【XF9-1】F-3を語るスレ73【推力15トン以上】

2018/10/09(火) 21:11:40.06

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538640931/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/10/10(水) 12:43:18.13

根拠なしに国内開発難しいって言ってるの？
新参ならこのスレのテンプレ(要素技術の研究)を見てからコメ打てよと

2018/10/10(水) 12:45:41.79

>>31
サビ残させるから日本の方が人件費安いとか言って草生える。

2018/10/10(水) 12:56:15.31

>>43
まだバブル期のイメージを引きずってるのかな
今の日本は人件費も物価も欧米より安い
サビ残させなくても余裕

2018/10/10(水) 12:58:49.88

アメリカのテック周りはサビ残も物価も酷いな
戦闘機とはあまり関係ないが

2018/10/10(水) 13:07:59.01

純国産ならF-22ぐらいの性能の戦闘機が出来たら満足。
あくまで俺の考えだけどな。

2018/10/10(水) 13:32:17.70

>>38
そう、開発費どんだけ膨れ上がろうが
あとから好き勝手弄れるのはでかいよな

2018/10/10(水) 13:33:33.72

状況証拠からしてもテンペスト参加はないな

2018/10/10(水) 13:34:26.10

>>42
N速+から流れてきたお客さんかも知れん
あっちでは「国産は無理」の論陣張ってた人が何人かいたからねー

2018/10/10(水) 13:38:17.44

>>46
そのくらいの性能で日本が自由にいじれて、かつステルス性のメンテナンス費用がF-35と同レベルならいいですな
自由にいじれるなら能力向上がやりやすいですから

2018/10/10(水) 13:40:56.72

>>49
N速のお客さんの多くは、防衛装備庁が旧・技術研究本部時代からコツコツと要素技術の研究をしてきた
なんてことは知らないからな。
おそらく、「何もない状態からイキナリ国産戦闘機開発」するイメージなんだろう。

2018/10/10(水) 13:49:48.63

国産だと都合が悪い人もいるからなぁ。
例えば今まで国産は無理だと否定していた自称専門家の方々とか。

2018/10/10(水) 13:53:38.76

要素技術開発にどれだけの時間とお金を掛けてきたのかをご存じないのだろう
開発の主体はインテグレーションに比重が移って来たんだ

2018/10/10(水) 13:59:55.53

ここで自主開発がダメだと言ってる奴は何が間違ってるか教えてやろうか？

たとえばアメリカ空軍が採用せず日本のみでLM案を採用した場合は
必ず大幅に性能ダウンをしたものにされるということ
アメリカは自国で装備しない兵器開発には
アメリカの国防産業が関わる場合は厳しい制限をかける現実を理解していない

日本単独ですLM案を採用した場合は現行のF-22より劣る戦闘機しか認めない
国産にしたらせいぜいF-22程度とか嘯いてる奴がいるが
LM案を日本単独で装備した場合はF-22のモンキーモデル確実なんだよ
それくらいアメリカ当局は自国の兵器産業が他国の兵器開発に関わる場合は制限をかける

LMが設計すれば日本の為に最高の戦闘機を開発するとか思ってるのだろ？
その思い込みが完全に間違っている
日本単独でLM案を採用した場合は性能をかなり引き下げた戦闘機しか渡されない
そこら辺は同盟国だからと容赦はしない

日本単独採用の場合はLMが技術開示について答えられないのは当然
それを答えたら話にならんほど性能劣化を許容してもらわないといけないから
F-2のトラブルなんてアメリカにしてみたら特別扱いしてやったくらいにしか思ってない

LM案が自主開発案に性能で勝るなんて最初からあり得ないのだよ
そいつはアメリカ当局が制限をかけるからだ

2018/10/10(水) 14:09:35.63

それ全部お前の妄想じゃんｗ

交渉が没ったからどのみち実現しないが

2018/10/10(水) 14:15:51.86

>>51
あっちで酷い奴だと、国産エンジン開発は今からじゃ無理、とか
MRJを見てみろ！日本には飛行機開発は無理なんだ！
とか言ってるしなぁ。
そもそも、会話自体が噛み合わない。

