹が顔を出すとは、まさに奇瑞
令和の御代は、いよいよ聯合艦隊の復(ry
※※この発言は、当局の検閲により削除されました※※ >>862の続き
太平洋戦争中の日米空母決戦は五度
（１）珊瑚海海戦（昭和１７年５月７〜８日）
（２）ミッドウェー海戦（６月５日〜７日）
（３）第二次ソロモン海戦（８月２４日）
（４）南太平洋海戦（１０月２６日）
（５）マリアナ沖海戦（昭和１９年６月１９日〜２０日） >>868の続き
詳しい経過まで振り返ると、大変になるので、
攻撃隊の編制と戦果のみに注目すると、
（１）珊瑚海海戦
参加空母：翔鶴、瑞鶴、祥鳳
このうち祥鳳は、前日（７日）に沈没しているので、
８日の空母決戦は、五航戦ＶＳ第１７任務部隊
（レキシントン、ヨークタウン）となりました。 >>869の続き
高橋赫一少佐率いる攻撃隊の編制は、
艦戦１８機
艦爆３３機
艦攻１８機
計６９機
（戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦１）p307
戦果
レキシントン
魚雷命中２、爆弾命中２
ヨークタウン
魚雷命中０、爆弾命中１ >>870の続き
（日本側の戦闘速報）
サラトガ型撃沈
ヨークタウン撃沈確実
（アメリカ側の報告）
レキシントンは、傾斜復原し、機関復旧して、発着艦作業を再開したが、
気化ガソリンが引火して大火災の後、総員退去、雷撃処分
ヨークタウンは、速力低下するも、作戦行動に支障なし。 >>871の続き
日米双方とも、第一次攻撃のみで避退しているため、
第二次攻撃は行われていない。
海戦の本質について、
「双方が強い戦闘意思をもって臨まなければ
成立しないもの」>>846
と定義しましたが、 >>872の続き
一方が逃げ出しても成り立たないのに、
両方とも戦意を失ってしまったら、
戦いにならないのは当然ですよね。
もっとも日本側は、ＧＦからの督促？で
索敵機を飛ばしたが、もとより見つかるはずもない。 >>873の続き
注目すべきは、レキシントンが魚雷２本をくらいながら、
機関に重大な損傷を負っていないところ。
彼女は、リフトが停止したものの、火災は鎮火し、
速力も２５ノットまで可能だったと言われています。
事実、被雷から１時間後には搭載機の収容を再開している。
「第一撃で最低でも航行不能を狙うべき」>>764
と主張しておきながら、いきなり行き詰ってしまったな・・・orz >>874
巡洋戦艦改装だから堅牢なのかな？
赤城と加賀も空母化にあたって装甲を減厚しているけどレキシントン級はそのまま
だったのかな？
プリンス・オブ・ウェールズは最初の被雷が艦尾だったこともあって一本の魚雷で
一軸が損傷し進水によって発電機の半数が故障して早期に戦力が大幅に低下
したし瑞鶴も一本の魚雷で速度が大葉に低下し無線も故障したことを思うと
レキシントンの抗堪性は立派。 >>875 そうですよね。
>レキシントンの抗堪性は立派。
この後のヨークタウン級やエセックス級は、魚雷に対する
防御力が不十分という話はよく聞くのですが・・・
さすがは、レックスおばさ（ry
＃＃この発言は・・・通信不能 >>874の続き
>>875氏からも指摘を頂いた通りですが、
「レキシントンは、魚雷２本と爆弾２発を被弾。
だが艦長フレデリック・シャーマン大佐以下、乗組員一丸と
なってのダメージコントロールで、一時は艦上機の発着艦を
行えるまでに復旧、さすが出自が巡洋戦艦らしい堅牢さだと感心された」
（『世界の艦船（傑作軍艦アーカイブ２）米空母レキシントン級』）p115 >>877の続き
もともと持っていた船体の抗堪性に加えて、
特徴的な機関配置も、貢献したと思われる。
レキシントン級の機関は、”ターボ電気推進”として知られます。
ボイラーで蒸気を起こして、タービンを回すまでは通常と同じですが、
そのタービンが直接スクリューを回転させるのではなく、
いったん発電機を回して電気に変換し、その電力を以って
スクリューを回転させる仕組みです。 >>878の続き
どうして、そんな余計な行程を介するのかと言えば、
電気推進の方が出力制御が容易で、燃料節約、すなわち
航続力増大に寄与するから。
このレキシントン級だけではなく、米戦艦はニューメキシコ級以降
ビッグセブンとして名高いコロラド級まで、ターボ電気推進機関が
採用されています。
渡洋作戦を前提として整備された米主力艦は、航続距離の確保に
特に気をつかっていますね。 明日から、鈴鹿サーキットに行くので、お休みします。
スーパーフォーミュラの最終戦と
ＷＴＣＲ（世界ツーリングカー選手権）の日本ラウンド
明日は雨だが、土日は天気持ちそうだ。
それではまた来週ノシ >>879
八八艦隊でもターボエレクトリックを試算したら1割航続力が伸びるけど技術的な問題から不採用だったよね。
とはいえ蒸気タービンの性能が上がったためその米戦艦はタービンに換装されたという。
