【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲

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2018/11/08(木) 09:50:47.23ID:Ym5qpWRt
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537690465/
2名無し三等兵
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2018/11/08(木) 10:25:51.61ID:LpyPPYSn
第二次ロンドン条約を総トン数比を現有そのままで締結するとか
なんで無理だったんだろか？
艦隊派がバカで無知だから？
2018/11/08(木) 13:44:40.84ID:OnaYgocI
>81cm砲
ついに口径がドーラを超えた。
2018/11/08(木) 18:57:34.87ID:CxxenXKA
1>>さんの一物
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ
5名無し三等兵
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2018/11/08(木) 19:10:42.41ID:ZMh6dcW3
>>1の仕事は甲と評価したいところだが乙
2018/11/08(木) 19:38:59.54ID:/xaWE7yJ
>>2
米英の予備交渉で、英は軽巡70隻欲しい～、米は20％削減～
世界大恐慌後で不景気なのはどこも同じだったんだけど、
独伊が怪しく蠢き始めた欧州の英仏はそれに対する備えが必要になってた。
英は独伊に備えると日本への抑止力となる極東の戦力が足りないって訳だ。

日本が予備交渉でどう出てくるかか知ってたし、それを利用した感じなんだよね、エスカレーター条項。
結局のところ纏まらなくてＷＩＮＷＩＮじゃなかったのかな？
2018/11/09(金) 16:55:08.00ID:EJ+xCh2n
>>6
日本は無条約の建艦競争でボロ負けしてるやん。
2018/11/09(金) 17:52:07.81ID:E6owuens
英国が軽巡大量建造の代わりに、日本は戦艦枠取ろう、なら妥協ラインだな。
日本の場合、戦争したい訳じゃないし。

巡洋艦のトン数で譲る代わりに無制限大戦艦（ただし数は少ない）で満足できれば太平洋は平和だったりしなかったのだろうか。
2018/11/09(金) 20:04:01.51ID:xnGGqTLZ
日本は、予備交渉で戦艦全廃などと思ってもない事言って条約脱退の口実にしようとしてたから、まとまりようがない
2018/11/09(金) 21:26:45.63ID:xWzr0Ys4
>>7
みんな軍拡したかったどうにもならない時期なんだよ。
口で言う事と腹の中は違うという当たり前の話。

アメリカにしてもワシントン、ロンドン両条約上限までの艦隊整備始めたところ。
不況だから軍備に予算使わないという考えから、艦隊整備は不況対策になるって政策に転換してきたころ。
そうなると不景気の続くアメリカは艦隊整備に上限あると困るんだな。
11名無し三等兵
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2018/11/09(金) 22:32:07.41ID:xMQXs3DY
日露戦争後の日本海軍の大規模化が著しいよな。
史実の半分でも十分だろうに。
2018/11/09(金) 22:44:35.18ID:VDvhbuWx
八八艦隊が実現してたら日本の歴史は激変していただろうに
2018/11/09(金) 23:07:47.68ID:WgLY3HuV
大型空母そろえるのが遅れてかえって弱い海軍になっていた可能性もあるぜｗ
2018/11/09(金) 23:42:33.94ID:TPk8oADA
半分くらいは空母に改装されゃいそう
2018/11/10(土) 00:03:08.98ID:OfQOXFmg
>>12
そうだね。
ワシントン軍縮条約予備会議決裂、アメリカ日本を世界平和に非協力的と非難、日英同盟終了
アメリカ対日鉄鋼くず鉄輸出停止を継続、欧州各国アメリカの圧力により同じく継続
ドイツ領南洋諸島アメリカに委任統治
ダニエルズプラン進行
フィリピン、グアム、及び南洋諸島委任統治領基地化進行
米陸軍沿岸防衛用大型爆撃機開発、配備（たぶん悲惨な性能の3枚翼の重爆が前線飛行場に置かれるｗ）
16名無し三等兵
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2018/11/10(土) 06:48:05.70ID:LNQSey6M
第二次ロンドンで、主力艦、補助艦の保有排水量をそれぞれ総量規制して、その範囲内なら個艦性能問わず、数の増減自由、新条約前の艦は更新自由、新条約後の新造艦は、艦齢10年以上で更新可能、あたりにすれば成立したかな？
少なくとも利権絡みの事情はクリアされそうだけど
17名無し三等兵
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2018/11/10(土) 07:03:59.77ID:fPNgjIJQ
成立させる意味がない。
当時の条約ってのは力関係を現したものに過ぎない。まぁ今もだがw
どこかの国に有利になるのが当たり前なんだよ。
18名無し三等兵
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2018/11/10(土) 09:07:15.10ID:exeM+aJX
>>14
戦艦から空母に主役が変わる時代、最高の空母として竣工した艦の名が「大鳳（たいほう＝大砲）」というのは
何か皮肉というか意味深なものを感じる（最高つうてもすぐ沈んだけど）
2018/11/10(土) 09:12:59.82ID:XwD2oLyL
>>12
建艦する予算はあっても、維持する予算が……。
2018/11/10(土) 09:24:58.19ID:exeM+aJX
>>19
早く戦争しなくちゃｗ
2018/11/10(土) 11:40:03.95ID:xfMB+di2
>>17
各国の新戦艦のうち、大和だけが条約の制約なく自由に作っている

ロンドン条約がなければ各国も好きなように強い戦艦を作ったのだから、ロンドン条約は、脱退した日本に一番有利
2018/11/10(土) 14:44:11.39ID:BRdh7hnB
>>19
戦艦大和の年間維持費は340万5373円だが大正時代の戦艦なら100万円前後だろう。大したこと無い。

戦前の原油価格は「海軍中将　中沢佑」によると高品質のカルフォルニア産でも１ｔあたり14円。
重油の値段も大差ない。

150年以上にわたる原油価格の移り変わりをさぐる
https://news.yahoo.co.jp/byline/fuwaraizo/20180731-00091213/
2018/11/10(土) 14:49:04.98ID:BRdh7hnB
>>15
いろいろ有るだろうがアメリカの介入を排除するなら日英同盟堅持が可能。

太平洋の島々の要塞化が日米ともOK。八八戦艦群とダニエルズ戦艦群が就役。
空母ほかの軍艦も建造自由。つまりは日米とも防衛力が強化される。
これにより太平洋戦争を抑止する力が強化される・・・
2018/11/10(土) 14:53:23.11ID:1mA0mGpL
また八八太郎か......

八八艦隊とダニエルズプラン艦隊が出来上がったら大戦の余波で新型艦作る余裕無いイギリスは一気に二流海軍になってしまうから容認出来んわな
2018/11/10(土) 16:07:38.64ID:Bvsrhxp1
いや、そうしたらイギリスはフッド級4隻、
G3とN3を作るから、米日など凌駕する主力艦を擁する
2018/11/10(土) 16:10:20.60ID:QjOLNRr5
当時のイギリスに本当に出来るの？
2018/11/10(土) 17:26:30.31ID:exeM+aJX
>>22
いやさすがにそんなに簡単にいかないっしょ。維持ったってそれだけ海軍軍人も
増やさないとダメだし。さらにそれにいろいろついてくるわけで。

ところで一か月ほど前テレビで大型貨物船密着取材の番組でその貨物船の一日の使用重油の値段が550万円って出て
（同じ番組見た人いるかな？）これはさすがにびっくりしたんだけどあれはホンマかいな？？
28名無し三等兵
垢版 |
2018/11/10(土) 17:56:02.31ID:hIg99Y/W
総保有枠の範囲内なら新造艦建造可能という条約はおもしろそう。
日本が大和級一隻建造した場合、米はノースカロライナ級三隻かアイオワ級二隻を建造する権利がある。
それともスーパー・モンタナ級を新設計するか？
2018/11/10(土) 19:26:40.50ID:TL1exSgW
>>27
軍人の給料は安いので構わんだろ。少しくらい増えても。

それに人員も予算も陸軍の方が使い方が派手。海軍は控えめ杉
2018/11/10(土) 21:20:12.69ID:1mlQJZyr
>>27
15ノット程度で巡航する30tタンカーでも一日400万円前後かかるそうだし貨物船なら24ノット前後で飛ばすからそんなもんだよ
最近は精製後の残りカスみたいなC重油でもキロリットルあたり6万円以上に高騰してるしね
2018/11/10(土) 21:39:57.87ID:7AEKLnbR
コンテナ船なんかは結構足が速いしね
反対にタンカーとかはかなりゆっくり走る
最近は大きなバルバスも主流から外れてスマートな船首のタンカーが増えてきた
3230
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2018/11/10(土) 21:56:34.32ID:1mlQJZyr
訂正
✕ 30t
〇 30万t

30tタンカー...PTボートより軽いですやん
33名無し三等兵
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2018/11/10(土) 22:09:39.86ID:OfQOXFmg
>>29
安いのは水兵クラスで年110円くらいだけど、それなりの給与の佐官尉官多いし、手当も付くからね。
前に年間給与トータル計算してみたら大和だと基本給だけで80～90万になるんだな。
2018/11/10(土) 22:14:20.11ID:Bvsrhxp1
貨物船やタンカーなら、船員人件費や燃料代などをカバーする運送料収入がある
付加価値を生むための資本投下だから問題ない

1円のキャッシュフローも産まないくせに、コストだけは商船以上にかかる軍艦ときたら、純粋なキャッシュ流失
2018/11/10(土) 22:14:59.22ID:S6sbs7BH
矢張り機関の省力化が重要だな。
百人単位で乗組員を減らそう。
2018/11/10(土) 22:58:05.09ID:FrH58UNN
WW2当時の戦艦の機関科員って何人くらいなんだろうね
ボイラー担当とタービン担当合わせて
2018/11/10(土) 23:04:31.82ID:2bGZmtOw
運転要員はどんどん減らせるだろうが故障時の修理要員的な観点だと減らしすぎて回るのだろうかと
2018/11/10(土) 23:19:16.72ID:r0Es4b8d
人減らすとダメコンが落ちるな
2018/11/10(土) 23:59:11.19ID:AWQW1U/4
でも多すぎても普段は盛ったない
40名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 00:00:05.22ID:uVbtLhmK
すげえよなぁ
具体的な数字1つも出さずイメージだけで話するなんて。
41名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 00:47:42.21ID:uVbtLhmK
目安として昭和12年4月、長門の機関科定員
機関長　中佐1名
機関　分隊長　少佐1名
機関　分隊長　少佐、大尉4名
機関　乗組　　中尉少尉　5名
機関　乗組　特務中少尉　3名
機関　兵曹長　4名
機関　兵曹　　83名
機関　兵　　 203名
合計304名　
2018/11/11(日) 02:19:32.21ID:L/sZAC1D
ほう、ながもんといえばやまむさが秘密の当時超花形スターですな、しかしここから8年4ヵ月後には合掌ｗｗｗ
2018/11/11(日) 08:15:22.76ID:ueW2xg0x
ながもんとかやまむさとか
44名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 08:42:52.31ID:03HZ9yRw
提督の隠語なの？
45名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 09:08:03.38ID:PkL7jFyX
は？
ムッチー＆ながもんと言えばアナルバイブ刺してアへ顔ダブルピースだろ！
2018/11/11(日) 09:09:17.48ID:ueW2xg0x
38 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2b85-K50l)[sage] 投稿日：2018/11/10(土) 09:01:00.19 ID:yLvgmFM80
わりかし嘘松でないから困る
https://i.imgur.com/QUfo9ip.jpg
https://i.imgur.com/pg4yDG9.jpg
2018/11/11(日) 10:22:57.44ID:tf6F70Vu
艦豚
48名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 11:46:08.98ID:gBxPHsNK
軍艦の燃料が日露戦争や第一次大戦の石炭から
石油になったために大幅に省力化されてそう。
2018/11/11(日) 12:49:22.05ID:i7WZBMur
運転は自動、分解整備は基地や工場限定の現在のガスタービン主機でも周辺機器や配管をノーメンテナンスとはいかないでしょうね
現代でも分隊毎の定員はともかく故障発生時や戦闘時の所掌は秘密扱い?
50名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 13:12:40.91ID:lIZgE6xP
>>41
約300人か、意外に多いという印象
51名無し三等兵
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2018/11/11(日) 13:56:46.52ID:Ez3TjD92
大戦末期海防艦丙型の蒸気タービン艦が一部、石炭炊きとか
どんな改造だったんだろ？
強制通風とか無茶だろ
2018/11/11(日) 15:11:11.28ID:Ekcev8kO
機関科は、1919年までは軍人ですらなく（将校相当官）、その後も1944年までは兵科とは別の機関科として差別された

>41の人員にしても、将校はただの中佐ではなく機関中佐や機関大尉
艦の中でも兵科と別系統だったから、機関科の人員配置は兵機一系なら不必要なポストもあったはず
艦載機搭乗員が空軍だったよその国を笑っている場合ではなかった
2018/11/11(日) 15:43:06.57ID:6u3LIMHY
>>33
陸軍一個師団の約2万人の給料って幾らくらいだろう？
2018/11/11(日) 16:05:21.61ID:FG+eNmfr
>>52
何をもって軍人とするかだが、外形的には明治5年の武官編入の時点で軍人にはなっているかと
2018/11/11(日) 17:13:20.94ID:C86Uzu+j
そういや本スレの宿敵とも言うべき中島知久平が機関科だったな。
2018/11/11(日) 17:15:00.41ID:Ekcev8kO
軍人じゃなかったというのは極論かもだが、阿川弘之の井上成美に機関科が罐焚き油差しと差別された話が出てくる
アメリカは兵科機関科の区別を19世紀に撤廃しており、日本でも差別撤廃議論は前からあったが、東郷平八郎が反対して潰されたらしい

1919年に改正された軍令承行令で、作戦における指揮権継承が機関科将校にも認められた
兵科将校が不在な時に初めて機関科将校に指揮権が回ってくるので、最高位の機関中将でも兵科少尉の次という状況
1919年以前に機関科に作戦指揮権は存在しておらず、軍人ではなかったと言えなくはないかも
57名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 18:37:12.60ID:uVbtLhmK
>>50
機関科の人員が約300人ってこと。
ではこの人たち何してるのか調べないと多い少ないの印象、意味が変わるんだよ。

調べる気なんてさらさら無いようだから書いておくが、
分隊長が5名とあるように5つの部署に分かれる
機械部、罐部、電機部、工業部、補機部
2018/11/11(日) 18:46:14.67ID:tf6F70Vu
蜜月最新話読んだら80年代の大和型が楽しみになった
どんなヤバい改装されたんだろうか
2018/11/11(日) 18:50:13.94ID:ueW2xg0x
大和ミュージアム横に大和ホテルのいきおいで
6030
垢版 |
2018/11/11(日) 19:30:43.84ID:pANt2olK
>>56
機関科将兵の地位待遇見直しで一番揉めたのは帝政ドイツ帝国海軍だろうね
貴族社会の海軍にあって機関科は将校もほとんど平民で昇進は佐官止まり、大戦中にサボタージュまで起こる始末

イギリスも1920年代までゴタゴタしてる
2018/11/11(日) 19:36:04.47ID:FG+eNmfr
>>60
一番酷かったのは帝政オーストリア海軍かと

まああそこは機関科以上に下士官以下の扱いが酷すぎるが
2018/11/11(日) 20:17:16.24ID:vC4NSDCK
>>57
それで2交代だとしたら通常時は半分が配置につくことになる・・・
300人で均等に分けたら一部署60人・・簡単に減らすとか言う人いるけど難しいよな～

実際はこう単純ではないにしろそもそも減らせるなら最初から減らしてるんだよね・こういうのは
63名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 20:31:00.79ID:ZBoL3ZiD
>>61
清帝国やオスマン帝国は？そもそも人間扱いしてない気もするが（あくまでイメージ）。
2018/11/11(日) 21:19:04.62ID:e2D6CMFq
バイタルパートの一番下って安全なような怖いような職場だな
でも熱いんだろうなあ。火薬庫の冷却空気とか休憩中に浴びさせてもらえないのかな。
2018/11/11(日) 21:44:30.21ID:OURdNwWa
>>64
艦が沈没するような損害に遭った場合、機関科員はほとんど
助からない。最上甲板が遠いからな。
66名無し三等兵
垢版 |
2018/11/11(日) 22:35:51.29ID:uVbtLhmK
だから機関科に指揮権移譲とか形式的な意味しかないんだよね。
2018/11/12(月) 00:13:41.44ID:MydBIH++
米戦艦のCICとかもバイタルパートの奥深くだから総員退艦になるような事態が生じていたら艦首脳部が似たような目にあわされたかもね
2018/11/12(月) 04:26:17.53ID:6R5YXz8J
>>63
それは奴隷にオールを漕がせてた16世紀のガレー船のイメージではw
機関兵の待遇まではわからないけどオスマン海軍は1773年に洋式海軍学校を開校して以降お雇い外国人達によって組織から運用まで西洋海軍化してる
もっとも露土戦争～WW1の頃は機関長まで外国人だったりして、彼らがいなくなるとトルコ人機関科将兵では運用維持もままならなかったらしい
2018/11/12(月) 12:21:35.20ID:6tHijj5p
21万馬力のアイオワ級
ボイラーの操作人員は1基あたり4人だそうだ
8基でも32人
石炭時代から機関科人員がどんどん少なくなってることは間違いない

機関科が減ったとしても、機銃増設で増える人間が帳消しにしてることは間違いない
ボフォース四連装は1基あたり11人
うち8人が装塡手と給弾手
4発クリップだから忙しいのなんの

最初からボフォース積んでたアイオワ級はまだしも、機銃を大幅増設した大和なんかも乗組員急増で大変だっただろう
70名無し三等兵
垢版 |
2018/11/12(月) 13:16:43.47ID:DHxjqgaF
零観が入らなかった格納庫がガラ空きなんで
みんなそこに雑魚寝してたw
2018/11/12(月) 14:54:04.80ID:3WAov6Fk
零観は主翼を折り畳めば大和の格納庫に入ったとか見たが？
2018/11/12(月) 15:22:35.05ID:YGNL07ei
もともと46㎝の主砲爆風から守るために飛行機を格納式にしたがゆえ、
設計じゃ乗員居住区の捻出に苦労したつうてるからねえ。
でも６機も格納って多すぎやしないかとも思う。甲板で２層分とるわけだし
2018/11/12(月) 15:25:36.79ID:ejWX5I2d
そもそもそんな細々としたやつは取り巻きの巡洋艦に任せろよっていう話だよな、まあ連絡用に1機2機あってもいいけどそんなもん主砲なんてめったに撃たないんだから使い捨てでいいのよ
2018/11/12(月) 15:49:46.77ID:Tl1A9QHl
>>73
大和が設計されたころの考えでは、
・取り巻きの巡洋艦に任せろよ→巡洋艦は水雷突撃で忙しいからそんなヒマはない
・主砲なんてめったに撃たないんだから→主砲で敵主力を撃滅するために戦艦がある
だったと思うよ。
ま、キミみたいな賢い子が帝国海軍に居れば戦争にも勝てたかもね💛
2018/11/12(月) 16:48:02.71ID:YGNL07ei
アメリカ戦艦は飛行機を格納しないよね。むしろ巡洋艦がしてる。
対して大和は６機もご丁寧に格納。最上甲板の駐機面積、設備もやたらある。

・・・これもしかして連合艦隊司令部の脱出用のつもりだったんじゃｗ
2018/11/12(月) 16:53:43.44ID:ep5UBdFA
>>75
それは46cm砲だから
計算したら甲板上だとどこに置いても爆風にやられると判明したので仕方なく全部格納した
アメリカには18インチ戦艦がいないんだから格納しなくても大丈夫で当然

仮に大和が主砲前部集中で建造されたら、後部甲板がまるまる空くので、わざわざ格納まではしなかっただろう
2018/11/12(月) 17:06:37.77ID:YGNL07ei
>>76
その話はもう出しましたよ>>72で
2018/11/12(月) 17:07:57.14ID:ep5UBdFA
だから「46cm砲だから」つってるやろ
大和は40cm砲案も一応検討されてて、それだと全機格納にはなってない
つまりそういうことだ
2018/11/12(月) 17:14:25.32ID:YGNL07ei
はいはい。わかりました。
2018/11/12(月) 17:25:14.12ID:6tHijj5p
大和A140－A案は前部砲塔集中だが、飛行機6機は後部の格納庫に入っている

ダンケルクもリシュリューも格納庫はある
英独戦艦が中央部に航空兵装を持ってきたのは主砲爆風を避けたせいかな？
それにしては、航空兵装を早々に廃止した英に対し、アメリカは航空機弾着観測にこだわって最後まで艦尾の飛行機搭載を残してるね
2018/11/12(月) 17:27:23.05ID:ejWX5I2d
制空権がどうなるかわからん他の国と違ってアメリカは制空権があるのが当たり前の状態だからな、制空権のある状態での弾着観測は超強いよソースは艦これ
2018/11/12(月) 17:46:04.13ID:cmZNwW64
後期は敵戦艦用じゃなくて上陸作戦するときに便利だからじゃね
2018/11/12(月) 17:52:51.22ID:ep5UBdFA
前言翻すようにも見えるかもだが、根本的には格納したいんだよ＞艦載機
風雨に晒すとどうしても機体寿命縮まるし故障率も高まるから
露天にするのは「仕方なく」だってこと
日本は１万トン重巡でも格納庫設置は議論されたんだが、重量節減と機数増加の兼ね合いで止めたいきさつもある
2018/11/12(月) 18:36:08.99ID:AGY7I3XQ
矢張り大淀が正解
2018/11/12(月) 18:51:07.30ID:6tHijj5p
サマールで大和が前6門で撃ってたのは、追撃戦ということもあるけど、水偵を発進させてたから後部砲塔が撃てなかったと何かで読んだ記憶がある

飛行機やその燃料は可燃物だから、米戦では誘爆や延焼リスクのため艦の内部に置かず外に出しておいたという理解も可能かも

アイオワ級は艦載艇すら搭載しなかったくらい、艦上に余計な空間を作らなかったし
2018/11/12(月) 19:36:40.02ID:Tl1A9QHl
>>83
「46cm砲だから」よりこっちの方が説得力あるな。
2018/11/12(月) 21:10:13.41ID:grdJwZ5l
九〇式や九五式水偵が羽布張りだったので、
露天繋止って訳にはいかなかったので格納庫が必要とされてた。
改装前の巡洋艦に格納庫があるのもこの為。
で、九五式の後継は全金属として要求されたので巡洋艦の格納庫は改装の時にそれを見越して撤去される。
が・・・2座水偵は250ｋｇ爆弾急降下能力を求められたので瑞雲までおあずけ。
おかげで九五式は延命してしまい、大和竣工時には中古の九五式が乗ってたりする。
零観の生産が進んでやっと更新。
大和での零観は普通は甲板繋止で格納庫に入れたのは訓練の時だけと
大和ミュージアムの館長が当時の零観のパイロットより聞いている。
2018/11/12(月) 21:14:30.51ID:ejWX5I2d
まあＳＬは公園とかで見かけるけど露店だと明らかにボロボロになるからな
逆にプレハブみたいなのでいいから屋根があればずいぶん違う

昭和の自動販売機にあるようなビニール製の？屋根みたいなものでもあればかなり違うだろうな
2018/11/12(月) 21:30:59.03ID:grdJwZ5l
>>85
大和の零観の発艦は0820と0850
大和がスコールの中に電探射撃したのが0815あたり。
2018/11/12(月) 22:15:17.02ID:yANJCGXF
アメリカは戦艦搭載の観測機を44年になってもSCシーホークに更新し戦後の49年まで使ったから、飛行機弾着観測にかける本気度が分かる
2018/11/12(月) 22:23:53.04ID:YGNL07ei
>>80
＞アメリカは航空機弾着観測にこだわって最後まで艦尾の飛行機搭載を残してる

主砲の射撃用意が下令されたらすぐさま観測機発進が当然だろってことで
米戦艦は格納庫とらなかったのかね。
まあアイオワ以前は長さ縮小に徹してたからな米戦艦は。
2018/11/12(月) 22:58:58.14ID:cmZNwW64
格納庫内カタパルトは空母より戦艦の方が向いていた説
2018/11/12(月) 23:08:43.19ID:yANJCGXF
アメリカ

巡洋艦は飛行機格納したくせに、戦艦は露天
弾着観測で戦艦の方が飛行機を大事にするのかと思えば搭載方法は巡洋艦未満
よく分からない

ウイチタより前に戻ったようなアラスカの飛行機搭載方法もなんかの信念を感じる
2018/11/12(月) 23:16:51.83ID:grdJwZ5l
>>88
本読んで写真見るなんてほとんど無かったんだろうね。
巡洋艦や空母で搭載機露天繋止してるときはエンジンやコクピットにはカバー掛けてある写真たくさんあるよ。
2018/11/13(火) 19:01:43.70ID:2qwrffBz
ところで大和型はなんで6機（7機？）も艦載機積める設計にしたんだろ。
実際にはそんなに積んでないはずだし、同時期の新戦艦でも3機ぐらいなのに。
2018/11/13(火) 19:05:51.49ID:PvGPJlVl
他の戦艦の倍くらい乗員がおるやろ
いざというときにお偉いさんが脱出用に倍はいるやろ

うわなにをするふじこ
2018/11/13(火) 19:07:44.13ID:gZl7Yp8u
簡単に言うと乗員が多いから
長門の竣工時が1400名弱で大和は2500名
大改装で増えた分を考慮しても千人近く増えてるだろ？

当時の水上機は簡易輸送や連絡機も兼ねてるわけよ
2018/11/13(火) 19:10:03.82ID:gZl7Yp8u
>>96の脱出はふざけてるが実際にそんな感じ
艦隊旗艦レベルの司令部要員が乗ることもあるから、それらが迅速に異動するのにも搭載機は使われるのさ

要するに水上偵察機・観測機と言うが、現実には汎用機なわけ
2018/11/13(火) 19:13:14.47ID:8VvkXHN+
それ>>72と>>75がもう言ってるんだけど
100名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 19:17:16.95ID:hcacUupF
水上機で攻撃隊編成しようと妄想してた名残
95式が万能機といえるほど上海で活躍しちゃったので
夢見ちゃったんだよ
3座は250kg水平爆撃、2座は250kg急降下爆撃が要求されたの。
その上ある程度の空戦能力と火力も・・・
ゲーム坊を笑えないんだよな
2018/11/13(火) 19:20:22.44ID:PvGPJlVl
大和も最終戦じゃ3000人超えてるからなー
いくら大和がでかいとはいえ260メートル程度の船に
3000人も詰め込んだらいつでもどこでも誰かいるやろ、落ち着けないお
2018/11/13(火) 19:31:59.10ID:8VvkXHN+
>>100
＞ゲーム坊を笑えない
あるよねｗ　いろいろ要求盛っちゃったみたいなｗ（もち犠牲になるのは兵員居住区）
それでも大和じゃ連合艦隊司令部設備に不満があって武蔵じゃさらに拡張したんでしょ
まるでホテルか旅館ですね・・はっ！
2018/11/13(火) 19:54:08.96ID:2qwrffBz
皆さん、ありがとう。

「主に司令部要員用の連絡機として」なら納得ですね。
日本の最新鋭戦艦には一個艦隊の司令部どころじゃなくて、外戦部隊の
総指揮をとる司令部が乗ってくることを思えば当然とも言えるのか。
2018/11/13(火) 20:04:58.49ID:BV1WmBcW
まぁ大和の格納庫は零観なら36機入ったらしいので、
とりあえずデカいの作っとけばいいんじゃね？って感じじゃなかったのかな。
94式や95式の後継は大和起工と同時期で大きさは確定してないしね。
2018/11/13(火) 20:07:40.60ID:PvGPJlVl
最終時大和せっかくクレーンまでぶった切ったくらいなんだから
あそこにもっと頑張ればもっと機銃つめてもう少し健闘出来たかも知れんな

しかしまあ1945春の時点じゃ機銃も弾もアレ以上は集められないのか、貧乏は嫌だね・・・
2018/11/13(火) 20:10:44.34ID:dpCbivvC
何故かアメリカ戦艦は露天ということで話が進んでいるが、学研のアメリカの戦艦いわく、艦尾艦内に格納庫がある
上面ハッチの水密が不十分で現場では不評だったとのこと
107名無し三等兵
垢版 |
2018/11/13(火) 20:18:45.50ID:3qC4wzGX
大和型の場合、1,２番砲塔付近の上甲板の下が水平装甲と中途半端な高さで有効利用されてない空隙になってる
ここを水平装甲飯を下げて1層増やせば
居住区として有効利用できたんでは？

大和坂が悪いということか
2018/11/13(火) 20:21:23.87ID:PvGPJlVl
スキマで寺沢先生の作品全部無料で11月30日まで読めますね、よむか・・・
2018/11/13(火) 20:28:58.58ID:BV1WmBcW
>>103
あのね、納得してるとこ悪いけどそんな使用法は想定されてないので。
昭和10年あたりは主力艦上戦闘機が複葉の90式で最高速度292ｋｍの時代。
そこに2座の95式水偵は299ｋｍでた、その上運動性もいい。
このあとの95式艦戦が352ｋｍ。
水偵と艦上機の性能差が隔絶してなかった微妙な時期。
水上機で艦上攻撃機の相手が十分に出来た時期、色々妄想できた時期なの。
2018/11/13(火) 20:33:28.71ID:PvGPJlVl
すまそごばく
2018/11/13(火) 20:34:03.58ID:8VvkXHN+
>>106
最上甲板にハッチ式の扉があるの？
アイオワとノースカロライナの写真見てもそんなの見当たらないぜ。
あるならクレーンが届く範囲にあるだろうし。
2018/11/13(火) 21:09:52.16ID:Hfd+LEVh
>>104
どう見ても36機は入らんだろう。

https://yamato-museum.com/note/vol13/
http://hobbycom.jp/my/584d35598d/diaries/3136
https://blog.goo.ne.jp/dennoujin1944/e/612f866cc91af6378261d944578f0557
2018/11/13(火) 22:40:24.13ID:qPCXD0Pc
>>109
あんた、惜しいな。
もうちょっと自分が頭がいいと思ってることを隠せれば、
もっとたくさん良い友達ができるだろうに。
2018/11/13(火) 22:47:36.86ID:2qwrffBz
>>109
それは当時の海軍首脳をバカにしすぎなんじゃないかな。
七試艦戦や九試単戦、八試特貞の要求をみれば、
戦艦一隻に6機ていどを積んだところでたかが知れてるぐらいは
予測できるんじゃないかな。
奴らは５ちゃんで書き込んでる俺らよりは頭いいぞ。
2018/11/13(火) 23:21:39.34ID:qZ6cnrl5
>>106
たしかにその本には2カ所にわたってそういうことが書いてある

ただ、どんな写真や図面を見ても、艦尾に飛行機3機も入るのような格納庫やハッチは無い
その記載は間違いというほかない

世艦のアイオワ級アーカイブで航空兵装の記事があるけど、水偵3機はカタパルト上とその間に配置したと書いてあるし
2018/11/14(水) 00:08:45.17ID:XBI2wYRs
>>114
何処が馬鹿にしてるの？
現に95式水偵の性能で上海で活躍してしまったじゃないか。
1艦4機乗せて、一個戦隊で16機、1飛行部隊分をどう使うかという思考だ。
そして限られた空母数と搭載機を補うという考えはこの先もずっと続いて瑞雲につながる。
2018/11/14(水) 00:30:09.72ID:DEIbZAYv
>>103
>主に司令部要員用の連絡機として

そんな話信じちゃだめだよ

>>115
本人が｢(米巡洋艦と混同していた。)格納庫は無く、甲板上駐機が正しい。」と、今は無き自分のサイトに書いていたよ。
118名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 00:53:44.97ID:XBI2wYRs
第一次大戦後と第2次大戦前の間は水上機が一番輝いてた時代かな
シュナイダー・トロフィー・レースやってたし、
世界最高速の航空機が水上機だったこともあるしね。
時代ごとに常識は違うってことは考えなきゃね。
2018/11/14(水) 01:16:54.69ID:5FzMXPqS
>>112
ブラックタイガーがそれくらい載る
120名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 06:21:00.42ID:CQiVHDqG
>本人が｢(米巡洋艦と混同していた。)

本人って誰よ。
死に底ないの某大塚か。
2018/11/14(水) 07:44:53.92ID:oRDRTGPt
>>117
ありがと
キーロフ級のような構造だと信じていた……
原子力巡洋艦のほうね
122名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 12:45:47.67ID:/SFbzT/M
>>106が「何故かそういうことで話が進んでるが」って書くのがおかしいんだよ。
そう書くなら「俺は出典つきで事実を確認している」ってことになるのに確認してないじゃんか。
123名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 14:07:22.99ID:tL7SVgcg
なんの確認も出典さえ不明
でもみんなが書いてるから正しいだろう
そんな考えること調べることを放棄した
103みたいな馬鹿よりゃマシ

どうせゲームの間の暇つぶしで真実なんてどうでもいい連中は
ゲーム板から出て来くるなよな。
124名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 17:30:06.38ID:K27oJjnM
>>119
駄レスだが、なぜここで庶民的海老の話が出てくるかと思ったw
2018/11/14(水) 17:54:18.03ID:0nQeAKbG
ブラックタイガーは水底を歩くしかできないから養殖がもったいないんだよな
バナメイエビなら水中泳ぎまくりんぐの三次元機動だからはるかに大量に養殖できる
2018/11/14(水) 18:54:22.43ID:/SFbzT/M
スレチだ。
伊勢エビでもダメだからな。
127名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 19:10:57.62ID:62I16eNs
WW1後のドイツ海軍主力艦
ドイッチュラント級
シャルンホルスト級
ビスマルク級
WW 2後の日本海自主力艦
ひゅうが級
いずも級
？？？級
ビスマルク級の顰みに習うなら、設計思想が古い、英・インヴィンシブル級程度の艦かもしれない。
2018/11/14(水) 20:11:24.52ID:XBI2wYRs
主力艦？
ただの輸送船に何言ってんだろ。
129名無し三等兵
垢版 |
2018/11/14(水) 22:28:47.00ID:N8U5Gr94
aircraft carrierという艦種があってな・・・
2018/11/14(水) 22:29:09.80ID:ZW8hv84C
ビスマルク級が古い設計思想そのままに建造された艦だと
思ってるなら、それは間違いなのだが。
ユトランド沖海戦の一方の当事者だったことを考えると余りにも当然なんだが、
他国のように砲戦の遠距離化や航空爆弾の発展への対応を念頭に置いてたことなんて
もはやWikipediaでさえ指摘されて久しい。

前スレでも議論されていたが、ドイツにとっては非装甲部分からの
浸水が問題になりかねない集中防御方式なんて、採用できんという
事情もある。外洋で作戦する必要はあるのに、本国にしか港がないんだぞ。
英仏みたいに、損傷しても逃げ込める海外の基地なんてないんだよ。
2018/11/14(水) 22:32:35.99ID:EeI7A8rD
ブラックタイガーは宇宙戦艦ヤマトの艦載機ｗ
132名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 00:21:12.49ID:kOYnN6J6
>>112
とはいえ大和の艦尾の格納庫は思ったより広いよな。
3番砲塔を使わずに甲板上に水上機を並べたら相当積めるぞ。
まあ一機一機クレーンでカタパルトに乗せて発進させるのは面倒で実用的じゃないけどさ。
2018/11/15(木) 01:09:23.08ID:3luDv05e
>>132
甲板上の水上機をカタパルトに乗せるのにクレーンは必要ないんだが
134名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 12:47:47.70ID:cU1hIENZ
これは個人的感想で反対の意見の人もいると思うが
大和の艦尾のゴチャゴチャした感じは好きじゃないな。
いろいろ工夫があって興味深いが、工事中みたいなというか前近代的な印象。
135名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 14:09:51.58ID:LCZ3fXZP
好き嫌いは嗜好
おまえの好みなんだから反対も何もない。
136名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 14:15:24.21ID:cU1hIENZ
いちいち何かいちゃもんつけるアホがいると思ったから断ったんだけどやっぱりいるなあｗ
2018/11/15(木) 14:41:43.33ID:c9KDmWvL
船体構造の不連続な部分があると強度的には不利

