【XF9-1】F-3を語るスレ74【推力15トン以上】

2018/10/14(日) 18:39:03.95

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ73【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539087100/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/10/20(土) 12:08:34.77

F-104で変な操縦覚えた副作用

2018/10/20(土) 12:16:48.72

重要なのは、仕様と調達規模、それに調達開始予定時期が明記されるかどうかだけだな。
調達方法なんてのは、すべてのオプションを考慮したうえで、入札で決めればよいこと。

2018/10/20(土) 12:18:16.83

>>684
ベース機案というよりはLM派では？
数日前のLMの尻尾丸出しなコンサルタントのインタビューに続く日経の記事というパターンだし
似たような時間差で時論公論のあとの日経記事でLM案確定の記事が出たこともあったからね

2018/10/20(土) 12:20:26.65

f2のときはベース機押し付けられたから良かったものの、いざ自分で主力戦闘機やるとなったら迷走するよな

2018/10/20(土) 12:22:48.44

来年度の概算要求に入ってないんだから1年ずれるのも分からなくはないが。中期防には新戦闘機とだけ書くつもりかな

2018/10/20(土) 12:26:06.62

>>702
アイアン・イーグルで無双だったからじゃね？

2018/10/20(土) 12:27:10.69

F-2後継機として新戦闘機を開発配備する、で決まりなのかね
ベース機は無し、国際協業する、となればひとまず安心
エンジンや機体を作らせろと要求してくる海外メーカーが強硬なんだろう

2018/10/20(土) 12:28:19.83

開発着手自体は決定っぽいので喜ばしいが望んだ発表内容じゃ無いからモヤモヤするなぁ
もっとも、記事が本当だったらの話だが

2018/10/20(土) 12:35:06.71

何を作ったらいいか決められないんだろうと思うね
去年末にそういう記事があったし、状況は変わってないんだろう

2018/10/20(土) 12:38:47.88

>>666
必要な決断を先送りするって、無能の典型な気もする

2018/10/20(土) 12:40:03.80

文章読めない人多いな

2018/10/20(土) 12:42:03.10

自民、次期戦闘機で研究会　政府へ作業加速促す
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO36693320Z11C18A0EA3000/

とりあえず国防族の人たちに頑張っていただくしかない

2018/10/20(土) 12:42:20.97

共同開発と国内開発との明確な差がないから
単に開発の方針という融合した表現になる
防衛省も役人らしいわかりにくい表現をよく使う

ただ英国などとの計画統合も考えてない可能性が高い
それなら計画統合の方向性を示さないといけないし
もう統合に向けて話を始めていかないといけない
つまり英国や独仏との計画統合でもない可能性が高い

国産と共同開発の明確な線引きか難しい方針が示唆されている

2018/10/20(土) 12:44:31.23

米国との共同開発、というのは変わらないのだろう
あとは日本が主要部分の開発に関与できるか、それとも座席シートぐらいしかできないのか

2018/10/20(土) 12:46:45.91

設計に入れないんだから今までと同じ
先送りだよ

2018/10/20(土) 12:47:27.76

まあ要求仕様がよくわからないとか、全くまとまってないみたいな噂はしょっちゅう出てるな
DMUの形も随分変わってるという話やら事実上の先送りやら、なんだかすっきりしないのは事実だ

2018/10/20(土) 12:52:13.16

中露が相手だから、パワーのある大型ステルス機なら何でもいいんだよ
それが要求仕様の根幹
だけど知識があり過ぎるから決められない

2018/10/20(土) 12:53:43.60

あと2ヶ月もすれば何かしら発表されるだろ
防衛シンポジウムが楽しみだ

2018/10/20(土) 12:54:31.50

開発の方向性を示すのだろ？

なにを作るか決められないなら
方向性自体を示せないだろ(笑)

2018/10/20(土) 12:55:04.71

>>722
あと２か月もしたら、大綱・中期が閣議決定されるよ

2018/10/20(土) 12:56:31.13

>>666
今までのパターンだと見送りみたいな曖昧な表現の時は国産開発の為の時間稼ぎが多い。

あと流れを勘違いしている人が多いけど

「国産開発決定→見送り」じゃなくて

「アメリカの圧力に負けてアメリカ参入→見送り」だから(笑)