車でも電気自動車は二十世紀最初の段階で実用化されていたし
1990年代の子供向け科学雑誌でもソーラーカーは未来の車と言われながらいまだに化石燃料が主流。 赤城、加賀、蒼龍が見つかって新事実が明らかになるかもね
本物の戦闘記録や被弾箇所などなど期待が膨らむ
海の底だと紙は無理か >>881 そうだったんですか。
実現していたら、整備が大変そうだな
>>882 金庫の中に入っていれば、あるいは・・・ 昨年のＷＴＣＲのチャンピオンはカブリエーレ・タルキーニ
というイタリア人ドライバーで、５７才の大ベテラン。
元Ｆ１ドライバーで９０年代始めのセナ・プロ世代でもある。
未だに現役というだけでも驚きなのに、今回もレース２で
３位表彰台に上がってました。
あの頃はＦ１の参加台数が多くて、金曜に予備予選
（予選に出るための予選）までやってましたからねぇ
ガブちゃんもそうですが、他にもエリック・コマスとか、
ピエルルイジ・マルティニとか、速いマシンに乗せたかった
ドライバーがたくさん居ましたね。 >>879の続き
ターボ電気推進の利点は、燃費の良さだけではなく、
機関配置の自由度にもありました。
通常の蒸気タービン機関では、艦の首尾線上に
前から、主缶→主機→推進軸→スクリュー
の順に並べなければなりませんが、 >>885の続き
ターボ電気推進の場合、
主缶→発電機→主機→推進軸→スクリュー
このうち、主缶と発電機はどこに配置しても良かったので、
レキシントン級の場合、１６基の缶を片側に８基ずつ、
舷側に並べたのです。 >>886の続き
つまり、缶室が水中防御も兼ねることになり、
魚雷が命中したとき、被雷箇所の缶は使えなくなりますが、
艦中央の推進部は守られるというわけです。
一石二鳥だ。 >>887の続き
ただし、妹のサラトガが、第二次ソロモン海戦の直後、
伊２６潜の雷撃を受けたときは、
「浸水は１缶室のみにとどまって、本艦の機関配置が
水中防御に対して有効に機能したが、被雷時の衝撃で
主機関の電気配線がショートして、発電機が停止、
約８時間にわたり航行不能となり、電気的脆弱性を
裏付けた形になった」 （前掲書）p97 >>888の続き
レックスおば（ry、じゃなかった、お姉さんも、
２本魚雷を受けながら機関停止しなかったのは
運が良かっただけなのかも。
結局、爆発炎上したので、運が良いのか悪いのか・・・ >>888
伊八の雷撃を受けた時は二本喰らってなかったっけ？
潜水艦用の大型魚雷を二本喰らっても航行不能にならなかったのは大したもの
だと思う。 >>890 サラトガが潜水艦の魚雷を被雷したのは、
他に開戦直後の昭和１７年１月１２日に、伊６潜から発射されたもので、
こちらも命中は１本だったようです。 >>891
伊６潜でした。
最初は破口が一つだったので一本命中と判断したもののその割には損傷が大きい
ので改めて調査したら最初の命中箇所に二本目が飛び込んだと判断されました。 >>889の続き
このような事情を鑑みると、
レキシントンに魚雷命中→気化ガソリンに引火爆発して沈没
だから、対空母攻撃には艦攻（雷撃）が必須
と、単純な理屈に持ち込むことは出来ません。 >>893の続き
レディー・レックスは、魚雷２本を受けながらも、
機関停止に陥ることはなく、
作戦継続は困難だったとしても、戦場離脱は可能でした。
魚雷攻撃は、水線下の船体に大穴を開け、
浸水により復原性を悪化させ、転覆沈没させることを
狙ったものであり、 >>894の続き
また機関室の浸水により、艦の航行能力を奪えば、
その死命は決したも当然。
しかし、珊瑚海でレキシントンを沈めたのは、
そのいずれもとは違って、船体の密閉構造という
また別の要因だったと言えます。 >>892 ありがとうございます。
>最初の命中箇所に二本目が飛び込んだ
「伊６艦長の稲葉通宗少佐は、１本でもいいから
命中してほしいとの願いをこめて、４３００メートルから
開度３度で、前部魚雷３本を発射した。
（前部発射管４本のうち、１門故障）
開度３度で４３００メートルの距離から発射すると、
目標到達地点では、魚雷同士の間隔は、およそ２３０
メートルくらいになる。 >>896の続き
サラトガの全長は２２０メートルだから、２本命中する
ことは考えにくい。
驚くべきことに、魚雷が何かの理由で偏射し、サラトガの
同じ場所に２本命中したのである」
（『日本海軍の潜水艦』勝目純也/著）p43
すごい奇跡が起きたようですね。 >>895の続き
一方のヨークタウンは、>>870
爆弾が１発命中しただけで、飛行甲板にわずか１フィート
（３０センチ）の破孔を開けただけで、即座に復旧され、
滞りなく、攻撃隊の収容を終えています。 >>901の続き
ここから、
「艦爆隊のみの編制では、効果は限定的。
飛行甲板を破壊といっても、すぐに復旧されてしまうから、
発着艦能力を奪うことすら出来ない。
やはり艦攻隊による雷撃は必須だな！」