金剛から土佐まで船体に砲廓があってデコボコしていたが、天城でツライチになった

この後、米英独の新戦艦のように外舷ツライチ化に進むかと思われたが、大和で艦尾の段差や艦載艇出入口ができて、仏伊と共にこれに逆行する流れになった
2018/11/15(木) 15:20:02.84ID:uyOVyTJ6
エー大和の艦尾カッコええやん、でも航空艤装あきらめたらもう１基４６センチ３連装砲が積めたなそっちのほうがあきらかに強そう
2018/11/15(木) 15:35:56.34ID:451Kiosm
>>137
船体の主構造材と外板の区別がついてない？
140名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 16:05:58.52ID:S1nJzZzk
>>136
否定も肯定もない、好きにすればって言われて何切れてんの？
2018/11/15(木) 16:42:49.54ID:c9KDmWvL
大和は長船首楼型
最上甲板が三番砲塔うしろでぶった切れている
平甲板型とは構造のタイプが違う
2018/11/15(木) 17:45:47.01ID:cU1hIENZ
>>132
>>133
しかし大和の場合、クレーンの半径から考えて格納庫から釣り上げた水偵は
カタパルトまでしか届かないと思うんだが。最上甲板の軌条にまでは届かない。
これはどういうことなんだろう。格納庫から出した水偵はカタパルトにおいてから
軌条のほうに出したってことになるんじゃないかと思うのだが。

>>141
どれだけ致命的になるのかは知らないけど船体構造的には弱いかと思う。
143名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 18:26:29.45ID:7ViA1OVg
馬鹿なゲーム坊は書き込むな
2018/11/15(木) 18:38:20.64ID:pdtmZusc
>>142
ちゃんと最上甲板の軌条に届くから安心しろ
145名無し三等兵
垢版 |
2018/11/15(木) 19:51:47.32ID:EVCT/vZG
昼間の書き込みってすごいね・・ここ軍板だよな？
予備知識なしで書き込む度胸なんてなかったがなぁ・・
2018/11/15(木) 22:40:14.19ID:gtzHS1Iv
長船首楼型とyourkevitch船型の違いって何なん？
大和は後者の筈だけど、違いについてエロい人お願い
2018/11/15(木) 23:01:28.11ID:QNn2JERe
＞航空艤装あきらめたらもう１基４６センチ３連装砲が積めた

冗談で言ってるのか？ちょっとでも構造見れば可能性ゼロなのに
2018/11/15(木) 23:41:51.76ID:oOL1ZwHD
>>147
愚問だな、釣りかネタだろ。
2018/11/16(金) 03:47:06.37ID:YOpj31xI
>>147
ゲーム坊だから仕方ないじゃん
2018/11/16(金) 11:28:55.86ID:HksMy0Tk
>>147
砲塔の構造を知らないだけだろう。
プラモみたいに甲板の上に載せるだけなら、確かに載りそうだから。
151名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 11:37:16.99ID:U7Ook+xe
プラモでも内部構造再現のもあるからな
ゲーム坊で確定だろ
船体強度無視して艦船設計というか妄想できるのあったろ
2018/11/16(金) 12:10:45.89ID:g5KsMaOn
デスラー戦闘空母みたいに、飛行甲板の裏についてる兵装のようなイメージならばなんとか。あれはどうやって給弾したり動力伝達しているのだろうか。
2018/11/16(金) 12:24:19.33ID:grp5nJpR
>>152
あれはビーム兵器じゃないか。
154名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 12:40:28.78ID:qUUVnakS
平賀譲の基本計画の方針として
抵抗最小な水面下形状な全体において
長さ方向の浮力分布に合わせて兵装や装甲、機械類など重量物の位置を決める
というのがある

だから前方集中砲塔というのは、その辺が困難で無理があるとは言える
155名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 12:49:37.51ID:qUUVnakS
ユーケビッチ船型としては水線形状を平面図から見て
船首から最大船幅に至るSの字カーブを緩くとって
全長の中で後部よりに最大幅をとって前部船体表面の水流の速度勾配を緩やかにして抵抗を減らし
後部よりでは伴流効果とスクリュウによる海水の加速を見込んで、軸支持の位置から急激に船尾まで絞りスクリュウに下流の抵抗物を無くすことで
在来船型より低抵抗なんでは？
156名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 13:37:03.68ID:pHPPjZs7
日本語で文章書くことから勉強しようか
2018/11/16(金) 13:51:22.55ID:LZx91Eqa
>>155
何いきなり抵抗の話なんてしてるんだ?
158名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 18:22:24.23ID:l51RIV8M
>>137
ヴィットーリオベネートの第三主砲の位置高いよな。
2018/11/16(金) 18:31:24.09ID:+e4JQp3L
リシュリューとダンケルクは、後部に航空兵装があるけど、構造としては平甲板型

新戦艦では、大和とイタ戦だけが長船首楼型
2018/11/16(金) 19:08:40.65ID:HzxtuESz
大和の第三砲塔の高さは大和坂のために第一砲塔と第二砲塔の中間の高さになってる
そこらバランスがなんかいい
161名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 20:51:52.27ID:JsY35sWD
そろそろ船型の呼び方に意味が無いことに気付こうか
2018/11/16(金) 20:57:19.62ID:V5Ngf24F
>>158
後部カタパルトの水偵への主砲の爆風を考慮し第3主砲塔を一段高くしているそうな
2018/11/16(金) 21:07:34.26ID:HzxtuESz
>>162
トップヘビーになるし、真横に打ったら船体に回転モーメントかかってローリング状態になり
射撃に誤差出そうな気が
2018/11/16(金) 21:12:46.30ID:1Xx2WqG5
>>161
質問しといて何だが自分も意味が無いと思ってきたw
大和型についてはユーケビッチ船型という記述は読んだ事があっても長船首楼型という記述は読んだ事ないからに疑問に思っていた
ww1頃の英戦艦の長船首楼型見ると最後部の砲塔を一段低い位置に置く事で重心下げる意図があるのか？と思っていた
大和、ヴェネト、リシュリューは砲塔のような重量物を下に置く意図は感じられんかったから、違いはそこかな？と思っていたんだが…
2018/11/16(金) 21:32:45.50ID:HzxtuESz
よく見たらヴェネトも第三砲塔の高さは第一砲塔と第二砲塔の中間の高さだわｗ
2018/11/16(金) 21:54:23.51ID:g5KsMaOn
>>164
上で長船首楼型とレスついてるのも、カタパルト付近のホントのケツの部分を指してそう言ってるだけ。
あそこまで引っ張ってて長船首楼型と言うのだろうかね。

まあ主砲塔までの範囲で言えば一枚板なんだから、なんか見てるとこ違ったりしてないだろうか。
2018/11/16(金) 21:55:02.14ID:g5KsMaOn
>>153
ビーム兵器だってビーム発生機構は必要だろ
168名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 21:59:06.21ID:JsY35sWD
>>164
戦艦の場合、一番の問題は艦首部の処理の方法で、比較するならここ
1番砲塔が波を被りやすいかどうかで実用性や故障しやすさに差が出てくる。
大和でも1番砲塔バーベットと背板の間はコンクリート充填だが2番砲塔は木材と材質変えている。

客船や空母はどうしても水線上の高さが必要になるので、
復元性の問題から横風を受ける面積を考慮しなきゃいけなくなるが、
全長に渡って高くする必要のない戦艦では問題は小さい。
2018/11/16(金) 22:04:41.89ID:11uDrL1T
伊勢型はなんでああも上甲板?が短いのか
3番4番砲塔の重心下げたかったのだろうが
2018/11/16(金) 22:14:37.88ID:1Xx2WqG5
>>168
レスサンガツ！
主砲に波が掛かり難く凌波性改善になるから一段嵩上げでる短船首楼という船型は理解してるつもりだし、長船首楼は短船首楼より艦内容積が稼げる利点もあるというのも分かってるつもりなんだ。
自分が知りたかったのはビッチさんとの違いで、強いて違いを言うなら波が被らない後部砲塔群の搭載位置下げてることかな？と
上手く意図が伝わらんかったならスマンかったの ノシ
2018/11/16(金) 22:19:34.55ID:1Xx2WqG5
>>166
レスサンガツ！
自分もその意見に同意です
172名無し三等兵
垢版 |
2018/11/16(金) 22:39:10.26ID:JsY35sWD
後部砲塔の高さも大事なことではあるけど、
見かけ上の上甲板ではなくて、構造上の強度甲板がどの高さにあるのかが大事。
通常そこは水平装甲が張ってある高さの甲板。
そこから上は船体強度には直接関係なく軽量構造にすることができる。
2018/11/16(金) 22:53:04.86ID:HzxtuESz
>>169
扶桑型の３，４番砲塔と機関部の並びを整理したってことらしいんだが、
3，4番砲塔を背負式にした結果、船首楼が短くなり居住性が劣悪になったとか。
そのため「伊勢志摩」をもじって「伊勢せま」と言われたらしい。
2018/11/17(土) 00:14:34.78ID:bgx+b/cd
>>172
１人でレスばかりで悪いので最後
確かにフッド、ビスマルク除いたポストユトランド型戦艦の防御様式の変化考えると平甲板型位しか出来ないなと
主装甲甲板を分割したら隙間出来るし、確かに隙間防御するには重量の無駄使いだし、シャルの機関部防御かよとw
2018/11/17(土) 00:20:27.76ID:6RX7mUCH
>>174
実際はどうなってるんだっけな。
wikiの最上みたい発言みて、ええっ？てなったけど
2018/11/17(土) 00:25:28.98ID:YJyAm4Ld
>>162
それ、意味あるの?
リットリオが主砲発射時、水上機が炎上してるんだけど
2018/11/17(土) 00:45:36.79ID:6RX7mUCH
>>175
自己レスだが横断面の配置が似てるから、それを指してるんだろうな。
最上は無理な軽量化で強度甲板がアレだから焦った
2018/11/17(土) 02:59:24.25ID:uEkrvrHJ
視覚上の観点から形式的（つーか便宜的）に長船首楼型に分類される大和もリットリオも、ビッグ７の日米艦と違ってバイタル部の防御甲板が連続全通して
るんで、自分は勝手に平甲板型に分類してるなー。
中央船体楼のダンケルクとリシュリューもまた然り。

どうもＷＷ１のいわゆるホントの船首楼型は、ＷＷ２の日独米英仏らの標準になり得た平甲板型に対して、評価も嗜好も一段落ちるんだな自分的に。

（ ´ω｀）
179名無し三等兵
垢版 |
2018/11/17(土) 09:28:15.75ID:cu3P0JVX
艦尾の最上甲板は強度的な厳しくないので英重巡では、重量軽減のため一部の艦は1甲板削って長船首楼甲板となってる
2018/11/17(土) 09:32:07.33ID:/4yi+fGc
>>162
>>176
水偵を間違えて撃ってしまわないようにあげてるんじゃまいかｗ
181名無し三等兵
垢版 |
2018/11/17(土) 10:07:51.05ID:cu3P0JVX
３番砲塔位置が高いのは軸路が旋回機構と干渉するからではないのか？
2018/11/17(土) 11:32:16.00ID:p3yoSe95
WW1までの戦艦が軒並み船首楼構造を採用してるのは、後部には主機械に主砲の重量が加わるので、縦方向の重量バランスをとるため、後部重量をできるだけ減らす意味があったのかも
フッドなんかの後部乾舷は心配になるくらい低い

新戦艦になって船首楼構造がなくなったのは、シフト配置が一般的になって船体における機関部の重量分布が平準化されたことと関係があるかもしれない

リットリオ級と大和級が後部で甲板を一つ下げてるのは、航空兵装との取り合わせだろうね
リットリオの後部主砲バーベットが高いのは、副砲と後部主砲の干渉を避けたこともあるだろう
2018/11/17(土) 13:39:51.31ID:/4yi+fGc
重量軽減の意味からも重心下げる意味からも主砲の位置は低いほうがいいと思うが
（砲塔単独射撃になったら高いほうがいいが）やはり前部砲塔に関しては波をかぶるので
高いほうがいいってのもあると思う。
ビスの第一砲塔なんかも波かぶって使えんて結局測距儀を撤去してるし、
アイオワなんかも前部砲塔が波かぶりやすくてクレームついたってどこかで読んだことある
2018/11/17(土) 13:40:17.39ID:uEkrvrHJ
>>182
かさばってる割には馬力少ない機関で要求速力を得なければならないＷＷ１の主力艦はそうそう船体を大きくも出来ず、そういう船体にズラリ並べて構えた
副砲郭の前方射界と航洋性を確保せよともなると、少なくとも艦首から上構にかけての前甲板は、その後ろの船体よりも高い方がいろいろと都合がいい。

１階ぶん高い建物…じゃなかった船体は少なくともそのぶん部品点数も重量も喰ってるうえに段違いの外板が複雑に交錯しながら収斂する艦首と舷側の形状
もなにやら手間掛かってて、およそシンプル軽快な形状でもなければ、ましてや量産向きな構造でもない。
無論、そういう船体に搭載される火力は常に当代最強の大口径砲である事が前提。
さして大型化も望めない船体に対して、やってる事はスペースと重量の冗費。ついでに手間も掛かっており、つまりＷＷ２主力艦群と真逆な訳です。

要するにＷＷ１主力艦は、その内容の割には最初から構造的に重い。
ぁ、いけね。装甲貼らんと。
どこに貼るだ。

（ ´ω｀）


馬力あたりのスペースも重量も小さくなった高出力機関を搭載するＷＷ２主力艦は船体の大型化が可能となっただけでなく、より単純な平甲板型とする事で
内部容積の拡大と防御範囲の拡大の両立に加え、ついでに軽量化にも成功しとりますね。

平甲板型はシンプルで単純な構成ゆえに区画容積の確保にもその装甲化にも都合が良く、シンプルで単純ゆえに１階ぶん重量が多い船首楼型よりも必ず軽い。

要するに日独米英伊仏のＷＷ２新戦艦てのは、内容の割に軽いんですね。その軽量高出力機関と、軽量シンプル単純ゆえに広範囲な堅牢化が可能な平甲板型
構造のおかげで。
それゆえに独は長バイタル防御を可能としながら内容の割に軽く、日米はその重量その内容で船体の小型化にも成功している。
185名無し三等兵
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2018/11/17(土) 14:15:38.97ID:g63FcEdg
>>182
あまりにもいいかげんなゲーム坊の書き込みだな。
2018/11/17(土) 15:36:56.28ID:/zF0mtu1
ww1のリュッツオウとか平甲板なのにカットオフ式採用してるから凌波性どうなんだろ
主たる想定運用海域は北海、バルト海で、船殻重量も減らせるメリットは分かるんだが、あの頃のドイツは海外植民地あったし、外洋での航洋性はどう考えてたんだか
R級戦艦(巡戦も)、QE級みたくラムのように下顎突き出す形状にして艦首の浮力確保した方が良かった気が
2018/11/17(土) 17:51:40.76ID:enZUJB6o
米戦は、長船首楼の標準型の各艦は外見は同じでも中身はレシプロありタービンあり電気推進ありと違うし、機関配置も水中防御もまちまちだから、機関と船体構造の関連性はあまりないのかと

標準型の一つ前のニューヨークは平甲板だし、一概に船首楼から平甲板に進化の方向性があるとは言えない

ドイツのカットオフ艦首は、前方に向けた魚雷発射管にこだわったせい？
魚雷は斜進するので、ドイツ戦艦は突撃精神だけであんな前向きなTTを装備していたかどうかは不明だけど、あの形は結構好き

ネルソン級も潜水艦みたいな前向き発射管だったが、あれがビスマスクに当たらなかったのが本当に残念
もともと、近距離からの砲撃で敵艦にトドメはさせないからと装備していたTTだろうに
188名無し三等兵
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2018/11/17(土) 18:09:12.48ID:/S+agCB9
古鷹や大和、トンブリみたいに最上甲板をウネウネ波うたせるのは
日本海軍が変態集団だから
2018/11/17(土) 18:29:23.06ID:6RX7mUCH
どうしても最上・甲板と脳が信号処理してしまう病気
190名無し三等兵
垢版 |
2018/11/17(土) 18:36:05.48ID:/4yi+fGc
>>188
変態は言い過ぎだが（ｗ）日本は戦艦に限らず細かい　大和の砲塔の複雑な形状とか
模型で見ると繊細すぎて『兵器ーツ！！』って冷たさと凄みでは他国に劣る
まあ外見で勝負するわけではないんだが
2018/11/17(土) 18:47:09.35ID:v628/oV3
WW1ドイツ艦のカットオフ艦首は重量軽減狙いだろ？
お陰で凌波性は最悪、最初っから艦首浮力不足で実戦では被弾即艦首沈降。
2018/11/17(土) 18:57:23.40ID:/4yi+fGc
あまり言われないが、空母のエンクローズドバウのような大和の艦首は凌波性高めてるな。
意外と大和の艦首は大和坂のせいで高さ的には低いんだよね。
ウォーターラインの模型で見たら船首の高さだけならアイオワはおろかビスマルクのほうが高かったよ。
（まあどれだけ模型が正確かつう話もあるんだが）
2018/11/17(土) 19:00:18.53ID:v628/oV3
ネルソン級の魚雷は直径62.2cm、弾頭重量700kgと当たれば恐ろしい子！！
2018/11/17(土) 19:17:48.07ID:v628/oV3
昔WLでロドニーを作ったが、高い乾舷の平甲板船体から豊かな予備浮力が想像できた。
対してフッドの（間延びした）スマートさは格好良かったな。
2018/11/17(土) 20:22:38.51ID:IHp/Eu/d
大和みたいにシアーはないが、ペンシルヴァニアのフレア形状も結構きてる
ニューメキシコはかなり尖ったクリッパー型艦首なんだが、フレア形状は大人しい。
色々試行錯誤してるのかなと
196名無し三等兵
垢版 |
2018/11/17(土) 20:44:41.08ID:2XPMisov
>>182
リットリオと大和は装甲のある中甲板の上に上甲板、最上甲板の二階建てｗ
ノースカは装甲の有る中甲板とその上の上甲板の一階建てｗ
とういう構造の違いもあるよね
197名無し三等兵
垢版 |
2018/11/17(土) 20:49:41.87ID:XAEUQr5d
>>194
WLのフッド作ったら第4砲塔あたりの乾舷は低かった。

WLではなくフルハルモデルのアークロイヤル作ったら
乾弦の高いこと。高いこと。
2018/11/17(土) 23:22:49.15ID:/4yi+fGc
WLで驚いたのは大和はもちろんなのだがビスマルクのデブさだｗ
ああこりゃ主砲斉射しても安定してるでーと思った。

正直大和はアイオワやビスマルクと並べてこれ６5,000ｔもあるか？？？とオモタ。
199名無し三等兵
垢版 |
2018/11/17(土) 23:28:22.49ID:g63FcEdg
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_giulio_cesare.htm
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_duilio.htm

この魔改造達を見ると変遷というか考え方が比較しやすいかな？
すると・・ベネトってもしかして連装8門で考えてた時期があるのか？などど妄想が捗る。
2018/11/17(土) 23:56:18.85ID:/4yi+fGc
なるへそ背負式の下のほうがないってわけねｗ
どういう経緯でこうなったか知らんがイタリアーノらしいって気もｗ
2018/11/18(日) 00:23:18.21ID:nqiYFTKO
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_vittorio_veneto.htm
3番砲塔の高さはカタパルト避ける為とか書かれるんだけど、本当にそうなのか？
40ｃｍ8門艦妄想してたが38ｃｍしか用意できないからと、設計時間無くてやっつけ仕事なんじゃないかとか。
イタリアはやらかしそうなんだよなぁ。

ボート甲板なんでそこなのかとか、それ艦尾に持っていって航空偽装そこにして砲塔下げた方がいいんじゃねとか
色々と突っ込みどころが多い。
機関部の長さから無駄な空間できたとか、バイタルパートこれでも詰めたんだよとか理由はあるんだろうが。
2018/11/18(日) 01:03:57.80ID:ZhR+jKxd
>>196
いやゴメン。
艦底～上甲板まで６階建て平甲板の独米英新戦艦に対して、リットリオは最上甲板まで７階建ての長船首楼やね。
んで、１階ぶん多いからリットリオの船体は天地方向に存外厚い。

BATTLESHIPSにはリットリオの船体高さは14.4ｍとあるがこれは恐らく艦尾まで連続全通してる上甲板までの高さでしかなく、艦底から最上甲板までだと
最低でも16.5ｍはあるハズ。
これは大和の18.9ｍやネルソンの16.9ｍに次ぐ値で、16.15ｍのアイオワや16ｍのヴァンガードよりも高い。

してみると、そういう手間ヒマ重厚な船体に15インチ３連装３基を積んで対応防御30ktのリットリオを重量制限下の35,000ｔに頑張って収めてみようと云う
見通しは設計の段階から甘かったか、最初からその気が全く無かったかのいづれかに相違ない。
まあ15インチ砲を８門以上積んで対応防御30ktなら、どだい35,000ｔに収めるのは最初から不可能なんだけども。


>>198
大和とミズーリとビスマルクを1/700フルハルで並べると、最大幅部から前後へ弧を描いて収斂するビスマルクの幅36ｍというのは要するに弧の一点だけで
基本的にはスマートな艦である事が判る。

ミズーリはやや幅が狭いが最大幅のままの直胴部が長く艦尾もデブで上下方向へはビスマルクより厚いから、意外にボリュームがある。
ただ幅に対してやけに船体が長く艦首もヒョロ長いので、見るからに脚が速そうで洗練されてもいるが、手際よくまとまった上構にはなぜかインスタント感
も出てしまっており、全艦から不吉な悪党感を放つビスマルクにはその点で及ばない。
また、ロドネイあたりの主砲を明らかに凌駕している筈の長砲身16インチ砲塔がこれまたスマートにまとまっちゃっててやけに無表情なもんだから、むしろ
ロドネイの３連装のほうが口径なりにふてぶてしくご大層に見えちゃってるのも如何なものか。

大和はほぼミズーリと同等の長さに加えて、左右上下方向へのボリュームがあり、上構は最も小じんまりと密集している。
つーか、46サンチ３連装でけぇ。しかもその主砲に船体が負けてねぇ。なんだか嬉しい。

【結論】どれも違うカテゴリーの艦に見える。並べてニヤニヤするなら同じ国同士の艦に限る。
2018/11/18(日) 02:08:37.76ID:iDaIU0L4
まだこの還暦長文生きてんのか
2018/11/18(日) 02:41:08.27ID:nqiYFTKO
あ、もしかしてベネトの3番砲塔ってフランス意識して
ギリギリまで前方射界を得ようとして高くした結果なのか？
2018/11/18(日) 06:08:31.68ID:wAHiUq2B
>>181 ←これが正解じゃないか。
2018/11/18(日) 07:42:40.43ID:8pBkcEYG
大和はあのこじんまりとした上部構造物がヒーロー等身のごとく船体を大きく見せていてカッコいい
他の戦艦は構造物が大きくてシルエットでみると大和に比べて全然大きく見えない

ちなみに新作ヤマトは艦橋がやたら大きくて不細工だと思う
異議は認めない(キリッ
2018/11/18(日) 10:00:42.51ID:nqiYFTKO
>>205
そういう訳でもない、
http://warship-pics.blogspot.com/2009/01/vittorio-veneto-class-battleship-plan.html
2018/11/18(日) 10:35:36.85ID:oB5Sj80y
>>202
＞ビスマルクの幅36ｍというのは要するに弧の一点だけで基本的にはスマートな艦

最大幅36ｍの部分は１点だけだからスマートって理屈はおかしいでしょう。
まあ商船に比べたら戦艦は基本的にスマートだけど。

ビスマルクはキール運河の水深に合わせて喫水深くとれなかったんだっけ。
あらためて浚渫してたら、デカいの作ってるってバレちゃうしなー。
（実際は条約排水量めっちゃ超えてたけど）
2018/11/18(日) 12:20:49.10ID:KV26S/CJ
>>204
さり気ない指摘だが鋭いね
確かにリットリオ級の後部砲塔の前方射界は広い

航空兵装を避けたという説はピンとこないけど、これなら納得できる

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/ONI/ONI-202/img/oni202-10.png
2018/11/18(日) 12:26:33.21ID:S6USRYGV
>>206
機能を突き詰めて、被弾面積を極限した結果だとはわかるんだが、あの絶妙な配置は誰がデザインしたんだろう。
ちなみに戦後、大和型の復元図を検分したノースカロライナやアイオワの設計チームが
「考える配置は一緒でしたね」と笑ってたそうな。
2018/11/18(日) 12:32:14.46ID:ZhR+jKxd
>>208
いや、フネに関しては幅デブでスタイルスマートてのはあり得る。

肥痩係数0.56なんてのは35,000ｔ以上の新戦艦ではビスマルクとＫＧＶくらいで、それ以外はもっと0.6に近い。

連装４基のビスマルクは最大幅部から艦首尾にかけての絞り込みが他艦よりも急激なのがその理由で、多連装含めた３基のＫＧＶはその絞り込みはより緩慢
で最大幅部との差異はよりなだらかだが、幅自体は他艦よりも一番狭い。
2018/11/18(日) 12:45:08.90ID:oB5Sj80y
>>211
そういうこと言ってるんじゃないよ。
>>196がビスマルクのスペックだけ見て「最大幅36ｍとはビスマルクってデブなんだなあ」
って言ったのなら、まだあなたが>>202で言った返答でもいい。
しかし>>196は模型を見て言ってるのだ。模型を見て「デブいなあと思った」と言ってるのに
「実はビスマルクはスマート」って言ってもしょうがない。
まだ「ビスマルクはそれでも排水量、出力のわりに高速」とか言うならわかるが。
2018/11/18(日) 12:50:08.12ID:C3T3poAS
印象論だからどうでもいい。
どっちも正しい。
2018/11/18(日) 12:51:05.56ID:oB5Sj80y
>>212のレスは書き間違えた。
「>>196」の部分は「>>198」と読み替えてください。
2018/11/18(日) 12:53:50.81ID:oB5Sj80y
>>213
そりゃそれぞれの意見を単体で見た場合ですよ。
2018/11/18(日) 13:11:35.97ID:8pBkcEYG
>>210
被弾面積を減らす効果もあるだろうけど一番は重量軽減と非視認性を下げるためだったそうだ
どうせ弾が突き抜けるような非装甲部分だし・・・
非視認性重視なのは軽巡阿賀野型で重巡利根、最上型は重量軽減重視でああなってらしい

司令部が入ると狭すぎると言われて大淀だと役立たずになって航空格納庫を司令部施設にしたら
換気が悪すぎて余計に不評になったとか
2018/11/18(日) 13:25:45.73ID:oB5Sj80y
大和型の艦橋が複雑にへこんでいるのは射撃指揮装置やらの視界を広く確保するためだってね。
これは高雄型の艦橋が要求取り込みすぎて巨大化したのを海外から「訓練向き」って揶揄されたのも教訓になってそう。
2018/11/18(日) 15:45:51.10ID:yFFDAYNz
>>210
配置が一緒って何が一緒？

艦橋の構造、機関配置の違いに基づく煙突の数、高角砲の射界、副砲の有無など同じところが見つからないが
2018/11/18(日) 15:46:45.93ID:3BZ40Kxl
>>209見ると後方副砲が邪魔になってわざわざ主砲を持ち上げた、に見えたわ
2018/11/18(日) 18:02:12.58ID:KV26S/CJ
>>219
最初はそう思ったけど、後部の副砲を主砲の射界から外そうと思えば、もう少し前に配置する手もある
副砲だけでなく、後檣も後部主砲塔から離れてるし、基部が細くなっているのも主砲射界に遠慮してるように見える

なにより後部砲塔の前方射界が163度もあるのは、150度くらいの戦艦が多いなかトップクラス
意図してのことと思える
2018/11/18(日) 18:48:14.16ID:nqiYFTKO
後部副砲も前方射界考慮した位置なんだよね。
あと高角砲の配置も3番主砲、後部副砲の前方射界に配慮して煙突の横で配置やめてる。

まぁ実際に射撃するとイタリアの事だから艦載艇吹き飛ばすんだろうなぁ…
2018/11/18(日) 18:52:07.39ID:ZhR+jKxd
>>220
後部主砲の位置が高いのは、後甲板の航空艤装から発砲焔を離す必要があった為ではないかと。
※そういう記述がBATTLESHIP掲載の写真の脚注にある

後楼が前寄りなのは、後楼と後部主砲の間のスペースの階下に主砲および副砲弾火薬庫が居座ってるからだと思われ。

副砲は砲塔１個ぶんなら恐らく位置を前進出来そうだが（それより前方は後部主機室があってムリ）、それをやると舷側沿いのボートの置き場がなくなるね。
2018/11/18(日) 19:04:33.24ID:nqiYFTKO
>>222
周回遅れの話は結構です。

そして、砲塔前に出したら空いた後部、航空艤装の前にボート置けるんですよ。
2018/11/18(日) 19:15:04.69ID:ZhR+jKxd
はて。

空いた後部って、前進させた副砲の砲口の前にボートを？

航空艤装の前にボート置くにしても、その揚げ降ろしに届くクレーンなりはどうするんで？

史実のボート揚げ降ろし用も、航空機用も、そんなトコのボートには届かんのですが。

（´ω｀）？
2018/11/18(日) 19:17:59.22ID:iCDg9OVD
>>222
>後部主砲の位置が高いのは、後甲板の航空艤装から発砲焔を離す必要があった為

既に>>162で出ていて、それに対して>>176があるのはどうお考えで?
2018/11/18(日) 19:28:03.04ID:ZhR+jKxd
手持ちの本にそのような記述があっただけなので気に入らなければ読み飛ばして頂いて結構ですが、ボートの揚げ降ろしはどうなさるおつもりで？

（´ω｀）？~
2018/11/18(日) 19:45:00.57ID:nqiYFTKO
>>224
ボート移動させるならその付近に起倒式デリックでも装備するでしょ。

私が張った201のリンク先にもカタパルト避けるためとあるけど、
それだけとは考え辛いから書いてるだけでね。

今まで無視しといて急に横から何の新情報も無く同じ話を蒸し返すのは迷惑なだけだ。
2018/11/18(日) 19:48:14.93ID:ZhR+jKxd
まて、冗談云ってる場合じゃなく質問に答えんと。

後部主砲を撃ったリットリオがケツのカタパルトに載ってる艦載機を延焼させて、相手の英軍を

「俺の魚雷当たったて！ヒャホー」

とぬか喜びさせた1942年３月21日のシルテ沖の場合その発砲は1830時以降の戦闘で、煙幕を衝いての駆逐艦に対してのもの。

射程は判りませんが、艦載機に引火する仰角でそのような方位へ向けての発砲が起こり得て、しかもその防止策もなかったとすれば、主砲をわざわざ高く搭載
した意味が全くなかったっちゅー事ではないかと。

これは設計した人らの見込み違いばかりではなく、使う人らの怠慢ですね。
（ ´ω｀）
2018/11/18(日) 19:48:44.93ID:oB5Sj80y
>>220氏の言う前方射界を広くとるためって希ガス＞ヴェネトの三番砲塔位置
後檣から前の上構はやたら前にあって三番砲塔だけがポツンとあるし

おかげで艦橋と全部主砲６門の間がつまっているが、そこはベネト独特の装甲艦橋で
ネルソンやダンケルクのように艦橋が爆風被害にさらされることもないようになってるかと
2018/11/18(日) 20:54:06.78ID:nqiYFTKO
あと単装高角砲にフード付けてるのも弾片防御というより爆風対策と見ることもできる。
2018/11/18(日) 21:40:12.02ID:KV26S/CJ
>>222
ドイツ厨さんにはいつも勉強させてもらってます
battleshipは自分も持ってるけど、たしかに419ページ写真のキャプションにそう書いてありますね

ただ、自分が持ってるLittorio classという本で以下の説明を見つけてしまいました

条約期間中、このクラスはネルソン級、ダンケルク級の濃厚な影響のもと計画われたわけですが、これらの鑑は全て主砲前方集中
これからの時代、戦艦の主砲配置はこの方向に向かうという見方もできたわけです

この本によれば、リットリオ級の計画中、イタリアは前方火力の重要性を認識しながらも、複数目標への分火の可能性から後部砲塔を採用したと
それでも前方火力重視も捨てきれず、1933年の素案では後部砲塔を高くして、後檣（実艦のような構造物ではなくてマスト）も三脚ではなく後部砲塔の前方射撃に邪魔にならないよう棒檣にしたと明記してあります
この1933年素案のシルエットのみ掲載してありますが、この案では艦尾に航空兵装は見当たりません
以上の記載は31ページに書いてあります

実艦で後部砲塔を高くしたために航空兵装への影響も少なく済んだというメリットももちろんあり、素案のデザインが維持された原因になっている可能性はあると思います
2018/11/18(日) 23:55:06.91ID:ZhR+jKxd
>>231
こちらこそ、私の毎度の拙い書き込みにわざわざありがとうございます。

してみると、万が一の分火の可能性への配慮も含めて搭載されるリットリオの後部主砲搭は、極力前方への射界も考慮してその搭載位置が高く、それゆえに
後部副砲もあの位置にあると。
後部副砲用の弾火薬庫は主砲用も含めて機関部の直後にしか置けないし、ボートもまたあそこに並んでいるなら副砲の置き場も恐らくそこしかないのですが。


なおリットリオの機缶缶機の配置ですが、計８缶を長さ方向圧縮ではなく幅方向で圧縮すべく横２×縦４に並べてるのは、その水中防御幅が片舷7.22ｍにも
達するプリエーゼ式円筒防御の配置前提と思われます。

前後の主機室がそれぞれ占める区画幅はその狭いボイラー列の区画幅と同じで、したがって推進軸は缶列の横ではなく下を通らざるを得ず、この機関区は幅
を圧縮した事の見返りに天地方向へかさばっており、もしかするとこれが一層ぶん階層が多い船首楼型を選択した原因のひとつなのかな、などと考えてます。

船体が大型化したＷＷ２主力艦は、それでも限られたスペース内で収まりきらなくなったものが水線下のバイタル内や船体からイロイロと上部へ追い出され
ており、（両用砲弾火薬庫が中甲板上にある米新戦艦とか、艦橋構造物最前部の建物が士官居住区の独新戦艦とか）やはり機関区が上下方向へはかさばって
いる仏新戦艦もまた、その煙路から逃げるようにして収まりきらなくなった居住区確保の為に船体楼型となってるのではと思ってますので。
2018/11/19(月) 00:31:58.05ID:WYydxJq7
なにもかも順番が逆。
そこしかないからじゃなく、そこにしたいからという考えには行きつかないようだ。
タービン位置考えれば何が優先されたか想像できると思うけどね。
2018/11/19(月) 00:43:40.13ID:i3AQGNlr
>>232
機関部の高さを抑えてシャフトを横に通したいならキングジョージのように缶機缶機にした方が良かったんじゃね？
あれは艦の幅が狭いから裏目に出たがヴェネトの方が多少は広いし
2018/11/19(月) 00:50:57.50ID:WYydxJq7
ベネトの設計時は搭載機はオートジャイロ6機で、
カタパルトはそれが無理となってからじゃなかったか？
2018/11/19(月) 01:06:25.32ID:PApWp9ci
>>232
231です

機缶缶機という例のない配置についても、理由が知りたくなるところです
艦橋下に機械室を持ってきたネルソン級は、煙突と艦橋の接近を嫌って缶を後ろに持ってきたそうですが、前方火力重視にネルソン級の影響を受けたという本級も、機関配置でもネルソンの真似をしたのかも知れません
シフト配置に徹するなら機缶機缶にして、後部砲塔直前に後部煙突が立つ姿も楽しそうですが、そうすると後部主砲の前方射界の邪魔になりそうなので、結局は機缶缶機に落ち着いたのでしょうか