2018/10/20(土) 12:59:57.59

それとF-22改造軸と報道して
LMの提案まで一面に出した日経の面目もあるだろ
本命扱いしてたのが選考漏れなんだから
基本的には毎日の記事と変わらない
新規開発という選択肢が残ったということ

2018/10/20(土) 13:24:08.49

どちらにせよ中期防に何も書かない訳にはいかないんだから
国際共同開発も視野に入れた新規開発くらいの方針は示すだろ
ただ決定の遅さやっぱりお役所だなと思う

2018/10/20(土) 13:33:28.43

変な政治問題化は避けないといけないからな

2018/10/20(土) 13:35:49.00

>>666
政府は2030年をメドに導入する次期戦闘機の開発方法の決定を19年以降に先送りする方針を固めた。
年内に(1)国産(2)国際共同開発(3)既存機の改修――のいずれかを選ぶ方針だったものの、性能やコスト
情報などが不足しているとして持ち越す。年内に策定する5カ年の中期防衛力整備計画（中期防）は
次期戦闘機の開発に着手する方向性を打ち出すにとどめる。

13年に策定した18年度までの現中期防は次期戦闘機について「国際共同開発の可能性も含め、
F2の退役時期までに開発を選択肢として考慮できるよう実証研究を含む戦略的な検討を推進し、
必要な措置を講ずる」と明記した。防衛省幹部は「『必要な措置』とは3つある開発方法の絞り込みを指す」
と指摘する。

年末にまとめる19～23年度までの新中期防は期間中に次期戦闘機の開発に着手すると打ち出す。
財務省などは新規開発ではなく外国機を調達することでコストを減らすよう求めてきた。防衛省は
離島防衛などを勘案し、国内防衛産業の収益基盤を強くするためにも新規開発が必要と判断した。
（続く）

2018/10/20(土) 13:37:40.35

>>729
日経はF-35で置き換える案を諦めてないのか
マイナス要素が散々出てるのに

2018/10/20(土) 13:38:47.04

>>729 （続き）

一方、新中期防への開発方法の明記は断念する。現時点でコストや開発期間を含む具体的な計画を
示しているのは米空軍F22戦闘機を主体とし、日本企業に開発・生産の50%以上を認める米防衛大手
ロッキード・マーチン社のみ。防衛装備庁関係者は「コストや性能を比較するための判断材料が少なく、
開発方法を絞り込めない」と話す。

たとえば三菱重工業を中心とする日本企業連合の開発案では、全体のとりまとめや機体は三菱重工、
エンジンはIHIなどと大まかな役割分担は決まっているものの、具体的なコストや性能は示せていないという。
戦闘機に搭載するレーダーに関しては三菱電機や東芝などがそれぞれ名乗り出ており、担い手が絞れていない。

日英の共同開発案も具体性に乏しい。英国は次期戦闘機「テンペスト」の開発計画をもち、日本との
連携に意欲を示す。ただ、具体的な性能やコストは決まっておらず、日本のニーズと合うかどうかも見通せない。
政府関係者は「同盟国ではない英国と共同開発すれば米国が猛反発する可能性もある」と指摘する。

政府は来年以降、日本企業連合の提案などを待った上でロッキード案と比較し、最適な開発方法を決定する。
23年度までの開発着手をめざすが、事業者の選定や開発期間が長引き、実戦配備が遅れればF2が退役する
30年ごろに間に合わなくなる恐れもある。

▼次期戦闘機　2030年ごろから退役する航空自衛隊のF2戦闘機の後継機。艦船や地上への攻撃、空中戦を
全てこなす「マルチロール機」と位置づけ、離島防衛などでの活用を想定する。防衛省は国産化の可能性を探るため、
16年から先進技術実証機「X2」を使い、ステルス性などを試験してきた。
-----

要するに、国内主導開発の具体案作成を待っている、ということでしょう。
主に費用の面でLM案に対してどのくらい優位なのかを示さないと財務省を説得できないんでしょうな。