と言いたいところですが、こちらも
そう単純な話ではない。 >>902の続き
ひとつは至近弾。
攻撃成果と言うと、命中弾数（本数）ばかりに
注目しがちですが、至近弾の威力は侮れない。
珊瑚海でのヨークタウンにしても、
数発の至近弾を浴びていますが、 >>903の続き
「さらに三発目の至近弾は、左舷吃水線２０フィート
（６メートル）のところで爆発し、燃料タンクの溶接部に
２インチ（５センチ）の亀裂を生じさせた。
おびただしい重油の流出量は、随伴タンカーを失った
乗員たちを不安に陥れた」
（『暁の珊瑚海』森史朗/著）p355 >>904の続き
爆弾の弾片により、船体に多数の破孔が生じると、
浸水は少量でも、それが積み重なって航行に支障すら
なりかねない。
また、前日に給油艦ネオショーを日本軍の攻撃で喪失
しているので、機関が無事でも、”航行不能”になる危険
があるというわけです。 >>905の続き
もうひとつは、命中したのが通常爆弾だったこと。
「飛行甲板を破壊して、敵空母の発着艦能力を奪う」
という艦爆の本来の目的に沿うならば、
瞬発に近く、炸薬量の多い陸用爆弾がふさわしいはず
ですが、今回命中したのは、通常爆弾の方だった。 >>906の続き
半徹甲爆弾かつ遅延信管を併用しているので、
飛行甲板も格納庫甲板も貫通するだけで、爆発しないから、
被害は軽微→>>901
じゃあ、あまり効果は無かったのかというと、
実は逆で、ヨークタウン艦内では深刻な損傷を
負っていたのです。 >>907の続き
格納庫甲板を貫いた通常爆弾は、
「第二、第三甲板を貫通して、第四甲板にある
飛行科倉庫室付近で爆発した」（『暁の珊瑚海』）p354
この第四甲板のすぐ下が機関室ですから、
すさまじい貫徹力ですね。 >>908の続き
爆発の影響で、第七、第八、第九缶室が損傷し、
ヨークタウンの速力は２４ノットまで低下してしまった。
もし、日本側の第二次攻撃が敢行されていれば、
オールドヨーキィの命運は危なかったかもしれない。 ヨーキィ「エェーイ！当たりどころが悪いとこんなものかっ！」 >>910 ぐれいごーすと「姉さん、もう少しおしとやかにしないと」
すずめばち「だよ」
よーきぃ「お前が言うな！」 >>909の続き
ヨークタウンは、油を引きながら、真珠湾に帰投し、
応急修理のみで、再びミッドウェーへ
そして最期を迎えました。
珊瑚海で損傷した、第七、第八、第九の三缶室は
修理されないままで、当然全速を発揮できる状態
ではなかった。
それでも３０ノットを出せるのはさすがですが >>912の続き
飛龍による二度の攻撃をかわしきれなかったのも、
彼女が”手負い”であったことが原因と言えるでしょう。
さすがに、艦爆のみで機関停止まで追い込むのは
困難かもしれませんが、
たった１発の通常爆弾で、これだけ機関に損傷を
与えられるのだから、あなどれない。 >>908
第四甲板より上は装甲なんて無いし、それただの遅延信管の効果なだけなのに凄まじい貫通力？
遅延信管使えば25番陸用爆弾でも同じところまで到達はできるだろう話ですが >>914 ご意見ありがとうございます。
陸用爆弾は、対陸用（人馬殺傷用）の爆弾で、
弾体強度が弱いという欠点があります（その代わり炸薬量が多い）
陸用爆弾には、弾頭と弾底の両方に信管が付いていますが
（通常爆弾は弾頭のみ）。その理由について、
「昭和１５年２月１５日の文書には、２５番陸用爆弾は、
瞬発信管をつけないと硬いものに当たったとき壊れてしまう、
と注意を促している」（『日本海軍の爆弾』兵頭二十八/著）p59
つまり、陸用爆弾だと命中したときの衝撃に弾体が耐えきれず、
信管が作動する前に、爆弾そのものが壊れてしまって不発や
不完爆になる懸念があったということです。 >>913の続き
以上のように、珊瑚海の戦果を検証してみると、
レキシントンには、魚雷が命中したから沈没した。
ヨークタウンには、爆弾のみだったから機関に損傷はなかった。
といった、単純な理屈ではないことが分かりますね。 >>917の続き
続いては、
（２）ミッドウェー海戦>>868
参加空母：赤城、加賀、蒼龍、飛龍
敵空母：ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット
日本側が三空母が被弾炎上したため、
実質は、飛龍ＶＳヨークタウンとなりました。 >>918の続き
飛龍は二度の攻撃隊を出し、
第一次攻撃隊（小林道雄大尉）
艦戦６機
艦爆１８機
計２４機
戦果（ヨークタウン）
爆弾命中３ >>919の続き
第二次攻撃隊（友永丈市大尉）
艦戦６機
艦攻１０機
計１６機
戦果（ヨークタウン）
魚雷命中２ >>920の続き
（日本側の戦闘報告）
第一次攻撃隊
爆弾命中６ 敵空母大火災
第二次攻撃隊
エンタープライズ型空母に魚雷命中３ 大爆発
サンフランシスコ型重巡に魚雷命中
※帰途、攻撃した空母の西方に別の空母が炎上中なのを確認