2018/10/10(水) 14:21:59.48

ここで国産がダメだ無理だなんて言ってる奴はいないだろうに逸るなよ、
みな毎年DMUや研究成果を見て目を輝かせてたのは一緒だし、国産なら一線級のステルス機を作って世界を驚かすことを期待してるだろ
空戦能力はF-22未満、中身はF-35未満、でも長距離性能に優れ総合的にF-22に肉薄するくらいのが出来たら御の字でしょ

ただ自主開発こそ至高であるかのように考えるのは盲目的かつ楽観的すぎるし、LM案が性能もコストもゴミだと一笑に付すのも偏ってるってだけ
モサ氏の言葉もあるし日本が決断を迷ってるように見えるのもある

2018/10/10(水) 14:29:10.25

LM案が客観的にゴミなのは少なくとも間違ってないだろ

2018/10/10(水) 14:33:44.38

もう日本に適した戦闘機はアメリカは開発しない
事実上F-35に全て統一するのだから

日本に適した戦闘機を求めたら自主開発しかない
もう80年代じゃないんだよ

2018/10/10(水) 14:47:56.98

>>56
飛行機関係で何かあるとすぐMRJだよなｗ

**名無し三等兵** (JP 0Haf-MN85 [122.1.52.195]) · 2018/10/10(水) 14:49:38.02

国産ディスりまくって記事まで発信してた石鹸太郎とか息してるんだろうか。

2018/10/10(水) 14:53:26.93

>>57
＞みな毎年DMUや研究成果を見て目を輝かせてたのは一緒だし
DMUは保守的で時代遅れだとディスりまくった尾翼必殺太郎居ましたけど

2018/10/10(水) 15:08:15.31

ある日、将来戦闘機全要素研究・試作インテグレーション研究と試作が予算化され、
数年後に突然、将来型戦闘機試作機なるものが発表され、試験飛行が始まる予感がするな。

巷では「いつ将来戦闘機の国産開発が決定されたんだ？」との声も聴かれる。

2018/10/10(水) 15:28:35.55

ダイバータレスインイテーク化されるのかと水平尾翼が割愛されるのかが個人的には最大の関心

2018/10/10(水) 15:34:07.78

国産主導開発は1995年にエンジン開発に予算付いたときから水面下では始まっていたことだろ

F-2のトラウマは根深い･･･

2018/10/10(水) 15:37:48.18

>>64
自衛隊は保守的ですからそんな事はやりません
きっと完成形はあっさり薄味のものが出来上がりますよ

2018/10/10(水) 15:45:33.76

1ヶ月後のシンポジウムまで待ってろ

2018/10/10(水) 15:54:36.50

シンポの直後に次期中期防大綱の発表があるから、大綱の中身が公表されるまで
次期戦闘機の進捗について無難な発表しかしないかも

2018/10/10(水) 15:57:24.41

>>68
もしくはシンポジウム前にリークがあり、そうなりそうな感じという話が出てくるかな
で、シンポジウムでだいたいの内容が話されて、大綱で正式に公表と

2018/10/10(水) 16:02:11.33

書いていて思ったけど、毎日新聞の記事はシンポジウムで話す内容をはかるための観測気球だった…とかないかな？

2018/10/10(水) 16:02:19.40

>>64
そういう試作をする機体になるのが、X-2ベースの高等練習機

2018/10/10(水) 16:11:09.16

ダイバータレスインイテークとか水平尾翼が割愛は無いだろうな
さすがに研究試作でやってもいない事を本番でやるのは無理がある
一部の奴には不満だろうが形状は26DMUに近い保守的なものになるだろうよ

2018/10/10(水) 16:23:27.99

最新DMUはこれまでとかなり形が違うという噂だったような
大型で長距離運用できてステルスで…全翼機だな

2018/10/10(水) 16:25:56.39

>>73
ジャック・ノースロップが草葉の陰で喜びますな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8f-DRaL [49.104.24.71]) · 2018/10/10(水) 16:27:16.67