その辺りもLittorio classに書いてる可能性はありますが、写真や図面を眺めるのが主で本文を通読する根性がなかなか出ないのが困ったところです

なおリットリオの高角砲は微妙なラインを描いて平面で見ると菱形に並んでいますが、後部3基の並ぶラインは、後部主砲を最大限前方に向けた時の射線にほぼ一致しています
前方射界確保のためああして並べたのでしょう
2018/11/19(月) 01:56:00.90ID:WYydxJq7
なんか後世の知識に毒されてるな。シフト配置が標準とか頭から追い払ったほうがいい。
単純に罐罐機機で後部砲塔及び弾火薬庫だとバイタルが長くなりすぎるから、
艦橋下にタービン持ってきて機罐罐機になったと考えるのが自然。
艦橋下に罐でそこから煙路誘導とすると装甲艦橋が高くなりすぎる。
238名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 12:38:22.52ID:Zuonfi+C
>>237
まあ所詮は文系の人間が考える結果論だからね。
個別じゃない最適解なんてありえないんだけど、
それを理解できないのは仕方がない。
2018/11/19(月) 13:19:23.61ID:yT8kErTj
>>237
下手すっと「米英の真似じゃなければ全部が間違い（もしくは時代遅れ）」
とか思ってる人もいそうだな
2018/11/19(月) 13:22:30.21ID:6wMUHCX1
アメ公はじめ連中が悪っぽいのはレーダーが丸いからなんだよ
やっぱ戦艦のレーダーはかっちり四角じゃないと気持ち悪いんだよ
2018/11/19(月) 13:30:38.29ID:9iO4YDMS
パラボラの方が対怪獣で有効そうだけどな。
イージス艦を斜め後ろから見るとイルミネーター背負式配置がすごくつよそう（小並感）
2018/11/19(月) 14:52:43.95ID:EFPYZWj0
>>237
リットリオ級計画時にはシフト配置が標準なんて誰も言っていない
当時、ダンケルクがシフト配置を採用した他、全機全缶のネルソンがあったのみ
全缶全機が当たり前ではなくなったのは確かで、リットリオも試行錯誤の一つ

だいたい、幅が決まっている区画にボイラー8つと主機4つをどう配置するかという問題なので、並び順にかかわらず機関区画の長さは不変
リットリオが独特の機缶缶機を採用したのは長さ以外の要因

缶機缶機のシフト配置はアイオワでユニット配置になって放棄、モンタナでは三列に戻りミッドウェーに引き継がれる
「シフト配置が標準」なんていうのは誰も言っていない幻想だから心配する必要無し
243名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 15:05:21.75ID:nQ2bu3IV
長さ以外の要因って何？
顔真っ赤にしてないでちゃんと書いたら？
艦橋下のスペースどう使うかで話は変わるんだけど？
2018/11/19(月) 15:06:27.62ID:rP9OA7KZ
>>240
パラポラは指向性高いから射撃レーダーには適だろ。
世艦2017.4号の堤氏の寄稿ではMk13でやっと実用に耐えるとあるし。
2018/11/19(月) 15:47:01.97ID:EFPYZWj0
>>243
機関区画の長さが関係ないということは理解した訳か

それ以外の重要な要因は、煙突位置と推進軸長さかな
246名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 16:00:29.65ID:nQ2bu3IV
なんだろこの人
誰も機関部長さなんて話題にしてないのに
237はバイタル長の話だし
指摘曲解して何がしたいのやら
247名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 16:17:25.40ID:nQ2bu3IV
その上幅の決まってる区画に機関配置する？
なんのゲームだよ。
文系はこれだから嫌なんだよな。
2018/11/19(月) 16:21:29.75ID:UhnrztCI
なんか長文癖の人ってダブルIDで自演してね？
句点の「。」の有無を使い分けて
突然違う話題、というか自分のしたい話題、知ってる知識のことばかり描き出すところも似てる。
249名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 16:53:08.75ID:xfKF0lDk
大和型の１番、２番砲塔の大和坂辺りの甲板って
上甲板と中甲板の間隔が中途半端で利用しにくい空間が広がってるじゃない？
あの辺、最上甲板、上甲板と中甲板の間隔をうまく開けて
１番砲塔付近では甲板高さ高さ2.1メートル
２番砲塔では甲板高さ3メートルにして
利用可能な甲板面積や容積を増やす意味はなかったのかな？
2018/11/19(月) 17:01:01.70ID:s9X1BTo/
パラボラだから四角だから指向性がどうとか
これだから文系はｗ
251名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 17:11:12.59ID:xfKF0lDk
伊勢最上甲板が短い理由をごちゃごちゃ上で書いているが
直接の理由は扶桑型の装甲の弱さを改善するために重量を捻出するために上部全体を削ったのと
14サンチ砲を20門に増やしてしまい
それで甲板面積が窮屈すぎたわけだ
2018/11/19(月) 18:39:52.87ID:StYJ9UTg
>>250
理系でも電波工学とかアンテナ工学とかをかじったことが無い人は分からんと思うぞ
2018/11/19(月) 18:54:38.99ID:X7OUrWjo
まあ指向性は鋭いとはいうが、高いのは利得だからおかしな言い方ではある。
2018/11/19(月) 19:57:35.05ID:EFPYZWj0
>>246
バイタルパート=弾火薬庫+機関部じゃなかったの？
弾火薬庫長さの話は誰もしていないので、ここでバイタルパートの長さの話をしてるなら、機関部長さだろう

ただ、水平装甲の基部まで艦橋の装甲部が伸びているので、艦橋下に缶室を配置すると煙路スペースがとりにくいのは確か
2018/11/19(月) 20:00:32.74ID:EFPYZWj0
>>247
プリエーゼシリンダーで両脇を固められた長方形スペースに、缶8基主機4基を配置する積木並べの話
2018/11/19(月) 20:01:09.56ID:WYydxJq7
そういや新見氏が軍艦と砲塔って本出してたな。
まぁ内容はすでに公開されてるあれが多いのだけど。
ベネトの砲塔、弾庫から砲弾を頭から傾斜を滑らせて揚弾機まで移動させてたとは。
2018/11/19(月) 20:07:21.69ID:WYydxJq7
>>255
だから何のゲーム？
一から重量配分考えて復元性も考慮して設計してるのに、
なんでそんな考えになる訳？
258名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 22:07:00.25ID:g9io+uY9
>>236
kindleのcrome版のブラウザ翻訳で読もうｗ
翻訳精度は酷いがw
2018/11/19(月) 23:11:45.90ID:PApWp9ci
船体のサイズがほぼ同じアメリカ標準型戦艦
中身はレシプロありタービンあり電気推進あり
機関配置も水中防御も違う

日本戦艦の近代化改装
金剛から長門まで、缶を大幅に減らしたり主機を換装したり装甲を追加したり

同じ船体ありきで、中身をいじるケースは当たり前だと思っていたが
2018/11/19(月) 23:34:56.29ID:WYydxJq7
新造するのになんで幅も長さも機関部スペースも砲配置も決まってるんだよ、なんで馬鹿ばっかりなの？

ベネトの場合艦橋下に罐を前に持ってくるとあの装甲艦橋に問題が出てくる。
煙路内部に抱えて艦橋作れば容積取られて肥大化する上に、必要機能搭載すると上に高くするしかない。
装甲範囲は無駄に広くなり復元性にも悪影響だ。
せっかく司令塔廃して艦橋コンパクトにまとめるというコンセプトなのに何の意味もなくなる。
それじゃあといって2番砲塔と弾火薬庫後ろに下げると言っても砲塔旋回で測距儀が艦橋と干渉する。
2番砲塔位置そのままでコンベアで弾火薬移動させるんじゃバイタルは長いまま。
タービン艦橋下の配置ってのはベネトのコンセプト上無理のない配置なんだよ。
2018/11/19(月) 23:58:02.06ID:PApWp9ci
ゴールポストを動かすなよ

>257で同じ船体なら同じ内部構造じゃないと重量配分が崩れると言ってるのに対し、実例を挙げて反論したまで
同型艦でも内部構造が違うバリエーションは現実にある
当然、構造の違いに応じたバランス調整は個別に行う

リットリオ級についてのご意見は、間違いだとは言わないがふーんと思うのみ
名無しの意見より、事実を提示した方がみんなのため
262名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 00:26:50.99ID:Mt9SnPan
>>261
顔真っ赤だな、何が悔しいんだろ？
2018/11/20(火) 02:13:42.07ID:tjV1pFsG
>>234
缶の下じゃなくゼヒ横通したいす。でも機関が幅を喰ったぶんだけ水中防御幅が減るというw

>>236
いや、リットリオの機関配置を深々と考えた事がなかったもので、自分の意見は単なる当て推量です。
ただ、>>237氏の指摘の通り、新戦艦で艦橋構造物の階下に缶室とその煙路がなく、なおかつ塔型の前楼が単体でおっ立ってるのも確かにこのクラスだけですね。
※大和も塔型単体の形式ですが、全缶全機ゆえに、その艦橋基部からヨシムラの集合管が斜め煙突めがけてヌヌ～っとな

射界確保も踏まえた上構配置を考慮した結果の機缶缶機配置で、その広い水中防御区は幅を抑える事が可能な機関区レイアウトとセットだぞと。
でもあれこれ努力の甲斐あって単体でおっ勃つ事が出来たその艦橋と前楼…あらためて見ると足場がどうにも狭い希ガスww
１次改装後の金剛兄弟の前楼を、イタリヤの不動産屋がリフォームしたような風情ww

独米英の新戦艦の前楼は、その床面積はもとよりそこかしこ足場の広い張り出しもあり、日独米英仏ともその見晴らし屋上は格好の対空指揮所にもなろうかというのに、
こいつときたらケチな足場がマストにへばりついてるだけww
でも、そこも含めて実に古典的で戦艦らしい戦艦です。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Vittorio_Veneto_battleship.jpg

>>237
勉強になりました。ありがとうございます。
2018/11/20(火) 08:28:01.39ID:6l2ZD6h5
>263の写真の通り、艦橋基部は相当細いね
艦幅全体を占めているわけではないので、煙路は甲板下で艦橋の横を通せなくはなさそう
265名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 09:47:27.53ID:fvYoWeqP
207のリンク先くらい見てから書けばいいのに
2018/11/20(火) 10:05:35.83ID:AOwzQ5Kd
×　べネト
○　ヴェネト
2018/11/20(火) 12:12:32.86ID:6l2ZD6h5
>>265
>207を見て書いたんだけど
268名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 12:16:17.82ID:3TWR7Gql
>>266
片仮名だから目くじら立てるほども無し。
個人的には未完含めて四隻ともリットリオ級でいい。
2018/11/20(火) 12:47:38.52ID:s6akUTBZ
>>266
アンタはそこでいちいち下唇を噛むのか。
2018/11/20(火) 14:59:20.33ID:Emp76GsP
ヴェw
2018/11/20(火) 16:44:36.93ID:TDp91Lql
イタリア人に聞け
2018/11/21(水) 08:22:16.09ID:iuNSa2MI
ナポリの人も知らないナポリタンを知ってる日本人はイタリア人より物知り！
2018/11/21(水) 09:16:17.31ID:cUI1C1vj
ミラノ風ドリアお待ち
2018/11/21(水) 10:30:45.74ID:EnbbMhQP
東京には大阪人が知らない大阪焼きという食べ物がある
これ豆な
2018/11/21(水) 10:34:12.88ID:cUI1C1vj
え？お好み焼きって広島名物ですよね・・・？
276名無し三等兵
垢版 |
2018/11/21(水) 10:50:52.22ID:RRwcJtmi
広島でそんな事言ったら広島焼きをお好み焼きを一緒にするなとぶち切れられるw
2018/11/21(水) 11:29:03.78ID:Ur07T+KE
広島焼きって広島じゃ言わないって聞いてたが
強引に話をこじつけると戦艦がいた戦前の海軍時代にあったのか?
(大阪のも広島のも小麦粉大量流通前提だから戦後のイメージ)
278名無し三等兵
垢版 |
2018/11/21(水) 12:11:36.73ID:3zG/KxoA
戦前は一銭洋食
戦後はお好み焼き
広島には広島焼きなんぞない、喧嘩売ってんのか？
2018/11/21(水) 12:30:06.17ID:EnbbMhQP
呉に行った時に広島焼きと書いた店は見たな
たぶん何か違うとか言われて言い始めたんじゃね
2018/11/21(水) 13:18:26.97ID:BwiYd291
お好み焼きの歴史を書いた本が出て話題になってたな。
電子版だけだから様子見していたが、書籍版が出るらしいので楽しみだ
2018/11/21(水) 18:04:30.99ID:BALkoOPL
つ 明石焼き どすぅw()棒
2018/11/21(水) 18:31:31.12ID:TuU+ctHJ
>>281
卵焼きだし
2018/11/21(水) 18:51:38.54ID:iuNSa2MI
明石焼きって出汁漬けのデカイたこ焼きじゃないの？
2018/11/21(水) 19:50:51.62ID:ZIEO6Sar
粉モンw
285名無し三等兵
垢版 |
2018/11/21(水) 21:04:58.14ID:yupV6Thi
もはや何のスレなのだか・・・
2018/11/21(水) 21:06:20.27ID:FBOtyV2E
おまいら火薬庫でたこ焼き、お好み焼き、もんじゃ焼きとか平気で作りそうだよな
2018/11/22(木) 00:48:49.49ID:zfEa6PY4
龍田揚げとか狂ってるな
2018/11/22(木) 01:13:53.63ID:0had3LSG
三笠爆沈は水兵の酒盛
2018/11/22(木) 02:28:58.57ID:3jXF6QPJ
まあ今でも災害のヒューマンエラーは多いw
2018/11/22(木) 08:03:31.99ID:W4o8/Ito
むっちゃん轟沈は水兵のヒューマンエラー
2018/11/22(木) 10:10:40.83ID:vxXyeHAy
むっちゃん爆沈と書くとアナルビーズ入れてアヘ顔ダブルピースの糞同人しか思い浮かばない
不思議！
2018/11/22(木) 18:04:16.37ID:igDyz8Cw
しかしあのアヘ顔って誰が考え出したんだろうな？
2018/11/22(木) 18:31:22.26ID:sjBWgjdd
古典的マンガのオノマトペじゃないの？
昭和初期のエロ漫画にはすでにアヘる女性の醜顔があって同人誌即売会が始まる80年代には
日本を代表するエロ文化として根付いていたと言ってみるtest
2018/11/22(木) 18:33:51.21ID:METbZ7wF
キュアピースじゃなかったんだ・・・
2018/11/22(木) 20:47:54.85ID:uMcuCMkz
戦艦スレ！
2018/11/22(木) 23:18:27.66ID:2ck4bzKs
ところで戦前の日本海軍はアメリカと戦争になったらどうなると思っていたのか？

>　兵棋などでは、アメリカの艦船がボロボロ沈む
山本五十六（上巻）　阿川弘之著　

学生向け図演では日米同等の性能と仮定していたが、実際の実力を考慮すると
観測機利用、水中弾、主砲の命中精度、酸素を利用した魚雷ほかにより勝利は確実と見なされていた。

しかし戦争そのものとなると話は別。軍令部が昭和15年5月15日から21日まで行った図上演習では
初めは快調に勝ち進む。
しかし一年半頃から厳しくなり、戦争が二年以上続くと、どうにもならなくなる。開戦二年半までで図演は中止

これが山本長官のいう「一年くらいは暴れてみせるが二年目以降はわからない」という話のおそらく元ネタ
2018/11/23(金) 00:14:29.05ID:8cCGfVtO
またそういう話に行くのか、、、ウンザリ
2018/11/23(金) 00:42:40.86ID:YN9xGpaL
>>292
あれはなんか嫌だね
変な顔=普通の顔と違う=実質見た目や障害者など愚弄
としか思えない お面やサングラスを離さない人の
気持ちが分かりますた 最近のマスク文化は逆にいいかも
2018/11/23(金) 01:31:49.08ID:ycIoL2ZN
>>296
日本がアメリカに勝つシナリオが何なのか知りたいね
ワシントンD.C.攻略？
300名無し三等兵
垢版 |
2018/11/23(金) 04:37:44.59ID:HULqRcrA
個別作戦はともかく、日米戦の兵棋演習じゃ日本近海での最終艦隊決戦まではやらないのが不文律

負け確定で意味ないからな。
2018/11/23(金) 07:43:48.46ID:krIjQZRH
戦前の海軍兵棋演習は個別作戦ばっかりだったのだが、それじゃダメだ、ということで
海軍省および軍令部首脳による初の長期間を想定した大規模兵棋演習が計画される。

これにより日米戦を想定した第一回戦争図上演習が昭和15年5月に実施
　統監　宇垣纏・軍令部第一部長
　　裁判長　中沢佑・軍令部第一課長
　青軍（日本）
　　最高指揮官　橋本象造・軍令部第四課長　
　　　各指揮官　海軍省、物資動員関係局員
　赤軍（米国）
　　最高指揮官　松田千秋・軍令部第五課長　
　　　各指揮官　軍令部第五課部員　ほか

結論として開戦から一年頃までは艦隊決戦で圧勝するが二年目以降にはアメリカの物量に負ける。

また米英二カ国を同時に相手するのは論外とも

>　（米英対日本）20対6で図上演習をやると問題にならない。～究極敗戦に終わった。
軍令部第一部長・中沢佑海軍中将談

ただし英国が対ドイツ戦に拘束され、日本は対米戦に専念できると仮定すればこの限りではない
2018/11/23(金) 07:45:03.44ID:krIjQZRH
この海軍・第一回戦争図演の結果は、翌昭和16年に永野軍令部総長が引き継いで公式の場で開示した。

>　この要領によれば、対米艦隊戦闘には勝算があると判断していた。たとえば
>　昭和16年11月、永野軍令部総長は次のとおり上奏している。
>　　米国主カ艦隊トノ決戦ニ関シマシテハ先般奏上シマシタ如ク
>　　我方ガ決戦ヲ企図シテ遊撃配備ヲ執リマシタ場合ニハ
>　　現在ノ彼我ノ兵力並ニ地ノ利等ニ鑑ミマシテ充分ナル勝算ガ御座イマス
戦史叢書　ハワイ作戦　P39

また戦後、元大和艦長の松田千秋氏や中沢佑氏が語る、艦隊決戦なら勝てた、とする論の根拠となった訳
2018/11/23(金) 07:51:29.09ID:krIjQZRH
>>299
アメリカに勝つシナリオは特にない
2018/11/23(金) 08:02:16.61ID:M9RSMbGH
負けないシナリオという意味であれば欧州における独伊の勝利を前提とした英の屈服、インドの脱落により米国の戦意喪失を狙うのが日本の戦争終末促進だった
2018/11/23(金) 09:07:19.72ID:bkBSWSUh
心理学者の岸田秀氏は日本がアメリカに戦争を挑んだのは
鎖国という惰眠をむさぼっていたのに無理やり起こされアメリカに強姦されたその
（股でなく港を開かせられたと比喩している）屈辱の復讐という感情性の爆発であり、
何を目標としどこで終えるかという合理をまったく無視していた戦争だったという
ペリーが率いてきた戦艦と真珠湾で撃沈した戦艦がともに四隻とは何たる附合かとも
（まあうち2隻は引き揚げられたけど）
2018/11/23(金) 09:10:10.99ID:bkBSWSUh
考えたら日本航空機に沈められた2隻の仇は大和と武蔵を航空機で沈めることで
とられちゃったけど
2018/11/23(金) 10:33:33.26ID:xYwoaP4q
実際は鎖国なんてのは明治になってから作られた話で江戸時代は鎖国なんてしてなかったわけだが
ペリーがやった事は元々開かれてた港の数を少し増やしただけったいう・・・
308名無し三等兵
垢版 |
2018/11/23(金) 10:55:02.64ID:bkBSWSUh
鎖国令ってのはあとからつけた名称だけど
海外渡航禁止、海外からの帰国も禁止、難破した外国船の救助も禁止
（ここらは有名なメルヴィルの『白鯨』なんかにも書かれている。
日本は救助してくれないから日本近海は万全の準備をして渡航するとある）
だから、閉鎖してたのは確かでやんしょ
2018/11/23(金) 11:21:28.58ID:xYwoaP4q
>>308
いや政府の許可しない出入国は認めないのは今でも同じなんだが・・・
したら不法出入国な
日本の民間人の海外渡航は前面禁止だったが外人は指定の地域に限り入国を許可されてる
310名無し三等兵
垢版 |
2018/11/23(金) 11:30:38.12ID:HULqRcrA
>>302
実際には戦隊ごと、駆逐艦なら駆逐隊ごとの演習はなんとかできてたが、
艦隊、水雷戦隊といった規模では不十分で、特に水雷戦隊の夜戦演習はできてなく、
図演通りの行動ができるのか、演習通りの命中率が発揮できるか問題とされてる。
基地航空部隊の陸攻部隊の機動演習もやっと機数が揃って内南洋で始めたのは1941年6月あたり。
飛行場の問題が露呈してくるのはまだ先の話だし。

まぁそれでも1941年後半の目の前にあるアメリカ太平洋艦隊とアジア艦隊の陣容なら、日本が勝てるというのも間違いではない。
なによりアメリカ海軍自体、現戦力で艦隊決戦すると勝てないからやらないと決めてるしね。
2018/11/23(金) 12:26:04.10ID:bkBSWSUh
1941年が歴史上日米もっとも海軍力の差が縮まったときだったのは確かあｋと（少なくとも太平洋艦隊との）
翔鶴型が2隻できて高速空母の数なんて彼を凌駕したし、制空戦闘機の力も中国で証明された。
46㎝砲搭載艦もじき完成。今こそ時来たれり！　みたいな感じはあったんでしょうね
2018/11/23(金) 12:42:43.58ID:M9RSMbGH
>>305
岸田秀って自説の意趣返しで韓国は統合失調症と指摘されて火病っていた人か
2018/11/23(金) 13:00:05.39ID:RMT0AsQ/
もう後一年もすると新戦艦や空母がどんどん完成してくるというのも認識していたような。
314名無し三等兵
垢版 |
2018/11/23(金) 13:03:17.13ID:bkBSWSUh
>>312
その話は知らないけど韓国関係ならもっと面白いこと言ってるよ
日本は百済の植民地だったんだってさ
663年の白村江の戦いは百済が植民地である日本にいた部隊を呼び戻して
唐と新羅の連合軍と戦ったんだって。百済人は日本語しゃべっていたらしく、
少なくとも百済が同盟国だからではなく、同民族、運命共同体だから軍隊が海を渡ったと言っている。
それで負けた百済が日本列島に逃げ込んで興した国が日本なんだと。
そのときに歴史書を書き換えて日本書紀が誕生した。
いや本当か俺は知らないよ。俺がそう信じているわけでも。彼がそう書いているってだけで。
しかし当時、軍事的には中国に近いほうが進んでいたという説は説得力あると思った。
白村江でも唐がすごい戦艦持っていたから惨敗したらしいし。
そう考えたら日本がいまだ大和最強とか戦艦にこだわるのも分からないでもない希ガスなｗ
2018/11/23(金) 13:09:35.42ID:xYwoaP4q
>>314
そんな珍説が発掘品の年代測定ができる現在でも通用すると思ってるんだろうかw
2018/11/23(金) 13:57:25.17ID:DpDGA/tc
>>311
一年限定で楽しいゲームが出来るんだから、後は野となれ山となれの精神だからな
2018/11/23(金) 15:24:36.55ID:M9RSMbGH
>>314
・広開土王碑
「百殘・新羅舊是屬民、由来朝貢。
而倭、以辛卯年[391]來、渡毎破百殘、更□新羅、以爲臣民。」
百済と新羅は高句麗の属国だったが、３９１年に日本が海を渡って攻めてきて百済を打ち破り、さらに新羅も打ち破って属国にした。

・隋書 巻八十一 東夷伝 倭国
「新羅百済皆以倭為大国多珍物並敬仰之恒通使往来」
新羅と百済は日本を大国で珍しい物が多い国だとしており、ともに日本を敬い、仰ぎ、つねに使いを送り、往来している

・宋書 巻九十七 夷蛮伝 倭国
「興死弟武立 自稱使持節都督倭百濟新羅任那加羅秦韓慕韓七國諸軍事安東大
將軍倭國王（中略）…詔除武使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事
安東大將軍倭王 」
倭王武の時代に宋から使持節郡督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王の称号を受ける。

・三国史記　新羅本紀
倭国と好誼を通じ、奈勿王の子未斯欣を人質とした。 均貞に大阿滄を授け、仮に王子として倭国に人質として送ろうとした。

・三国史記　百済本紀
(阿宰)王は、倭国と好誼を結び、太子の腆支を人質とした。
太子であった扶余豊は、かつて倭国に人質となっていた。

・梁職貢図
斯羅國(新羅國)
「斯羅國本東夷辰韓之小國也魏時曰新羅宋時日斯羅其實一也或属韓或属倭國王不能自通使聘暜通二年其王姓募名秦始使随百濟奉表獻方物其國有城號曰健年其俗與髙麗相類無文字刻木為範言語待百濟而後通焉」
斯羅國（新羅國）はもともと東夷の辰韓の小国であり、魏の時代は新羅といわれ、宋の時代は斯羅といわれ、その実は同一の国である。
或は韓に属し、或は倭に属し、そのため国王は自ら使者を派遣することが能わず、普通二年（５２１年）に、その時の斯羅王「姓は募・名は秦」（法興王）が百済に随伴して始めて使者を遣わし貢物を捧げるようになった。
その国には健年という城があり、その習俗は高麗と類似し、文字はなく木を刻んで範としていた。言葉は百済の通訳により通じていた。
2018/11/23(金) 15:33:17.77ID:FcnOWTS6
>>310
アメリカが決戦を挑むとしたら1942年後半頃かな？
2018/11/23(金) 16:17:25.83ID:ZKOaiF02
それはないな
42年後半ならエセックスは就役の寸前だし、アイオワ級も鋭意建造中
ドイツ大型艦はすでに大西洋に不在なので、米空母や戦艦は大西洋では使い道がない
新鋭艦の太平洋回航を待たずに何の決戦？
2018/11/23(金) 16:21:29.41ID:0tHm1tOD
原爆完成させてからだから1945の秋以降だな
原爆さえあれば大和だろうが武蔵だろうがﾜﾝﾊﾟﾝ
2018/11/23(金) 16:44:57.14ID:bkBSWSUh
でもミッドウェイはほとんど艦隊決戦の形になってると思うんだけどね。
彼我の参加勢力的にも、結果の重さにしても。しかも日本に有利な。
戦艦に活躍の場がなかったから当初想定的であった『決戦』として見られないだけで。
マリアナは『決戦』つうより日本最後の通常航空戦力を伴った抵抗って感じだし

話飛ぶがサッカーのW杯とか見ててもミッドウェイ思い出すことが多い
日本人は詰めが甘いというか、油断しやすいというか、大逆転食らいやすいというか・・・・
緊張感が持続しないというか執念深くないというか、やはり淡白な国民ってことなのかな
2018/11/23(金) 17:01:07.03ID:fCRSfM+J
>>318
その辺は史実のマリアナ沖海戦が起きた1944年以降だろうね
日本でもアメリカでもこの辺りには戦力差が大きく開くのは知ってたから

アメリカは早めに決戦する必要は無い
日本はそれまでに決戦を相手に強要したい
そのせめぎあいだからね
2018/11/23(金) 17:10:33.37ID:bkBSWSUh
じゃあこういうことか

日本に有利だった艦隊決戦＝ミッドウェイ海戦
アメリカに有利だった艦隊決戦＝マリアナ沖海戦

どっちとも日本完敗。あかんやん。
2018/11/23(金) 17:19:27.07ID:ZKOaiF02
マリアナで大和武蔵長門金剛対米新戦艦7隻の水上砲戦が起きる可能性はあったけど、日本の前衛部隊が引き上げてしまった

その水上砲戦は米制空権下で行われるので日本艦隊は虐殺されただろうが
だから日本戦艦は引き上げたんだし

その後のレイテは日本艦隊をすり潰す覚悟の勝ち目のない出陣で、事実すり潰された
2018/11/23(金) 17:24:55.66ID:FcnOWTS6
>>319
では1943年頃かも？
2018/11/23(金) 17:27:04.06ID:DJxhAe/U
>>319

1942年後半だとトーチ作戦の支援のため空母レンジャーや戦艦マサチューセッツが
大西洋で働いてるし、ティルピッツへの抑えやDデイで戦艦テキサス、ネバダ、アーカンソー
がその後も尽力してたよ。
2018/11/23(金) 17:39:39.38ID:bkBSWSUh
>>324
＞米制空権下で行われるので

結局これだよね。
328名無し三等兵
垢版 |
2018/11/23(金) 19:28:40.40ID:HULqRcrA
>>321
ミッドウエイ海戦って、当面侵攻する形の艦隊決戦はやらないと決めたアメリカが開戦前に想定してた通りの戦いなんだけどね。

想定と違うのは、本来ならアメリカも後方に戦艦部隊準備するはずだった。
ところが真珠湾攻撃以降の作戦転換で、開戦後大西洋から回されたニューメキシコ級は西海岸待機。
ノースカロライナの太平洋行きはミッドウエイ終わってからだし戦艦をどう使うか悩んでる頃なんだな。
2018/11/23(金) 21:54:54.67ID:xYwoaP4q
ミッドウェーなんか米軍が戦艦同士の砲撃戦をやる意思も戦力も無いのに艦隊決戦も糞もないだろ
日本海軍の詰めが甘いのも相手に対して数的不利を覆せない現実を理解してるからこその艦隊保全主義だし
2018/11/23(金) 22:00:48.51ID:krIjQZRH
山本長官は、どうせ2年で破綻する対米戦なら無茶な作戦の連続ともいえる前方決戦思想の強要で
米軍に打撃を与え続けようと考えたらしい。しかし失敗

もしも山本五十六を排除したとして、米艦隊の侵攻時期は1941年～45年まで複数の意見が出てる。
しかしその時期を決めるのは名無しではなくアメリカ。日本は様々な可能性を想定するのみ。

仮にずっと侵攻してこないなら太平洋の要塞化を進め、航空隊の練度向上、飛行場整備などを頑張るだけ。
そして侵攻してきた米側に出血を強要する。この方が妥当だろう
331名無し三等兵
垢版 |
2018/11/23(金) 22:35:50.38ID:HULqRcrA
>>330
それが本来の戦争指導方針だったんだけどね。

ただ要塞化はなかなか進まないと思われる。
何故なら海軍が侵攻を止めて持久に入るのを1942年前半と想定して、
陸軍は成都への侵攻作戦を計画し、輸送船をこちらへ振り向ける予定だった。
海軍が太平洋で持久してる間に全力で中国を屈服させ、
その後余裕のできた戦力でインド方面に侵攻しイギリス圧力を加えるか、
もしくはソ連に侵攻するという（マテｗ）しごくまともな戦略だった。
332名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 01:09:09.76ID:ZKfxj4Bq
中華民国が首都を移していた内陸部への成都への侵攻作戦に輸送船が必要？
2018/11/24(土) 03:54:59.66ID:rzlaA1y8
>>332
内地から運ばなきゃいけないものもたくさんあるだろう。
ゲームみたいに現地の補充ポイントで完結ってわけにはいかんぞ。
334名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 04:42:32.02ID:1awTLRTt
史実ではミッドウエイ作戦とそれに続くガ島の戦いで
輸送船及び資材の割り当てを受けられず、結局四川侵攻の5号作戦は放棄された。
陸軍がこの作戦に必要としたのは輸送船10万トン、鉄5万トン、航空燃料5万トン（すべて現状割り当てプラス分）
2018/11/24(土) 08:43:42.35ID:BMsqJ+Ii
そりゃ内南洋諸島の要塞化って言ってもアメリカが明治時代に略取して要塞化進めたハワイに比べて
軍縮協定期限切れからやっと手をつけた日本とじゃ雲泥の差ですし

トラックの竹島なんかコンクリの巨大空母みたいな有様に造成したけど重油備蓄やドック施設とか
肝心の部分は全く間に合わず大多数の島じゃ手掘りの洞窟陣地が関の山
2018/11/24(土) 09:09:18.27ID:sHcSNmqd
大根拠地のトラックでさえも荷揚げの能力不足してたんだから
内南洋諸島の要塞化が間に合わないのは当たり前

まあ根本的な国力不足なんだから時間かけて国力蓄える以外
どうにもならんのだけど
2018/11/24(土) 09:14:59.80ID:uAkqPlqe
民生用の荷揚げ設備としてふ頭やクレーンだけでも整備しときゃ
2018/11/24(土) 09:15:54.38ID:X0+Ep1sJ
そこで歴史改変のポイントとしては、ブルドーザーをどうやって手に入れるかという話になる。
2018/11/24(土) 09:19:21.74ID:BMsqJ+Ii
連合軍がD-dayで使ったマルベリーみたいな人工港でも用意できればな・・・
2018/11/24(土) 09:29:10.88ID:YBXxIMHd
普通に明石さん量産でええやろ、量産でコストダウンも期待できます
2018/11/24(土) 09:34:06.47ID:BMsqJ+Ii
国内の工場でも工作機が足らんのに中身空っぽの明石さん増産ですか
2018/11/24(土) 10:13:10.33ID:dW/Tc8AX
しかも明石搭載の工作機械って大半が輸入品じゃないの？
2018/11/24(土) 10:18:33.90ID:y9qdP18Z
間宮は羊羹量産してくれるから貴重だよな
2018/11/24(土) 10:18:48.39ID:YBXxIMHd
同じような国産機械だってあるだろ、工作艦は複数必要なんだからある程度の性能定価は仕方ない
345名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 10:23:25.61ID:1awTLRTt
工作艦量産してどうするのか、要塞化が捗るのか？
2018/11/24(土) 10:24:48.30ID:YBXxIMHd
ひょっとして軍艦が一回完成したら沈むまで完全無傷で故障も0とかおもってるガイジ？
347名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 10:31:18.95ID:1awTLRTt
おいおい、スレの流れ無視して話し逸らして何がしたいのかね？
2018/11/24(土) 10:36:15.20ID:YBXxIMHd
工作できる施設か工作艦がないとなにかダメージやトラブルが起きるたびにいちいち日本に帰らないとならないですよ、物凄く時間と燃料の無駄ですよね
2018/11/24(土) 10:42:12.60ID:3ptYbRVv
工作艦で直せるのは精々小破程度で本国に戻る応急修理くらいだけどね
アメリカでも大中破すりゃハワイで直せなくて本国送りよ
350名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 10:43:30.95ID:1awTLRTt
みんなが島嶼要塞化の話をしてるところに、
突然イミフの話を始めて、指摘されると逆切れ、そして居直り。

やってるのはいつも同じ人間だろうなぁ。
無駄にスレ荒れるだけ止めてくれよ。
2018/11/24(土) 11:41:37.75ID:BQTAN/ZZ
目糞鼻糞
2018/11/24(土) 13:52:05.54ID:cjcnYLMv
>>343
まみちゃんに立派な冷房付き宿泊施設をつけたような艦つくって
そいつを連合艦隊旗艦にすればよかった
そしたら大和も特に武蔵も余計な空間とられず
何より後方待機の足枷はずせたのに
2018/11/24(土) 14:05:40.56ID:3ptYbRVv
大和とかトラック在住の戦艦は原油を代用重油に使うための静置脱水タンク代わりにされてたから
保養艦だけ用意してもやっぱり放置プレイだったのは変わらんよ
2018/11/24(土) 14:25:08.01ID:Mr3jRdbR
暇なら大和武蔵で交互にブルネイと行き来すれば差し引き1往復3000トンくらい運べたんでは。
2018/11/24(土) 14:39:41.27ID:cjcnYLMv
まあ何か犠牲にして30ノットにしたところで機動部隊に随伴したかも怪しいし
随伴したところで何ができたかも怪しい
機動部隊のための偵察任務は利根筑摩の独壇場で
そもそも「戦艦から空母のための偵察機なんて出せるか！」ってなりそうだし

使い道ないないづくしですな
2018/11/24(土) 14:57:35.60ID:BMsqJ+Ii
大和はトラック島に兵員輸送してる時に雷撃されて損傷してるからな・・・
357名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 15:19:53.43ID:UnoKKy/3
開戦前に連合艦隊旗艦は廃止にして通信能力の高い陸上基地にする方針にして
大和武蔵は艦隊司令レベルで運用できなかったのかな？
だいたい名目的に連合艦隊旗艦とか高雄級でええやろ
358名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 15:24:01.93ID:UnoKKy/3
シマロンみたいな給油艦を無条約時代から年に1～２隻着工とかいう発想にはならないのか？
2018/11/24(土) 15:47:08.90ID:cjcnYLMv
大体、島国は資源ないから輸送艦が潜水艦に狙われるのは大西洋でわかっちょるんじゃけん
護送船団方式も含めた対潜設備の開発、運用を勉強、投資せにゃあいけんよ
2018/11/24(土) 15:56:01.45ID:rzlaA1y8
>>357
対米開戦数ヶ月前の一艦隊司令部の新設あたりが
聯合艦隊司令部を陸に上げる良い機会だったと思うけど、
まだその頃にはそこまで思い切れなかったかね。
361名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 16:02:01.37ID:UnoKKy/3
96艦攻をなら羽布と鋼管で主戦力な航空機と競合しないで量産できたんだし
西南諸島沖、バーシー海峡や仏印沿岸を哨戒するんではいかんのだろうか？
対空レーダー付き米潜を一時的に潜らせるだけでも制圧効果はあんでないの？
2018/11/24(土) 16:04:20.87ID:r6qvb9/+
>>357
そういうのを即決できるような柔軟な組織なら（つまり戦争に勝てる組織なら）戦争になってない定期。