第一次攻撃隊によるものと判断
山口少将の戦果報告「敵空母２隻大破」 >>916の続き
通常爆弾は、半徹甲爆弾にあたります。
徹甲爆弾というのは、戦艦の主砲弾のように
敵主力艦の装甲を貫通させることを目的としたもので、
ハワイ作戦で使用された九九式８０番（８００キロ）五号爆弾が
それで、長門型の主砲弾を改造したものですね。
２５０キロの艦爆用爆弾を徹甲爆弾にすると、
たぶん炸薬がちょびっとになってしまうでしょう。
ある程度の炸薬量を確保するため、そこそこの貫徹力を持たせたのが
通常爆弾です。 >>915
なんか急に話変わったね
弾体の話は装甲部等に当たった後の話で、到達するか否かは関係無いよね
第四甲板まで到達（なおここまで防御鋼板なし）したことに対して凄まじい貫通力って感想面白いなあって話なんで
あと陸用爆弾は炸薬量が多いってそうとうも限らない
八〇番爆弾は陸用爆弾より陸用爆弾の方が炸薬量少なく、
二十五番であってもミッドウェイ等で使ったであろう九八式二五番陸爆と二五番通爆なら陸用爆弾の方が炸薬量は少ないんだな 八〇番爆弾は通常爆弾より陸用爆弾の方が炸薬量少なく、
ね >>820
昔図書館で読んだ開戦直前に海軍報道部が国民向けに発表した冊子「近代海戦」を思い出した。
・最新の戦局としてビスマルクの沈没で英海軍優位は決定的に。
・米国独自の長距離哨戒爆撃機としてB-17を意識している。
・制海権を取っても敵潜水艦の行動を封じ込めるのは困難なため多くの潜水艦を持つソ連海軍は侮りがたし。 >>922
そりゃ極端に言うなら25番4号とかはちょびっとだしなぁ
重量や速度とエネルギー無ければそもそも抜けないわけで、単に弾体強度増すだけ爆弾が壊れないだけで貫通力は出にくいからなぁ… >>922
どの道25番では戦艦のアーマーは抜けないから空母・巡洋艦が対象でしょうね。
ハワイ攻撃の時も戦艦には九九式８０番（８００キロ）五号爆弾を用い、空母には
艦爆を充てていたし。
>>923
陸爆の弾体の中には炸薬しか詰まっていないの？
対地用砲弾だと炸薬以外に鉄球が詰めてあるけど。 >>923 変わってませんぜ。
仮に貴官の仰るとおり（>>914）、陸用爆弾に遅延信管を合わせれば、
第四甲板まで貫通できるかもしれません。
しかし、そのまま防御甲板に当たれば、弾体が壊れて
不発に終わる懸念があります。>>915
だから、実際にはそんな使い方はしませんよね。 >>923の続き
遅延信管を併用できるということは、
弾体強度に信頼がおけることを意味しており、
それは通常爆弾でなければ出来ないことなのです。
ゆえに「凄まじい貫徹力」と書きました。
何も矛盾は無いですよね。
「貫けるか、貫けないか」の話ではなく、
「敵艦に損傷を与えるために」爆弾を投下するのです。
先の陸攻航続距離問題と同じく、
非現実的な想定で、スペックだけを比較したところで、
何ら得られるものはないでしょう。 >>925 結構客観的で冷静ですよね。
精神論一辺倒というわけではなさそう。
>>926 これは失礼。「ちょびっと」というのは、
調べるのが面倒だったので、ものの喩えの話です。
詳しいことは・・・教えてエロイ人！
>>927 ですよね。かの映画パールハーバーでは、
アリゾナに九九艦爆が急降下してましたけどねw >>929
とても>>908あたりの書き方だとそうは読めないなあ
あとそれは通常爆弾でなければ出来ないことなのですって言い切っているけど、
例えば九八式二五番陸用爆弾は代用の通常爆弾なんですよ
陸用爆弾だから炸薬量多い、弾体強度無いとか言い切れるもんじゃないんだよ >>921の続き
ミッドウェー海戦は、三空母被弾という”不戦敗”や、
同じ空母を二度攻撃してしまうなど、
特殊な状況が重なっていますが、
現在の主題としている、
兵装と敵空母の被害の関係には
直接関与しません。 >>932の続き
まず、小林艦爆隊の戦果は
爆弾命中３
珊瑚海海戦で、通常爆弾は機関部に損傷すら
与えられることが明らかになりましたが、
本海戦では、
陸用爆弾が１、通常爆弾２ >>933の続き
陸用爆弾の方は、瞬発ですから、
飛行甲板に大穴を開け、機銃員を多く殺傷し、
火災を発生させ、と見た目も派手ですが、
わずか２５分後には、発着艦可能まで復旧している。
問題は、艦内深部で爆発する通常爆弾の影響です。 >>934の続き
ひとつは、格納庫甲板を貫いた後、煙路内で爆発。
第二・第三缶室が使用不能となった。
また、排煙が逆流して他のボイラーも消火してしまい、
３０分後には、機関停止した。
ふたつめの通常爆弾は、艦前方だったため、
機関部に影響はなく、火災のみで済んだ。 >>931 まぁ、意図が伝わったのなら良いのかなと思っています。
陸用爆弾は弾体強度が無いと言い切れないかもしれませんが、
「陸用爆弾に遅延信管を使おう」>>914
とはなりませんよね。
そういうことです。 >>934
爆装零戦でカミカゼアタックするよりも