シミュレーション技術の進歩を信じよう
それと推力偏向でどこまで行けるかX-2で目処が建ったとすればと考えてみたり

2018/10/10(水) 16:48:58.76

LM案を何故ゴミ扱いするか？

それは存在価値がゴミだからです
既存機改造案というのは性能的には新規開発に劣っても
コスト的に有利ではということで検討対象になりました
それが新規開発にコスト的に負けたらゴミ提案です

ではLMがそんなゴミ提案をしてきたか？
それは日本を利用してアメリカ空軍に採用させようと目論んだからです
日本にとってゴミと同じ提案なのはLMとてわかっているのです
しかしF-3開発を何とか政治問題化してLM企画をアメリカ空軍に採用させたかったからです
そうコストを日本に全て押し付けるつもりだったのです

これがわかっていればLM案はゴミと断定してかまわないと思います
1%も日本に対しての良心が存在しない提案はゴミなのです

2018/10/10(水) 16:54:45.94

これからは自分でできるようになっていかなきゃならんな

2018/10/10(水) 16:59:34.60

もしLMが日本の為を考えて提案するなら次のようにしたと思います

既存機改造案ではF-35の改造案を提案したはずです
日本に提案した案は新規開発案として提案したはずです
既存機改造以外は提案してはいけないとはされてはいないのだから

それを既にF-22という生産終了した戦闘機の名を持ち出し
更に原型とは全くちがうスタイルの戦闘機を提案してきたのは
アメリカ空軍に売りたい企画を日本を利用して実現しようとしたのです

こんな企画はゴミ扱いは当然なのです
それでも採用する納得できる理由はありますか？

2018/10/10(水) 17:04:03.58

いやあくまで既存機改造の提案だぞ
それで要求に合致するようにした苦肉の策だと思うわ

**名無し三等兵** (JP 0H2f-43OA [101.102.202.89]) · 2018/10/10(水) 17:10:37.30

国産新規開発でもステルス機の運用の性質上、光学センサー類がついてる時点でF-22は超えるし
機体規模や搭載量でF-35は超える
ちょうど両者のいいとこ取りな所にさらに無人機連携能力とクラウドシューティングがついた感じにまとまるだろう

2018/10/10(水) 17:21:12.12

>>64
2次元推力偏向ならともかく3次元だと　省かれるとしたら水平尾翼ではなく垂直尾翼の方じゃねえかな

2018/10/10(水) 17:43:01.77

>>72
だなあ
それやると遅れるし

失敗するかもという人もいるが
今回は上手くいかなくてもそれなりのは出来ると思うけど

2018/10/10(水) 18:06:09.08

>>19
> >>17
> 両論併記とは恐れ入った

両論併記は旧軍以来の伝統である

2018/10/10(水) 18:13:08.51

>>81
正直複合尾翼で良くない？

2018/10/10(水) 18:36:14.38

>>83
結論が出ない
だから負けた　それだけ

2018/10/10(水) 18:41:21.74

結論の出なさではイギリス統帥機構もなかなかのものだがね

2018/10/10(水) 18:54:49.75

失敗の原因は評論家の大好きな文化輪や民族論ではなく
もっと見も蓋もないところにある場合がほとんどなのだ

2018/10/10(水) 19:19:30.06

エンジンとアビオの開発は進んでるし、機体そのものに対する最終決断が遅れても取り返せる

2018/10/10(水) 19:20:44.00

ファスナレスの試験結果を見てから本開発を始めるだろう

2018/10/10(水) 19:25:54.10

潜水艦でもX舵が採用されているし、航空機の尾翼もV字の方向にいくだろう

2018/10/10(水) 19:27:30.53

F-2後継機の話が出るかは知らないけど、

BSフジプライムニュース

10月11日（木）
『小野寺前防衛相にきく　日本が描くべき外交・安保政策の針路』

ゲスト
小野寺五典　前防衛相自由民主党衆議院議員
織田邦男　元空将・元航空支援集団司令官東洋学園大学客員教授

能勢解説委員も出るそうだけど。

BSフジプライムニュース放送予定
ttp://www.bsfuji.tv/primenews/schedule/index.html
公式能勢伸之の週刊安全保障ツイート
ttps://twi tter.com/nose_anpo/status/1049946478020419584
twi tter > twitter