2018/10/20(土) 13:44:12.97

>>731
エンジンやアビオの開発は進んでいるわけだし、仕様確定が遅れても取り戻せそうですね
総理から一言あればすぐ決まりそうな気もするが、まあそれは無理か

2018/10/20(土) 13:45:44.16

>>731
ひどいぐらいLM推しだな日経
さすがコスト高過ぎて採用できないと報道された後に提灯記事出しただけあるな

2018/10/20(土) 13:48:54.73

開発してきた構成要素を
実際に生産した場合の具体的コストの
算定に入るということだろう
とりあえず今までは構成要素を開発した
今度はどの業者がどれくらいのコストで生産するか
延期というより自主開発案の具体化への動きだな
当然のことなからエンジン試験も更に進むよ

2018/10/20(土) 13:52:39.94

いきなり自分の出した記事に対して真逆にかけないからワンクッションおいた感じ？

2018/10/20(土) 13:54:56.24

>>733
国産だってどうなるか分からんし、正直自分の所で作れるぐらいしか優位点は無いと思うよ、
ここのスレの住人は日本スゲーの妄想したいおバカが多いからこんな楽観的だけど、航空機
なんて延期の延期でどーなるか分からんてのがデフォだし

2018/10/20(土) 13:56:29.51

>>736
最近の米国機や欧州機は尽く炎上しているがな
日本の比じゃないレベルで

2018/10/20(土) 13:56:40.93

記事にもさらっと新規開発が必要という方針と書いてある
まあ、自主開発案ベースの開発方針はきまりと
記事でも暗に認めている
毎日の記事と内容は変わらない
後の能書きが長いだけだ

2018/10/20(土) 13:58:52.68

基本的にアメリカはとりあえずさっさと作って完成度今一だけどその後の改修や運用
で超一流にしてくけど、日本って時間超過してもかまわんから作り込んでどうしても
駄目な欠陥はそのまま放置ってパターンが滅茶苦茶多いから、１号機が出来る辺りまで
いかんとコスト評価なんて出来ん

2018/10/20(土) 14:00:11.40

とりあえず戦闘機に詳しく無いのは分かった

2018/10/20(土) 14:00:13.59

まあ関連記事がぼちぼちでてきたから、そろそろ大臣が公式に言及するだろう。

2018/10/20(土) 14:00:26.93

>>737
日本はこれまでステルス機を作った事が無いし、MRJが納期遅れまくってる点から見ても
炎上しないなんて母国押しの色眼鏡の見方でしか無い

2018/10/20(土) 14:02:21.31

MRJに触れてC-2，P-1に触れないのは色眼鏡じゃないのか

2018/10/20(土) 14:02:26.89

>>742
また、MRJを持ちだしてくるのか・・・

2018/10/20(土) 14:03:05.53

>>740
どう妄想しようが構わんがしょうもないホルホルは見てて気持ち悪い、Twitterで知り合い
とやってた方がいいんじゃねーの？２chでやる事じゃないよね？

2018/10/20(土) 14:03:47.85

民間機（経産省）のMRJより　軍用機（防衛省）のP-1・C-2を見ればいいのに

2018/10/20(土) 14:04:46.55

>>745
どこがホルホルだって
あんたの乏しい知識に基づいた妄想なんて誰も興味無い

2018/10/20(土) 14:05:28.34

>>743
正直民間機より規制が緩いC-2やP-1出されてもな、もしかして難易度理解出来てない感じかな？
国産の哨戒機や輸送機なんて色んな国が昔から出してる品物なんだが？

2018/10/20(土) 14:06:00.81

30年前から日本の航空機技術は進歩してないらしい

2018/10/20(土) 14:06:28.39

記事の内容自体は自主開発案ベースという方向でいきますという内容だな
LMが本命と報道した日経にしては報道内容の訂正に近い記事だ
後は国内企業の役割分担と海外企業の関与の度合いの調整が必要なのだろう
色々書いてあるが内容的には予想通りの方向だ