普通に急降下爆撃やった方が爆弾は装甲を貫いて奥深くで爆発するため
敵艦に与えるダメージは大きいんだよな。 >>937
特攻はちゃんとやるなら緩降下爆撃してから体当たりなんでそういうわけでも無いよ
緩降下爆撃は急降下爆撃より投下高度は低いけと速度は出せるんで貫通力は大差無いと見られてる >>937 そうですね。ただ今主題としている
「敵空母を機関損傷させて、航行不能を狙う」というのは、
あくまで制海権の確保が前提となります。
戦争末期の場合、仮に機関停止まで追い込んだとしても、
曳航されるだけですから、むしろ陸用爆弾で、機銃員を
多数殺傷した方が、米空母乗員に与える精神的ダメージが
大きくなるかも。 >>938 特攻でも、突入する直前に爆弾は切り離すみたいですね。
機体に付けたままだと、飛行甲板上で爆発してしまうから。 [ヨークタウン級空母の機関配置]
━━┳━━━━┳━━━━┳━━━━┳━━━━┳━━━━┳
┃第三主機┃ ┃第八缶室┃第六缶室┃第二缶室┃
艦 ┃ ┃第一主機┣━━━━╋━━━━╋━━━━┫艦
尾 ┃ ┃ ┃第七缶室┃第四缶室┃第一缶室┃首
側 ┃ ┃第二主機┣━━━━╋━━━━╋━━━━┫側
┃第四主機┃ ┃第九缶室┃第五缶室┃第三缶室┃
━━┻━━━━┻━━━━┻━━━━┻━━━━┻━━━━┻
（『世界の艦船傑作軍艦アーカイブ８米空母ヨークタウン級』）p116
※主機の配置は違うかも・・・ >>935の続き
ヨークタウンの機関配置です。
ボイラーはバブコック＆ウイルコックス社製が９基
艦中央、煙突の真下に３ｘ３の９つの缶室に
一基ずつ収められています。
その後方に機械室が前後２列に配置され、
１部屋に２基ずつパーソンズ式蒸気タービンが設置。
主機１基につき１本ずつのスクリューを回す４軸推進です。 >>942の続き
>>935の通り、１発の通常爆弾が、煙路内で爆発したため、
第一〜第三缶室が停止。
排煙が逆流して第四〜第六缶室も停止。
これでヨークタウンは機関停止したのですが、
あれ、まだ第七〜第九缶室が残っているのでは？ >>940
そのために開発したのが零戦六二・六三型。
それまでの爆装零戦は応急に爆弾架を取り付けて運用していたが投下装置不良に
より作動しないことが多かった。
それにより目標を発見できずに帰投するのに爆弾を投棄できずそれによる未帰還機
の数は無視できないものになった。
そのため機体を強化し正式な爆弾投下装置を備え航続距離確保のために左右主翼下
に増槽を取り付けられるようにした機体。 >>943の続き
ヨークタウン級では、ボイラーが３基も生きていれば、
２０ノットは出せるようですから、
本海戦でも、第七〜第九缶室で、せめて発着艦くらいは
できるはず・・・ >>946の続き
ところが、この３基のボイラーは使えなかった。
なぜなら、最初から止まっていたからです。
そう、一ヶ月前の珊瑚海海戦にて、彼女が受けた
一発の通常爆弾。それが、この第七〜第九缶室を
停止させていた。→>>909 >>947の続き
その後、ヨークタウンはハワイへ帰投し、３日間の突貫工事で
再びミッドウェーへ出撃しましたが、機関の損傷は修理されない
まま、放っておかれたのです。
つまり、珊瑚海からミッドウェーの一連の流れで見ると、
艦爆の攻撃のみで、ヨークタウンを機関停止に追い込んだのだ！ >>948の続き
先の繰り返しになりますが、通常爆弾は、
半徹甲爆弾なので、第四甲板（下甲板＝防御甲板）を
貫くことは出来ない。
つまり、爆弾が機関室に飛び込んで、その機能を
奪ったわけではありません。 >>949の続き
煙路などの関連設備を破壊したり、
爆発時の衝撃や振動、火災により間接的に
停止させている。
それにしても、恐るべし、通常爆弾の威力！ >>950の続き
もともと、現在の本編は、
>「ひとまず艦爆隊で、敵空母の飛行甲板を破壊し、
>その作戦能力を奪う」>>753
という公刊戦史の主張をしりぞけ、
>「敵空母に対する攻撃は、可能な限り第一撃に兵力を集中し、
>目標の撃沈（悪くても大破航行不能）を狙うべき。>>764
だから、友永隊の艦攻全力編制案には反対する、
との趣旨で始めたはずでしたが、 >>951の続き
日本空母の場合、通常爆弾を擁する艦爆隊は、
飛行甲板を破壊するのみならず、
さらに艦内深部まで浸透し、航行不能に追い込むことすら可能な
打撃力を持つことが明らかになりました。
早くも本職の主張は、破綻の様相を見せつつあり・・・
どこで間違えたんだろう。 >>945
九九艦爆は旧式化が著しく彗星は数が揃わないし両機とも小型空母では運用できない。
それでも海軍は単発爆撃機を必要としていたため零戦を改造した爆戦が開発されたの
ですよ？ こんな粗大ゴミ海軍の下手くそ三流提督のどこを今更再評価しろと
まともに戦いもせずに爆弾の種類に迷ってあっちこっち付け替えさせてる間に
船全部沈んだとか前代未聞 .
.
.