いやまあ何をしても最後は力尽きる相手だが
2018/11/24(土) 16:15:01.76ID:BMsqJ+Ii
まるで日本海軍が輸送船護衛に関心が無かったかのような意見が多いが太平洋の彼方の
占領地や拠点とシーラインを維持するなんて想定が無かっただけで主要航路の沿岸航路護衛用の
小型護衛艦は作ってた

石油なんかアメリカから買ってアメリカのタンカーで運んでたし護衛なんかする発想が無かった
アメリカと険悪になってインドシナとの貿易が急増するようになって足の長い護衛艦を探したら
国境警備と漁業保護用の海防艦が目に付いたので転用しようってなった程度
2018/11/24(土) 16:52:20.54ID:cjcnYLMv
>>361
でも英国の輸送船団護衛隊とドイツ通商破壊潜水艦隊との技術応酬（欧州の洒落じゃないが）みてたら
まず第一に日本はやっぱ基礎的に科学工業力劣っていたとあらためて認識せざるを得ないッスわ
2018/11/24(土) 17:24:52.84ID:Eon8vDHy
>>364

こういうのを数字で見せられると、嫌でも認識せざるを得ない。

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
366名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 17:26:19.82ID:1awTLRTt
>>359
そんな事に割ける予算も資源も無いから長期戦はやらないというのが海軍の基本方針
なにより米英同時開戦とか想定外。

海上交通線の確保は本土周辺と対米戦はオホーツク海、対英戦の場合は南シナ海、南洋諸島交通
対米戦での南シナ海、南洋諸島の水上交通線は状況許す限り確保に努める、努力目標なんだな。

だから開戦時に護衛艦艇主力の海防艦は占守型4隻の北方向けしか持ってなかった。

南方資源地帯からの輸送と護衛なんて、開戦になって初めてどうしようとなったんだよ。
367名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 17:55:56.22ID:1awTLRTt
あと高速輸送船、タンカーについても助成制度で建造を促進してはいる。
でもあれが限界なんだな。
面倒だからリンク先参照
https://ja.wikipedia.org/wiki/船舶改善助成施設
https://ja.wikipedia.org/wiki/川崎型油槽船

大型船欲しいのはわかるけど、軍艦建造と造船所取り合いになるんだよね。
368名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 18:03:20.81ID:YnjlG4oi
なんのためにW W1地中海派遣駆逐艦隊を送ったのかわからんなw
369名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 18:04:44.53ID:1awTLRTt
世界大恐慌後の世界中で係留されたままの商船が1400万総トン。
日本でも37万総トンが港に係留されたまま。
そんな中、助成して新造船に置き換えようとしたんだから評価されるべきなんだけどな。
それに乗ってタンカー建造に助成した海軍の方針もね。
2018/11/24(土) 18:22:19.63ID:cjcnYLMv
>>366
＞努力目標

そんなもん俺でも立てれる
371名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 18:54:02.00ID:1awTLRTt
昭和11年度帝国海軍作戦計画の対米戦防備として、
オホーツク海、日本海、黄海、東海及び本邦太平洋沿岸の海上交通線を確保し、
シナ海及び南洋群島方面は状況許す限り確保
昭和13年にはシナ海を南シナ海に改訂、昭和15年12月17日裁可の昭和16年度作戦計画もこれを踏襲している。

つまり日本近海と大陸交通線の確保で対米戦をやれると考えていたわけで、
対潜護衛艦艇は近海行動に合わせて駆潜艇が主力で開戦時23隻を保有・・排水量300トン以下だけど・・
2018/11/24(土) 19:03:41.95ID:BMsqJ+Ii
WWIの時の対潜作戦なんか浮上中や露頂航行中の潜水艦に砲撃とか体当たりですし
学ばなかったのかとか言われても・・・
2018/11/24(土) 19:08:29.48ID:oLzDLjfL
逆に長期戦になれば船舶も護衛艦艇も到底足りないから短期決戦しか無い
それには正面戦力充実させるしか無い
こんな風に思考が変わったんじゃないかな？

日露戦争の戦訓で補給線の防衛が重要な事は理解している筈だし
374名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 19:21:32.32ID:1awTLRTt
>>373
変わったというより対米戦というのは侵攻するのではなく、
現状の日本の勢力範囲において待ち受けて戦う事が基本。
アメリカが潜水艦による補給線攻撃をしかけるような、まともな総力戦では勝てないので、
都合よく1度の艦隊決戦で勝敗を決しようという自分の都合だけの作戦思想なんだな。
2018/11/24(土) 19:26:53.12ID:BMsqJ+Ii
いや一部妄信下級士官以外は対米戦になれば勝ち目が無いのは分かってたからこその
短期決戦主義だろう
問題は抑止に足る予算の確保
376名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 19:39:29.33ID:1awTLRTt
日本の国家戦略方針というか陸軍の戦略方針も絡んでくるんだよね。
満州事変以降の満州国建国によるソ連との緊張と、
上海事変以降の大陸をどうするかという問題。

対米戦、対英戦が短期決戦想定なのも実はこのあたりに関係してくるんだな。
何のために開戦するのかってところが問題な訳でね。
2018/11/24(土) 19:56:19.67ID:BMsqJ+Ii
蒋介石がドイツ人に炊きつけられて上海事変が起きるまでは陸軍は満州確保の保全主義なわけだが
蒙古の領土問題が表面化するノモンハン事件て上海事変の後ですし
2018/11/24(土) 20:05:30.29ID:cjcnYLMv
しかし短期決戦つうがどういう状況に追い込んでどんな形にしての終戦（あるいは休戦）
にするかってのは考えてたわけ？　
379名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 20:37:05.21ID:1awTLRTt
まず満州方面は1935年までの国境紛争は小規模でそう多くはなかった。
ところがソ連の外交方針の転換で1935年以降の満ソ国境紛争は大規模化し、
回数も増えていく。乾岔子、張鼓峰、ノモンハン

一次上海で問題になったのは、米英が密かに中国を支援しているのではないかという疑念
米退役軍人が航空部隊にいたことで米に抗議をしている。
盧溝橋から2次上海以降は米英は日中が宣戦布告していない事から公然と支援物資を送っている。

対米戦、対英戦を考えるようになったのは1938年以降あたりからなんだけど、
このあたりの経緯っていろんな本に書いてあるし、いろんな説もあり状況に応じて変化してるので、
これが正解っていうのは難しいんだけどね。
380名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 20:40:43.61ID:1awTLRTt
少なくとも南部仏印進駐による石油禁輸が原因ではないって事、
ただの口実でそうなると判っていてやったと考えられる。
そうでなきゃ海軍の出師準備発動と合わないからね。
381名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 21:25:59.48ID:1awTLRTt
当時の考え方を1つ紹介しておく、戦後色々と脚色されたりそんな意味の発言じゃないとか言われることがあるけど
あくまで例として。

1938年以降、長期化する日中戦争をどうするのか、米英仏の支援が続く限り終結させるのは難しく、
また戦力増強しようとしても、満州から兵を引き抜くのも日ソの緊張状態からこれも難しいとみられていた。

そこに現れたのが全ての国と順番に戦争する考え方で、これが基になって色々と変化していく。
まず満州に兵を集中しソ連を攻め、これと講和して満ソ国境を安定化し、満州の兵を転用できるようにする。
次いで英仏と開戦し援蒋ルートを切る、米が参戦するなら海軍がこれを迎え撃つ。
海軍が相手をしている間に中国を屈服させ傀儡政権を誕生させる。
支援するべき中国が親日となれば、米英仏は戦争目的を失い停戦に至る。

色々と都合のいい考えなのだが、この考え方が次第に独り歩きして発展してしまい、
収拾がつかなくなってしまったのが現実。
2018/11/24(土) 21:56:38.30ID:cjcnYLMv
あいた口がふさがらないなｗ　特に
＞海軍が相手をしている間に中国を屈服させ
って何、その「ゴールを先頭で駆け抜ける作戦」みたいなの
断片ばかりで、決定の中枢がなく無責任な我が国らしいっちゃらしいんだが
383名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 22:13:47.21ID:1awTLRTt
>>382
そうなんだよね。
まぁ対米積極開戦じゃないところがまだ救いとも言えて、
英仏への宣戦布告後は米の対応を見て、参戦してきたら相手しますというスタンス。

元々がこんな煮え切らない方針だったから、長期持久には資源地帯占領とか、どうせなら対米先制攻撃とか、
どんどん妄想が発展していき、最終的にどこで講和できるのか落としどころさえ無くなってしまった。
2018/11/24(土) 22:36:45.53ID:cjcnYLMv
>>383
でも短期決戦の落としどころがないってことは、
すなわち短期決戦というポリシー自体に意味がないということにｗ
これじゃあ最初から『特攻』してたようなものだわい
385名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 22:52:44.40ID:1awTLRTt
輸送船舶に関して言えば開戦時日本の所有する船舶量は633万総トン
民需と生産に300万トンが必要と見なされ残り333万トンを陸海軍が徴用する計画だった。
開戦時が徴用船舶量が最大で、民需用は220万トンで南方作戦終了後陸軍徴用船を返却すればなんとかなるという計画だった。
備蓄ヤードの鉄鉱石や石炭を使い尽くすまでには余裕があると。
そしてそれは実行されたのだが、問題は海軍は大作戦を続けた為、海軍徴用船は減ることが無かった。
その為四川侵攻5号作戦に必要な10万総トンの船舶量さえ確保できなかった。
予想された開戦1年での船舶被害は80～100万トンで実際は95万トンと予測通りではあった。

昭和17年末の陸海軍連絡会議で民需から29.5万トンの徴用が決定したが、
その折に昭和17年は427万トンの鉄鋼生産だが、この徴用で来年は300万トンに減ると試算される。
おまえらの要求通り船舶徴用していたら鉄鋼生産は200万トンになってしまう、これでどうにかしろと東條首相に釘を刺されてる。
2018/11/24(土) 22:59:27.31ID:BMsqJ+Ii
>>381
想定自体が実際の時系列や事実と乖離してて意味がわからない
ノモンハンも蒙古の小競り合いに日ソが子供の喧嘩に親が出る状態で始まっただけだし
中国は元々軍閥割拠で国の体を成してなかったから蒋介石軍と戦ってる最中に傀儡政権立てて
対米開戦前に同盟国にしてたんだが・・・
387名無し三等兵
垢版 |
2018/11/24(土) 23:13:26.18ID:1awTLRTt
>>386
ソ連極東軍の問題はノモンハン以前から、1935年のソ連外交方針の転換により1936年以降紛争が絶え間なく続いている。
大は乾岔子、張鼓峰、ノモンハン、小さいのも上げれば1937年以降年100件を超えている、認識が甘い。

中国に傀儡立てて日中戦争が終結したのかね？
2018/11/24(土) 23:46:18.72ID:BMsqJ+Ii
>>387
小競り合いが起きても日満側は不拡大方針なのは変わってないし傀儡政権立てても
紛争が終わってないのはこっちが突っ込んでる事なんだが？
2018/11/25(日) 00:04:40.09ID:JWlUmDq6
国力の限りを集中して開戦前の試算では80万トン/年の建造予定だったのを100万トン/年に増強した・すべく粉骨砕身の努力をした経緯が伺い知れるな

それでもなお1年でその3倍沈められた現実は厳しいな・・・
390名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 00:06:30.12ID:wWGeL9Vg
>>388
満ソで起こる紛争を拡大させない事と、根本的に攻めて紛争の禍根を断つのは別の事だ。
準備してないのに拡大して何の利がある？
現実に日本陸軍の仮想敵はどこだったのかね？
北進論、南進論も基本的な方針があったからどっちを先にという話になるんだよ。

中国を屈服させて傀儡政権立てるのと、蒋介石と軍閥、共産匪をそのままにして別に傀儡政権立てるのが同じことだと思ってるのか？

悪いけど言葉遊びはやめてくれよ、まさか本当に理解してないんじゃないだろうな？
2018/11/25(日) 00:07:01.97
もうそれだけ沈められちゃった時点で「こらもうあかん一刻でも早く降伏しないと、そしてあわよくば連合国側で参戦ﾊｧﾊｧ｣にならなかったところがイタリアと違って馬鹿
2018/11/25(日) 00:15:03.83ID:JWlUmDq6
>>391
大本営政府連絡会議では1943年の時点で国内生産体制は限界に達しつつあると要するに「生産力的にはもう駄目だ」ということが報告されているが、
日本は良くも悪くも単独講和などという同盟関係にあって無責任な行動はできなかったんやな
393名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 00:30:55.10ID:wWGeL9Vg
ガダルカナルへの補給船舶の割り当てを巡って作戦部長が軍務局長と殴り合いのケンカして
翌日東條首相にもっと輸送船建造しろ、バカヤローと面罵して左遷されるくらいでしたからね。
2018/11/25(日) 00:32:52.41ID:UXvhROkk
輸送船の建造よりも先に輸送船の護衛体制の整備とか輸送船自体への武装の強化とかやったほうがまだ
2018/11/25(日) 00:55:30.53ID:5U9TFQEG
>>390
理解してないのはそっちだろう
仮想敵の事を調べて対抗できるようにするのは平時でも当たり前の事で攻め込んで勝つためじゃない
抑止力とか知らないのかね？

当時の中国は国の体を成してない軍閥割拠の状態だったんだが？
蒋介石の国民党軍も軍閥の一つに過ぎない
だから引き抜いた汪兆銘と日本に日和った軍閥で政権を立てさせたんだぞ
396名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 01:17:17.98ID:wWGeL9Vg
>>395
論点がズレてるよ、あなたいつも話しすり替えて意味のないこと繰り返すよね
もう飽きたよ。
2018/11/25(日) 01:25:22.22ID:5U9TFQEG
そのままブーメランだな
どこぞの党の人だったか
2018/11/25(日) 01:30:15.25ID:UXvhROkk
「国防こそ最高の福祉｣だっけ、自由民主党
399名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 03:28:54.87ID:6Ey7RENi
スペインみたいな日和見に徹する方針は取れなかったんかいな？
2018/11/25(日) 07:17:20.82ID:BxxOSNQF
>>380
>（海軍の対米戦決意は）少なくとも南部仏印進駐による石油禁輸が原因ではないって事～海軍の出師準備発動と合わないからね。

そう。アメリカは昭和14年に日米通商航海条約の廃棄を通告。資源物資の対日輸出に厳しい制限を加えてきた。
石油を完全に止められるのも時間の問題。とすれば日米戦も時間の問題。したがって準備が必要。

昭和15年11月15日に海軍は出師準備を実施。翌年の昭和16年4月10日完了へ

「海軍は来年（昭和16年）～四月になれば対米戦に自信がある。対米兵力比が七割五分になるからである」
昭和15年10月28日　軍令部作戦課先任部員・神重徳中佐談

半藤一利氏の「昭和史１９２６―１９４５」より
https://ameblo.jp/ko269/entry-11451960831.html?frm=theme
2018/11/25(日) 07:19:52.75ID:BxxOSNQF
>>400
ところで昭和16年4月の時点で戦艦大和武蔵は未完成。
そしてノースカロライナは同年4月、ワシントンは同年5月に完成する。日本戦艦は非常に劣勢

しかし空母ほか補助艦艇が充実する。これにより戦艦は劣勢でも全体でみれば7.5割になる訳。

さらに日本海軍の砲雷戦能力や航空隊の性能・実力を考慮すれば7.5対10の艦隊決戦でも勝利することができるという考え
2018/11/25(日) 08:26:30.79ID:WeU5ovaW
アメリカはヨーロッパファーストだから、最初からこの時期に日本と対決する意思は無い

エセックス級とアイオワ級がすでに発注されており、就役の時期も見えているので、それを待てばいい状態
403名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 08:32:34.13ID:6Ey7RENi
昭和14年の通商条約破棄通告の時点から急いで石炭液化と原油備蓄に走ったら
禁油通告までに余裕で自給と備蓄量を達成出来ないもんかな

特殊鋼とか金が無いか
2018/11/25(日) 08:42:33.56ID:6Ey7RENi
13～15年で打通しとけば米国の支援物資は南北走る鉄道占領地で完封できるんで無いの？
シナ主力を捕捉撃滅とかなゴキブリハエ追う徒労よりマシな気はする
2018/11/25(日) 09:21:25.85ID:QtwxRCrz
ノースカロライナでも訓練終えて太平洋に現れたのはミッドウェーのあとだからねー
やっぱミッドウェーで敵空母をせん滅できずこっちは四隻も失ったのは痛い
つかあまり大きな声で言えんけど、恥ずかしいってのが本音
2018/11/25(日) 09:36:52.50ID:kz0ud/+l
アメリカじゃヨーロッパファーストなので日本としてはパッパと三国同盟解消して「一緒にドイツ叩くわ、イタリアさんも一緒にどうでしょう？」でよかったのに
2018/11/25(日) 09:40:06.07ID:6Ey7RENi
アリュウシャン部隊をmiに合流させてエアカバーさせて戦艦部隊に上陸地の事前砲撃しとけば？鼻ほじくり
2018/11/25(日) 09:49:37.03ID:9tBN8vZ+
まず敵方の暗号解読を防ぎ、自分は解読に成功するように歴史改変しましょう
2018/11/25(日) 09:53:59.89ID:Bv6JsNuy
モンタナ級の建造中止を決めた1943年7月の時点で、戦艦は現有勢力で対日戦勝できると確信したんだろうね
2018/11/25(日) 10:11:37.77ID:QtwxRCrz
太平洋じゃ空母（もちろん飛行機入りの）がなくなったら詰みですよ
戦艦同士の大決戦なんて両軍に空母がなくなったときだけしか生起する可能性がありましぇん
単に撃ち合いってだけなら栗田艦隊がレイテ湾に突入してたら起こったかもしれないけど
結果は目に見えてたし
2018/11/25(日) 10:15:27.67ID:kz0ud/+l
空母（もちろん飛行機入りの）
412名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 10:20:08.45ID:6Ey7RENi
米豪遮断とかアホ作戦
誰が思いついたんだ？
潜水艦遊弋と機雷封鎖、沿岸空爆キャーンペーンでよくね？
上陸、占領、基地建設とかマヂデ割りに合わない
2018/11/25(日) 10:26:16.92ID:5U9TFQEG
先に占領したジャワが極楽だったからニューギニアも似たようなもんだろうと勘違いした
2018/11/25(日) 10:31:27.01ID:QtwxRCrz
それよかハワイ占領ですよ（ドヤッ
戦後に艦攻でなく観光で占領したようですけどね
2018/11/25(日) 10:33:53.68ID:kz0ud/+l
ハワイ占領する気がないんなら嫌がらせで機雷撒きまくって実質使用不能にしとけばよかった
2018/11/25(日) 10:39:41.63ID:5U9TFQEG
日本がハワイ封鎖できるくらいならアメリカがトラック島なんかとっくに封鎖してるな
ハワイから本国に戻るサラトガに魚雷ぶち込んだりはしてたけど

ハワイを観光で占領とか現地の人は何で日本人は雨季に来るんだと不思議がってるくらい
2018/11/25(日) 10:50:25.49ID:QtwxRCrz
ミッドウェーの結果が逆だったら、エセックスが太平洋に現れる43年春までは
ノースカロライナやサウスダコタはもちろんモンタナが現れたところで怖くなかった
いろいろ前の戦争の反省はあちこちでしてるけど、ミッドウェーは単なる判断ミスとかでなく
何か日本人の根本的なものが現れている気がする（そこまで言うとスレチなんだけど）
2018/11/25(日) 11:00:08.71ID:ztc+c7za
>>416
サラトガはエンタープライズと合流してサモアに航空機輸送機の途中。
さらっと嘘書くなよ。
2018/11/25(日) 11:05:44.08ID:ANc5xLcq
その場合、アメリカの方針がより守勢に傾くだけで、戦力が揃うまで待つだけだしなあ
豪の姿勢が気に成る所にはなろうか
2018/11/25(日) 11:25:41.95ID:5U9TFQEG
>>418
うろ覚えで書いてたから行き先を間違えたな
サラトガがハワイ沖で警戒してた日本潜に魚雷食らったのはホントだろ
結局ハワイで修理できなくて本国行きよ
421名無し三等兵
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2018/11/25(日) 11:30:07.41ID:6Ey7RENi
アリュウシャンまじでいらない作戦だったな
どんだけ遊兵だしてんだよ
422名無し三等兵
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2018/11/25(日) 11:32:18.89ID:6Ey7RENi
B29が落とした感応機雷ほどでは無いけど
日本では航空投下型機雷や潜水艦の魚雷発射管から投下する機雷とか
発想自体なかったのかな？
2018/11/25(日) 11:39:03.92ID:n3cJU8nR
>>421
絶海の小島でしか無いミッドウェーなんかより仮にもアメリカ本土扱いのアリューシャンの方が攻撃された時の心理的影響は大きいと思う事自体は合理的よ
本土空襲の報復って意味でも

ただそれ以上でも以下でも無いし陽動が成功したらしたで隼鷹以下二隻が失われて折角占領したミッドウェーは補給維持出来なくて餓島になるだけだろう
2018/11/25(日) 11:44:00.08ID:n3cJU8nR
>>422
機雷敷設潜水艦自体はあるよ
ただ「手柄を立てて故郷に錦」がモチベの海軍士官には評価されにくい機雷戦が嫌われた

航空機に関しては日本機の搭載量では効果的な機雷散布なんか不可能に等しいし継続出来なきゃ掃海されて終了よ
2018/11/25(日) 11:53:38.66ID:QtwxRCrz
>>424
＞「手柄を立てて故郷に錦」がモチベの海軍士官

そのほか「勝負は正々堂々」みたいな感情もあった希ガス
艦隊「決戦」なんて発想も前近代的な感じだし
まあまるっきり近代戦のあり方が見えてないわけでもないのはもちろんなのだが
2018/11/25(日) 12:15:39.89ID:rDfYkiTw
>>402
> アメリカはヨーロッパファーストだから、最初からこの時期に日本と対決する意思は無い

このスレと戦前の日本海軍では、戦争開始から一年の間に艦隊決戦を実施すれば
日本が勝つ。勝ち目のないアメリカは決戦を避ける、で一致してるのだが。

アメリカ人の軍オタに同じ質問をしたらどう答えるだろう？
427名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 12:31:54.92ID:wWGeL9Vg
実際には機雷潜4隻は開戦後各地で機雷敷設やってるし、
オーストラリア方面でも機雷敷設やって1隻戦没
生き残り3隻はｋ作戦の飛行艇燃料補給艦に改造されちゃうんだよな。
2018/11/25(日) 12:33:55.16ID:QtwxRCrz
しかし決戦や対決の意志はないったって、
向こうが仕掛けてきたら動かないと仕方がない
ましてや阻止すべき大きな作戦行動を敵が稼働戦力の総力でもってとってきたら
こちらも稼働戦力の総力を駆り出さねばならず、それを避けるというわけにはいくまい
実際ミッドウェーはその形に近い

それは確信的な「決戦」ではないといわれればそうかもしれないが
そもそも「決戦」なんて確信的なものが不可避であったかありえたかって話もある
429名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 12:38:28.78ID:6Ey7RENi
未来から見ると山城扶桑にはmiで上陸前艦砲射撃するぐらいの花道を与えて欲しかった
430名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 12:40:34.58ID:6Ey7RENi
投射距離の短い大和長門山城日向を後衛に連れてくるのが時代錯誤だわな
最上を率いた栗田の及び腰もアレだが
2018/11/25(日) 12:58:42.35ID:QtwxRCrz
＞エセックス級とアイオワ級がすでに発注されており、就役の時期も見えているので、それを待てばいい状態

アメリカもそんな呑気ではなかったと思うよ
その時期まで持ちこたえるのに必死で日本相手に戦ったと思う
ミッドウェーの結果は日本側の欠陥だけでない。
ヨークタウンの応急修理だけでの出動、直衛零戦隊の中への幾度もの必死のダイブ
アメリカ人の必死さ、勇敢さを見落としてはいけないと思う
2018/11/25(日) 13:01:35.31ID:kz0ud/+l
トランプとかアベとか見てるとアメリカ人も日本人も根本的に馬鹿なんだなーと実感するわ
433名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 13:27:32.25ID:6Ey7RENi
ロ35の量産に全力を挙げなかった時点で近代海戦を理解してないわな
2018/11/25(日) 13:29:05.15ID:kz0ud/+l
せっかくドイツがろーちゃんくれたのにピーコして通商破壊しなかったのが悪い
2018/11/25(日) 13:52:46.05ID:gRH8mMzY
日本が潜水艦で通商破壊ねぇ
ドイツがやって勝てたのかね
436名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 15:00:20.15ID:459aFggS
潜水艦は幾らでも使い方があるから数が勝負
ロ35で長距離の作戦なら10ノットで巡航するとかネガテイブタンクに無理やり重油を搭載するとかねえ？
437名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 15:07:53.19ID:459aFggS
米潜水艦は豪州西側の港を基地にして東南アジアー日本航路を荒らしてたのに
日本海軍が大艦隊で油と戦力を浪費して米豪遮断はアホだよね

せめて英豪、印豪の遮断ならまだ通商破壊戦になるのに
2018/11/25(日) 15:13:16.49ID:Q2HvAx9t
英海軍はマダガスカルを日本が占領して潜水艦部隊を展開すればインド洋航路が封鎖あるいは危機的状況となると分析してマダガスカル占領を急いだそうな
2018/11/25(日) 15:54:46.29ID:5U9TFQEG
いくらなんでもマダガスカルくんだりに潜水艦基地作る方が凄まじい無駄労力だろう
どうやって維持するのよ
ペナンで進出限界でしょ
440名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 15:56:44.09ID:wWGeL9Vg
この人たちはドイツが目の前のイギリスさえ封鎖できてないのに何の夢見てるんだろうねぇ。
2018/11/25(日) 16:04:19.91ID:Ne1KsZpm
潜水艦に重点を置くのはいいけど前線に一定数張り付けてそれの補給の手配とかできるの？
史実で伊号を展開させるのすら結構かつかつでやってるのに
と言うか潜水艦の話ばっかやってるとまたスレチの話題がどうこう言うアホが湧くのでこれくらいにしとけ
442名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 16:18:26.76ID:BuvmZOHq
インド洋作戦の時にセイロンに艦砲射撃して一個師団でも上陸させて
現地人政府を立ち上げて中村の方のボーズを首班にして独立させたらどうやろ？
ガダルカナルよりはマシな戦い出来るんでは？
443名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 16:41:14.01ID:wWGeL9Vg
>>442
3個連隊基幹の1個師団を輸送するのに必要な船舶量は15万総トン以上、
あの時期にこんな船舶量は抽出不能

ちなみに1個連隊基幹の青葉支隊の輸送は22隻
日本にゃ大型の商船、貨物船ってそんなに多くないのよ。
2018/11/25(日) 17:05:31.11ID:BxxOSNQF
>>442
インド洋の戦艦五隻と空母二隻は仕留めたかったな～
2018/11/25(日) 17:48:45.39ID:5U9TFQEG
当時はまだアッズに秘密基地があるの知らなかったし仕方ない
446名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 18:53:12.83ID:OOvGc9Yq
一木支隊をセイロンに上陸させたら
饑島よりマシな戦いになったろうなあ
447名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 18:56:15.60ID:OOvGc9Yq
第一次アッキャブ戦で善戦できるんだし
セイロンの方が戦略的価値は高いですな
船舶が足りないのは同意
2018/11/25(日) 19:45:27.89ID:ANc5xLcq
どうせ43年くらいまで米艦隊は積極的な攻勢作戦（水陸両用戦）なんざできないだろうから、
嫌がらせの空襲くらいは許容してインド方面に……というのは考えたくはなる
2018/11/25(日) 20:08:13.67ID:5U9TFQEG
セイロン攻略ならフィリピン攻略時と同等くらいの戦力を送り込まないといけないだろう
ソロモンの戦いが始まってからじゃどうにもならんしそれ以前に準備できる期間があったかどうか
450名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 20:17:49.91ID:LxbglAif
>>438
マダガスカルが占領できるってことはその時点でインド洋の制海権が日本海軍にあるのな。
451名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 20:21:47.24ID:wWGeL9Vg
時間は無い
だから史実でも2個師団必要と見積って準備に入ろうとしたところで終了
2018/11/25(日) 20:27:22.95ID:dB36JoVY
>>450
仏印と同様に仏植民地政府が(表向きには抗議したとしても)日本軍の進駐を受け入れる可能性を恐れたそうだ

もちろん、時期的なことも必要船腹数も仏印の時の比ではないので困難だろうけど
453名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 21:34:54.32ID:6Ey7RENi
インド洋作戦の時だったか
榛名がクリスマス島？の無線所を砲撃したら
白旗掲げたボートが島から近寄ってきた
降伏折衝とかメンドイから
榛名はそのまま逃げた、とかいう逸話がなかったか？
2018/11/25(日) 22:01:16.91ID:5U9TFQEG
この前立ち入り禁止の北センチネル島に布教だとか言って上陸した白人が殺されてた
未だに言葉も通じないいきなり攻撃してくる原住民が居るような場所だしインド洋マジヤバい
2018/11/25(日) 22:08:33.85ID:UXvhROkk
いやはなし聞いてると明らかに白人のほうが悪いだろ
リアルでなろう小説をやりたかったんだな・・・・・・
2018/11/25(日) 22:16:58.39ID:wlUv+91Z
>>440
封鎖できなかったのは相手がイギリス＋アメリカだったから。
もし1943年6月以降、リバティー船の大量就役がなかったらイギリスは干上がってたね

ttp://www.usmm.org/ww2.html

実際に同年3月、イギリスは通商破壊の損害によって戦争継続を危ぶんでいた
2018/11/25(日) 22:21:17.84ID:UXvhROkk
1941や1942ならまだしも1943の時点でだからな

これぶっちゃけ日本がアメリカ攻撃しないで
アメリカもわざわざ首突っ込まなきゃ
普通に枢軸側が勝ってたんじゃ・・・
2018/11/25(日) 22:31:39.12ID:Sb/3+ecd
>>457
わさわざ参加する全ての戦線で大敗するイタリアに足引っ張られ当のドイツはドイツでソ連にまでちょっかい出すし日本は石油禁輸で干上がる寸前
アメリカはアメリカで内心ヨーロッパ戦線に介入したくてたまらないんだから色々謀略仕掛けてくるだろうし結果は大差無いだろさ
2018/11/25(日) 22:44:25.74ID:QtwxRCrz
バルバロッサがなかったらドイツももっと対英国に力注げただろうけどね。海軍と陸軍の違いはあれ
まあ日本が参戦しなかったらアメリカはアメリカで対ドイツに力回せたからお互いさま
2018/11/25(日) 22:49:31.39ID:QtwxRCrz
いや日本とやっててもすげえ力回してたかアメリカはヨーロッパにｗ
461名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 23:03:34.02ID:wWGeL9Vg
アメリカ参戦は時間の問題でしかないんだけどな。
イギリス向けの輸送船をアメリカが公海上で護衛するようになり、
それをどんどん拡大してイギリス近海迄護衛するようになっちゃった。
その上攻撃されたら反撃していいと命令出してるからね。
2018/11/25(日) 23:15:45.07ID:9tBN8vZ+
どうやってアメリカの若者を（敵に）殺させるか、という話だからな。
463名無し三等兵
垢版 |
2018/11/25(日) 23:49:37.97ID:wWGeL9Vg
1941年10月16日にUSS KearnyがＳＣ48船団護衛中にＵボートの雷撃受けてるけど、
これはドイツが日本の参戦受けてアメリカに宣戦布告するときに、
アメリカの挑発として参戦理由の1つにあげてたりする。
464名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 06:05:11.40ID:eFNzmf3x
少し昔に荒らしが「大和の前後隔壁の弱点が〜」って言ってたのが気になるのですが
艦首艦尾辺りのあそこの装甲の傾斜角度が記載されている書籍は有るんでしょうか？
舷側装甲と同じ防御力を持たせていると読んだ記憶が有りますが思い出せない…。
2018/11/26(月) 07:43:51.21ID:5ppTfDbH
http://www.geocities.jp/harunask17/yamato/yamato201.htm
http://www.geocities.jp/harunask17/yamato/yamato203.htm

これのこと？

ここも弱点だったのか
誰か言ってたかな？
466名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 14:45:30.67ID:eFNzmf3x
https://frm-wows-us.wgcdn.co/wows_forum_us/monthly_2017_10/59d32a6294025_YamatoWeakspot.jpg.ff427a52ad8e05f5c769e9348a90883e.jpg
これですね。

ここでは非常に言い難い事だけれど私もこのゲームをプレイしています…。
で、ここの横隔壁は非常に脆く、尚かつ非常に面積が大きくて狙い易い部分と知られてるんですよね。
勿論ゲームの中の話ですから精密なスナイプが出来ない史実とは別だと無視しておりました。
ただ皮肉な事に7万トンのフネで敵砲弾を目視して速度の加減速や軽快な転舵をして弾を避けるという
現実の物理世界と乖離した非現実的な方法でしか対処方法が無いので
実は現実でも大和の最大の弱点になるのでは…と思うようになっています。(泣)
煽るような書き方をして申し訳無いのですが
自分としてはここの部分がどの程度史実の砲戦に影響が出るのかという事を知りたいだけですので
決して大和が欠陥戦艦だと主張したい訳は無い事だけ書き足しておきます。
すっごい歯切れの悪い文章になったなぁろ。
2018/11/26(月) 15:16:08.44ID:eFNzmf3x
誤字が多過ぎてヤバい。完全にやべー奴の文章になってる。
468名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 15:55:40.40ID:RNSmA2yN
慇懃無礼型荒らしの典型
少し前とは何年前なのか
同じ釣りをやるなよ
2018/11/26(月) 16:14:00.66ID:5ppTfDbH
マジレスすると、舷側装甲の弱点というのは
傾斜角の違う上部装甲と下部装甲が直接結合されておらず、別々の受け材で船体に取り付けられていることに起因するもの

この受け材同士がリベット結合されていて、この部分に砲弾や魚雷が命中すると受け材を繋ぐリベットが剪断されて装甲が押し込まれ、バイタルパート内に浸水するというもの

上部装甲の上端は、水平装甲である中甲板と
突き合わせになっているので押し込まれないが、下端には甲板との突き合わせ構造がないため、上下装甲結合部に衝撃が加わると、上部装甲上端を起点にした回転モーメントが加わって、下端が押し込まれる
わかるかな？

これに対し、バイタルパートの前後端にある船体横断装甲は、上端・下端とも水平装甲との突き合わせになっており、舷側装甲と同じ構造的な弱さはない
2018/11/26(月) 16:35:11.40ID:XDNoTriX
>>469
あなたのレスだけ読むと舷側装甲一般の弱点を言っているように読める。
『大和の』舷側装甲の話だよね？　スケートに魚雷食らった時に露呈した。
2018/11/26(月) 16:42:19.06ID:5ppTfDbH
>>470
もちろんそう
大和型
信濃含む
2018/11/26(月) 16:46:58.46ID:idhtIDQb
>>456
43年3～6月はいわゆる「大西洋の戦い」のクライマックスだね。
4月以降、レーダー＆航空哨戒域の拡大でドイツ潜水艦の損害が急増、有効な封鎖は不可能になった。


ただし、「アメリカが中立if」を云々しても意味無いんじゃね？
2018/11/26(月) 16:55:22.75ID:idhtIDQb
>>458
たださ、キムジョンウンのやり口とか見てると、ハルノートだろうが何だろうが
適当に応諾して南部仏印は即時撤退、後の実行は引き延ばしってセンで延命する手はあったんじゃね？　戦前日本。

どの道大西洋が火を噴くんなら、それ以降はアジアは等閑視で済む。
474名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 17:14:17.40ID:prpOR61n
あのな日本は戦争したかったの
これが現実なんだよ
2018/11/26(月) 17:21:46.94ID:idhtIDQb
>>474

×日本は戦争したかった

○戦争する方が要路者的に楽ちんだった
476名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 17:30:10.61ID:eFNzmf3x
>>468
まぁ大和の弱点てワードを出しただけで荒らし認定されるのは辛い。
個人的にはお知恵をお借りして何処が間違いなのかご教示頂きたいだけなのだが。