2018/10/10(水) 19:32:32.27

垂直尾翼はなくならないとしても斜めに傾けられるのは間違いないな
なるべく低くしたいから
ステルスを考慮すればSR-71やハブブルーのように内向きに傾けたいんだろうが

2018/10/10(水) 19:34:31.77

24bmuが理想的

2018/10/10(水) 19:40:06.57

いややはりここはi3Fighter

2018/10/10(水) 19:42:34.83

【世界教師マⅰトレーヤ×トランプ大統領】　　太郎「増税は、飢餓テロ」　　零「種子法は、毒物テロ」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1539138515/l50

　膨　れ　上　が　っ　た　軍　事　費　を　ベ　ー　シ　ッ　ク　イ　ン　カ　ム　に　使　お　う　！

2018/10/10(水) 19:49:13.36

垂直尾翼と水平尾翼に傾斜がついて、前方や後方からみると主翼と併せて

　　＼＿／
――（＿)――
　　／　　＼

こんな感じになるんだろうな。

2018/10/10(水) 19:51:32.39

離着陸時に邪魔だろうが

2018/10/10(水) 19:57:24.56

柳の下に二匹めのドジョウはいなかった

ロッキードマーチンさん

2018/10/10(水) 20:05:25.97

>>96
エックスウイングじゃないか！w
これなら機械の星も落とせそうだな……。

2018/10/10(水) 20:07:59.44

つかF-2の任務の後継がF-35ってことはせっかく来年から量産されるASM-3も10年ほどサヨナラになるのかな。
もし使い続けるなら次のF-3は対空も対艦も出来るマルチロールな機体になるか。ミサイル全て腹に納められる機体。
ラプターを上回る大きさになるな。

それくらいならそこまで開発予算上がらないと思うが

2018/10/10(水) 20:12:22.82

>>97
26DMUで水平が下方向に傾斜してる

可能性としては有るんだぜ

2018/10/10(水) 20:15:05.90

Su57みたいに真ん中に大きなウェポンベイをつければasm3も二つくらい入るかも

2018/10/10(水) 20:17:02.56

どうせシースキミングするんだから
内装の必要ないやろ？

2018/10/10(水) 20:18:13.48

垂直尾翼（ステルスだから垂直じゃないけど）無くすのはやはり怖いかな
理論的には無くても十分イケるんだろうが、失敗できないのもあって冗長性は確保しておきたい
まあ、ラプターの立派な垂直尾翼よりはだいぶ小さくていいかな

2018/10/10(水) 20:19:04.09

昆明級が量産体制に入ってるから中国艦隊の防空能力はこんごう型だけだった頃の海自より上
亜音速の対艦ミサイル4発よりも超音速2発の方が効果的なんだろうよ

つーかF-2のときの要求はASM4発搭載だったけど
4発の根拠ってなんなのかね？

2018/10/10(水) 20:24:48.02

>>97
折りたためばいいじゃないか
もしくは、回転させる

2018/10/10(水) 20:28:26.56

>>101
http://iup.2ch-library.com/i/i1941812-1539170502.jpg
26DMUってこれ？ただのポンチ絵じゃないの？
それに27DMUはこれまでのF-22、YF-23もどきとは全く違ってたらしいしXウイングみたいにはならないんじゃね

仮に>>73の言う通りならやっぱりi3ファイターに近い形になるんじゃね

2018/10/10(水) 20:32:39.05

>>107
こういう奴。
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2016/12/fbb4f4bf9fda7d1b8f8dee22484fb747.jpeg

公式に26DMUとして紹介されたわけではないが、2016年の防衛シンポで公開された画像。
それまでの25DMUとは微妙に異なっているので、26DMUではないかと言われてる。