山本五十六は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断したのである
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団ｗｗｗ
半藤一利ｗｗｗｗ >>954
そういう書き込みをすると
どういう報復されるか覚えとけｗｗｗｗｗｗ >>953 失礼しました。ネタに走りすぎましたね・・・反省
零戦の基本性能がそれだけ優秀だったということかな
>>954 そんなあからさまな餌に釣られ球磨ー！
>>956 そうだぞ！ お、覚えてやがれー！ >>955 定期保守ご苦労さまであります。
ここ数日、風邪で体調を崩しておりました。
みなさまも、気を付けられますよう。
映画「アルキメデスの大戦」の中で、山本長官役を
演じた舘ひろし氏も話していましたが、
これまで数々の名優が演じて来ており、
男子ならば一度はやってみたい役、だとか。
歴史に名を残すとは、かくありたいものですね。 >>952の続き
というのは、少し持ち上げ過ぎでして、
さすがに艦爆のみで、機関停止まで追い込むのは、
幸運を味方につけることが必要になるでしょう。
ミッドウェーのヨークタウンも、一時的に機関停止まで
追い込まれましたが、 >>959の続き
第四〜第六缶室は、排煙が逆流した（>>943）のが
止まった原因であり、ボイラーそのものが損傷を
受けたわけではありません。
復旧作業の結果、１時間半後には３基のボイラーが
動き始め、２０ノットまで航行可能となりました。 >>960の続き
米空母のダメコン能力の優秀さには、
相変わらず目を見張るものがありますが、
だからといって、小林艦爆隊の戦果が色褪せるものでは
ありません。 >>961の続き
機関停止の結果、フレッチャー少将のＴＦ１７司令部は
重巡アストリアへの移乗を余儀なくされており、
これが、以降のフレッチャー/スプルーアンス間の
連携不足につながったものと想像されますし、 >>962の続き
一発目の陸用爆弾（>>934）にしても、
艦橋近くに命中したため、火災が延焼した結果、
レーダーと無線室が使用不能になっている。
これも、作戦遂行の大きな障害となった。
機関停止しなくても、フレッチャー少将は
司令部移乗を強いられたかもしれませんね。 >>963の続き
ヨークタウンの第四〜第六缶室の応急修理が
完了したのが１０５０頃。
そこから機関始動して、発揮可能な最大速力である
２０ノットに達したのが、１１２０頃。
その前の１１１０時には、重巡アストリアのレーダーが
接近する友永雷撃隊を探知。
その友永隊が視認されたのが、１１３０過ぎですから、
実にぎりぎりのタイミングだったことが分かります。 >>965の続き
１０機の艦攻のうち、友永隊長直率の第一中隊が
敵戦闘機を引きつける形となり、
橋本敏男大尉の第二中隊は、雲に隠れながら、
理想の射点につくことができた。
１１４５時には、左舷中央部に２本の魚雷が命中。 >>966の続き
珊瑚海では、瑞鶴艦攻隊の雷撃をすべてかわした、
バックスマスター艦長の卓越した操艦も、
最大速力２０ノットという足かせをはめられていては、
さすがに発揮できなかったでしょう。
ヨークタウンにとっては、この２本の魚雷命中が致命傷
となるのですが、それを成功させたのは、
珊瑚海の江間艦爆隊、そしてミッドウェーの小林艦爆隊が
命中させた通常爆弾との連携プレーと言えますね。 >>820
>変更されたとはいえ、元々は機動部隊の突入は1日早い計画だったんだけどね
>危惧されていなかったわけじゃないけどね
ゲショ仮説ですが、山本GF等当時の日本海軍上層部は
「ミッドウェー島航空基地には、B-17四発重爆のような長距離爆撃機はほぼ配備されていない」
と情勢判断していたのかもしれません。
つまり
「6月4日中には敵PBYの遠距離哨戒により、
第一機動部隊ないしは船団部隊あるいはその両方が発見される可能性はあるが、
同日中には本格的な航空攻撃を受ける可能性は低いだろう」
という判断の基に、MI作戦計画の最終修正を行ったのではないかと。 >>968の続き
日本側のミッドウェー基地航空兵力の事前推定は、
>>>263のとおり
>航空兵力は、戦闘機１２機、爆撃機１２機（イースタン島）
>飛行艇１２機（サンド島）
>哨戒距離６００浬
ですが、各機種の特定はありません。
一般的には、飛行艇は米海軍のPBYでほぼ間違いなく、
戦闘機及び爆撃機は、米海兵隊機あるいは米陸軍機と想定できます。
問題は爆撃機の種別で
「単発機ならば概ね米海兵隊の急降下爆撃機、
双発機ならば概ね米陸軍機あるいは海軍の哨戒爆撃機、
四発機ならばほぼ米陸軍のB-17と断定。」
できるかと。
（MI作戦に関する日本側の戦闘詳報、戦時日誌を幾つか見た限りでは、
上記推定兵力について
“陸軍爆撃機”
と記載しているものもあります） >>969の続き
仮に、想定される爆撃機が単発機であるならば、
「6月4日中は脅威とはならない」
と考えて良いでしょう。
>>672-678で紹介した
「南方作戦第二次機動戦（ジャワ島南方海域作戦）」（一水戦戦時日誌）
において、南雲機動部隊は
「オーストラリア西北岸300浬以内に入らぬよう行動す」
と繰返し命令・行動予定を通報しています。
つまり
「当時の連合国側単発機の戦闘行動半径は、陸上航空基地からは300浬以内」
と判断していたと思われます。 >>970の続き
次に双発機か四発機（実質B-17）ですが、結論から言えば
「当時の日本側は、ミッドウェー島には少なくとも“多数”のB-17は配備されてはいない」
と判断したと思われます。
MI作戦が発動した5月中に日米が常時戦闘を行っている地域は、ラバウルとポートモレスビーの基地航空戦です。