この装甲は舷側に対して約40〜45度の角度で取り付けられているので
相手の射線に対して90〜30度の姿勢を取ると
横隔壁と主甲帯も真横に近い角度で晒す事になる。
逆に他の戦艦であれば60〜30度までだと隔壁、主甲帯共に30度以上の傾斜角度が保持される。
万が一中途半端に傾斜を付けたまま足の速い戦艦に詰め寄られるか、
互いに傾斜させた姿勢を保ったまま接近している状態で撃ち合えば
この巨大な隔壁を抜かれて主砲塔を同時に二基喪失、或いは火薬庫に飛び込んで撃沈される可能性が有る。
副砲の弱点なんぞよりこっちのがよっぽどヤバい。

>>470
設計者はそこの装甲が押し込まれるのは想定済だったけれど
想定以上威力の魚雷が命中したせいで被害が拡大しただけの話では無いのでしょうか？
まぁ当たれば浸水がかなり高い確率で起こるから無難では無いけれど。
2018/11/26(月) 17:31:54.31ID:eFNzmf3x
なんか〜がすっごい文字化けしてる。〜で大丈夫かな
478名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 17:42:20.24ID:PprHZSbI
缶室天井板を左右に延長して舷側傾斜の付き合わせ取り付け金具に接続するんではいかなかったのか？
2018/11/26(月) 17:43:29.91ID:XDNoTriX
>>476
いや「戦艦大和のレクイエム」って本に詳しく書いてるけど、
設計者は押し込まれることは予想してなかったようだよ。
真水平方向の爆圧力に対し、装甲取り付けの背材のベース取り付け部は角度を持たしているので
そのクサビ効果で受け止められると考えていたらしい。
むしろ自分にはこの「クサビ効果で受け止められると思った」ってのもあとから
言ってるんじゃないかって気がするけどね。
2018/11/26(月) 17:47:50.76ID:0iHOsQ0o
>>473
ハルノート受諾なんかしたらアメリカとの戦争避けられても陸軍のクーデターは避けられず二二六事件以上の惨劇になるだろうからまあ政府の選択肢には入らないかと
それに受諾したからと言って素直に禁輸解除するとも限らない
生殺与奪の権握っているんだからやりたい放題

でその懸念ある限り日本は受諾なんか出来ないだろう
2018/11/26(月) 17:49:08.44ID:XDNoTriX
×「戦艦大和のレクイエム」
〇「戦艦大和へのレクイエム」
482名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 17:57:16.45ID:PprHZSbI
南仏印の追加占領で禁油となるのが分かってる現代からの視点なら
日米交渉の可能性は言えるわな
ただ松岡が強引に日米交渉諒解案を潰したことで開戦への引き金が決定的になったとは言える
483名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 17:59:01.61ID:eFNzmf3x
参考用
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSVQDk3_N7AZQM9genb18GzGRoBwex65FPTX6-aKLJYD4EhX6BQ
2018/11/26(月) 17:59:31.12ID:idhtIDQb
>>480
＞陸軍のクーデターは避けられず

ここが「楽ちん」の部分だね。

実の所さ、このポイントの考察って、２・２６後の統制派による粛清が進んでる陸軍で、
どこの誰がクーデターを企画実行するの？　っていう問題が無視されてる。

青年将校の単発？　暴れたら満州里に飛ばしてしまえって話。
2018/11/26(月) 18:18:43.46ID:8+eseJyf
>>466
その装甲は内側に傾斜してるから大丈夫でしょ
2018/11/26(月) 18:22:59.01ID:idhtIDQb
>>482
そ。ま、現在視点ではあるのよw


トージョーが不誠実な大嘘突きの極悪人だったら良かったのに、って逆説w
2018/11/26(月) 18:26:07.27ID:eFNzmf3x
>>485
強度による浸水云々では無く単純な安全範囲の話。
安全距離より近距離であれば大和は他の戦艦よりも格段に脆くなる可能性が有る。ていうか脆い。
2018/11/26(月) 18:28:11.41ID:sGvU9rlM
大部分が水面下の300から350mmの装甲が弱点？
2018/11/26(月) 18:45:49.67ID:8+eseJyf
>>487
よくわからないけどアイオワとか他の戦艦はもっと薄いでしょ？
490名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 18:59:36.53ID:Dn2gj3Ea
大和級以外の全ての戦艦は大和46サンチ砲に対して安全距離皆無やんかw
2018/11/26(月) 19:02:28.99ID:4D0dDkyH
>>476
文字化けは から ～ をつかえばいいのでは。

上の前部中甲板が340mm,下甲板が300mm。

下甲板でも下向き傾斜が25度?ついてるし,
アイオワの前面傾斜無しの287mmより3～4割増しで厚いんでは。

ttp://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=2925
2018/11/26(月) 19:31:43.76ID:eFNzmf3x
角度が25度だと何処にも記載されていないように思えますが。
私が示してるのはここの部分
https://m.imgur.com/xYbHr1I

傾斜している姿勢だと射線に対して垂直に向いてしまい、尚かつ普通の戦艦より被弾する面積は大きい。
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSVQDk3_N7AZQM9genb18GzGRoBwex65FPTX6-aKLJYD4EhX6BQ

安全距離より少しでも近づくだけでこの部分を貫徹されるリスクは格段に上がる上に
水中弾を受けると重要区画への浸水や砲塔の損害も免れないだろうし、とても無視出来る要素に思えませんが。

もし良ければ傾斜角度の出典をご教示して下されば幸いです。
493名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 19:37:12.60ID:eFNzmf3x
あれ、リンク先がバグっとる…。
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSVQDk3_N7AZQM9genb18GzGRoBwex65FPTX6-aKLJYD4EhX6BQ
2018/11/26(月) 19:42:50.31ID:5ppTfDbH
なんか議論の方向が変

大和型の舷側装甲の問題は装甲の厚さや傾斜角ではない
厚さに関して世界一なのは誰でも分かる

砲弾や魚雷の命中衝撃に対して、装甲が押し込まれる取り付け構造に問題があった
2018/11/26(月) 19:45:29.31ID:5ppTfDbH
>492の部分には舷側のような構造問題はないので、装甲本来の強度を発揮する
あと、この部分に魚雷は当たらないから砲弾貫通への対抗
2018/11/26(月) 19:50:55.73ID:4D0dDkyH
>>492
>>465の図面から、25-30度傾斜してると見える。

大和の図面集もってる人いたら正確な角度を教えてほしい。>ALL

>>494
最初からその話はしてないよ。
2018/11/26(月) 19:58:08.31ID:sGvU9rlM
>>安全距離より少しでも近づくだけでこの部分を貫徹されるリスク

安全距離の意味知ってる？

あと水中弾防御に関しては主甲帯でさえ水面付近を除けば
20cm（傾斜有りだが緩め）なのだから
むしろ他より防御が厚い場所の一つだぞ
498名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 20:04:31.49ID:eFNzmf3x
自分が魚雷の話と平行させたのが不味かったですね。
リンクを再度コピーして表示させると大和と一般的な戦艦の装甲の違いを示した画像が出てくるので。
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSVQDk3_N7AZQM9genb18GzGRoBwex65FPTX6-aKLJYD4EhX6BQ
それを見れば一発で分かると思います。

>>496氏のおかげで別に探していた画像も見つけられました。感謝致します。
艦首の隔壁の傾斜角度については一切情報が無いですね…。本当に不思議です。
2018/11/26(月) 20:06:00.18ID:4D0dDkyH
つまり、WoWは戦艦を戦車みたいに使って散開して個別に戦うので、
大和の８角形シタデルは昼飯の角度が取りきれなくて一騎打ちで困るという話だね、たぶん。

戦列組んで正々堂々横っ腹晒して
９門斉発するのが設計時の想定だからなあ。
2018/11/26(月) 20:12:02.09ID:eFNzmf3x
>>497
ひじょーに言い難いけれど某ファンタジーゲームを触ってもらうのが一番手っ取り早いしわかり易いんですよ。
あれは色々と可笑しい物理法則が罷り通っていますが
装甲がどのようにどの距離から抜けるのかを把握するには憶測よりもずっと良いんですよね。
実際、副砲弱点説や甲板230mm部分弱点説がどれほど馬鹿馬鹿しくて妄想の中でしか無いのを学べますから。
501名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 20:20:10.44ID:eFNzmf3x
>>499
それはゲームの中の話。

そもそも綺麗に相手の射線に対して垂直の姿勢を保てる訳が無い上に
反航戦のようなケースであれば必然的に射線に対して傾斜が付いてしまう事も有る。

ゲームでは戦車みたいに角度をわざと付けたり前進や後退を掛けて躱すなんて芸当が出来るが
現実に7万トンのフネを常に理想の角度で維持する事が不可能なのは明白であって
そういう史実で起こり得る微妙な角度でこの装甲配置が本当に危険なんじゃないのか、って話ですよ。
2018/11/26(月) 20:28:48.56ID:3bTqVEA2
いつも通り断固して問題にしてやるという意志が感じられる。
2018/11/26(月) 20:43:28.24ID:eFNzmf3x
あっそ、んじゃ良いよ。自分に耳障りの良い本だけ読んでなよ。

自分は論破される為に書いてるんだよなぁ。悪くも自分はこうだと思ってるから
他人から反対意見を聞いた方が自分で気付け無かった事が分かって面白いし、同時に大和の設計の美点も分かる訳だからさ。
せめて理屈を添えて言ってくれた方が嬉しいんですけれどね。
頭ごなしに荒らしだの有り得ないだの言われて納得出来る訳がない。
2018/11/26(月) 20:43:34.05ID:4D0dDkyH
まあ後方はともかく前方隔壁の斜め部分は敵に正対しやすいので、
もうちょっと厚い方が良かったかもね。
350～370mmくらい？

常に正対する主砲前盾のキチガイじみた厚さと比べるとちょっと物足りないかもね。
2018/11/26(月) 20:50:51.95ID:0iHOsQ0o
>>484
首都が焼け野原、原爆二個も落とされた挙げ句ソ連が参戦なんて状態ですら録音盤奪取だのやらかす位戦争狂の馬糞達が大人しくハルノート受諾するとでも？
天皇の聖断下ったらどこぞの宮様祭り上げて分断国家作ろうとしてた動物園を舐めすぎじゃね？
2018/11/26(月) 20:50:53.93ID:3bTqVEA2
>>503
「安全距離を下回れば貫通されるから問題」なんて主張しておいてその反応は無いよ。
2018/11/26(月) 21:09:58.47ID:XDNoTriX
>>498
ああ、ふむふむ。
つまり平面で見て（真上から見て）装甲面に対して直角に砲弾が来たら一番不利。
その方向面が大和では、正面と真横（厳密には艦の舷側は弧を描いてるけど）だけでなく
45度方向からも該当する部分があるではないかつうことね。
それを言うなら大和は砲塔の形状も言えるかもね。
ただ装甲の厚さは、その砲弾が平面的に直角で飛んでくるその一番不利なところで
計算、設計してるんじゃねえの？
（断面で見たときに傾斜させているのは今この議論では無視していいつか、
次の話だよね。まあだからあなたは次の話としてそこの傾斜は十分な角度を
つけているのかって訊いているのかもしれないけど）
508名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 21:35:17.30ID:uK4WDJ3O
>>476
悪いけどあなたと同じような丁寧な書き方で釣って荒らしてたやつがいるんでな。
そしてその時の餌にも、これとまったく同じ話があるんだよ。

何回もループしてるから飽き飽きなんだ、過去スレくらい検索したらどうなのか？
2018/11/26(月) 21:39:33.18ID:idhtIDQb
>>505
ああ、録音盤奪取なんて「一時の騒擾」に過ぎない。
宮様だって跳ねっ返りの数人の妄想レベル。
国政掌握ってもん舐めてんのって話。

だからさ、単発のバカなんざ銃殺すりゃ済むのよ。
510名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 21:39:40.49ID:uK4WDJ3O
というか一通り読んだら同一人物だろこいつ。
511名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 22:10:35.21ID:E+Gphn+Z
舷側鋼板は外部に露出してるけど
シタデル前後の斜め装甲は何層かの甲板を貫通して斜めに当たるものだから
300～350ミリあれば十分やろ
512名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 22:13:52.90ID:E+Gphn+Z
別の話題で信濃の被雷で外側機関室の前隔壁の位置に命中、
隔壁に水平に接合していたT字桁が内部に押されて内側機関室の縦隔壁を貫通
片側2区画浸水とかお粗末やね
2018/11/26(月) 22:18:26.77ID:uFk/EAn3
スペースがギリギリだとどうしてもずれが出るからね

屋根や傘を少し長めに作るように水中弾や流れ玉対策を兼ねて
下のほうにも装甲を余計に伸ばすシタデルは合理的だね
514名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 22:31:24.37ID:E+Gphn+Z
大和自慢の艦底装甲がイマイチなのが悲しい
三重底の板厚を上げて内部に缶水や重油を貯めておけばよくね？
2018/11/26(月) 22:34:16.22ID:uFk/EAn3
実はそれ全部三重なんです
516名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 22:43:54.31ID:eFNzmf3x
その荒らし知ってるぞ。アレと同じ扱いか…。
あそこまで喧嘩上等な文章であれば申し訳無かった。

>>506
他の戦艦であれば傾斜した主甲帯や隔壁で弾ける安全範囲でも大和は耐えられない事が有るって事です。
角度を付けると安全距離は伸びるけれど、そこの部分だけ角度を真横を向いてる状態になりますから。
因みに完全に艦首を立てるか真横に腹を晒さない限り、射線に対して40度未満の傾斜しか付かない。
他の戦艦であれば舷側か隔壁のどちらかは45度以上の傾斜角度を付けられるんですけれどね。

>>507
やっと話が最初に戻れた。私が傾斜角度の出典を尋ねていたのはそういう訳ですよ。
517名無し三等兵
垢版 |
2018/11/26(月) 22:53:56.44ID:uK4WDJ3O
荒し確定

ゲームの話は余所でやれ
距離15000以下で殴り合いするつもりなら退場してくれ。
2018/11/26(月) 22:54:55.07ID:XDNoTriX
>>516
何度かは知らないけど、厚みは300mmになっているので
当然舷側の主装甲の20度よりは傾けてたでしょう。
そうしなけりゃそもそも意味ないし。
2018/11/26(月) 23:08:22.29ID:XDNoTriX
つかさ。舷側装甲は水平面における自艦と敵砲弾の飛来角度の＋αが見込めるケースが
実戦ではほとんどなわけですよ。45度になったら単純計算で1.414倍だ。
しかしその倍数は設計値のあくまで+αにすぎない。ある意味「ぜい肉値」とでもいうかな。
ビスマルクや霧島が自分より巨砲のネルソンやサウスダコタの近接射撃に爆沈しなかったのも
その＋αのためだったかもしれないけどね。大和の場合は自分より巨砲艦は存在しないわけで。
あまり弱点とは言えないんじゃないかね。むしろ>>469の言うところのほうが大和の装甲の弱点だよ。
ちょっと話の出し方はおかしかったけど。
2018/11/26(月) 23:10:45.43ID:uFk/EAn3
ほならね、リベットの代案もってこいっていう話ですわ
2018/11/26(月) 23:13:57.41ID:XDNoTriX
一本もん使え一本もんｗ
2018/11/26(月) 23:58:10.09ID:LB+8cvfd
>>517,>>518
いちいち基地外の相手をしてやるって、優しいなこのスレの住人は。
さすが被害担当スレの面目躍如ってとこか。
523名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 00:03:46.63ID:UmL7+liy
もしかしてこのゲーム坊はあそこの350ｍｍ抜かれたら砲塔爆発するとか、火薬庫爆発とか思ってんの？
524名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 00:04:05.08ID:PgUoBLMT
缶室天井の甲板から舷側傾斜装甲の取り付け金具までの間が不連続なのが気にならなかったのかな？
525名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 00:23:07.65ID:UmL7+liy
>>524
そう思うでしょうけど、船殻強度はそこでは出してませんので、繋げても押し込まれて曲がるだけです。
526名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 00:31:52.74ID:a5RLKA8g
一言も言ってない事を並べて論破したつもりになるのはどんな気分かね。
荒らしだの基地外だの言う前に自分の書き込み見ようや。
527名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 00:58:28.57ID:UmL7+liy
だからあそこの350ｍｍ貫かれると何が問題なのか教えてくれよｗ
そもそも距離いくつで貫かれると騒いでるの？
まともな数字1回も出てないし、何に撃たれるかさえ提示していない。
そんなバカの相手誰がまじめにするんだよ。

ゲームで弱点ですってだけ言われて、何をどう答えりゃいいんだよw
528名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 01:01:35.17ID:UmL7+liy
16インチ砲に砲塔前盾660ｍｍ貫かれました、弱点ですっていうのと同じ馬鹿なんだよ。
529名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 01:30:14.27ID:a5RLKA8g
逆に背後に弾薬庫やらバーベットやらが犇めいている部分を抜かれても問題無い理由を聞かせて貰いたいものだな。
貫通する砲弾は16inc以上で。

あと「貫通されるから弱点」じゃなくて、「貫通されるリスクが他の戦艦より高い」、て書意味の文章が書かれてるのが目に見えないのかな？
荒らしだのカッカせずにちゃんと文章目を通すようにしようぜ。いい加減面倒くさい。
530名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 01:37:27.25ID:UmL7+liy
せめて砲戦距離くらいは書こうぜゲーム坊ｗ
531名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 01:40:18.19ID:UmL7+liy
距離は書けない、砲は指定できない。
砲と砲弾と射距離の指定しなきゃ何の想定も不可能なのにそんな事すらわからないゲーム坊ｗ
532名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 01:41:45.95ID:UmL7+liy
ゲームだから16インチ以上の砲弾とか80ｃｍ砲でも想定してるのかw
2018/11/27(火) 01:55:05.35ID:0gjEVwdo
あそこの350mmVHに当てるの難しいからな。
距離取ると落角大きくなり貫通しないし、接近すると海面で跳弾するし。
アイオワの16インチ50口径で距離15000m以下で喫水線から2～3m上までかな。
双方動いててそんなとこ狙うとか不可能だけどな。
2018/11/27(火) 02:52:16.99ID:yCcY/ID3
貫通されるリスクが他の戦艦より高いとは書いてあるけど
その結論に至った根拠が不足しているな

敵に対して船体が斜めになったせいで90度で当たっても
他の戦艦の垂直装甲以上、大和の中でも垂直装甲の次ぐらいの装甲厚を持ち
内部へ20度以上傾斜してるのにどうやって貫通するの？

仮にここが貫通されるなら主甲帯も危ないし、他戦艦はもっと危ないから
弱点というのは的外れ

もう少し具体的な数字を出してほしい
2018/11/27(火) 06:15:11.52ID:1OYQyTr7
>>523
爆発しない？
2018/11/27(火) 06:17:36.65ID:1OYQyTr7
>>516
単にそのゲームの設定が間違ってるだけですよ
537名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 07:29:41.07ID:UmL7+liy
>>535
350ｍｍの後ろどうなってるかくらい書いてあるだろ。
2018/11/27(火) 07:35:40.99ID:dVO9m6ns
あのｹﾞｰﾑは60度傾斜の30mm鉄板があれば16inを弾けるｹﾞｰﾑだからな...
基本的に外傾斜(上開き)装甲は距離が遠くなるほど効果が大きく､近距離になるほど効果が小さくなる
大和の該当部は傾斜が大きく、その分装甲圧が薄い
基本的にあのゲームで大和の該当部が問題になるのって近距離じゃなかったっけ？
そうでなくとも昼飯の角度で撃ち会うゲームだから、他の艦の艦首抜きと違って垂直になりやすく狙いやすい場所なので余計問題に感じるんだろう
2018/11/27(火) 07:37:32.20ID:dVO9m6ns
>>537
書いてない
あのゲームの大和は主装甲抜かれたらバイタルパート判定で大ダメージが入る
540名無し三等兵
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2018/11/27(火) 08:02:47.01ID:pCND8Alh
ゲームのじゃねーよ
541名無し三等兵
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2018/11/27(火) 08:07:48.79ID:pCND8Alh
ゲームしか知らないのにドヤ顔でよくここに書けるなw
542名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 09:15:24.98ID:+fpkaZjM
ﾜﾛﾀｗ
「論破されたいんだよ（自分の疑問を解消したいのが一番って意味だよね）」
なんて言ってた純粋さ表明も嘘と断言せざるを得ないほどしつこいので
ゲーム厨というより、ゲームのステマかと思う
2018/11/27(火) 10:46:03.85ID:UTIaQE8z
>>542
この流れでゲームの宣伝になるかねえw
「あのゲームって設定ｸｿだなwwwww」って具合だけどww
2018/11/27(火) 10:54:50.07ID:a5RLKA8g
貫通されたら三基しかない主砲の1つがぶっ壊れるし、水中弾も加味すれば割と当たりやすいのでは...?
面取りせずに素直に410mmでカバーしてれば傾斜角度の効果も望めたと思うけれど。
2018/11/27(火) 10:55:29.55ID:+fpkaZjM
「３D画像もあるゲームだからこそ分かるんだ」なんて言っているところ見るとそう思えてね
まあ宣伝になるかつうたらならないでしょう
たとえば俺の場合ですが、ゲーム自体、すごい時間消費するから最初からやらない主義だし
2018/11/27(火) 11:33:44.05ID:a5RLKA8g
一々ゲームに話題を変えなくていいから。
「口で説明するよりは」てだけで、自分はあのゲームを止めてるよ。何の楽しみも無い。
頭の中で放物線描くより、実際に見て触った方が正しい部分も間違ってる部分もわかり易いと思うけれどね。
547名無し三等兵
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2018/11/27(火) 11:34:05.71ID:vuHK7PNK
>>544
もう自己紹介は十分だよ。
砲塔が破壊される？まともな図面も見たことないのね。

水中弾？
発生条件も知らないらしい。
上でも指摘されてるのに他人の文章読む気もないのね。
2018/11/27(火) 11:36:32.27ID:U0T/3+Uk
>>544
それは無駄に重くなる。装甲が厚くて重いから長さを圧縮したい。
549名無し三等兵
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2018/11/27(火) 11:45:24.20ID:vuHK7PNK
ゲームを見て触って知った気になると
こんな基地外が誕生するという実例だな。
未だに貫通条件1つも出せない低脳だしな。
無敵戦艦大和じゃなきゃヤダってガキと同じ思考だしw
2018/11/27(火) 12:12:15.95ID:U0T/3+Uk
>>549
リシュリュー、25000、反航戦 とかでいいんじゃないの？
知らんけど。
2018/11/27(火) 12:57:08.69ID:XHnd963j
>>550
撃角４５度以上、残速514 mpsじゃそもそも貫通しない上に、反航戦で該当箇所に命中とかまぐれに近い。
てか該当箇所以外に命中とかでも弾庫空にして何発発生することか・・
2018/11/27(火) 13:00:39.02ID:XHnd963j
ビスマルクの舷側装甲でまともに抜かれてたのは３発だしな、あれだけの接近戦にもかかわらず。
それより厚くて傾斜装甲なんだから少しは想像つきそうなもんだが。
2018/11/27(火) 13:04:23.11ID:zneYYdnF
ビスマルクの場合・・早くに超至近戦になったから
そもそも舷側装甲に当たらないという・・・
554名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 13:29:02.95ID:a5RLKA8g
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-aa-6d/quattro_type_100/folder/694055/33/8098333/img_0?1185228701
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSpFPdoIW3GNHFqSCzPrTmSH8qZBtaMlSHzuvuopeEJKggh0Hme
逆に何が大丈夫なのか理解に苦しむ。砲塔の付近で爆発が起きて支障が無いとでも？
人を基地外呼ばわりするんだからそれなりの理屈は持ってるんだろう？

そもそもここの部分を面取りしてない方が安全範囲は拡大するって話してるのがお分かりでない？
長方形の装甲であればそもそも貫通され無い状況でも貫通されるって話なんだけれどさ。
555名無し三等兵
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2018/11/27(火) 13:57:10.73ID:OIT5U5T2
無知はかなしいなぁ
2018/11/27(火) 14:03:22.42ID:a5RLKA8g
そっかあ。
557名無し三等兵
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2018/11/27(火) 14:09:52.67ID:OIT5U5T2
3番の図面で何がしたいの？
2018/11/27(火) 14:18:50.25ID:R+gF0eLn
>>554
つまり戦闘安全距離の範囲よりも、ずっと接近すれば貫通するという話でしょ？
そうだけど、どういう撃角条件なのか？　とか分からないと何ともいえない。

他の戦艦も装甲区画の構造は単純な「箱」では無いだろうし
2018/11/27(火) 14:23:30.01ID:a5RLKA8g
は？　ほぼ同じ設計だけれど。些細な事で気になるんだったら自分で一番砲塔の図面探してきたら？

揚げ足取りに終始するだけでここまで一切マトモな反論が無いのがヤバい…。
砲塔の真横で爆発が起きても何の支障も無いと信じてる奴だから期待はしてないけれどな。
560名無し三等兵
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2018/11/27(火) 14:34:13.10ID:OIT5U5T2
なんでお前のために書籍の図をUPしなきゃならないんだよ。
561名無し三等兵
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2018/11/27(火) 14:42:33.15ID:a5RLKA8g
誰も君に頼んで無いが。
562名無し三等兵
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2018/11/27(火) 14:58:23.84ID:a5RLKA8g
>>558
箱という表現は間違ってた。上から見て長方形の形をしてるって事だけれど。

貫通される条件なら舷側と同じ防御力だと仮定して、16incSHSで17km以下じゃないですかね。
563名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 15:46:48.28ID:cpTDjN7o
至近から発射された霧島の14インチ砲弾がサウスダコダの16インチ砲塔ターレットに命中しても
跳弾してかすった16インチ砲身1本を交換というだけの結果からすると
46サンチ砲塔ターレットに16インチ砲弾が命中しても、それほど深刻な被害が起きるとは思えないがなぁ。
大和の1番砲塔より前の最上甲板は50ミリ装甲を貼ってるし、それより何層も甲板を抜けないと
被弾しないシタデル前面にある350ミリ装甲だと、16インチ砲弾で弾庫内に深刻な被害が起きるとは
思えんがや
2018/11/27(火) 16:19:21.77ID:+fpkaZjM
もうこの話はええやろ
結論出てるよ
565名無し三等兵
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2018/11/27(火) 19:01:12.33ID:UmL7+liy
350ｍｍVHより内側の構造何も理解してないんだからどうしようもない。
砲塔構造すら理解してないし
リンクの図には何も書いてないのにそれを平気で貼るくらいの無知
566名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 19:02:36.53ID:UmL7+liy
あぁ上の図にはあるな、説明は無いけどね、てか見て解らないのかな？
2018/11/27(火) 19:06:55.22ID:sQYlNO+d
>>552
数年前のスレでも書かれてたと思ったが、ビスの場合、上から見ると艦型が特にラグビーボール形状だし、装甲に正横に当てるのも結構大変だろうと
内側傾斜ならぬ側方傾斜なんじゃねとかw
2018/11/27(火) 20:35:33.33ID:+fpkaZjM
「敵の真横から撃つんや！」て操艦する艦長なんていねえだろうさ
戦艦の臨戦操艦つうたら、まずは敵への接近。あとは後部主砲も使えるように横向くこと。
・・と考えたら前部に主砲集中させるのは合理的なのかな
接近するときは全部撃てるし、後部主砲使えるように横向く必要もない。
実際WW２新造戦艦で前部と後部の門数が１：１なのはビスとヴァンガードだけ。
ヴァンガードのそれは転用だから無視してもいい。
2018/11/27(火) 21:12:03.00ID:1OYQyTr7
低速米戦艦が距離を10km詰めるには、30分くらいかかるかな？
570名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 21:20:47.72ID:UmL7+liy
>>569
相手の進路と速度、こちらの現在位置と進路と速度、これくらいは指示してほしい。
20ノットで10ｋｍ直進するだけなら972秒くらい。
571sage
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2018/11/27(火) 21:45:05.72ID:wng1FfZU
>>568
WW1前後の12inch、13.5inch連装5基
→15inch大口径化に伴うQ砲塔減載。
その結果、たまたまの連装4基前後対称化の、英国戦艦流のイメージなので…。
高速化による機関区容積の必要性もあって。

伝統的に？戦艦より1砲塔減載の英国巡戦ライオン級は一見、Q砲塔が後部砲塔に見えるな。Q砲塔をなくしたレナウン級は前後非対称。

イタリア、オーストリア、アメリカ、フランスなど三連装以上の多連装に熱心な国もあったが、当初は割と前後対称砲塔艦も少なくないかな。
2018/11/27(火) 22:08:27.56ID:dZ6gsppX
そもそもさ、バイタルパート前後を横断する隔壁の装甲って舷側の水線付近より薄いのが
普通じゃないの？大和型に限った話じゃないだろうに。
>>563に書かれてる理由でみんなそうしてるんじゃないの？
これを否定してる奴って、「ボクちゃんは当時の全世界の造船官より賢い偉い子」と
思ってるのかしら。いいな幸せで。周囲の人は迷惑だろうけど・・・
2018/11/27(火) 22:24:37.07ID:aMMPp4kJ
　話に乗り遅れてしまいましたが

>>492
　ご心配の部分は「戦艦武蔵建造記録」P145に約25度、
同書に掲載の「日米戦艦比較論」の戦艦アーマー厚さ一覧表でも25度と記載があります。

　ところで46cm徹甲弾の350mmVHに対する45度射撃のFMは1.73。
これは均衡撃速521.4m/sになることを示しています。
　距離2万での落角は16.5度、存速522m/sですから、
350mmVHは傾斜角が28.5度あれば均衡することになります。
　つまり350mmVH/25度は単体では距離2万mからの46cm徹甲弾に
ぎりぎり耐えられない計算になります。

　しかし実際には前後部のこの部分は船体外板や甲板や場合により
幾つかの隔壁を通らないと徹甲弾が到達しない内部にあり、
その過程で多少の存速が失われることを考えれば、
防御の為よく計算され舷側装甲と同等の防御を持った厚みだと思われます。
574名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 22:51:28.01ID:a5RLKA8g
>>563
最上甲板を通らなくても舷側装甲にぶち当たる要領で艦首の側面から350mmに命中すると思いますが
575名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 23:04:52.90ID:a5RLKA8g
>>563
サウスダコタの砲塔は機能停止まで追い込まれてるんだけれど。

>>572
16inc砲弾なり戦艦の砲弾が350mm部分に垂直に命中する所を想像して
そこの部分まで410mmの主甲帯が延びている場合とどちらの方が貫通されにくいと思いますか？
或いは隔壁が単なる垂直の350mm1枚板であれば？
艦首向けあって撃たない限り八角形のレイアウトよりも長方形の方が融通が効くように思いますがね。
576名無し三等兵
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2018/11/27(火) 23:08:24.23ID:UmL7+liy
>>572
被弾した、貫通した、そういう場合を想定して作ってあるんだけど、
その構造を頑なに見えない、見ようとしないんだよ。
建造記録にもはっきりスプリンターと書いた16ｍｍD鋼板が前部防遮甲鈑350ｍｍVHの後ろに距離置いて角度合わせて張ってあることも、
砲支塔が50ｍｍCNCで弾火薬庫床甲鈑、つまりシタデルの底のCNC80ｍｍ、50ｍｍ部と繋がってることも知らなけりゃ、
砲支塔とバーベットの間が吹き抜け状態で爆圧抜けるような構造なのに知ろうともしない。

断面図見て砲塔は戦車みたいなオープンバスケット構造とでも思ってるとしか考えられない。
2018/11/27(火) 23:14:10.21ID:yCcY/ID3
ただの長方形に変えると装甲の長さが増えて重量増えるから
重量配分見直さない限り41cm維持なんて無理
2018/11/27(火) 23:19:30.50ID:dZ6gsppX
>>573
どうもありがとう。
>>575
俺は不親切だけどさ、>>573氏が丁寧に書いてくれてるだろう。
「八角形のレイアウト」とやらの斜め部分に垂直な方向から撃たれても
想定した戦闘距離なら充分な防御力を発揮するということだろ。
なら、角を落として重量を節約した方が賢いんじゃないのか？

いいかげんにして>>573氏に礼を言って撤退する潮時じゃないのか。
579名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 23:23:08.32ID:UmL7+liy
平面図見ててふと思った。
1番砲塔主砲弾庫のある最下甲板の前部防遮甲鈑350ｍｍVHの前って酒倉なんだな。
左舷側が六酒倉、右舷側が四酒倉とある・・全部でいくつあったんだろ。
2018/11/27(火) 23:31:47.00ID:pd3QNwXX
>>578
まあ、同じ重量・体積ならどんな形状が「コスパがいいか」を考えろよなって話だよね……
イチイチ計算するまでもなく、教養があれば一般論の解答には到達できるはずなんだけど（以下略）
2018/11/27(火) 23:34:02.86ID:BEeP/OQd
そら角は無い方がいいが工作工程が複雑になるやろ、なんで金剛や比叡の主砲は角ばってて榛名や霧島は丸いんだよという話
2018/11/27(火) 23:34:22.61ID:+fpkaZjM
>>579
ショウ油庫も気になる。上甲板の第一砲塔左にもある。
2018/11/27(火) 23:37:27.22ID:o7dL2dDP
>>579
液層防御か

フランス戦艦は、艦首にワインセラーがあるよ
2018/11/27(火) 23:40:10.39ID:+fpkaZjM
米戦艦の液層防御はコカ・コーラなんだってね
585名無し三等兵
垢版 |
2018/11/27(火) 23:46:45.98ID:UmL7+liy
上甲板舳先に厠か・・遠いな。
酒保やられちゃったのか・・あ、見てるの比島沖海戦大和被害図です。
2018/11/28(水) 00:00:38.91ID:UcECs2eY
>>583
液層防御か、そりゃいいや。乗ってみたいねそういう艦。
でも清酒やビール，ワインぐらいならいいけど、
ウイスキー，ブランデー，ウォッカなんかだと火がついたりして・・・
2018/11/28(水) 01:22:48.31ID:gLRxVNlh
大和型の船体強度か・・
NHKの戦艦武蔵の最後はプロデューサーに視聴者受けがいいからと押し切られて
主砲弾火薬庫爆発説にしたらしいなぁ。
あれが参加者の総意かと思ってたが反対意見があったのは知らなかった。
となると水蒸気爆発によって船体破壊ってことになるのか・・

あと大和の砲支塔を50ｍｍCNCと書いたのは松本氏だが三菱の武蔵建造記録じゃ50ｍｍHT、う～んどうなんだろ
2018/11/28(水) 04:13:36.81ID:7av1xjlt
お前、粉塵爆発って知ってるか？
2018/11/28(水) 06:37:33.46ID:PgrpG6HB
>>570
敵艦隊は18ノット、米戦艦群も18ノット、並走状態、米戦艦は距離30km位から接近を始める。

敵艦隊は全砲門が使えるように側面を見せつつ進路そのままで射撃開始。

米戦艦群も全砲門が使えるようやや斜めの進路で射撃しながら接近する。

これで10km接近するにはだいたい30分位かかると思う
2018/11/28(水) 07:55:58.84ID:wGiAHMTc
高校生が解く問題

30分後に10キロ（5.4海里）距離が縮まるということは、相対速度10.8ノットで接近するということ
辺の長さが18、18、10.8の二等辺三角形の頂角を三角関数で求めれば良い
両者の針路が大体38度をなしていればいいはず

この角度次第で相対速度はどうにでもなる
2018/11/28(水) 08:22:24.94ID:Lld+4qRQ
実は同じ速度では接近もままならないというか、相手が応じてくれないといけない。
こちらが舵を切り、相手が針路を維持していると、後落して頭を抑えられることになる。
2018/11/28(水) 09:55:10.54ID:acCL9VAJ
だよな。後部砲塔135度に向けてても、彼我同速度なら
相手のほうが前に進むのが速いので
段々もっと深く角度とらなきゃならなくなっていく
593名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 11:18:45.13ID:Z5POIFYC
戦艦の射程を増す技術としてベースブリードとかロケットアシストを利用して
要塞砲をもつ陸上目標に高性能榴弾を当てるとか
WW２に可能なんでしょうか？

ムカデ砲とかパリ砲みたいなトンデモでなくて
既存の45口径14インチ砲から50～80キロメートルぐらい砲弾を飛ばして面制圧する目的で
2018/11/28(水) 12:10:21.92ID:E3JW+4gR
無理、もし距離飛んだとしてもどうやって最終誘導するの？
IR？電波？レーザー？　しかも長距離だと波と風の影響大だしね