2018/10/20(土) 14:06:35.18

>>748
とりあえず日本ディスりたくてしかたないのがわかった

2018/10/20(土) 14:07:12.20

実はね　世界中の人たちは、
日本がどれだけの戦闘機を作り上げるのか
楽しみにしているんだよ

2018/10/20(土) 14:07:14.84

>>748
確かにA400MやP-8なんてC-2,P-1よりも低価格で開発出来たしね

2018/10/20(土) 14:07:35.56

ステルス性は魔法じゃない。
世界には、ステルス技術のための素材産業や組み立て技術が、全くない国と、全部最初から揃っている国があって日本は後者だからね。
米国も重要材料を日本から輸入して初めて造れる。

2018/10/20(土) 14:08:19.56

・ステルス機は難易度が高いからは日本にはできない！ ← New！

2018/10/20(土) 14:08:23.50

>>747
色眼鏡でしょ、作っても居ないくせに米国すら小馬鹿にしてる奴なんておバカ以外ありえる？
現状まともなもんが出来るかも分からんのに下らない自己満足レスは要らん、お前の日記帳
じゃないんだから真面目にSNSでやってろ

2018/10/20(土) 14:10:13.86

>>756
＞お前の日記帳じゃないんだから真面目にSNSでやってろ
自己批判乙

2018/10/20(土) 14:10:21.01

>>756
色眼鏡はあんたでしょ
付き合いきれんね
国産だから根拠なく褒めちぎる奴と貶す奴は知能程度は同じだと気付いたほうがいいよ

2018/10/20(土) 14:10:44.05

航空宇宙分野の要素技術はあるし個別に研究開発を進めてるけど、ステルス機どころか戦闘機の開発ノウハウ自体無いのは間違いないからな
他国が炎上するのが常でも日本は大丈夫ってのはさすがに楽観的すぎる
完全自主開発を即断出来ないのもそこじゃないの

2018/10/20(土) 14:12:08.43

>>754
＞米国も重要材料を日本から輸入して初めて造れる。

こういう認識が蔓延してるから妄想する奴が多いのか・・・
B-2、F-22の初期生産分は全部米国製だよ、単にコスト的に優れるから委託してもらってる
だけで、日本が居なきゃ米国企業が案件を持っていく、共同開発で初めから分担があるなら
ともかく国産の物で初めからある訳ないでしょ