在ラバウルの『第25航空戦隊戦時日誌』によると、
5月中旬以降、双方は文字どおり連日の航空戦を展開しており、
ラバウルへもB-17はほぼ毎日来襲していますが、
日本側の確認できる機数は偵察で1機、爆撃で2〜3機が普通で、最大でも4機程度です。
（ちなみに日本側の防空戦闘報告では、B-17の撃墜はほぼ無し。）
（なお、ラエも連日空襲を受けているが、こちらは双発機のB-26数機と戦闘機の構成） >>968- なるほど、これも史実を知る我々が
陥る誤謬なのかもしれませんね。
>ミッドウェー島航空基地には、長距離爆撃機はほぼ配備されていない
見つかるかもしれないけど、攻撃されることはない。
となれば、彼我ともに条件は同じ翌日２００浬に近づいてからの決戦ですね。 >>971の続き
同報告からも南東方面の基地航空戦は、徐々に連合国側の増強傾向が伺えますが、
ラバウルに対して未だ少数機で連日来襲しているB-17が、
「ミッドウェー島基地には1個中隊単位（約12機）で既に配備されている」
と考えるのは、一般的に難しいのではないでしょうか？
よって、推定ミッドウェー島基地航空兵力中の
「“爆撃機約12機”は、最大でも双発機である（最新型とすればB-26ないしB-25）」
と判断するのが妥当かと考えます。 >>967の続き
艦中央部（煙突の真下付近）は、ちょうど缶室区画なので、
そこに２本も魚雷を受けてしまっては、万事休す。
艦首側の魚雷は、第二、第六缶室（>>941）を浸水させ、
命中時の衝撃で、生き残っていた第四、第五ボイラーも停止。 >>974の続き
艦尾側の魚雷は、前部発電機室に命中して、
こちらも浸水して使用不能。
ヨークタウンは、完全に停止してしまった。 >>975の続き
機関が完全に機能しなくなると、電力供給がストップしてしまうので、
排水ポンプも、消火設備も動かない。
これでは、米空母が誇るダメコン班もお手上げですね。
バックスマスター艦長も、１５分後には総員退艦を下令。 >>976の続き
この後、ヨークタウンの息の根を止めるのは、伊１６８潜の魚雷ですが、
一連の経過を振り返ってみると、
珊瑚海で艦爆隊が命中させた通常爆弾が、
機関出力を３分の２に低下させた
↓
その結果、運動能力が低下し、ミッドウェーでは、
艦爆隊の命中弾で、機関出力は３分の１に低下
↓ >>977の続き
その結果、さらに運動能力が低下し、
雷撃隊の命中魚雷で、機関完全停止
↓
曳航中に伊号潜の接近を許し、被雷して沈没
ここでも、「艦攻隊を出したから、沈めることが出来た」
という単純な理屈ではなく、艦爆隊との連携の成果だと
分かります。 >>968
B17に拘っているようだけど、輸送船団にしてみればB17でなくてもPBYの空襲でも違いなんて無いんだな
そこを見落として推論進めるから出発点からして変なものがさらに妙な方向になる >>979
では、あなたの情勢判断なり考察をお聞きします（わくわく）。
私は「事実」に迫れるディスカッションにしか興味がありませんので、
自分のゲショゲショ情勢判断の価値などどうでもよく、
議論の叩き台にもなればそれで充分に目的達成です。 >>979
>B17に拘っているようだけど、輸送船団にしてみればB17でなくてもPBYの空襲でも違いなんて無いんだな
それは過去スレでも言及がありますから、私は承知しています。
ちなみにMI作戦の当時者で、
蘭印攻略作戦でメナドからチモールまで作戦の協力関係にあった
・田中二水戦司令官
「飛行艇や哨戒爆撃のような戦力でも、攻略船団には一定の脅威である」
・藤田十一航戦司令官
「B-17をはじめ敵爆撃機の撃退は、最新の零式観測機でも困難である」
と、南方作戦について報告しています。 >>981の続き
では彼らはMI作戦計画の最終修正で、
第一機動部隊のミ島哨戒圏突入が当初予定より1日後れになったことを知らされた後、
攻略船団部隊のミ島哨戒圏突入を
“同様に1日遅らさせるよう”
近藤2F及び山本GFに対して意見具申したのか否か？
私が見た限りでは、残されている資料や証言でははっきりしていないと思います。
（戦史叢書にもこの辺の考察はなかったような）
（船団部隊の安全のため“万全を期す”ならば、強行な意見具申を行うのが普通ではないか？とも思いますが） >>982の続き
日本側の推定ミ島哨戒圏は600浬。
当時知っていたのかは不明ですが、PBYの巡航速度は100Kt。
仮にミ島から最大600浬で米PBYに発見されたとします。
この場合、単純計算でミ島発進から6時間経過。
日本側の推定在ミ島飛行艇（実質PBY）兵力は約12機。
仮に哨戒に出ていたPBYが半数だとしても、
残り6機が爆装等で編隊を組み発進して、船団部隊に到達するまで約6時間はかかるでしょう。
単純計算で合計12時間。
はたして同日中（6月4日）に
「明らかな脅威と言える“有効な攻撃”をPBY部隊が実質できる」
と“日本側”は状況判断すべきですかね？ >>972
>>ミッドウェー島航空基地には、長距離爆撃機はほぼ配備されていない
>
>見つかるかもしれないけど、攻撃されることはない。
ただこの前提では、当初ミ島に配備されていなかったB-17等の長距離爆撃機が、
ハワイから急遽増援されたと考えるべきかと。
即ち
「米側は日本側の行動や企図等を遅くとも6月3日までには察知し、同日中にB-17隊を緊急派遣した。
よって、在ハワイ米艦隊も同日中に緊急出撃を開始した可能性が大である」
と情勢判断すべききかと。 >>979 なるほど、船上の乗員から見れば、空からの脅威に
変わりは無いということか。
>>980- ＰＢＹだけを対象とするならば、ＰＢＹが編隊を組んで
やってくることは想定せず、単機が”行き掛けの駄賃”として
爆弾を落していくことくらいの心配だったかもしれません。