ヘンダーソンの金剛や米釜石砲撃は近距離なのでまだ狙えましたが
海からの長距離射撃は超がつく位効率悪いです
2018/11/28(水) 12:20:14.91ID:Lld+4qRQ
ロケットアシストなんて言うならロケット砲で普通に飛ばせばええやん
596名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 15:28:54.18ID:Waqqee/P
戦艦12隻の1門辺り100発の換算で真珠湾と付属施設100km平米の範囲に1万発投射すれば、個々の砲弾の命中率が低くてもそれなりに被害はあるだろうなぁ
597名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 17:41:40.42ID:xfLbElA9
真珠湾ならダイヤモンドヘッドを評定目標にすれば
50キロ離れても間接砲撃できるんでないの？
2018/11/28(水) 18:00:25.90ID:Lld+4qRQ
>>596
平均的にバラ撒いたら屁の突っ張りにもならんがな。

餓島だって陸軍から人を出して諸元を出してるんだから。
599名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 18:06:27.77ID:bg+mzt/W
>>578
重量減らせるのは当たり前の話では…？
ただ史実の砲戦や砲塔の設計について一切無知故に弱点だと思っていたのは恥ずかしい…。
申し訳ありませんでした。
2018/11/28(水) 18:37:31.43ID:acCL9VAJ
>>594
＞海からの長距離射撃は超がつく位効率悪いです

対艦でも同じではないかと思うス。「20～30kmが決戦距離（ｷﾘｯ）」なんて
機動部隊の台頭に焦燥を感じた水上部隊幹部が、戦艦の長距離射撃は遅延装置などで
かなり正確になってきたって言い張っただけというのが当たっていると思う。
601名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 18:39:21.94ID:cbKnpYPw
饑島の低人口密度と比較にならんほど重要な
真珠湾港と付随する施設や家屋、インフラなら1万発を100平キロにばら撒けば
エロい被害だろ？

横須賀軍港を中心に500キロ爆弾を1万発高高度水平爆撃したのと同じ程度でないか？
2018/11/28(水) 19:48:19.26ID:wGiAHMTc
横須賀の50キロ以内、発見されないまま進出できる訳がない

本土艦砲射撃も、沿岸監視や反撃兵力が壊滅した終戦一ヶ月前になりようやく実現
603名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 19:57:05.65ID:gLRxVNlh
史実の第2次大戦期のロケットブースト砲弾って炸薬量がどうしても通常弾より少なくなる。
ｋ5、28ｃｍ列車砲などは通常30ｋｇの炸薬が14ｋｇになってしまっている。(ロケット推進剤は19ｋｇ)
例えば46ｃｍ零式通常弾の炸薬61.7ｋｇだがこれをどこまで減らして推進剤と置き換え射程伸ばすのか？

>>601
同じにゃならんよ。500kｇ爆弾がGPかSAPか知らんが、SAPでも炸薬量は46ｃｍ零式弾の倍はあるんだよ。
2018/11/28(水) 21:19:06.86ID:7av1xjlt
空母みたいにフラットトップにすれば主砲が全部360度射撃ができて少ない砲門数でも100パーセントの火力を発揮できね
605名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 21:26:31.73ID:cbKnpYPw
ハワイを空襲した南雲機動部隊の二回の投下爆弾数と比較したら
戦艦１２隻で1万発なら二桁勝るんだから
大したもんじないかw
2018/11/28(水) 21:32:21.52ID:7av1xjlt
そうそう戦艦はコスパええのよ、使うときに使うべき場所で使えさえすれば
607名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 21:35:07.14ID:gLRxVNlh
目標見えなくて測距不能、その上照準修正不能で
狙うなんて出来なくて、目標に攻撃集中さえ不可能なのに何言ってんだ？
2018/11/28(水) 21:42:26.37ID:PgrpG6HB
観測機を使えば命中率は倍近く向上すると猪口艦長が言ってた
2018/11/28(水) 21:45:22.63ID:PgrpG6HB
「水上機を使って、出来るだけ遠距離より射撃を開始し、アメリカの主力艦をアウトレンジする方法を研究訓練した。お蔭で射撃成績はぐんぐん挙がり、命中率は従来の倍位にまで向上した」
連合艦隊砲術参謀・猪口敏平　『帝国海軍提督遠の遺稿小柳資料下』より
2018/11/28(水) 21:52:32.82ID:acCL9VAJ
>>609
戦艦の水上機がどれだけ弾着の情報を正確につかみ得、
そしてどれだけちゃんと戦艦上の砲術長に連絡できたのか、その技術は確立してたの？
2018/11/28(水) 21:55:07.40ID:7av1xjlt
水上機を使って　←　まずこの前提がおかしい、敵は当然打ち落とそうとしてくるのでは・・・
2018/11/28(水) 21:58:16.04ID:acCL9VAJ
てかそこまで出向くなら晴嵐よろしく貴機が爆弾持ってけって話にｗ
2018/11/28(水) 22:11:21.50ID:ZB984YsF
>>610
それな。乱戦で違う艦の弾着見てたら笑うな。

「今うちの艦がねらってるのは、前から４番目の３連装砲塔４基のアレだよな。
その後ろの奴じゃ無いよな…よし、弾着４、長門左右よし遠４００と打電！次は挟叉するぞ…
あ、ちょっと目を離した隙に敵さん先頭艦轟沈？すると今長門が狙ってるのは３番目？あ、弾着６、左３００近６００、
これ長門じゃないよね、伊勢か日向だよね？紛らわしいから別の撃てよな！
あ、弾着４、挟叉、命中１、これ俺の長門でいいよね、長門挟叉・命中１と打電！

え、陸奥機も同じ内容打電してる？
どっちが間違ってんだ？
あいつらだろ？俺ら合ってるよね？

弾着４、左２００，遠８００ ヘッタクソだなあ…え、もしかして今のが長門？」
614名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 22:15:55.33ID:cbKnpYPw
米戦艦と違って真珠湾施設は逃げないからダイヤモンドヘッドさえ視界に入ってれば
評定は出来るよう
ピンポイントでなければ意味ないとか
ソ連重砲軍団をディスってるだろw.
2018/11/28(水) 22:19:40.88ID:Lld+4qRQ
>>611
勿論我が制空権下の艦隊決戦である（キリッ）
2018/11/28(水) 22:20:21.97ID:7av1xjlt
戦艦同士で打ち合ってどうこういうからコスパが悪いという話になるんであって固定施設に完全なエアカバーの元ひたすら主砲を打ち込む点に関しては最強なんだよなー、いまおもえば映画のバトルシップってよくできてるとおもうわ
2018/11/28(水) 22:28:18.00ID:acCL9VAJ
>>613
まあ演習のときは上空から仮目標と散布界を写真におさめることとかもできようけど、
弾着観測ったらまた別の話で、最低、砲術屋さんが後ろに乗って出向くっきゃないと思うのだが
そんなことしてたのかなって。
自分は>>609の猪口さんの言葉なんかも>>600のひとつなんじゃないかと疑うんだが。
618名無し三等兵
垢版 |
2018/11/28(水) 22:44:37.20ID:cbKnpYPw
パリ砲1門で騒ぎが起きるわけだし
真珠湾港とその周辺で1万発降ってきたら
さぞ楽しいことだろうなあ
今日も元気だ、デムパが強い♪
2018/11/28(水) 23:05:11.48ID:Lld+4qRQ
>>617
弾着観測機の運用方法調べてからにしようや
2018/11/28(水) 23:29:26.79ID:acCL9VAJ
武蔵の猪口艦長こそ砲術屋の苦悩と悲劇を背負ってしまった人という印象も受ける。
レイテ戦で大和は水雷屋の森下艦長だったから回避操艦はうまかったらしいが、
砲術屋だからか猪口艦長は回避運動より対空砲火を重視し、結果直進的な動きで
敵機の集中攻撃を受けてしまったとも思えるのだわ。
2018/11/28(水) 23:36:37.04ID:UnHqtu6l
観測機支援下アウトレンジﾏﾝｾｰの時点で、昭和19年に向いた人では無かったなあ。合掌。
2018/11/28(水) 23:45:03.43ID:vxSngWEo
>>613
水柱の色って識別できないものなの？
じゃあ染料つめる意味ないじゃん。
623名無し三等兵
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2018/11/28(水) 23:48:56.71ID:gLRxVNlh
12隻が撃ちまくっても観測機からは誰の弾着か分かるんだとよ、すごいねぇ。
レーダーで弾着観測した米軍でさえ、当時は打つ手がなく将来への課題としたのにｗ
それも地上への射撃で1門あたり2、3発撃ったら爆炎と火災の煙で目標付近は視界不良になるのにw
624名無し三等兵
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2018/11/28(水) 23:57:46.26ID:gLRxVNlh
>>614
何千門も野砲重砲揃えて撃ちまくったソ連と
たかだか12隻の戦艦がのんびり1分2発、継続したら1分1発になる射撃と同列に語るなよ。
地上の野砲重砲は事前に目標を標定しててその砲門数でいきなり面というか線で制圧ができるんだよ。
そして数発射撃したら射距離を伸ばしていって制圧面積を広げていくんだよ。
625名無し三等兵
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2018/11/29(木) 00:17:16.39ID:yiBVu4P5
日本の戦艦12隻なら114門、各砲100発、600～1500キログラム、合計ざっと8000トン
これ15センチ砲弾だと20万発
1会戦単位200発として1000門の15センチ重砲と同等やないか
真珠湾港と周辺施設100平キロの制圧に不足でもあるのか？
2018/11/29(木) 00:21:16.65ID:GOUFcNOH
そこまでノコノコ出向く前に色々起こってるだろ～けどなwwwwww


火葬にしても酷い
627名無し三等兵
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2018/11/29(木) 00:27:56.98ID:FE26nmLC
同じじゃないと何度言えばわかるのか？
自身の位置も確定し、敵の位置も確定していて目標観測、弾着観測を繰り返し、横線で面を制圧する地上の砲の砲撃と、

自身の位置が確定せず、一度の砲撃に使える砲がたかが114門を比べる方がおかしい。

そもそもロケットアシスト砲弾使う前提なんだろ？
603の指摘に答えろよ？その弾量自体意味が無いだろうが。
2018/11/29(木) 00:36:25.48ID:1WIDJNtO
ガダルカナル砲撃の時にはたかが36センチ16門なのに「わが野砲1000問を凌駕す」とかベタ褒めじゃなかったっけ、どれだけ日本軍の野砲しょぼいんだよとしか
629名無し三等兵
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2018/11/29(木) 00:48:26.23ID:FE26nmLC
目標をきちんと指示できたからだよ。そして三式花火を夜撃てば派手に見えて観客も喜ぶだろ。
めくら撃ちならほとんど被害は無い。
金剛、榛名以外にも巡洋艦や駆逐艦が砲撃に行ってるが、このあたりだろうと撃ったからほとんど被害が無い。
630名無し三等兵
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2018/11/29(木) 01:05:26.87ID:yiBVu4P5
真珠湾港とその周辺なら砲弾は
どこに落ちても被害甚大だよwwww
631名無し三等兵
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2018/11/29(木) 01:12:35.24ID:FE26nmLC
標定不能ですけど何か？
2018/11/29(木) 01:13:07.62ID:f+9g4+hc
>>623
可能なのは戦隊毎の集中射までだからな。
目標配分としてはそれ以上集中しないように考慮する。
同一戦隊内では四色で識別可能。
レーダーでは色は見分けられんが
633名無し三等兵
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2018/11/29(木) 01:18:10.03ID:FE26nmLC
観測機使えば当然アメリカの反撃はあるし、
機動部隊連れて行くってんなら、そもそもロケットアシスト砲弾など不要
28ｃｍ用で単装で撃って2400ｍも距離誤差ある物を使う方がおかしい。

250ｋｇ爆弾落としまくる方がはるかに効率も命中率もいい。
戦艦など不要。
2018/11/29(木) 01:21:45.40ID:1WIDJNtO
水中弾を進化させた魚雷砲弾を開発すべきだったな
少し手前を狙って直撃すればよし、外れても水中をすいすい

点より線で狙うべき
635名無し三等兵
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2018/11/29(木) 01:24:25.67ID:FE26nmLC
ま、貫徹力のないロケットアシスト砲弾満載した戦艦群が
アメリカ戦艦と撃ち合うというのも見てみたいがなw
2018/11/29(木) 01:25:37.61ID:1WIDJNtO
ロケットアシストを使うなら砲弾じゃなくて航空機だな

基地のない最前線でも飛行機を発進できる
回収は空母なり後方の基地でやればいい
637名無し三等兵
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2018/11/29(木) 05:46:43.63ID:yiBVu4P5
爆撃機ならノルマンディー上陸戦で味方の上に盛大に爆弾落とす精度で活躍してるから
おまえがそう思うのなら、そうなんだろ
おまえ頭の中だけなら
2018/11/29(木) 06:12:11.03ID:Jh2aZOlu
>>631
ハワイ真珠湾の地図くらいあるだろ。それ見て撃てば良い
639名無し三等兵
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2018/11/29(木) 07:37:20.24ID:FE26nmLC
>>637
空母艦載機の急降下爆撃やら水平爆撃って知らないんだ・・

マジで触っちゃいけない人だったんだね・・・
640名無し三等兵
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2018/11/29(木) 07:46:11.90ID:FE26nmLC
>>638
自分の位置が確定できない海上から地図見て撃て？
GPSでも付いてるのか？
2018/11/29(木) 08:00:38.66ID:f0R29wfd
>>640
島の一部を任意の目標として撃てばいい
642名無し三等兵
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2018/11/29(木) 08:10:13.48ID:yiBVu4P5
空母艦載機の投弾数の100倍以上を戦艦12隻で投射するんだから
無問題

というか真珠湾の直上で降下照準できる機数を考えろ

日本海軍機動部隊が戦艦12隻を連れてハワイに強襲する前提なら
空と海の両方から攻撃するもんだろ
643名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 08:13:47.70ID:yiBVu4P5
ダイヤモンドヘッドの標高は232m
水平線距離は約30海里
戦艦艦橋から余裕で50キロー70キロの距離から見えるがなw
2018/11/29(木) 08:22:05.61ID:ooC36L4Q
>>637
空母から４発重爆飛ばすのか・・
昔Ｂ52飛ばせると思ってた国会議員がいたから無理もないか・・
2018/11/29(木) 09:22:56.68ID:/pn8805L
戦艦12隻らしいが、そうなると開戦時は無理だしいつなんだろ？
2018/11/29(木) 09:36:50.62ID:/pn8805L
サイパンでの米軍艦砲射撃も実際の被害はそうでもない。
砲撃目標市街の上陸後戦闘時の写真見ても、
普通に木造家屋が立ち並んでるんだよね。
米軍自体不十分と言ってるしなぁ。
647名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 09:53:14.86ID:yiBVu4P5
まあ、ミッドウェー海戦無しで昭和17年末にまだ空母機動部隊、戦艦が優勢な時期に
ハワイ基地機能に打撃と脅威を与える意味ぐらいだな>戦艦12隻で真珠湾砲撃

エンタープライズ1～2隻での嫌がらせみたいなマーシャル諸島、南鳥島空襲なんかよりはインパクトがある
2018/11/29(木) 10:13:17.26ID:/pn8805L
>>647
そろそろ仮想戦記スレに移動したら？
ここじゃまともな答えしか返ってこないよ？
戦艦の艦砲射撃の利点は通常の砲爆撃で破壊できない硬目標を排除できる事
面制圧なら米軍がやったように輸送船、上陸用舟艇改造して
ロケット弾専用船使うのが一番効率がいい。
戦艦は出てくるかもしれない敵艦に備えるのが常道
649名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 10:39:01.48ID:yiBVu4P5
いや、すまん
現代の既存の砲の砲弾アダプター方式の射程延伸技術をWW2で実現したら
面白いこと出来ないかなあ？
という問いをしつこく吐き出しただけなんだ
2018/11/29(木) 11:32:28.62ID:b5OL6y+i
島の先端部が見えるくらいで効果的な砲撃ができると考える
おめでたい頭の奴になにを言っても無駄だ
2018/11/29(木) 13:34:06.09ID:b+7vnAq9
本来のロケットアシスト砲弾使いたいなら砲自体新造しなきゃ無理だからねぇ。
艦砲の砲弾は榴弾といえど炸薬少ないので地上向きじゃない。商船も鉄でできてるので。
じゃあ陸の砲弾はというと発砲の衝撃があるから、ベストに近いのは迫撃砲とかになる。
弾殻重量つまり破片効果と貫徹力、炸薬量つまり被害範囲を理想的比率に近く作れるのは、航空爆弾て事になる。
60kg爆弾でも20cmの鉄筋コンクリート貫通するし、炸薬30kg前後あるしね。
2018/11/29(木) 14:01:32.21ID:Imi0xcLu
>>650
できるでしょ。金剛も米飛行場に効果的に多数の砲弾を撃ってるし
653名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 14:12:32.12ID:b+7vnAq9
無知は罪
2018/11/29(木) 14:28:47.74ID:Imi0xcLu
もちろん炸薬量の多い専用砲弾を開発運用する必要があるけれど
2018/11/29(木) 15:24:17.49ID:7qOjGlhM
>>652
次行った比叡と霧島はタコ殴りにされてるけどね
しかし早々に指揮官のいる艦橋に当たっただの（司令塔にいろよ）
射撃指揮所に当たって方位盤使えなくなっただの
操舵室に当たって舵が効かなくなっただの、戦艦も相当脆い
656名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 15:38:16.75ID:t6Qowo4I
>本来のロケットアシスト砲弾使いたいなら砲自体新造しなきゃ無理だからねぇ。

ダウト
2018/11/29(木) 15:48:07.17ID:b5OL6y+i
>>652
どうやって砲撃したかを知っていればそんな感想は出てこない
馬鹿だとそれも判らんのだろうがね
2018/11/29(木) 16:43:14.81ID:FXBkk+9O
ここの人達の戦艦vs要塞への執念は凄いねぇ。
659名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 17:17:48.72ID:t6Qowo4I
日露戦争で旅順包囲戦の際に海軍が12サンチ、15サンチ砲を陸揚げして
港内を視認できる観測所無しに、地図上の重要拠点や波止場をしらみつぶしに
間接砲撃してそれなりの効果を与えたという故事もある

ダイヤモンドヘッド標高232m、カアラ山標高1220mあるいはコオラウ山脈のピークが見えるし
昼間視界が良ければ、三角測量で海上位置を推定すれば、
真珠湾港と施設の方位距離はほぼ判明するわけやね。
フォード島を中心に100平方キロの目標をダラカンで1万発砲撃するのは
旅順包囲戦の海軍派遣陸上砲撃部隊の戦術と方向性は一致しているし
アホな話に見えないよw
660名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 17:36:58.32ID:X9osK+Cf
戦艦の有効活用を考察していくと、戦艦という艦種が絶滅した理由が解るな。
2018/11/29(木) 17:40:23.39ID:7qOjGlhM
戦艦の局地攻撃ったら世界映画史の金字塔『戦艦ポチョムキン』を思い出すな。
オデッサの階段で軍による反政府市民虐殺が行われる中、
ポチョムキンの主砲塔が旋回を始めるシーンは鳥肌が立ったが、
司令部の建物に正確に当てることなんてできんのかよともオモタｗ
662名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 17:45:28.51ID:pab+rooP
2.26事件のときは長門が東京湾に侵入して反乱軍に砲撃とか案があったな
663名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 17:51:51.75ID:pab+rooP
アイオワ

ハープーンとトマホークを積んだら自分の存在意義に疑問を持ちますた
2018/11/29(木) 18:07:29.90ID:9gpQ+v7K
>>659
海軍重砲隊はおろか遥かに暴露率の高い二十八糎榴弾砲さえ対砲射撃受けなかった旅順要塞攻略と、どこから敵艦隊や潜水艦の襲撃受けるか分からないハワイ要塞攻略を一緒にされてもなあ
対艦用途では糞の役にも立たないロケットアシスト砲弾満載？
アルキメデスの大戦の読みすぎだよ勘弁してくれ
2018/11/29(木) 18:23:49.62ID:d9cr9qWc
大塚の本だとアイオワが長く現役だったのは海兵隊が航空機と違い全天候型の砲撃支援が唯一無二って評価してたかららしいけど
2018/11/29(木) 18:42:11.77ID:3ng9QcCB
思考実験として良いじゃないか。アルキメデス大戦も戦艦大和の実現に方向転換してて良い感じ
2018/11/29(木) 19:00:43.60ID:7qOjGlhM
>>665
アイオワ級が長く現役だったのは、アイオワ級こそ世界最強戦艦
とアメリカが思いたかったからと言ったらうがちすぎかね？
ミズーリでの降伏調印も然り
668名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 19:23:40.49ID:yiBVu4P5
ビスマルク1隻なら大英帝国が威信をかけて全兵力で追い回すだろうけど
南雲機動部隊に守られた12隻の戦艦に対して
基地航空隊カバーの下でワシントン、ノースカロライナ、サウスダコタくらいで突貫するもんだろか？
2018/11/29(木) 19:28:49.32ID:GZV2cvUc
硫黄島の艦砲射撃とかね
2018/11/29(木) 19:36:39.92ID:rzcDR6tC
陸上射撃は、洋上を高速で動く艦艇を撃つより簡単
671名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 20:41:15.35ID:FE26nmLC
>>652
観測班と機材を上陸させ射撃管制してたし、海岸では目印になるよう火を焚いていた。
戦艦スレに来るなら知ってて当然の常識だろ？

こいつら意図して荒らしてるとしか思えんな。
672名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 20:56:32.55ID:FE26nmLC
>>659
はて？
第一次総攻撃前の海軍重砲隊の砲撃は大狐山からの観測射撃だったはずだが？
大狐山からは港内西側と新市街が見えた。
二八センチ榴弾砲投入後は海鼠山を観測点として旧市街、港湾部を射撃している。

203高地が必要とされたのは旅順港東側が見えないから。
2018/11/29(木) 21:09:05.60ID:7qOjGlhM
>>669
「コレダケ艦砲射撃スレバ、ジャップモ、ケチャップダロ。テイク・イット・イージー♪」
って上陸したらあれだもんなあ
2018/11/29(木) 21:13:31.06ID:ANbgf0aw
砲撃でなく爆撃なら無力化出来たのか？
2018/11/29(木) 21:16:25.01ID:7qOjGlhM
B29「何か？」
2018/11/29(木) 21:19:29.21ID:Jh2aZOlu
>>671
目印の火を焚いたのは夜間砲撃であるため。この火を目標として照準発砲する必要があったのだが
昼間の砲撃なら別に必要ないよ。
素直に陸上の任意の目標を照準すればいい。もちろん昼間の射撃管制なら観測機で充分。
2018/11/29(木) 21:20:46.23ID:1WIDJNtO
比叡と霧島のときもそういう準備はしてたけど空うちだったの？なんかかわいそうだな
2018/11/29(木) 21:21:03.58ID:Jh2aZOlu
>>673
確か米艦に発砲した砲台は反撃されて、米軍の上陸前に全滅したはず
679名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 21:22:22.52ID:FE26nmLC
本当に虱潰しに砲撃出来てたのなら、坑道出入口やら、海岸砲の洞窟開口部も
すべて土砂で埋まってなきゃいけないんだけどな。
680名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 21:26:01.67ID:FE26nmLC
>>676
観測機？633読め、同じこと繰り返すな。
2018/11/29(木) 21:29:23.74ID:wjyxULlW
硫黄島の地下陣地はwikiにすらB29 120機による攻撃も効果は上がらなかったとあるんだが
682名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 21:41:52.93ID:FE26nmLC
坑道陣地潰したいなら戦艦の徹甲弾使うくらいだろうが、これも現実的じゃない。
開口部以外何処にあるか解らん。
沖縄の地下坑道なんか40ｃｍクラスの艦砲の直撃に耐える岩盤の下に掘ったしな。
2018/11/29(木) 21:44:48.82ID:9gpQ+v7K
>>674
当時の爆弾では無理だと思うよ
ペリリューや硫黄島なんかの主要地下陣地は1トン爆弾や16インチ砲の直撃に耐えられる物が大半だし

>>678
そりゃ砲台はね
でも歩兵はしぶとく生き残ったよ
2018/11/29(木) 22:05:11.37ID:yhbSFRl9
>>683
　ちょうど他所で上陸作戦の話をして関係しそうなデータを開いていました。
　「近代戦争史概説」のデータですからソースが古いのですが、事前砲爆撃の弾量と死傷者や設備破壊の関係は

サイパン　推定約3,000t　死者150/負傷400　海岸構築物の80%破壊　通信連絡遮断
グアム　推定12,172t　死者90/負傷記載なし　野戦陣地50%　半永久陣地10%　破壊
硫黄島　推定5,700t　死傷60　海岸付近の砲50%　トーチカ掩体内火砲の25%　その他全目標の22%　破壊
　とのことです。
　
　米軍の弾量は現在なら他の資料で修正することも可能でしょう。
いずれも大きな損害ではありますが、日本が貴重な戦艦群を危険に晒してまで同じことをして引き合うとは思えません。
　それ以前に戦艦12隻を同時に使用できる時期って無かったような…武蔵が使える頃には比叡と霧島は損失、機動部隊もだいぶ弱体化していましたし。
2018/11/29(木) 22:07:12.45ID:7qOjGlhM
ともあれ（何がともあれかはともあれ）第三次ソロモン海戦に大和、長門を出さなかったのは
これらは艦隊決戦用だつうのもあったんだろうけど
大和に陸上攻撃なんかさせられるか！　とか陸軍の支援なんてさせられるかつうのもあったのかもね
ホーネットが沈んでエンタープライズが満身創痍だったから
敵戦艦部隊が出てくる可能性は大だったのだが
2018/11/29(木) 22:08:50.97ID:1WIDJNtO
そこはタイムマシーンとか何か不思議な力の何かで
2018/11/29(木) 22:08:52.28ID:wjyxULlW
>>683
硫黄島で砲撃はダメ的な書き込みがあったから爆撃なら可能とでも思ってるの？と返したらB29ならとかいうレスがあってなw
これが噂のゲーム脳ってやつ？w
688名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 22:20:57.12ID:FE26nmLC
>>684
うーん、ちょっと数値に疑問が生じるな。
サイパンは40ｃｍ砲弾直撃に耐えるコンクリート掩蓋を備えた海岸陣地作る予定だったが、
少数のトーチカを除いてほとんどが完成していないはずで、
その為海岸配置予定の将兵のほとんどは海岸陣地におらずチャランカノア周辺で野営してたはず。
そして上陸時の海岸写真見ても草木は茂っていて事前砲撃で焼き払われたように見えないものが多い。
コンクリート陣地も型枠が着いたままで構築途中の写真もあるしね。
80％破壊の根拠は何か知りたい。
689名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 22:30:17.09ID:yiBVu4P5
>日本が貴重な戦艦群を危険に晒してまで同じことをして引き合うとは思えません。

米軍の太平洋で最重要な根拠地に一時的にでも制圧効果や設備の大幅損傷ができるなら
攻撃する価値はあるだろ
2018/11/29(木) 22:34:50.19ID:1WIDJNtO
貴重・・・？
691名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 22:39:20.51ID:yiBVu4P5
比島沖海戦での戦艦のすり潰し方を見ると
緒戦時に活躍させたかったなあ
692名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 22:40:43.16ID:FE26nmLC
敵艦隊と敵空母艦載機、基地航空部隊壊滅させないで昼間艦砲射撃に行くのは自殺行為
2018/11/29(木) 22:49:48.63ID:yhbSFRl9
>>684の米軍弾量について他資料で補足。「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」より。

サイパン　新型戦艦7隻で主砲弾約2,400t、両用砲弾約314tですから、
旧式戦艦7隻他と爆撃を加えれば推定値3,000tの2倍は超えそうです。
総艦砲射撃量だと10,965tという数字も挙げています。3,000tは3日間だけの数字とも書かれています。

グアム　7/8～7/13の13日間で5～16in弾28,764発。HC又はAAC弾だとすれば約4,831t。
7/18～7/20の爆撃は1,131tで計5,962t。但し5/6のB24、6/11～6/12の空母機延べ836機、
その後7/4より爆撃再開。推定の12,172tよりは少なくなるのではないでしょうか?　1万t弱か?

硫黄島2/1までに空母機339t、陸軍爆撃機5,793t、2/1～2/16に陸軍機1,106t。
3日間の準備砲爆撃で砲撃5,000t、爆弾712t。総艦砲射撃量は14,250tともしています。
2018/11/29(木) 23:05:34.11ID:yhbSFRl9
>>688
　疑問はもっともですね。
　「近代戦争史概説」は陸戦学会の編纂ですが、その前身である陸戦史研究普及会は陸幹校戦史教官による団体で、
それらの著作である戦史集(陸戦史集の姉妹編)「サイパン島作戦」では、
「オレアイ正面の水際陣地は大部分が破壊」
「地上に暴露した陣地施設、観測所、銃火器陣地は殆ど破壊され」
とある半面、
「掩蓋を設けた重火器陣地、観測所や地形を巧みに利用した火砲掩体、
くぼ地で退避していた小銃手等は、激烈な砲爆撃でも比較的軽い損害で生き残ることが出来た」
　ともあります。

　80%破壊は文字通り水際施設だけの話で、それさえ推定も含んだ話でしょう。
2018/11/29(木) 23:14:23.27ID:yhbSFRl9
>>689
　絶対的制空権と制海権を握った米軍の砲爆撃でも水際陣地の大半を破壊し得ただけで、
内陸の重要拠点は上陸するまで大半が残存していたことを見落とされませんよう。
　日本戦艦がハワイとやりあう場合は、設定する時期にもよりますが有力な米艦隊や航空兵力、
大口径砲を含む要塞砲台という3段階の試練をクリアしないとなりません。
　その上で、決定的な打撃にはならない程度の大損害が引き合うかどうか。ハワイで大損傷した味方戦艦は恐らく連れて帰れませんし。

　これ以上は時期と状況の設定ですね。
　真珠湾攻撃の直後が一番ですが、大和と武蔵は抜きになります。
　ミ海戦後だと大和を加えることが出来ますが南雲機動部隊は一度潰滅していますし、
米戦艦も新戦艦3～4隻の他、旧式戦艦も5～6隻が投入可能になってしまいます。
　ガ島戦後になると武蔵を加えることが出来ますが霧島と比叡は損失。
機動部隊は痛み分けになり500機を超えるハワイの基地航空部隊とやりあいたくなくなります。
米新戦艦は更に1～2隻が増えるかも知れませんが、その代わり旧式戦艦2～3隻は大改装に入ってしまうでしょう。

　むしろミ島は空襲で一撃するだけで通過し、
ハワイを大挙攻撃する態勢をブラフとして敵艦隊に決戦を強要する方がマシな気がしてきました。
　しかし見透かされると壮大な燃料の浪費になりますね。
696名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 23:16:50.22ID:FE26nmLC
>>694
オレアイ正面って・・そこの被害から全体を推測したのか‥
上陸海岸のチャランカノア南北じゃないのな・・
現在も残る上陸海岸にはいくつかコンクリートトーチカが残ってて、
その弾痕、破壊状況からも落角の大きい遠距離射撃じゃなく上陸当日以降の直射なんだよね。
2018/11/29(木) 23:38:27.79ID:yhbSFRl9
>>696
　文面を見れば「地上に暴露した陣地施設、観測所、銃火器陣地は殆ど破壊され」の部分はオレアイだけを指すものではないですね。
実際にそうだったかは別として、日本陸軍と陸自はそう見ていたということでしょう。
　因みに準備砲撃時期の新戦艦は「太平洋上陸作戦」によれば距離9～15kmと意外に近くから砲撃しており、
「サイパン島作戦」によると巡洋艦は1,000m位まで接近してきたとのこと。
　もっと効果を挙げた旧式戦艦は機雷を恐れた新戦艦より踏み込んでいた可能性もあります。
　そういえばサイパンやテニアンの12～15cm砲に撃たれたりしていますね。
698名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 23:41:27.13ID:Jh2aZOlu
スレを要約すると、オアフ島・真珠湾を大規模に砲撃すれば大戦果が挙がるでFA？
699名無し三等兵
垢版 |
2018/11/29(木) 23:56:27.28ID:FE26nmLC
>>697
ちょっと書き方が悪かったようだ。
トーチカの弾痕は状況から10ｃｍ以上の命中に見えるが、
それが銃眼に集中してるのね。銃眼の一部を破壊してる物もある。
もちろんもう少し小さい物や小火器の物も無数にある。

銃弾が集中してることは上陸時火点として機能してて、脅威だから制圧ってことだと理解してるが。
700名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 00:05:59.39ID:Df1p5X3K
>>698
真面目な話、それってハワイ沖艦隊決戦って事になるんだけど？
なのに陸用砲弾満載じゃ・・・
701名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 00:26:53.77ID:MDHhUU8I
問題ない
日本海海戦では下瀬火薬の焼夷効果で勝利した
1式通常弾の弾底にネジ止めでRAP弾アダプターを接続するだけだ！（とデムパが囁くんだ～っ
2018/11/30(金) 00:28:27.65ID:mGTCA3WF
どっかの専門家が提案した燃料タンクの攻撃って第三次攻撃隊と艦砲射撃どっちだっけ
703名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 00:32:59.55ID:Df1p5X3K
>>701
当時のロケットアシスト砲弾ってこんなんだけど？
http://www.one35th.com/model/k5/k5_ammunition.htm
704名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 00:34:48.86ID:MDHhUU8I
ハワイ作戦は1次、2次空襲の合計で29機の損失だっけ？
3次を1次で帰還した97艦攻に再度発進させて高高度水平爆撃の一航過で済ませるとしても
そこで97艦攻が30～40機くらい撃墜されて
ほとんど片道出撃になるのかねぇ
705名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 00:34:49.08ID:cgmYswXp
今一部のローソンで超ド級空母大和１巻と２巻が発売中で、
１巻は日米の戦艦同士の砲撃戦で、
２巻は英独の戦艦同士の砲撃戦である。
706名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 00:42:43.89ID:Df1p5X3K
久しぶりに決戦、ハワイ太郎でもやる？
707名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 01:05:14.06ID:f+8F7ZcZ
命中してから100m先で作動するオワコン信管でも要塞相手なら効果的だろうよ(笑)
2018/11/30(金) 08:42:45.24ID:f+8F7ZcZ
ここのスレは見てて飽きないな。
未だに艦砲vs要塞議を論持ち出したり装甲の形(笑)にケチ付ける輩が湧いとる辺り被害担当スレの鑑ですわ。
酒保で爆発をガードなんて反論が出ちゃう辺りも微笑ましい。
709名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 09:19:54.72ID:2lw/40vp
モグラタタキで飽きた
710名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 10:14:30.68ID:I6lwaApE
There is no perfect world
あるいは
配られた手札で勝負するしかない

やっぱウォースパイト凄いよ
2018/11/30(金) 12:37:43.98ID:7QqIjEIl
ゲームネタで乱入してくる人もいるが、軍艦の動きは相当スローと言うことが体感的に理解できてない風
2018/11/30(金) 13:10:43.49ID:NJcDAIsK
オンゲの海戦シムとかシューティング系なんちゃってフライトシムに比べてすら相当現実離れだしな
713名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 17:42:19.67ID:SefKwapX
山城扶桑が、大活躍する火葬戦記プリーズ！
2018/11/30(金) 17:45:46.24ID:BHd86qOJ
つ大和撫子紫電改

まあヘンテコ空母に改装されてるが
715名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 19:02:33.82ID:MDHhUU8I
インド洋で山城扶桑が古い艦艇と一緒に戦う2ch軍事板の火葬戦記があったような？
2018/11/30(金) 19:14:57.61ID:WzgImZX7
山城扶桑とはなんだ
扶桑山城と言え
2018/11/30(金) 19:33:51.56ID:hLmzfkQp
横山信義の小説では扶桑山城がそこそこ活躍してるのが多い気がする。
ただ結局沈められちゃうけど。
2018/11/30(金) 19:53:59.65ID:/5J9rd1M
サイパンに着底させて要塞にすれば良かった
719名無し三等兵
垢版 |
2018/11/30(金) 21:04:17.43ID:MDHhUU8I
暁のデットヒートだな
2018/11/30(金) 23:31:06.36ID:iErdpnbX
>>715
ベンガル湾でもインド近海側で戦うには空母支援が要るし、
ドイツよろしくインド洋心機動作戦ってのもなぁw