2018/10/20(土) 14:12:18.98

>>753
P-7という哨戒機の開発を盛大に炎上させて頓挫させたメーカーが居たなそういえば
>>748の論理ならそのメーカーを信用しないのが一番だろうね

2018/10/20(土) 14:12:59.89

ちなみに　ここでアメリカの技術は小馬鹿になんかされてないぞ
アメリカの都合優先の出し惜しみ案が　今回は不要と言われてるだけで

2018/10/20(土) 14:14:06.59

>>758
別に付き合わなくていいから下らない妄想は書き込まないでね、ここってバカッター
のなれ合いの場とは違うから

2018/10/20(土) 14:14:56.36

このスレの連中で日本の戦闘機技術は世界一!なんて言ってる奴いるのか?YouTubeと間違えてんだろ。

2018/10/20(土) 14:15:05.42

>>761
そりゃ要件が合わなきゃ炎上するし中止にもなるよ、でもちゃんと次作れてるよね？

2018/10/20(土) 14:15:44.16

＞下らない妄想は書き込まないでね、

ということは、122.134.98.113は　もう書き込まないんだな

2018/10/20(土) 14:17:08.30

>>764
そうやって自分の都合の良い様に人の意見を改ざんする、アンカつけろよ

遅れるもんは遅れるって話がなんで飛躍すんのか？

2018/10/20(土) 14:17:17.52

>>765
じゃあ、日本企業が開発に失敗して炎上しても、次にちゃんと作れば問題ないよな？
なぜ日本企業の失敗は認めない姿勢なの？

2018/10/20(土) 14:17:27.90

>>742
MRJは、拙速な日程掲げるマネジメントが馬鹿だから遅れてるように見えるだけ
三菱のトップ層はマジに酷いのが多い

2018/10/20(土) 14:17:33.45

時期が微妙すぐる気がする。
23年とか米中ロあたりは次世代機開発始めてるだろ。

2018/10/20(土) 14:18:11.47

>>766
んな訳ないじゃん？話が理解出来ないのか？
オマエが書き込むんじゃないよって話だよｗ

2018/10/20(土) 14:19:08.70

>>771
まず　俺の書き込みから妄想挙げて見な

2018/10/20(土) 14:19:22.43

>>769
でも日本じゃ一流メーカーじゃん、少なくとも防衛産業よっか花形だし

2018/10/20(土) 14:20:23.30

>>770
あまりモタモタしてると他国は第六世代計画に移ってるからF－3キャンセルで次行こうって声はでかくなるだろうな

2018/10/20(土) 14:20:25.33

>>768
F-2やF-15がみんなF-35でもいいならいいんじゃね？そんなぱっぱと切り替えられる
体制やトップだといいが

2018/10/20(土) 14:23:00.56

>>775
>>768に答えてないぞおい

2018/10/20(土) 14:24:30.14

>>775
いや、だからさｗ

なんで「F-3を国内主導で開発する」のが「失敗するからダメ」なの？
君の主張なら、「仮に失敗しても、次にちゃんと作れば良い」ってことになるよね？

アメリカ企業と日本企業で扱いが違いすぎるだろ、って話。

2018/10/20(土) 14:25:07.41

>>774
別に計画潰す事自体悪く無い、きちんとマネジメントしてるとも言えるし
よくアメリカやフランスで計画中止になるとあげつらう馬鹿が居るけど、後継となる
計画に技術や体制をそのまま移してるし

2018/10/20(土) 14:27:29.61

>>777
いい加減理解力ないならロムってろよ、なんかマイナス意見あるとすぐに「F-3の国産は無理」って
勘違いして発狂する、馬鹿としか言い様ねーわ

2018/10/20(土) 14:27:55.20

>>773
P-1やC-2がロールアウトしてから運用開始になるまでの過程見てれば、MRJのアレはないわ
MRJが遅延起こすたび、こいつら馬鹿か、と思った
MRJ開発自体は普通の推移だと思うね

2018/10/20(土) 14:28:34.47

ハード的な技術開発もう頭打ちになってるでしょ
第6世代機は第5世代機に用意にインテグレート出来るようでないと

2018/10/20(土) 14:29:31.28

>>778
アメリカ:炎上しても頓挫しても次ちゃんと作れればいい、大金かけた計画が失敗中止してもちゃんとマネジメントしてると言える

日本:失敗作ガー低性能ガーMRJガー

一般的にこういうのを色眼鏡というのだよ

2018/10/20(土) 14:29:42.14

日本の技術者はエリートばっかりだろうけど外国は実績さえ積めば成り上がり者でも認められるのかなあ？

2018/10/20(土) 14:30:32.08

>>779
国産できると言われて発狂してるのはおまえ
ダブスタで日本最低の色眼鏡で妄想を垂れ流してるのもおまえ

2018/10/20(土) 14:34:06.02

ソフトだけだよ。フリーソフト書いて成り上がるのはある。
欧米は基本が学歴社会。日本みたいに学歴関係なく出世できる国は、世界中どこにもないぜ。

2018/10/20(土) 14:35:20.37

MRJは2014年末ロールアウトだから、5年足して2020年頃運用開始でアナウンスすべきだったね

2018/10/20(土) 14:37:59.29

>>779
いや、読解力ないって、アンタｗ

LMのP-7開発失敗の件に関して、
>>765で、「次にちゃんと作れてるよね？」と主張してるのはあなたでしょう。

それに対して私は>>768で
「じゃあ日本企業が失敗しても、次にちゃんと作ればよいんじゃね？」
と指摘してるだけなんだが、なんでそれに答えてくれんのかね。

読解力の問題？いやいや、あなたの主張がおかしいと言ってるだけですよｗ

2018/10/20(土) 14:41:43.63

>>785
そうなのか？
日本は東大ばかりでドイツも同じだが米英はスピットファイアにしろムスタングにしろ設計者はエリートじゃなかったと聞いたんだが
その辺の柔軟性も戦争の結末に多少は影響したと思ってたが