2018/10/10(水) 20:33:49.01

ステルスと容積と揚力の組み合わせアート

2018/10/10(水) 20:33:56.62

>>108
それは25DMU

2018/10/10(水) 20:34:44.86

>>100
要求仕様ではF-3でもASM-3を外装することが求められてるので、しばらくは生き残るだろうな。
ただ、ASM-3後継の新型対艦ミサイル（F-3内装可能？）が開発される可能は充分にある。

2018/10/10(水) 20:40:35.73

>>107
個人的には垂直尾翼が無くなるか保守的なレイアウトのどちらかだとは思うぜ

ただ、27以降は非公開で逆になにも決まってないから可能性はあるという話し

そのポンチ絵とは別にX-2から26DMUまで並べたらやつがある。それを見ると水平尾翼がわずかに傾斜してるのよ(画像は検索描けてくれ)

2018/10/10(水) 20:54:36.98

>>111
早く、遠くへのトレンドがある限り戦闘機サイズに内装できる対艦ミサイルは難しくない？
のんびり飛ぶけどステルスとかまた飽和攻撃思想に戻ることがあれば兎も角…

2018/10/10(水) 21:09:49.96

>>44
知り合いのアメリカ人技術者に1日当たりの人件費が400万円の奴がいる
別にPMをやってる訳では無いのだが
戦闘機開発するアメリカの技術者だと同程度するんじゃないかと思ってる
日本の人件費は安いんじゃないの

2018/10/10(水) 21:16:54.39

>>44
日本全体の人件費で考えてどうすんだ？
F-3に従事するのはエリート重工社員だぞ？

2018/10/10(水) 21:26:41.97

天下のロッキード社員と比べれば重工の社員なんて安い

2018/10/10(水) 21:27:57.73

FSXで米国と共同開発したのがコストが跳ね上がった理由だよな

2018/10/10(水) 21:34:56.38

kytn情報だけど、ロッキードが日本に派遣してる技術者の年収は1億円程度で
グローバルホーク関係で派遣されてるノースロップの技術者は年収8000万円
三菱重工の社員がいくら良い給料もらおうと日本のサラリーマンレベルしかもらってない

2018/10/10(水) 21:41:17.88

>>96
X-2実証機の水平尾翼可変機構はIoTゲートウェイと
シーケンサーPLCと電動アクチュエーターを積んでいるが
空戦格闘の高機動以外での使い途ねぇ。

マッハ飛行中では流体力学的な空力特性で速度向上と
航続距離を伸ばすため省エネ考慮すれば胴体は丸く無く
平べったいだろうがまぁそんな感じなんだろ。

2018/10/10(水) 21:49:40.34

F-3はあくまでも要撃が第1任務なので
空対艦ミッションはさほど考慮しないだろう
それよりF-35に対艦攻撃能力を付加する方が先

2018/10/10(水) 21:53:31.40

>>120
F-35はASM-3が入らないので早々に売却
FB-3でも作って置き換えるのが得策

2018/10/10(水) 21:55:09.15

戦闘機削って爆撃機持つのか

2018/10/10(水) 22:13:17.42

対艦攻撃なんて航空優勢とった後にみんなで仲良くシースキミングだろ？
ビーストモードのF-35でもASM-3外装したF-3でもどっちでもいいんじゃね

2018/10/10(水) 22:13:58.77

日本人には給料そこそこでも戦闘機の設計やったみたいって奴がいるだろう。
もうどっかの会社では脳内設計が始まってるだろ。

2018/10/10(水) 22:29:51.69

>>117
「米国側は開発とは関係ない研究をF-2開発予算を使用し･･･」←あかんやん

2018/10/10(水) 22:40:45.02

>>120
それは、X-2ベースの高等練習機に任せて欲しい
F-2並みの推力あって2本積めるから

2018/10/10(水) 22:44:17.75

希望者だらけでアニメーターの給料が上がらないみたいな話だなぁ
アメリカだと警察特殊部隊とかも保険なし装備も自腹と待遇悪いのに
競争率高いんだっけ

2018/10/10(水) 22:47:43.33

贅沢な話しで可能性も無いけど
F-9とは別系統で同等の国産エンジン欲しいな
色々幅が広がる、、、

2018/10/10(水) 23:12:52.34

>>119
垂直尾翼に傾斜をつけるのは側方RCSを低減させるためだったような。
一方、水平尾翼を少し傾斜させるとエンジンの赤外線をある程度遮蔽することができる、と。