そもそもドイツの、主力戦艦による遠洋通商破壊戦はハイリスク過ぎて真っ当な作戦指導ではない説。
ベルリン作戦がマグレで上手く行ったばっかりに、二匹目のドジョウのビスは…
2018/11/30(金) 23:51:33.68ID:Tq2DWg1A
主力戦艦による遠洋通商破壊戦

みんなレーダーと飛行機の進化がわるいんや・・・
722名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 00:00:10.30ID:/7QmDP7i
戦艦単騎で作戦行動できるなんて素晴らしい戦場環境ｗ
2018/12/01(土) 00:01:22.86ID:Tf5vtVHJ
>>721
出先で敵戦艦とぶつかったら本気で交戦して排除なんて、たとえビスでも損傷リスクが余りにも大きいし。
724sage
垢版 |
2018/12/01(土) 07:28:02.30ID:JaQisacN
>>721
この条件だったら地中海でイタリア艦隊無双かな…。
725sage
垢版 |
2018/12/01(土) 07:29:25.59ID:JaQisacN
>>723
相手の背中越しに殴り合うようなものだからな。
2018/12/01(土) 08:24:35.06ID:en7/yMTg
>>112
折りたためば入るような気もする

>大和の零式観測機のパイロットであった岩佐二郎さんに話を聞いたときに～
>岩佐さんは、「大和の格納庫は、広くてね、一度どれだけ入るか実験すると言うことで一杯に詰め込んだら３６機入った、みんなで３６計逃げるが勝ちか、と冗談言ったことがある」。

零観
http://hobbycom.jp/upimages/view/content_section_image/43737/fullsize
2018/12/01(土) 09:03:35.94ID:yTw0Pose
試すためだけに零観36機も運んで押し込むなんてしないだろう
一機づつデリックで格納庫の開口部から吊り降ろさないといけないんだぜ・・・
伊勢も最上も上限まで艦載機乗せた事すら無いというのに
2018/12/01(土) 09:07:39.82ID:/7QmDP7i
>>726
別に戦争にいった方たちをdisるつもりはないし
基本貴重な証言に決まってるんだけど何にだって記憶違いはある
話うかがったときにかなりの高齢の場合は特にそうだし
古い話だとその方があとから聞いた話とご自分の記憶がごっちゃになったりすることもある
また大和とか特別なものになると無意識に尾ひれつけたりする可能性もないとはいえないし
また話聴く側も「それはご記憶違いじゃありませんか」とか言いにくい
また本にするさい出版社が尾ひれつける可能性もあるし、調べずにそのまま載せる可能性もある
他にもいろいろあるだろう
729名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 10:05:34.77ID:6VejYeyL
ビスの悲劇は英国本土の裏庭だからで
インド洋、ベンガル湾だ扶桑山城が龍驤と隼鷹を従えて漫遊する分には
セイロン近海の制海権を抑えて船団1個師団を上陸させるぐらいの戦力になるのでは？
2018/12/01(土) 15:48:49.87ID:Ii2+o3jo
独は所詮は三流の陸式海軍だから英米ついでに日には敵わない。
2018/12/01(土) 15:52:06.24ID:2LUGkG4X
>>711
WoWsのレニングラードに速度旗ブーストして測定したら
時速800キロ出て吹いた

惑星WOWSだから仕方が無いね！
2018/12/01(土) 16:58:29.48ID:ylyilG2X
>>720
１万ｔの通商破壊艦とそれに加勢する主力艦の隻数も少ないうえに英側航空兵力やレーダー網への配慮も楽観的で、緒戦以前の30年代のプランだからなー
大戦期にドイツが行い得た通商破壊戦は。

主力艦だけでなく、これも肝心の重巡や新型軽巡をはじめとする中小艦艇も遂に数が揃わなかったし。

>>730
基本的に英戦艦は個艦性能で独戦艦に見劣りしてるけどね往々にして。

もっとも、数優先の英戦艦と個艦性能の満足優先の独戦艦では、それぞれの技術陣や艦政の兵力観がそもそも違う気もするが。

口径と数をもってよしとする英が、独主力艦のようにその口径を搭載する理想の主力艦像をマジメに考察発展させた例は思い浮かばないし、独が口径と数で
英を凌駕する事を目的に主力艦を計画したためしもない。
2018/12/01(土) 17:11:39.18ID:A/s0cewJ
そういえば零観の相手はシーホークになるのかぁ。
唯一取り柄の白昼の砲撃戦でも視界負けしてアイオワ相手にボコられるんだろうなァ。
2018/12/01(土) 17:27:45.95ID:/7QmDP7i
しかし敵観測機がお互い直上に飛んでいる中での戦艦同士の主砲戦って
シュールつかそれこそゲームっぽくね？ｗ
2018/12/01(土) 17:33:37.63ID:yTw0Pose
サマール島沖で圧倒的多数相手に観測こそ不可能だったが一機も落とされず基地に戻り
F6Fを撃墜した事もある零観舐めんなよw
2018/12/01(土) 17:37:09.32ID:sTsPiWRU
北アフリカ戦線辺りの海戦なら
水上機でも十分だと思うわ
737名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 17:45:57.14ID:53Gzy2OX
零観は元々敵艦載機と交戦して弾着観測するために単葉が普通の時代に全金属複葉機として設計さけた
格闘命のある意味ゼロ戦よりヤバい機体w
2018/12/01(土) 18:46:24.05ID:/7QmDP7i
＞敵艦載機と交戦して弾着観測

すげえｗ
2018/12/01(土) 20:20:29.83ID:A/s0cewJ
大和のカタパルトって紫雲　瑞雲は射出可能だっけ？
あいつらならシーホーク相手に「弾着観測しつつ撃墜」出来そうだとは思うが。
740名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 21:14:57.38ID:UqTC2Wyg
瑞雲なら大和から射出できそうだね
後部最上甲板の図面を見た人が軌条を後部15.5サンチ砲塔まで延ばせば
瑞雲を24機は露天搭載できる！
とか妄想してたのを見たことがある
日向と違ってほぼ無改造で航空戦艦化とは面白い
2018/12/01(土) 21:29:19.46ID:0QTAOEdr
>>739
紫雲は速く飛ぶ事しか考えられて無い上にそれすら失敗した機体だからんなもん使う位なら零観の方がマシだが瑞雲ならあくまでも対シーホークって観点なら悪くない選択肢かも知れない
742名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 21:47:47.94ID:1NB0dIx7
そいつらが実用化されている時期に、米艦隊に空母が居ない想定自体無意味

撃墜されてないから？
サマールの敵機は零観など追い払えばそれでいい、深追いなど無用。
それより敵艦に疑似攻撃行動とって回避運動強いたり、銃撃するのが効果的だった。
金剛も銃撃で測距儀被弾して故障してるしな。
2018/12/01(土) 22:00:50.98ID:Ii2+o3jo
>>730
アカンなあ、今日の釣果はダボハゼ一匹か。もう寝よう。
2018/12/01(土) 22:16:43.80ID:/7QmDP7i
>>742
またここに戻ってくるわけだが制空権なかったらどうしようもなか
正規空母だったら逃げ切られて戦果ゼロだったろ
745名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 22:21:45.18ID:6VejYeyL
2式水戦や強風は小改造で射出できたのかいな？
クレーンで回収は困難だから近場の基地に帰投だろうけど
2018/12/01(土) 22:21:47.10ID:/7QmDP7i
まあ正規空母の機動部隊だったらアイオワ級がいたかもしれんがｗ
747名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 22:27:51.75ID:MIuO+4+O
>>746
その頃までに空母赤城と加賀が沈んでいなければ、
日本側は戦艦大和と武蔵、空母信濃の計５隻が揃ったのにな
748名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 22:30:04.68ID:6VejYeyL
航空戦艦で彗星を搭載する前提で日向を大改造してたワケだが
日向の４番砲塔辺りまで軌条を伸ばして後部にカタパルト2基にすれば
瑞雲の運用に最小限の改造で済んだわけだな
瑞雲が17試水偵だから日向の空母化の計画時点では影も形もないので仕方ない
250キロ爆弾持たせるなら
零式三座水偵でも良いが
2018/12/01(土) 22:31:57.23ID:0QTAOEdr
>>747
赤城加賀が生き残っているのに信濃をわざわざ空母にする理由もなかろうよ
確かに赤城加賀は新型機の運用が困難だけど
750名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 22:43:15.45ID:A/s0cewJ
瑞雲6機フルvsシーホーク3機体ならワンチャン…？
751名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 22:48:36.69ID:6VejYeyL
開戦時点で信濃は機関部は機関、缶を設置済みで、中甲板の装甲を貼っていて
砲塔は最下層までしか工事してない
舷側だけは最上甲板まで外板を貼り終えたけど区画の水密、気密工事が未了で浮揚もできない状態
開戦後からミッドウェー海戦までほぼ建造中止になってたよな
WW2の終了までには完成しないんでないのか？
2018/12/01(土) 22:54:06.83ID:/7QmDP7i
まあアメリカ相手に開戦2年後以降に完成する艦に期待してるようじゃもう最初からダメポですよ。
持ち駒は１～４号艦の完成で終わりだ。
2018/12/01(土) 22:55:46.22ID:5Tx7H6Ce
結局大鳳までだな。マリアナ沖までに何をどうして決戦に臨むかという話にしかならん
2018/12/01(土) 23:12:07.40ID:/7QmDP7i
>>751
信濃は何度も工事が中断してるよね。
開戦したら稼働艦の修理が優先で新造艦の工事が二の次にならざるを得ない。
しかしミッドウェー以降、新空母は欲しいから空母は建造優先したい。
となると避けたいのは戦艦の新造はもちろん、戦艦の修理もだ。
決戦まで特に大和型と長門型を出し渋ったのはそこらもあるのかも。
755名無し三等兵
垢版 |
2018/12/01(土) 23:57:12.37ID:1NB0dIx7
>>754
日独伊三国同盟締結でアメリカがくず鉄輸出停止したおかげで
昭和15年末には信濃と111号艦は建造作業停止中
そうしなきゃ出師準備発動で大量に入った他艦船の改装や建造の資材が足りなかった。
そして作業を効率的に進められるベテラン工員も足りなかった。
2018/12/02(日) 00:33:07.68ID:b9O7pn5s
アメリカからの鉄くずはニッケル含んだ上質な物があったから混ぜるだけでいい鉄材になったとか
戦後東京タワー作る時に鉄くずにしたM4シャーマンがとても良かったそうだし
757名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 01:02:24.39ID:/vXOXZiG
そういう事じゃなくて、品質が均一の物が大量に手に入るからだよ。
ニッケル、クロムを含むというのもあるけど、
大事なことは、たとえばニッケル2％を含むのなら、その品質のくず鉄が大量に手に入るってこと。
そうじゃない物を使うと、くず鉄を炉に何トン投入して、後どれだけニッケルやクロムのインゴットを入れるかって計算ができない。

それと当時の日本には高炉持った製鉄所ってとても限られてて、
ほとんど輸入くず鉄を炉で溶かして鋼材を作ってた。
2018/12/02(日) 01:21:10.22ID:b9O7pn5s
いや鉄くずの品質なんていちいち調べて炉に入れたりしないから均質なんて全く期待できないんだが・・・
だから装甲材なんかは製鉄所で作る特製品だったし均質じゃないから船体用鋼材は線状加熱法なんて使えなかった
759名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 01:28:24.27ID:/vXOXZiG
海軍製鋼技術物語に詳細に書いてありますが？
2018/12/02(日) 01:31:50.28ID:b9O7pn5s
むしろどうやって当時鉄くずの品質を一々調べたというのかね・・・
761名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 02:09:17.86ID:/vXOXZiG
>>760
工具や工作機械など鉄加工製品を作ってるところからは旋盤屑、切削屑が大量に出る。
それを契約して買い付ける。
そうしなきゃ安定した品質の物が手に入らない、あたりまえだが成分により買取価格は違う。
クロムとか多く含まれると精錬がうまくいかない（0.6％の時が流動性が高く作業がしやすい）
くず鉄の素性は重要な事。
一番問題なのはSとPがどれだけ含まれるか。これが多いと鉄の性質が脆くなってしまう。

これら屑鉄から精鋼材を作って、装甲板、砲弾に使用する。
762名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 02:10:27.54ID:0jVqyNaT
DS鋼板とか薄めな装甲にしばしば使ってるけどね
電気溶接に向かないとか、生産が面倒とかで開戦後にはあまり使用されてないのかな
2018/12/02(日) 02:15:18.88ID:b9O7pn5s
>>761
鉄くずの大部分は船舶や建築廃材とかでそんな特殊な鉄くず輸入なんて極一部でしょ
764名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 02:25:47.97ID:/vXOXZiG
D鋼はMn鋼だからね、他の成分がいらないのでMnの他はC調整
歩留まりが悪く不合格60％だった。
結局改善できなかったようで戦争末期にはHTに戻したそうだ。

溶接性はHTよりD鋼の方が良かったらしいが、
溶接部の強度的な問題は解決したわけじゃなかった。
765名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 02:41:42.00ID:/vXOXZiG
>>763
船舶解体材も、建築廃材も、どこかの製鉄所がなんらかの品質で作ったもの。
購入の際は試験片を成分分析するよ、売る方も高く売りたいので他と混ぜるなんてしない。
なにもかもまとめてトン当たりいくらってくず鉄は、製鉄所の溶鉱炉にぶちこむか、平炉で民生品用くらいだ。
D鋼もNi、Cr、Cuがいらないから入ってない物を選択する。

戦後亀ヶ首から砲弾が持ち出されたというか、みんな盗みに行ったのも
そういう素性のはっきりした鉄は高く売れたから。
2018/12/02(日) 03:07:31.87ID:b9O7pn5s
>>765
だから大部分の鉄くずはそのなにもかもまとめてトン当たりいくらってくず鉄だと言ってるんだが？
建築廃材はもとより船舶廃材もほとんどが出所も素性も分からん鋼材がほとんどで一々成分分析なんかしないぞ
2018/12/02(日) 03:12:23.23ID:Xsexu2Sa
電炉と高炉の違いも知らない人が
また知ったかしているw

鉄屑の使い道は今も昔も変わらずw馬鹿w
2018/12/02(日) 03:19:28.02ID:b9O7pn5s
鉄スクラップの分類基準自体が戦後の昭和30年に初めて作られたってのにね・・・
769名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 06:10:58.55ID:BMyLR6tI
>>729
南雲部隊のセイロン攻撃と並行で巡洋艦部隊がベンガル湾で船団攻撃して20隻も沈めてるんだから
インド洋で水上艦による通商破壊戦って有用だよね。
2018/12/02(日) 08:26:00.71ID:EaMqKl5m
>>733
> そういえば零観の相手は

OS2U??キングフィッシャーでは？
771名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 09:12:22.99ID:yLiExO8R
どっかで工員が「この戦争は負けると思った。なぜなら工作機械のほとんどが
アメリカ製だったからだ」という話も思い出したよ>鉄くず輸入の話
製鉄炉なんかはドイツ製だっけかな？
2018/12/02(日) 09:58:31.83ID:yLiExO8R
ちなみにうちのオヤジは戦争直後か雷電とP51が並んでるの見て（どんな状態だったか知らんけど）
日本機のブサイクさに衝撃受けたそうですｗ　
阪神間だから雷電じゃなくて川西の紫電改の間違いじゃないのかなとも思うんだけど
まああんまりつっこまんといてあげて＾＾；
2018/12/02(日) 10:54:58.61ID:b9O7pn5s
ナチが暴れ始めるまではヨーロッパのブロック経済ではじき出されたアメリカ製品の行き場が
日本や中国だったからな

>>772
一緒に飛んでたのが飛燕だったらカッコは勝ってた
米軍機のがデカマラだ！と別の敗北を味わうかも試練が
2018/12/02(日) 14:11:10.02ID:ihd/vxCC
姉妹愛だなあ
2018/12/02(日) 14:35:06.89ID:mqh5/k20
ん？
鉄くずって高炉に入れるんじゃねーの？
切削屑なんてオイル塗れで電炉鋼なんかに使えないでしょ
2018/12/02(日) 15:58:29.04ID:b9O7pn5s
マジレスすると鉄くずは高炉でも電気炉でも使う
777名無し三等兵
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2018/12/02(日) 16:18:32.84ID:/vXOXZiG
製鉄所の溶鉱炉、一般に高炉と言われる、ここから出来るのが銑鉄
この銑鉄を鋼を作るために炭素を除去して精錬するのが転炉、くず鉄投入はここ。
ここまでは高炉を持つ製鉄所の話

溶鉱炉を持たない製鋼メーカー、製鉄所で転炉以降で製品原料を作るのが平炉で、
現在はほとんどが電気炉、双方酸性炉と塩基性炉がある。
銑鉄とくず鉄を原料として炭素除去、P,S除去、Cr,N,iMnなど成分調整を行い最終製品の必要性分を得る。
2018/12/02(日) 16:31:38.85ID:b9O7pn5s
なるほど・・・
成分調整するから昔の作り方でも均質になると思っちゃったんだな
779名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 16:33:18.33ID:/vXOXZiG
>>778
何を言ってるのか意味が解らないのだけど？
2018/12/02(日) 16:39:10.57ID:b9O7pn5s
>>779
>>757でくず鉄を使うのは品質の均質なものが大量に作れるからと主張してるんじゃないの？
だから頓珍漢な話だと突っ込んでたんだが？
781名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 17:04:53.44ID:/vXOXZiG
素性の分かる原料が大量に手に入る事が重要。
HT,DSなどの高張力鋼にしても、砲弾、砲身、装甲材、魚雷気室にしても成分は細かく決められている。

平炉、電炉で成分調整する際にも素性の知れない物は使えない。
平炉電炉で溶かし取鍋試験して何が足りない、何が多いとなった時に一番困るのが何かが多い時
少なければその金属のインゴットを挿入して直接その成分を上げられるけど、
多いと希釈するしかなく、その際にも含まないと判っている原料しか使えない。
特に当時の日本では酸性平炉が主力で、P,Sの除去ができない。

一般鋼材に使うなら別に好きにすりゃいいが、ここは戦艦スレというのをお忘れなく。
782名無し三等兵
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2018/12/02(日) 17:22:52.02ID:/n5GiFLH
そういやあインドネシアあのポスコ製鉄工場の爆発した高炉はどうなったんだろ？
2018/12/02(日) 17:44:40.42ID:b9O7pn5s
>>781
当時は鉄くず使う一番の理由は生産に必要な設備やエネルギーを節約できるからで
製鉄量が乏しかった上に長期化する紛争で大量消費してた当時の日本じゃ死活問題
784名無し三等兵
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2018/12/02(日) 18:14:40.21ID:/vXOXZiG
やれやれ
757に自分で何を書いたかさえわからないようだ。
2018/12/02(日) 18:21:10.66ID:RiV3ogrG
まあ業界によってはいまだに電炉材NG、高炉材に限るなんてとこもあるもんな。
786名無し三等兵
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2018/12/02(日) 18:29:24.62ID:/IgGz9wB
高炉の後のベッセンマー転炉って面白いよね
酸素を吹き込むと溶けた鋳鉄の炭素を燃やして
炭酸ガスにして追い出して、
炭素量を減らして鋼にして、燃焼熱で溶けた状態を維持する
2018/12/02(日) 18:29:53.15ID:b9O7pn5s
>>757を書いたのは自分だろうに何を言ってるんだろう・・・
788名無し三等兵
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2018/12/02(日) 19:30:06.45ID:D3s5Hcbe
阿賀野に主要したCNC装甲は既存の装甲のクズ鉄再生する場合に
効率よく生産できる組成だと聞いたなあ
789名無し三等兵
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2018/12/02(日) 19:35:18.92ID:/vXOXZiG
>>787
あぁすまん
756だわ。
790名無し三等兵
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2018/12/02(日) 19:49:20.33ID:/vXOXZiG
>>788
VC,VHとNVNCも成分は同じだしね。
CNCは板厚で微妙に成分変えてて3種類ある,75～50mm、50mm>,25mm>
75～50ｍｍにはMoが入っていない。
2018/12/02(日) 21:06:39.52ID:b9O7pn5s
>>789
ん？何も矛盾する事は書いてないが
アメリカから輸入したくず鉄にはニッケルを含んだ物が多くて鋼材にした時に強度が出た話と
東京タワーを作る時にスクラップにしたM$シャーマンを使った話ね

ニッケルの混入で強度が上がるのは材質が均質という事にはならないし
M4シャーマンから再生した鋼材を使う事で当時としては良質な鋼材を作れた事は
戦前の輸入くず鉄の質がバラバラだった事と全く別の話ね
2018/12/02(日) 22:45:29.48ID:pmhkiKS8
高く買ってくれるくず鉄もあるのに
それを混ぜて売るメリットってなんだろ。
2018/12/02(日) 22:48:15.70ID:FJmOgVe5
なぜか米不足の時にわざわざ国産米に輸入タイ米を混ぜて売るのを思い出した
国産米は国産米、タイ米はタイ米として売ったほうがより高く売れお客さんも満足するだろうに…
2018/12/02(日) 22:59:07.97ID:gj4E9Lbs
>>793
タイ米が売れずに在庫化するのが怖かったんだろ
2018/12/02(日) 23:05:31.89ID:f9j+uNc0
高く買って混ぜて安く売る。
慈善事業ですなw
2018/12/02(日) 23:07:00.65ID:b9O7pn5s
そりゃタイ米と国産米の入った袋が別に置いてあるなら混ぜずに売れるけど
タイ米と国産米を混ぜて作ったおにぎりを買ってきて米目粒分別して食べようとか思わんでしょ

成分調整して均質にしたいなら工場で出る新断スクラップみたいな混ぜ物が無い良質スクラップ使う
そんなのはくず鉄全体のごく一部しかないわけ
2018/12/02(日) 23:10:07.56ID:f9j+uNc0
今さらそんな事いってもねぇ
ずっと発狂してたくせにw
2018/12/02(日) 23:18:45.33ID:Rh89QKZ8
>>786
ベッセマー転炉はリン成分含んだ鉄鉱石だとうまく機能しないんだったか
ヨーロッパは大抵鉄鉱石にリン成分含んでいてアメリカに水開けられる原因になった
日本の場合アジアの鉄鉱石はリンは含まれて無かったけど不純物除去で使う石灰が酸性炉壁のベッセマー転炉には合わなかったのが原因で、川崎が日本式トーマス転炉を開発するまで転炉が普及しない一因になったんだっけ
2018/12/02(日) 23:31:23.07ID:b9O7pn5s
どっちが発狂してるんだか・・・
800名無し三等兵
垢版 |
2018/12/02(日) 23:55:19.83ID:/vXOXZiG
>>798
ちょっと違う。
ベッセマー転炉ではリンが取り除けないから低リンの鉄鉱石が必要になる、珪石（酸化ケイ素）の耐火煉瓦が原因
トーマス転炉は酸化カルシウムと酸化マグネシウムが主成分の耐火物で、
これだとスラグの石灰の中にリンを取り込むことが出来た。

あと低リン鉄鉱石はスウエーデン産で、日本は明治期から第一次大戦前までこれの低リン銑鉄を買ってる。
満州と朝鮮で低リン鉄鉱石が発見されてからはこれを原料にしている。
2018/12/03(月) 00:58:38.97ID:pu6D+/HH
戦前日本の転炉は八幡のベッセマーと日本鋼管のトーマスのみという・・
2018/12/03(月) 01:18:31.42ID:oXBspet8
鉄wの知ったかがまた嘘吐いてるw
製鉄の仕組みを勉強しようよw
維新前どころかw縄文にはもう鉄が来てるんだぜ!w
それ以前に青銅もなw
2018/12/03(月) 01:21:11.84ID:pu6D+/HH
なんかまた発狂してる・・
かわいそう・・
804名無し三等兵
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2018/12/03(月) 04:48:16.09ID:134LMLs6
インドネシアで爆発したポスコの高炉の続報は？
2018/12/03(月) 07:00:28.60ID:MjdBoLnN
ダムの次は高炉かw
築炉とか適当にやってそうw
圧力鍋とか簡単そうだが非常に難しい
(・∀・)ニヤニヤ
2018/12/03(月) 07:52:57.36ID:zsTWJkPC
日本にはたたら製鉄があったからな
高炉は大量生産できるが遥か昔の玉鋼の純度すらだせないっていう
2018/12/03(月) 07:54:58.42ID:OaX3lplA
要点
・装甲は成分が大事
・だから、成分が明らかな鉄鉱石が主原料
・ただし鉄鉱石オンリーだと高く付くし、足りない成分もある
・スクラップを混ぜればカサ増しできるが、素性がわからないスクラップを混ぜると成分バランスが崩れる
・したがって、装甲用の製鋼には素性の良いスクラップを混ぜて、量と質の問題を解決する
以上
2018/12/03(月) 08:01:28.68ID:Lh2syl6H
タイ米がどうしょうもないかといえばそんなことはなく
味付け前提や水分少なめの料理に使う分には
日本の国産米やカルフォルニア米よりむしろおいしい
ピラフとかパエリアとかチャーハンなんかにはすごく向いてる

要は使い分けなんですよ、そういうことをせずに全く同じに
白米として炊いて「まずい」「ちがう」「だめだ」と攻撃するのは
アンフェアだと思いますし東南アジアの農家さんにも失礼なのかなって…
2018/12/03(月) 09:00:30.82ID:QpD5ALUM
スレタイ読んでから書き込みましょう、ヴァカが丸見えですよ
2018/12/03(月) 09:23:16.57ID:zsTWJkPC
タイ米が不味いってのは知らずに日本米と同じように炊飯器で炊く人が多かったからだろ
パスタみたいに茹でてお湯を捨てないと駄目
811名無し三等兵
垢版 |
2018/12/03(月) 09:43:37.37ID:YoF3wM3C
侵炭を止めて焼き入れの深度を増す温度調節技術がキモなのかな
焼き入れ後の油冷却とかの導入？
2018/12/03(月) 09:46:05.52ID:Lh2syl6H
日本刀や包丁には焼き戻しという技術があってな
2018/12/03(月) 10:09:14.82ID:Ghamhzlo
焼き戻しって熱処理として世界中でやっているじゃん
814名無し三等兵
垢版 |
2018/12/03(月) 10:32:02.26ID:8/W5LT/o
ゲーム坊の知識の限界を披露するスレ
2018/12/03(月) 15:16:17.70ID:ohMKvOGx
>>810
炊飯器で普通に炊いても美味しくできるよ。コツは研がないこと。
2018/12/03(月) 20:29:31.59ID:pu6D+/HH
>>811
KC、VC系統の鋼板は割れの問題が付きまとうんだよな・・
それが浸炭のせいなのかと言えばそうではない気がするし・・
ノースカの舷側装甲は魚雷受けて表面に割れが入ったし（深さは知らないが浸炭層だけじゃないように見える）
アイオワは戦後の爆発事故で割れたし・・
2018/12/03(月) 21:16:00.36ID:sUo9IaKR
舷側装甲ってエキスパンション・ジョイントあるの？
2018/12/03(月) 21:30:46.58ID:pu6D+/HH
付けるとどうなるのか教えてください
2018/12/03(月) 21:48:50.63ID:Bgc9cqFm
エキスパンションジョイントといえば空母だが、装甲空母には無い
820名無し三等兵
垢版 |
2018/12/03(月) 22:02:40.02ID:C4t+toqA
ビットリオベネトって、航空機の爆風対策で主砲を高くした事になってるけど、あんなチョビっと
上げても変わらないと思うの。

それよりアレが、もし低かったら、主砲を回したとき、副砲にぶつかると思うんだけど？そっちが
本命だと思うのよ。
2018/12/03(月) 23:20:43.97ID:oGKsgf55
>>819
飛行甲板のエキスパンションジョイントの有無は、装甲の有無とは関係ないぞ
2018/12/03(月) 23:21:33.60ID:Cpj0Xul5
>>820
今更蒸し返すの?
823名無し三等兵
垢版 |
2018/12/03(月) 23:31:07.52ID:LcUHTOwe
水を棄てるとかw
タイ米にもインディカとジャポニカwが有るんだ!
それに香り米という品種が有り
癖はあるものの一度食べたら病み付きになる人多し
(駐在員で帰国後もわざわざ取り寄せたりw)

あの米不足wも知っている
タイ米支那米豪州米加州米色々食べたが
支那米とか石が混じったりで酷いもんだった
あれは緊急輸入で並品を入れたせいなw
あの時も売り惜しみで在庫抱え倒産が多かったw

更に昔数の子不足で倒産が多発だったなあ
同じく高騰で売り惜しみ在庫を抱え潰れた

足りぬ足りぬは余る余る
余る余るは足りぬ足りぬ 相場の格言と一緒やでw
それと最後まで頑張ると総取り出来るが
売り時買い時は難しく
天丼で売り底で買う人は稀w
なんでも腹八分目よw

なんで象や虎の炊飯器が売れるのかは
それが魔法の機器だからw
先日虎は宇宙まで行ってまた地球に帰って来たw
2018/12/03(月) 23:52:14.08ID:zsTWJkPC
タイに少し滞在したことがあるが向こうじゃどの米買っても普通に石が入ってるからw
2018/12/03(月) 23:54:01.09ID:kbLX8O9X
ジジイの思い出
むかし安いタイ米を緊急輸入した時は粉末寒天を混ぜると美味しいとか言われたな。
で、スーパーで粉末寒天の品切れが続出したものだった。
826名無し三等兵
垢版 |
2018/12/03(月) 23:54:13.82ID:lLaiB8f6
ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/
2018/12/04(火) 00:28:12.90ID:kMwvFUw1
タイマイコちゃん
2018/12/04(火) 01:47:01.68ID:JKscRBq3
コンビニのお握り食うと気持ち悪くなるのは油を混ぜて炊いてるから
2018/12/04(火) 01:51:17.31ID:KVti6Wk3
なんで日本て大馬力エンジンもカタパルトも不得意なのに複葉の艦攻にシフトしなかったんだ？
2018/12/04(火) 02:55:27.86ID:gSDDFgk2
>>824が
また嘘吐いてるぅw
タイは世界1-2位のコメ輸出国!
そこには日本の精米関連機器が入っているw
当然支那は丸ごとコピーしたがまた劣化コピーだったw
それ支那機で精米梱包したコメじゃね!?w
( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗw

タイの香り米も知らなった癖にw
2018/12/04(火) 02:59:15.50ID:VM0jwdCa
>>828
あれは油いうより塩だろw

昔は韓国の塩油海苔を沢山貰ったなあw
キムチもw
2018/12/04(火) 08:15:11.47ID:J0Gkabqq
>>830
バスマティ米の素晴らしさはパキスタン人におそわった。
手をかけて炊き込んだビリヤニ旨い。
2018/12/04(火) 10:16:25.70ID:bg9F1WR2
>>829
単葉低翼の九七艦攻が余裕で発艦できるのになんで複葉機に戻らないといけないんだよ
低速な空母用にRATOも開発してあったが使う機会が無かっただけだぞ
2018/12/04(火) 10:41:59.62ID:TJoCQE9h
ソードフィッシュなんかは全部はねばりで機銃の弾とかつきぬけちゃうから無敵状態だったらしいお、特攻機にぴったりですな
2018/12/04(火) 10:54:59.59ID:0MsdHEVG
アメリカのことかと思ったらマジ米の話してたんかよｗ！
2018/12/04(火) 11:01:10.44ID:TJoCQE9h
テリーマンも知らんのか最近の若者は
2018/12/04(火) 14:25:14.41ID:0MsdHEVG
それってGさんが「最近の若者はブル大佐も知らんのか」つうよーなもん
2018/12/04(火) 14:47:46.97ID:4ltvs1Yz
>>836
｢はねばり｣よりはマシ
2018/12/04(火) 19:01:57.64ID:ID7EBVQB
ミッドウェーより後、日本の艦攻が魚雷当てたことあったかな？
2018/12/04(火) 19:11:45.00ID:0MsdHEVG
南太平洋海戦で翔鶴、瑞鶴、隼鷹のがホーネットに当ててたと思うが、
同時にかなりが撃墜されてた。
841名無し三等兵
垢版 |
2018/12/04(火) 19:17:07.15ID:ncfnWXdP
ニッケルが入ってりゃ強度が上がるって馬鹿もいるしな
溶接の事もJIS規格も頭にないようだ
そんな簡単な話じゃねえのにw
2018/12/04(火) 19:33:43.03ID:ID7EBVQB
>>840
42年10月が最後で、それから終戦までの3年は艦攻の魚雷命中なしか
悲しいね
2018/12/04(火) 20:11:21.91ID:0MsdHEVG
>>842
なしだと思う多分。南太平洋開戦で日本の雷撃機パイロットは基本的に失われたから。
最後の大海戦における勝利と引き換えに。
もっともこのとき米もエンタープライズが現地に留まったものの、
まともに動ける空母がゼロになってる。
一か月後の第三次ソロモン海戦では大和武蔵を出していれば興味深い戦いにはなったと思う。
（どうやったって戦争の結末は変わらんだろうから、ここでこうすればいいのにという
言い方はできない）
844名無し三等兵
垢版 |
2018/12/04(火) 20:23:45.98ID:q+Loq2mJ
マリアナで連合艦隊司令部からの指令で
潜水艦の散開線とか指示しなければ
もう少しは日本海軍潜水艦の活躍が期待できたのかな？
2018/12/04(火) 20:29:07.85ID:NDUygI2V
>>843
素直に艦隊決戦を目指すべきなんだよな
2018/12/04(火) 20:31:29.20ID:luKBybDC
い号作戦のwikiを日本軍の勝利としたのは、誰だ？
2018/12/04(火) 21:08:00.93ID:0MsdHEVG
>>845
どうやったって戦争の結末は変わらんだろうからって申し上げたけど、
もし第三次ソロモン海戦に大和武蔵を投入して、ワシントンかサウスダコタ
あるいは両方が大和武蔵に撃沈させられてたらのち面白いことになったと思う。
（面白いという言い方も無責任だが）
というのはアメリカって国は同じ方法で倍返ししないと気が済まないみたいなプライドの高いところがあるので
大和の沖縄特攻ではマジ、戦艦部隊で迎撃してたかもしれないと。
でもサウスダコタがやられたら40㎝超の砲か？と思うからやらんかな。
航空攻撃に比べたらリスクが高すぎるし。
848名無し三等兵
垢版 |
2018/12/04(火) 21:11:05.18ID:Qbfw0cOD
>>844
沖縄戦の頃になってようやく潜水艦の艦長に行動権限を与えたら
十隻以上の船を沈めてるって本当？
2018/12/04(火) 21:12:25.43ID:J0Gkabqq
>>847
40サンチ至近距離なら凄い痛い怖いのは間違いないので、沈んで被害箇所が調査出来なければ40越えとは解るまい。

乗組員が何か言っててもショックで頭おかしくなったんだな、で終わりだ。
金剛型や陸奥が同行している場合、艦型で特定された上で大和と比較してアレ？？？となる可能性はあるだろうが
850名無し三等兵
垢版 |
2018/12/04(火) 21:13:19.26ID:Qbfw0cOD
>>847
せっかく敵艦に戦艦主砲をあてても
三式弾だったため大したダメージをあたえれなかったどころか
アメリカ海軍からは巡洋艦主砲の被弾だったと判定されてしまったとかは無しで。
2018/12/04(火) 21:31:25.09ID:0MsdHEVG
>>849
40㎝は至近距離にしても近すぎるで～。
2018/12/04(火) 21:53:06.68ID:kaVsi95r
>>847
竣工3ヶ月の武蔵を夜戦に投入・・・サボ島に乗り上げたり大和に追突するかも・・
大惨事ソロモンなのは変わらない気がする。
2018/12/04(火) 22:04:03.62ID:f930Q+FT
>>842
トラック空襲時の反撃で「イントレピッド」が一本喰ってる。
2018/12/04(火) 22:10:24.14ID:7+GI8GN3
武蔵は第三次ソロモン海戦の時期はまだ内地で訓練中だろ・
1943年に入ってからトラックに進出のはず
2018/12/04(火) 22:20:24.23ID:J0Gkabqq
流石に武蔵は間に淡路。
仮想戦記やウォーゲームでも大和陸奥だな。
こっちの空母が沈んだ後にまあまあの増援が来たと思ったら、日本軍がMAXで追加されて死んだ。
2018/12/04(火) 22:21:05.80ID:6kegZ582
>>847
大和も霧島同様ワシントンから8,000メートルで撃たれて7発当たる
16インチMk6は9,000メートルで垂直597ミリを貫通するから、当たりどころ次第で大和が沈む
2018/12/04(火) 22:29:15.68ID:0MsdHEVG
もちろん第一ラウンドの比叡みたいにいきなり巡洋艦相手に
大和が艦橋構造物ほとんどふっとばされるって可能性もあるし・・・
まあ>>847はあくまでアメリカ戦艦が大和に（しれっと武蔵マイナス）撃沈された場合。
アメリカはなんかどこの国より戦艦重視の国って感じがするもんだから。
最後の信濃の前盾の扱いとかさー。
858名無し三等兵
垢版 |
2018/12/04(火) 22:35:09.81ID:q+Loq2mJ
昭和16年10月に竣工して12月に真珠湾とか瑞鶴翔鶴ってすごいよな