2018/10/20(土) 14:44:30.78

>>788
手足はそうだが、のし上がるのにはコネは絶対必要

ソーシャルネットワークという映画が大学コネに触れてるから見てみるといい
なぜ皆必死にハーバードに入りたいのかわかる

**名無し三等兵** (JP 0H2d-Dtax [114.160.42.216]) · 2018/10/20(土) 14:50:19.94

ステルス機作ったことがないって言ってるのはX-2って言ったら黙ってくれるんか？
F-35を組み立てて運用してるのもいい材料にはなるだろうし

2018/10/20(土) 14:52:19.92

>>790
ロッキードだってF-117以前ステルス軍用機作ったことなかったけどね
なぜアメリカが良くて日本はダメなのか合理的な説明が欲しいけどそいつは答えようとしない

2018/10/20(土) 14:52:29.21

アメリカの優秀な学生の就職先は宇宙産業か航空機産業だろ。
自動車産業なんてボンクラしかいかね。

2018/10/20(土) 14:53:03.59

f3失敗してもf35があるから気楽だよね

2018/10/20(土) 14:54:57.69

>>783
日本だってそうだぞ
高卒でも英語の難解な専門書読み漁ってるような勉強家は大手の技術職に就いてたりする

2018/10/20(土) 14:59:06.21

日本が正規空母を持つようになった際用に
F-3は艦載機前提も含めてロッキードと一緒に作るべきだな。
F-35Cの運用データーに基づいた
F-22Nのような形したF-3の実用化を！

2018/10/20(土) 15:00:23.65

>>791
SR-71はステルス性を考慮してるしそのノウハウがあるからこそロッキードはステルス機の一番乗りできたんじゃね？
日本がステルス機を作れるか否かは別の話として

2018/10/20(土) 15:04:13.37

ロッキードは戦闘機メーカーとしては
あんまり筋はよくないよ
なにせ70年代までF-104改良型をしつこく提案してたくらいだから
ステルス性能というゲームチェンジで生き残れた感じでしょう
60～70年代の戦闘機メーカーのトップはF-4とF-15のMD
それに続くのがF-16のGDやノースロップ、グラマンでしょう
ボーイングなんかは戦闘機とはほぼ無縁
ノースロップは経営者が政治的な動きをする人が長くトップだったのが災いした

2018/10/20(土) 15:05:01.28

>>796
SR-71はステルス機ならF-2もステルス機

2018/10/20(土) 15:07:32.97

>>742
MRJが苦戦している耐空証明が必要なのは民間機であって防衛省用航空機には無関係

2018/10/20(土) 15:08:54.63

日経新聞の記事は意外と面白い
内容的には新規開発の方向は確定
後は国内企業の細かい役割が決まってないとか
比較対象がLM案しかないといった話だけ
結局は自主開発案ベースの開発方向は変わらない
見出しと能書きを読んで混乱する人もいるだろうが
内容的には自主開発案ベースの開発で決まりという内容だ
後は細かいとこ詰める作業が必要というだけだ

2018/10/20(土) 15:12:37.53

>>795
艦上機のノウハウに関してはボーイングの方があるけどな

海軍の次期練習機がBT－1で確実視されているのもそれが理由のひとつ

2018/10/20(土) 16:15:18.80

P1、C2をMRｊと同じように国際基準とか妄想してる奴がいるが、
MRJが問題なのは開発と平行して型式認定の取得を進めなかった手順というか、マネジメントがダメだっただけで技術的な問題ではない

2018/10/20(土) 16:19:42.64

今度は主翼どこがやるかで揉めているわけか
ステルス構造のファスナーレス(少ない)なので、製造担当メーカーも集約されそう。

2018/10/20(土) 16:23:23.52

日経の記事見て一つ疑問
レーダーの開発に東芝が名乗り出てるというが、売るもの売った今の東芝に出来るのか？

2018/10/20(土) 16:24:08.54

>>803
それ何処の情報ですか？
興味深い