2018/10/11(木) 00:23:45.89

>>128
もう一社ぐらい戦闘機開発能力を持った会社があってもいいよね
川崎あたりにに何かしらの戦闘機をライセンス生産させるとか

2018/10/11(木) 00:25:19.65

そういうジョークは防衛費2％超えてから言ってくれ

2018/10/11(木) 01:07:14.23

立川飛行機復活フラグか

2018/10/11(木) 01:13:20.91

二兎を追う者は一兎も得ず

2018/10/11(木) 01:43:29.49

>>118
その技術者の年収の高さは、アメリカ国防予算の反映なんで、
三菱とかの技術者が同じにしろって言っても無理。

市場の大きさが違う。
アメリカの防衛予算が大きいのは政治的軍事的にかって
世界を支配してるからで、日本の企業は同じ環境にない。

2018/10/11(木) 01:46:19.55

>>128
ホリエモンロケットならぬ三木谷ジェットかソフトバンクジェットかZOZOターボファンか

2018/10/11(木) 01:53:45.37

軍事産業の従事者が給料あげたかったら、市場を大きくするか、給料が高い企業に移るか。

後者はアメリカに帰化しなければ多分無理だろうけど、前者は、パックスジャポニカが
訪れる必要があり、想像の範囲外。宇宙戦艦ヤマトが実在するとか
そんな時代ならあり得るかもしれん。

2018/10/11(木) 01:54:52.63

>>130
そこはホンダジェットのホンダでは。

2018/10/11(木) 01:57:51.22

誰も日本の軍事産業従事者の給料上げたがっていない件
単にアメリカと日本の技術者の給料差は　F-3の開発費にも影響あるだろう・・・というだけの話だったはずだが

2018/10/11(木) 02:03:27.63

幸か不幸か、日本は世界的に見ても人件費の安い国になってしまったのだ・・

2018/10/11(木) 02:19:17.60

>>139
なに
また戦後からやり直せばいいだけの話さ
今度は技術力や工作精度、基礎科学力は世界でも上位からスタートだ

2018/10/11(木) 04:52:56.49

BTX-1が日本に導入されるならライセンス生産は川崎になるかもしれない
F-3が自主開発でアップデートも必要になると
そんなに資金も人的資源も他の開発には回せなくなるし
あちこち手を出すよりF-3をしっかりやれという話になる
おそらく超音速飛行も可能なBTX-1を川崎がライセンス生産をすると
三菱以外で初めて超音速を生産したことになる
むかしT-4が開発されたころに最大速度が遷音速位だったので
その速度域の飛行機は俺たち三菱の担当だと三菱の技術者が言ったとかいう話があった
ただF-3が自主開発になれば当然のことながら川崎やスバルも参加します
幻の国産FSXの時も川崎やスバルも機体設計案を出してることは出していたようです
幻の国産FSX案は三菱案がベースですが三菱重、川重、富士重、IHI、三菱電の5社共同提案という形のものでした
87年5月には5社合同で国産FSX案のCG画像を公開したことがあります
ちなみにFSXは87年10月に方針が決定されましたが87年5～9月末位までの結果的には報道はほぼガセばかりでした
それは日本側を含めて売り込みの為に盛んに情報リークをするので報道機関がそこに食いつくからでしょう
ただ10月位からの記事はガセはなく実際はちがったということはなくなりました
10月になってからの記事の特徴は選考経緯がしっかり書かれていたのが特徴でした
何と何が比較されどういう理由で選ばれ落選したのかという経緯も書かれるようになったのです
9月迄の記事は○○案が有力みたいな特定候補だけを取り上げ記事がほとんどで
選考の経緯みたなものは一切なくリーク情報を基にした憶測・煽り記事だったということです
今回のF-3開発に関する報道もFSX選定関連の87年5月以降の報道とよく似た変遷になっています