>>984 まぁ、戦時増勢は当然考えられるわけなので、
「日本側の作戦計画が察知された」とまで発展するのは、
少し飛躍があるかも。 >>978の続き
もうひとつ重要な視点は、ミッドウェー海戦においては、
飛龍隊の「二度の」攻撃により、ヨークタウンを機関停止まで
追い込んでいる、ということ。
つまり、一日の空母戦闘の中で、同一空母に対する
再攻撃が成立している。 >>986の続き
現在の本編で、
「敵空母に対する第一次攻撃隊には兵力集中が必要」
と主張しているのは、
一回目の攻撃で、機関を損傷させておかないと、
逃げられてしまうので、再攻撃が成立しない。
なぜなら触接の維持が困難だから>>764
というのが、その趣旨になります。 >>987の続き
ところが、本海戦においては、兵力の集中
（四空母から成る大規模攻撃隊）は実現しなかったものの、
再攻撃に成功しています。
その理由を考えてみると、
一次攻撃である小林艦爆隊の攻撃で、ヨークタウンを
（一時的ではあったが）機関停止させたからで >>988の続き
結果的には復旧したものの、友永雷撃隊が到着するまでの
大部分の時間帯は停止したままだった。
機関を再始動してから３０分程度（>>965）では、移動距離も
限られてしまいますからね。
友永隊長自身には、同一空母を再攻撃する意図は
ありませんでしたが、ヨークタウンの優れたダメコンの結果、
実現してしまったわけです。 週末は実家に帰省するため、お休みとします。
令和元年も残すところ一ヶ月余りとなりましたね。
来る忘年会シーズンに備えて、肝臓を休めておかねば！
それではノシ >>989の続き
もうひとつは、触接維持の困難さ
第一波の小林艦爆隊の場合、筑摩五号機の電波誘導により、
正確にヨークタウンを発見することができた。 >>991の続き
しかし、その後、
１０３１時に友永雷撃隊が発進した直後、
筑摩五号機は消息を絶ち、誘導することは不可能になった。
ただ、友永隊の発進前に、帰投した小林隊から報告球が
飛龍の飛行甲板に投下され、敵空母の修正位置情報が
もたらされたのと、
彼我の距離が１００浬程度と近距離であったため、
誘導がなくても、たどり着くことが出来たのです。 >>992の続き
以上を振り返ると、ミッドウェー海戦では、
ヨークタウンに対する第一撃では、
雷撃は実施されず、艦爆隊のみでしたが、
通常爆弾の威力により、ほぼ機関停止に追い込むことに成功し、
その結果、第二撃の雷撃隊で確実に空母としての機能を
完全に奪うことが出来た。 >>993の続き
艦爆隊＝飛行甲板の破壊＝すぐに復旧＝再攻撃は困難
雷撃隊＝機関部の破壊＝航行不能＝再攻撃は容易
といった、単純な理屈では説明できないことが
改めて明らかになりました。 本編の区切りが良いので、残りを埋めて、
次スレに移りたいと思います。 先のＦ１ブラジルＧＰでは、セナの没後２５周年ということで、
色々イベントが併催されていました。
本職などは、セナプロど真ん中世代ですが、
今の若いドライバーなんか、生まれるより前のはずなのに、
意外と影響を与えていて驚きですね。
フェスルタッペンは、ヨスパパから聞かされて育ったのかな。
みな”人格者”的なコメントをしていますが、
当時の人間からすると、だいぶ子供じみた、いがみ合いでしたけどねぇ
今のベッテルとルクレールが、かわいく見えるくらいに。
確かに、今年ハミルトンが６度目の王者を決めましたが、
セナ、プロストやシューマッハと同格とは、とても思えない。
やはり思い出補正が、色々とかかっているんだろうか。 また二輪のモトＧＰでは、ホルヘ・ロレンソの引退
三度の世界王者、まだ３０歳過ぎだが、ヤマハを抜けては
低迷続きだったので、致し方ないか。
思えば、２０００年代前半は、皇帝バレンティーノ・ロッシの
時代だったが、後半から、ストーナーやペドロサ、そして
ロレンソなどが登場し、脇役へと追いやった。
そのままロッシに引導を渡すはずが、
いつの間にか、三人とも引退して、ロッシがまだ現役で
頑張っているというのは、不思議ですねぇ
どちらかというとロレンソやストーナーは先行逃げ切り型だったので、
どこでも隙あらば仕掛けていくマルケスが登場してからは
決勝レースが面白くなったと思います。
来年はマルケス兄弟がホンダワークスなので、弟の活躍に期待 >>997
ロッシも最近のタイムや順位を見てると怪しくなってきましたね。
個人的にはSuzukiのリンスに期待 >>998 まぁ４０才でＧＰマシンに乗れること自体がすごいと思いますけど。
もうひとつの二輪レース、スーパーバイクの方は、
ジョナサン・レイが五連覇を成し遂げました。
シーズンが始まった頃は、バウティスタが開幕１１連勝して、
（ＳＢＫは１大会３レース制）
今年は決まりだなと思っていましたが、
その間、レイはずっと２位で得点差を最小に保ったまま維持し、
中盤戦でバウティスタが不安定になってからは、逆転し、
終わってみればシーズン１７勝（バウティスタは１６勝）
まさに王者の走り、カワサキか・・・
レイはスタートを失敗しないので、先行逃げ切りが多く、
ここ数年はつまんねぇなぁと思うこともありましたが、
やはり、チャンピオンは伊達じゃない。
個人的にはトム・サイクスが好きです。
あの”いかり肩”スタイルが、マネしたくなりますね。 全く話は変わりますが、
今リチャード・ファインマン博士という物理学者の伝記を読んでいるのですが、
米国ロスアラモスで原爆開発に携わっていた人です。
その時の同僚として、オッペンハイマー（ロスアラモスの所長）が
出てきますが、本職には、どうも「おっぱいハンター」に見えてしまいます。
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