それにくらべ大和武蔵の過保護なことよ
2018/12/04(火) 22:37:35.51ID:J0Gkabqq
>>858
その二人を待って開戦したのだから、当然。
期待の新人、将来の中核、エースを目指すのだ、岡！
2018/12/04(火) 22:40:10.57ID:0MsdHEVG
>>858
うちの親戚のおっちゃん、日中戦争に駆り出されてたけど、
優秀工員なんとか制度で川重に戻ってきた
そのとき造ったのが瑞鶴
2018/12/04(火) 22:50:25.30ID:kaVsi95r
まさか乗ってる航空部隊も2ヶ月の新米だと思ってないだろうな？
2018/12/04(火) 22:53:30.68ID:0MsdHEVG
また米の話になるかと心配になるレス
2018/12/04(火) 22:56:50.47ID:J0Gkabqq
優待スレと記憶が混じって混乱したが、きょうのタイ米進行はこのスレだったな
2018/12/04(火) 23:15:10.17ID:kaVsi95r
第3次ソロモン第2夜戦をなんとかしたいなら、敵戦艦が出てくる事を知ってないと無理
そして水偵で吊光弾落としまくり索敵、そして背景照射
これもスコールが上がって天候回復することを知ってないと上手く行かない。
865名無し三等兵
垢版 |
2018/12/04(火) 23:37:33.26ID:q+Loq2mJ
昭和16年10月に竣工して12月に真珠湾とか瑞鶴翔鶴ってすごいよな

それにくらべ大和武蔵の過保護なことよ
2018/12/04(火) 23:38:16.87ID:uDUkFcAs
>>839
終戦の3日前にも天山がペンシルヴァニアを雷撃で大破させている
2018/12/05(水) 00:41:30.40ID:kb014Ajl
停泊中だけどね
2018/12/05(水) 07:20:16.00ID:yF+mQReZ
>>858，>>865
空母と戦艦では違うのではなかろうか。
米でもホーネットは就役後約3ヶ月で慣熟訓練を終了して
その2ヶ月後には東京空襲にむけて出撃してる。
対してノースカロライナ級２隻は就役後の整備、訓練だけで軽く半年以上かけてる。
全くの新型艦と既に２隻が就役済みの３番艦という違いもあるんだろうけども。
2018/12/05(水) 07:41:23.25ID:+TaZvyoH
大砲撃つのが大変そうだからなあ
870名無し三等兵
垢版 |
2018/12/05(水) 07:46:03.81ID:lNCZRKgD
翔鶴の竣工は8月8日なのに10月ねえ・・
瑞鶴も8月にはもう航行してて室戸沖で台風で浸水してたりするんだけど。
2018/12/05(水) 08:15:26.94ID:uWLmthMb
>>847
>　面白いことになったと思う

それなら狭い海峡で少数艦同士の小規模戦闘よりも、大規模な艦隊決戦のほうが面白かろう
2018/12/05(水) 08:38:37.38ID:uWLmthMb
一般論で言うと、小国対大国との戦争ではスケールも国力に合わせるべし

もしも小国側が広大な太洋で大国と同規模のスケールで戦うとすると
地図上は広大な領域を確保してるように見えても中身はスカスカとなる。

小国側は輸送船も護衛艦も少ない。よって物資の補給量も小さい。
それが10倍差なら輸送量も10分の1となる。最前線では餓死病死玉砕が続く

対策は戦線の拡大を防ぐこと。消耗戦を避けること。無理な作戦で船舶を無駄に沈めないこと。もちろんガ島戦など論外
2018/12/05(水) 09:06:48.27ID:WyuV/CtA
何をもって小国大国と称するのかね・・・
戦いは兵站と戦力集中だろ
小出しに泥縄で投入してたらアメリカでも失敗する
2018/12/05(水) 10:07:19.20ID:ir+EL4fN
当時は米軍も北アフリカ上陸を控えて兵站は不足気味だった

ガ島では海兵隊が食料不足で米陸軍の食料配給に潜り込んで問題になったそうな
2018/12/05(水) 10:17:08.08ID:1xRoiHqN
ガ島に上陸した海兵隊はM1ガーランドが間に合わなくてボルトアクションライフルだったしな
作戦に使える陸海空兵力も小出し同士の小競り合いで泥沼化って典型的失敗戦場の例
2018/12/05(水) 10:44:26.98ID:uWLmthMb
米軍は劣勢で士気も低いと思い込んで消耗戦を始め、そして大失敗へ
2018/12/05(水) 11:31:33.94ID:ir+EL4fN
お互い航空優勢が確立できていないところに水上艦船を突っ込ませたから酷いことになった

米側も日本の高速戦艦がまた飛行場砲撃の為に突入してくる情報がきてルーズベルトにまでガ島から撤退するか検討する事態になっていたそうで
2018/12/05(水) 11:58:38.73ID:o7+GtpCK
つくづく第二夜戦で戦艦2隻に魚雷の一本でも刺さっていれば妄想のしがいもあるだろうに
全部早爆ではなあ
2018/12/05(水) 12:00:10.07ID:A2U8uX7F
アメ公は大和武蔵が高速戦艦と知らなかったからな
もう少し上手く宣伝してもう少し盛って30ノットですよとやっとけば
金剛姉妹ならまだしも大和武蔵が来たら死ぬから撤退するわーとかなったかもしれんね
2018/12/05(水) 12:10:26.81ID:+TaZvyoH
どちらかというと、事前の情報では4万トン40サンチ9門の近代的高速戦艦が来るはずで、なんで中速超大口径戦艦になっちゃってるのという話だが
2018/12/05(水) 12:46:42.76ID:1xRoiHqN
砲は向こうが勝手に過小に断定して捕虜がペラペラ話しても信じなかったっていう
アメリカは万事この調子で暗号解読は自信があったけど情報収集はダメダメ
2018/12/05(水) 13:08:00.87ID:uWLmthMb
>>877
消耗戦は圧倒的に大国有利だからな
2018/12/05(水) 14:01:06.60ID:uWLmthMb
一般論だが、軍艦12隻を持つ大国と軍艦6隻の小国が戦争となったとする。
そして戦闘を繰り返し、お互いに4隻ずつ失ったとする。すると残りは8隻と2隻になる。

初めは2倍差だったものが4倍の格差になる。消耗戦が小国に不利な訳
2018/12/05(水) 14:11:21.95ID:+TaZvyoH
またランチェスター則の話か……と思ったら違った
2018/12/05(水) 14:12:00.55ID:A2U8uX7F
おもえばＭＡＲの「一応1対1のチーム戦ではあるけど大将以外の勝敗はぶっちゃけどうでもよくって大将戦で勝敗が決まる｣ってむちゃくちゃなルールだけど
頭数で圧倒的不利な主人公側がそれなりにもりあげつつ1千1週でチェスの連中をバッサバッサとなぎ倒す素晴らしいアイディアだったよね・・・・・・
2018/12/05(水) 15:11:29.44ID:vgRF7v+y
>>881
俺のより大きなチン・・・いや、大砲なんかジャップが持ってるわけがねー！
って感じッスかね
2018/12/05(水) 15:17:10.19ID:A2U8uX7F
早々に大和級は４６センチだよー、とり４隻つくるよー、ついでに超ど級空母の信濃や大鵬もつくってるし雲龍も１５隻つくっちゃうよーと公言さえしてれば
ビビッタアメ公が「やべー、１８インチに改装した改モンタナ型を４席の３倍、最低１２隻そろえるまでは日本を刺激しないようにしないと・・・｣でそんなことやってる間にソビエトがやりたいほうだいで
「ソビエトのほうが日本やドイツよりＹＡＢＥＥＥＥＥＥ、はよ日本やドイツと和解して一緒に協力して戦わないと死ぬわー｣状態に

余裕で最終的に勝てた説
2018/12/05(水) 15:34:53.61ID:1xRoiHqN
>>886
日本というか有色人種を見くびって情報を信じなかったケースは零戦の前評価だな
なんせ対米開戦前からマジヤバいと散々言われてたのにそんなの白人でも作れねぇと真に受けなかった

大和の場合はドイツに公開した情報が40サンチ砲艦だったから暗号解読したアメリカが
その情報を信じ切ってて捕虜の情報なんかデタラメだと思ったそうだ
2018/12/05(水) 15:41:43.05ID:A2U8uX7F
しかし普通に考えたら７万トン級の新設計の戦艦でたった４０センチ９門とおもうもんかね？
大きさに長さに太さにこれはどこをどう見ても４６センチ、もしくは４３センチなんじゃね・・・？

と考えるのは普通なんじゃ・・・？まあアメリカ人は馬鹿しかいないから仕方ないかも知れんが
2018/12/05(水) 15:42:31.56ID:yF+mQReZ
>>887
率直に言ってつまらん。
2018/12/05(水) 15:45:28.65ID:+TaZvyoH
>>889
だから、四万五千に情報操作してるんだよ
2018/12/05(水) 16:26:50.96ID:vgRF7v+y
レイテ海戦じゃ大和の写真たくさん空から撮ってるけど
艦の大きさってどれくらい推定できるもんかね。
WLで見たら大和ってアイオワやビスの1.5倍もの排水量あるように見えんかった記憶あるけどね。
2018/12/05(水) 17:33:14.67ID:1xRoiHqN
むしろ見た目だと小さい上部構造物のせいで大和の方が遥かにデカく見えると思うぞ

空襲した米軍機のパイロットがサイズ的には大和より大きい自分の母艦を見慣れてるのに
島が動いてるかと思ったほど大きく見えたと言ってるからな・・・
894名無し三等兵
垢版 |
2018/12/05(水) 17:51:48.10ID:8P2k682o
周りのものが小さく見える
2018/12/05(水) 18:47:28.89ID:ir+EL4fN
>>888
ドイツ側からあった日本海軍の新型戦艦の情報提供要請での回答を米側は外交暗号で解読していたからね

日本側は欺瞞情報でない真のスペックが知りたければ駐独海軍武官がヒトラー総統に直接口頭で開示すると伝えていたそうだが
2018/12/05(水) 18:47:39.66ID:+TaZvyoH
>>892
長さが同じくらいでも、幅とか体積が違うからな。
おなじ身長180センチでも、ガリヒョロモデルとマッソーなボディビルダーやアメフト前衛だったら威圧感全然違うだろう。

大和は急降下爆撃の訓練で襲撃したら的がデカすぎて照準器一杯に写ってしまい、どうやって弾を外すか分からんとか言われてたな。
2018/12/05(水) 18:52:39.20ID:ir+EL4fN
>>896
ところが旋回半径等の運動性能はより小型の欧米戦艦と同等かそれ以上だったので被弾面積は大きいが回避性能は良好だったそうで
2018/12/05(水) 19:00:28.99ID:vgRF7v+y
>>893
＞見た目だと小さい上部構造物のせいで大和の方が遥かにデカく見えると思うぞ

いや模型の話だけでいうとこれはない。もちろんウェーキかまして艦隊航行してたら
長門、金剛型との比較、大和型が相当でかく見えるのは論をまたないが、
「小さい上部構造物のせいで」というのは模型ではなかったわ。

＞島が動いてるかと思ったほど大きく見えた

これも誇張か、戦後の捏造って気がするけどね。ちゃんとした出典があるなら謝るけど。
アーチャーフィッシャーの艦長が信濃のこと「発艦と着艦が同時にできそうなくらい巨大だった」
つうたとかいってることと似たようなものじゃないかな。
つまり、潜望鏡で見てるだけじゃ飛行甲板の広さなんてわかるはずがなく、
長さの話になるはずだけど、飛行甲板の長さで言えば信濃は日本空母で図抜けて長いわけでもない。
（確か大鳳が一番長かったと思う）、これもやっぱ戦後の誇張入ってるんじゃないかと思う。
だからどうだかなと。
また航空攻撃隊はデカイ相手をやったって思いたがるところあるし。
（ミッドウェーであなたの攻撃した空母は加賀でなく蒼龍だと言われて怒りだした
元米パイロットもいたとの話も聞いた）
2018/12/05(水) 19:01:08.95ID:+TaZvyoH
>>897
回避するしないとは別の話よ
2018/12/05(水) 19:02:20.42ID:+TaZvyoH
模型の人たちって、実際がどうかより模型を自分が見てどうかで判断するからなあ
2018/12/05(水) 19:03:08.91ID:vgRF7v+y
だから「模型では」つうてるじゃん。
2018/12/05(水) 19:12:03.60ID:vgRF7v+y
でも昔から、「大和は世界最大の戦艦」「とにかく大きい」ってのは
特に戦艦好きでなくても女の子ですら知ってるところあったんだが、
じゃあどれだけでかいかと模型で他の艦船と並べてみると
意外と小さいって驚かれたことはよくある。
「とにかくでかい」「世界最大」って言葉が独り歩きしてイメージが
膨らんでしまっていることはあると思ってる。

まあそれは雑談レベルの話だけど、それだけ大きいと米軍が思ったのなら
主砲は17インチ、あるいは18インチかと考えてもよさそうなものだと思うけどね。
2018/12/05(水) 20:16:11.70ID:wRDCkV5+
>>720
ベルリン作戦の成功はマグレなんかじゃないぞ。
リッチェンス司令の行動は十分に慎重で、艦隊を危険に晒すようなことは
一切しなかったしドイツの諜報部もイギリス艦隊の動きを察知し、可能な限り
リッチェンスに届けてた。
2018/12/05(水) 21:41:37.54ID:oQGPSpwO
>>903
作戦の基本条件が賭博的で幸運頼みって言ってんだがw


＞十分に慎重で、艦隊を危険に晒すようなことは
＞諜報部も～可能な限り

運用面での対応でも限界がある状況だった。「可能な限り」なんだろ？
2018/12/05(水) 21:48:01.91ID:yF+mQReZ
ベルリン作戦はまあ成功でライン演習作戦は失敗。
二番煎じは失敗するのが常ですから。
2018/12/05(水) 22:02:40.16ID:+TaZvyoH
>>902
随伴する巡洋艦と比べてもまあ常識的なサイズなんだから16インチに決まってるだろ。
そう言えばジャップに砲塔前後2基ずつの重巡なんて居たかな……
2018/12/05(水) 22:15:43.18ID:Q8a+FPGE
>>904
そんなこと言い出したら、英海軍のビスマルク捜索だって運頼みで賭博的だったわな

投入可能な全艦艇で追い回しても失探して取り逃しかけるとか、それこそ運用面の限界を露呈してたし

それだけじゃない。
シュペー、シェーア、ベルリン作戦中のシャルンホルストにグナイゼナウ、その他
同様の任務に従事した仮装巡洋艦や、それらに
補給したタンカーなどなど、戦争のこの時期に外洋を駆け回る艦艇の発見がどんだけ難しかったと思ってるんだ？

ドイツ側だって成功の見込みが十分あるから作戦を実施してたんであって、実際に成功したんなら
その成果は｢マグレ｣なんて貶められるもんじゃないわ

ビスマルクを自沈に追い込んだ、イギリスの成果を貶めるべき理由なんてないのと同様にな
2018/12/05(水) 22:31:41.38ID:oQGPSpwO
>>907
無駄に予防線張ってる文章って楽しいな。

＞英海軍のビスマルク捜索だって運頼みで賭博的
意味不明。大西洋中から兵力糾合しての包囲網じゃん。

＞失探して取り逃しかけるとか
そういうのアテにしてるんなら不健全だね

ポケ戦＆仮装巡と、当時の艦隊主力のシャル級なりビスなりを同列に扱って投入するリスクを無視するのは変だろ。

＞ドイツ側だって成功の見込みが十分あるから

つライン演習
2018/12/05(水) 23:03:39.59ID:Q8a+FPGE
>>908
包囲網？何を大袈裟な。
たった47隻程度で大西洋を包囲できるとだも？
網の目がガバガバにも程があるわ

それに触接艦を振りきった意図的な操艦にまでケチ付けるんなら、国や時代を問わず艦艇の
機動全てが｢不健全｣になっちまうぞ

どこのどんな艦だって、課せられた目的に沿って動いてるんだからな

それにリスクなんて問題にする方がおかしいだろ。装甲艦、仮装巡洋艦、戦艦のどれも、通称破壊という全く同じ目的で投入されたんだから

また、ライン演習の失敗をこの文脈で指摘したって意味ないわな
お前さんは、軍事作戦だったらなんでも成功するとでも思ってんのか？
2018/12/05(水) 23:03:40.02ID:Q8a+FPGE
>>908
包囲網？何を大袈裟な。
たった47隻程度で大西洋を包囲できるとだも？
網の目がガバガバにも程があるわ

それに触接艦を振りきった意図的な操艦にまでケチ付けるんなら、国や時代を問わず艦艇の
機動全てが｢不健全｣になっちまうぞ

どこのどんな艦だって、課せられた目的に沿って動いてるんだからな

それにリスクなんて問題にする方がおかしいだろ。装甲艦、仮装巡洋艦、戦艦のどれも、通称破壊という全く同じ目的で投入されたんだから

また、ライン演習の失敗をこの文脈で指摘したって意味ないわな
お前さんは、軍事作戦だったらなんでも成功するとでも思ってんのか？
2018/12/05(水) 23:16:01.87ID:oQGPSpwO
>>909

　お　ち　つ　け　。


前段は意味不明。

＞リスクなんて問題にする方がおかしいだろ。装甲艦、仮装巡洋艦、戦艦のどれも、通称破壊という全く同じ目的で
全く意味不明。ハイバリューユニットって言葉について調べて来る事。

末尾の捨て台詞も意味不明。
912名無し三等兵
垢版 |
2018/12/05(水) 23:27:51.72ID:lNCZRKgD
通称破壊が目的なら作戦なんてどうでもいいよなｗ
通称で破壊なんだから突っ込むのが無粋だw
2018/12/05(水) 23:47:09.42ID:HfgnZ53O
ツッコマナイと破壊できないじゃん
2018/12/06(木) 00:22:02.65ID:tHre/O29
>>911
貴殿が航空機もレーダーも現代に比べて遥かに未発達だった、当時の洋上索敵能力に夢を見過ぎなのはよう分かった。

当時の英兵が聞いたら、自分達の労苦に対する無理解を嘆くだろうな。

それに当時のドイツ海軍の方針にも理解が無さ過ぎる。
ドイツは戦艦から魚雷艇まで、どんなに貴重な戦力だろうと通商破壊戦に使ってる。
戦艦を失うリスクなど承知の上で、それでもその使いどころを通商破壊に見出だしてる。
置かれた立場を少しでも考えたら自明なこったがな。
2018/12/06(木) 05:42:02.39ID:HOpkDbDv
つか模型で見ると日本の重巡がでかいんだよな、２００メートル以上あるんだぜよこから見たら戦艦と見分けがつかないお
2018/12/06(木) 07:29:20.38ID:TAGGs0Rx
結果論で言えばベルリン作戦は独にとっては幸運に恵まれたと言っていいだろうな。
既にデンマーク沿岸を抜ける時に諜報員に発見、通報されて警戒されてる中を大西洋側へ突破できた。
マグレという言い方もあるだろう。
ドイツ海軍の作戦指揮面から考えると、前述した’諜報員に発見されること’を予測し得たか否か。
予測し得たのなら幸運頼みの作戦だし、予測不可なら十分な成算有りと考えたのだろう。
’予測し得たのに予測しなかった’だと最悪だけど、まだそこまでひどくないだろう。
2018/12/06(木) 08:16:19.43ID:ds+KTYHJ
>>915
模型脳から離れた方がいい
目標の識別はシルエット頼みだったから実際の大きさはあまり参考にならない
それも正規空母と護衛空母を間違うくらい
2018/12/06(木) 09:46:48.43ID:3JQfm087
>>916
諜報員に早期に察知される最悪を想定したところで、僥倖頼みなんかじゃないよ。

どこのどんな海軍だって諜報員や偵察を駆使し、敵艦の出撃を察知しようとするもの。
出撃する方だっていくら情報を秘匿しても発見されるのは当然だと思ってるし、
それが後になればなるほどラッキーだと考える程度。
特に戦艦なんて秘匿の困難な大型目標がどこの港にもいない、なんて調べがつくのも、
「出航した」なんて判断が下るのも時間の問題。
だからベルリン作戦のドイツ側だって、出撃が早期にバレても発見されるリスクが小さく
なる冬期を選んで作戦を実施してる（ちなみにライン演習だって北極圏の長い夜闇を利用
できなくなる前に実行に移された）。
シャルンホルストとグナイゼナウの発見が遅れたのはドイツ側のリスク管理の狙い通り
であって、上層部も冬期なら成算充分と見ていたんだろ。
919名無し三等兵
垢版 |
2018/12/06(木) 13:38:18.34ID:5Vumb1Hk
ハワイ沖とかに伊号潜水艦を潜航させておいて
電波発信は超長波でアルファベット符号4文字とかで短時間に済ます
とか無理だったのかなあ？

超長波は方位測定とか精度が悪いから
発信元を探知されにくいでしょ？
2018/12/06(木) 14:22:23.36ID:IuurIaKx
ん？潜水艦から超長波出したいって話？
2018/12/06(木) 14:58:19.25ID:p/VRdqRj
当時は超長波の送信器が船に乗るサイズじゃないからな
長大な空中アンテナが要るからデカい送信所作ったり飛行機からアンテナ垂らす
2018/12/06(木) 17:06:42.80ID:hE5mBQ2f
>>919
潜水艦からの発信は現在でも無理
VLFだから方位測定の精度が悪いってわけでもないよ
923名無し三等兵
垢版 |
2018/12/06(木) 18:59:22.51ID:7HCf3mZS
ハワイ近海で哨戒機も飛んでて
駆潜艇も哨戒してるところに
潜望鏡深度で監視がどれだけできるのかね。
攻撃成功したのサラトガくらいだろ。
2018/12/07(金) 04:31:46.88ID:yZqzCzJc
山本長官はミッドウェー海戦が成功したら、ハワイ攻略を考えていたので
そのためにも哨戒は重要だよね
925名無し三等兵
垢版 |
2018/12/07(金) 09:47:44.53ID:H43taGiQ
200mくらいアンテナを伸ばして発信しても無理？
2018/12/07(金) 09:55:33.98ID:fK8/G8RU
高さ数十メートルのところに長さ200メートルの空中線を張ったら（どうやって展張するのか知らないが）、さぞ目立つことだろうな。

それ以前に送信機が船に載らないが。
依佐美の17kHz 500kWとか写真を見てみれば良い。

http://www.katch.ne.jp/~teru-y/yosami/yosami-2.htm
2018/12/07(金) 10:12:25.25ID:Gb3qp3+6
世界のどこでも受信できる超長波を日本海軍のショボイ暗号通信に使うとか正気とは思えん
双曲線航法に使った旧海軍のがずっとマシなオツムだろ
2018/12/07(金) 10:38:43.41ID:xqBwaDB0
>>927
双曲線航法なんて使ってたっけ?
2018/12/07(金) 10:40:00.48ID:QEeoz12x
アメちゃんですら当時はロランＡくらいしかないから電波灯台役としても不適だがな
2018/12/07(金) 13:09:04.74ID:Gb3qp3+6
いや米軍のロランは艦艇の航法用じゃなかったですし
超長波が浅深度の水中で受信できるのを利用して潜水艦の位置測定に使ったのは日本海軍が初だし
戦後接収した米軍が利用したくらいなんだが
2018/12/07(金) 13:27:43.93ID:B8BqqOhR
>>930
日本海軍が双曲線航法をやっていたのか?
2018/12/07(金) 13:32:03.14ID:Gb3qp3+6
>>931
だからそうだと言ってるだろ
超長波でどうやって位置測定してると思ってたんだよ・・・
933名無し三等兵
垢版 |
2018/12/07(金) 13:37:09.88ID:8lowhaQg
つか電波灯台とか何を勘違いしてるのか
灯台みたいに発信源の方位で測定するもんじゃなくて完全に同期した二点間からのパルスを受信して
到達地点での位相を測定する事で現在位置を割り出してる
GPSと同じ原理な
2018/12/07(金) 13:41:59.76ID:oH3XZW93
>>ID:Gb3qp3+6
>双曲線航法に使った旧海軍
>潜水艦の位置測定に使ったのは日本海軍が初だし

やっていたのは広域放送であって位置測定や双曲線航法なんてやっていない
2018/12/07(金) 14:02:23.81ID:fK8/G8RU
どんな航法で運用していたと言うのか興味があるね。
ID:Gb3qp3+6には、ぜひ文献を紹介してほしいな。
ロランAが船舶用でないというのも併せて。
936名無し三等兵
垢版 |
2018/12/07(金) 14:46:17.00ID:8lowhaQg
普通に勘違いだろw
旧海軍の潜水艦は長波方位探知機使ってたから電波航法使うならそっち
2018/12/07(金) 14:58:07.16ID:PRDRb9Fr
ロランAとかかくとターンエーガンダムみたいですね
2018/12/07(金) 15:28:39.37ID:oH3XZW93
>>936
送信所が1箇所しかないから、方位測定による航法も無理だな
939名無し三等兵
垢版 |
2018/12/07(金) 15:47:43.07ID:8lowhaQg
>>938
は？長波なんか潜水艦からでも発信できるのに一箇所しか無いとか馬鹿なのかw
2018/12/07(金) 17:21:43.18ID:yK0xh2N2
>>939
何いきなり長波の話に換えてるんだ?
それに地上局が方位測定するのは電波航法とは呼ばない
大体、発信なんかしたら居場所がばれるから、ドイツ以外の潜水艦は無線封止が基本なんだよ
2018/12/07(金) 17:44:36.53ID:55q+OT2I
ドイツ潜が律儀に定期報告させられてただけで他国の潜水艦は必要なら普通に通信を使ってるよ
米潜なんか日本側に頻繁に通信を傍受されてるし
942名無し三等兵
垢版 |
2018/12/07(金) 17:50:32.57ID:9dkXcA+Y
21号みたいなメート波だと水上目標の探知は難しいのでふか？
943名無し三等兵
垢版 |
2018/12/07(金) 18:01:55.02ID:8lowhaQg
>>940
IDコロコロ変えるチキンは頭も鳥頭なのかw
>>936に電波航法に使うなら長波方位探知機て書いてるだろw
ちゃんと陸上の複数個所に測定所を用意して陸上からも艦上からも方位測定で位置を
割り出せるようにしてたんだよw馬鹿w
2018/12/07(金) 20:26:55.40ID:2dxsdK6Z
>>943
短波と間違えていない？
2018/12/07(金) 21:40:57.30ID:GbLyjKhI
そろそろ∀ガンダムに続いて綾波とか言い出す輩が出てくる予感
946名無し三等兵
垢版 |
2018/12/07(金) 22:55:15.09ID:8lowhaQg
>>944
潜水艦搭載は長波方位探知機だぞ
長波の発信の方は可倒式マストを立てないとできなかったけどな
2018/12/07(金) 23:10:21.32ID:RfWSyV1L
>>943
艦から発した電波を陸上施設で方位測定して(ryは電波航法とは呼ばない
陸上からの電波を方位測定して艦や機体の位置を測る行為を日本海軍は行っていない
あと、今の話題は長波じゃなくて超長波な
勝手に長波の話題に変えるなよ

>>946
潜水艦は短波の送信機も積んでいる
方向探知のループアンテナは長波～短波を兼用している
何で長波しかないと考えているのか理解できん
948名無し三等兵
垢版 |
2018/12/07(金) 23:37:46.88ID:8lowhaQg
>>947
しつこいチキンだなw
日本海軍が発信波を探知して方位測定する航法を使ってないのならクルシー帰投装置は何なんだよw
知ったかもほどほどにしろよ馬鹿ww

潜水艦用の電波航法に使ったのが長波だからお前みたいな馬鹿に教えてやったんだろw
潜水艦に搭載してる方位探知機は長波だっつってんだろwgglks
2018/12/07(金) 23:46:28.62ID:55q+OT2I
＞陸上からの電波を方位測定して艦や機体の位置を測る行為を日本海軍は行っていない
これどこソースなの？聞いた事ない話だな
2018/12/07(金) 23:50:33.88ID:fK8/G8RU
多分、ロランのようなシステムではないから電波航法ではないという意味だろう。
複数の送信所方探で
2018/12/07(金) 23:52:24.13ID:fK8/G8RU
途中で変なとこ押した。

複数の送信所からの電波を方探で捉えれば位置が出せる、というのを対象外にした上で発言しているか、
そういう趣旨の発言を聞きかじりでナビゲーションしていないと言っているのか。
2018/12/07(金) 23:57:51.09ID:55q+OT2I
いや固定局の誘導ビーコン使う航法も普通に電波航法なんだけど・・・
そんなオレ様ルールで否定とか無理すぎるでしょ
2018/12/07(金) 23:58:54.14ID:fK8/G8RU
そこはESPしてるだけなので、本人の回答待ちだな
2018/12/08(土) 00:19:48.28ID:M7LoRR4T
>>948
クルシーは自機の位置を測るものじゃないのは理解できる?
潜水艦は電波航法なんてしてないんだよ(鳥頭だから何度書いても忘れてるみたいだけど)
潜水艦の方向探知機云々は947の通りで、LF以外もやってる(鳥頭だから認識できないみたいだけど)

>>949-951
やっているって話を聞いた事が無いけど、どこソースなの?

>>952
それは確かに電波航法だけど、日本海軍の艦船ではやっていないってこと
2018/12/08(土) 07:24:32.01ID:+wxRq2a+
>>954
無線方位測定機（方向探知機）の型式検定
無線方位測定機は、我が国では大正14年逓信省のケーブル敷設船南洋丸に装備されたのが最初であった。

昭和5年秩父丸外５隻にアメリカコルスタ社、ドイツテレフンケン社、イギリスマルコーニ社の無線方位測定機が装備された。
これらはいずれも枠型（ループ）空中線を回転して方位を測定する方式であった。

無線方位測定機は、当時、航路決定のための重要な機器であったので、厳重な検査を行って型式検定をしていた。
「船の科学」1990-4 Vol.43抜粋

当時はすでに電波航法が一般化してたわけだが・・・
ちなみに昭和16年に軍艦と商船の建造が一元化されて同時期建造の艦艇と戦時急造船は標準化された電波方位測定器を載せてる
何をもって日本海軍の艦船が電波航法を使ってなかったと主張してるのかね？
2018/12/08(土) 10:17:45.56ID:PNoTD7u1
当時の航法なんか誤差が出て当たり前だから使える物は何でも使って修正するのが普通だろう
>>954は電波方位探知機付けてるのに航法に使わないとか何で思っちゃったんだ？
2018/12/08(土) 10:20:39.78
「何故攻撃に出ぬか…」太平洋戦争下の昭和天皇「お言葉」の数々 2018.12.08

12月8日は、太平洋戦争開戦の日である。
昭和天皇と戦争の話題は現在でも尽きるところを知らない。昭和天皇は太平洋戦争下にどのような発言をしていたのだろうか。

◆「余り戦果が早く挙がりすぎるよ」

昭和天皇が、一貫して平和主義者だったかどうかについては、様々な議論がある。
ただ、アメリカとの戦争に当初乗り気でなかったのは間違いない。高い国力を誇り、資源も豊富な同国を相手にすれば、惨敗する蓋然性が高かったからである。

もっとも、その心配を払拭するかのように、日本軍は緒戦で驚異的な快進撃を続けた。
1941年12月に開戦するや、日本海軍は、真珠湾攻撃でアメリカ太平洋艦隊主力を戦闘不能ならしめ、またマレー沖海戦でイギリス東洋艦隊主力を海の藻屑と葬り去った。
日本陸軍もこれに負けじと同月に香港を占領し、1942年1月にマニラ、2月にシンガポール、3月にラングーンおよび蘭印（オランダ領東インド諸島）をつぎつぎに占領、連戦連勝の凱歌をあげた。

続々ともたらされる勝報に、不安に苛まれていた天皇も気が大きくなっていった。1941年12月25日には早くも、
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」（「小倉庫次侍従日記」）
と戦勝後のことを語り、南方作戦が一段落した1942年3月9日には、
「余り戦果が早く挙がりすぎるよ」（『木戸幸一日記』）
といって、喜びを隠さなかった。

◆「近頃我戦果揚らざる傾向あるが如何」

しかし、日本軍の快勝は長く続かなかった。本土への空襲を許した日本軍は、西太平洋の制海権を掌握するためミッドウェー島の攻略を企図した。
開戦以来、無敵を誇る日本の空母部隊は、意気揚々と内地を出発し、進路を東に取った。
――よく知られるように、1942年6月、日本海軍はミッドウェー海戦で主力空母4隻を失うなど大敗を喫し、戦争の主導権をアメリカ側に譲り渡してしまった。
祝杯の準備までして戦果報告を待っていた海軍中央は、これに大きな衝撃を受けた。

この敗北は国民には伏せられたが、天皇には正確に伝えられた。天皇は6月7日に永野修身軍令部総長より報告を聞くや、
2018/12/08(土) 10:20:55.48
「之により士気沮喪を来さゞる様に注意せよ、尚、今後の作戦消極退嬰とならざるようにせよ」（『木戸幸一日記』）
といって、注意を与えた。残念な気持ちはあったものの、それほど動揺せず、むしろ大局的観点から士気を励ましたのである。

しかるに、天皇はいつまでもその態度を貫けなかった。
同年8月、今度は南太平洋のガダルカナル島で日本軍は、米軍の本格的な反攻を読みきれず、戦力を小出しにして、いたずらに消耗を重ねていった。

天皇も段々と不安になり、ガダルカナル島の戦況を尋ね、大丈夫か、どうなっているのか、確保できるのかと質問を繰り返した。
「近頃我戦果揚らざる傾向あるが如何」（『侍従武官城英一郎日記』）

そして12月31日、ついに同島からの撤退を決するのやむなきに至った。天皇はこの決定を受けて、
「ただガ島攻略を止めただけでは承知し難い。何処かで攻勢に出なければならない」（井本熊男『作戦日誌で綴る大東亜戦争』）
とこぼした。急速な戦局の悪化に焦った天皇は、もはや以前のようにどっしりと構えられなくなっていた。

◆「米をピシャッとやることは出来ぬか？」

1943年は、太平洋戦争の攻守が完全に逆転した年だった。
米軍は、新型空母や戦闘機を次々に配備して、戦力を大幅に強化した。日本軍はこれに抗しきれず、各地で後退を強いられた。

4月には、山本五十六連合艦隊司令長官が南太平洋で戦死し、5月にはアリューシャン列島のアッツ島守備隊が全滅した。
天皇は焦燥を隠せず、陸海軍に対して露骨に決戦を要求しはじめた。その頻度はいささか異常だった。

「何んとかして『アメリカ』を叩きつけなければならない」（6月9日、『眞田穰一郎少将日記』）
「何処かでガチッと叩きつける工面は無いのかね」（7月8日、同上）
「何れの方面も良くない。米をピシャッとやることは出来ぬか？」（8月5日、同上）

天皇の矢のような催促は延々と続いた。1944年に入っても、
「各方面悪い、今度来たら『ガン』と叩き度いものだね」（2月16日、上同）
といった有様だった。だが、米軍を叩きつける日はこなかった。1944年7月には絶対国防圏の一角に設定されていたマリアナ諸島のサイパン島まで陥落してしまった。

以下ソース
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/58837
2018/12/08(土) 10:35:52.00ID:yms8oEls
>>955-956
できるできないとやったやってないを混同してないか?
いついつにどの艦で、方向探知機で測位して航海したって例を示せば済む話
2018/12/08(土) 11:04:09.07ID:/Bc6qCrz
確かにね

①日本商船は電波航法やってた
②日本海軍は電波航法やってたという情報がない

①と②の言い争いは噛み合っていない
双方は両立するからね

>959氏のいう通り、日本海軍がいつどこで電波航法やってたという情報があれば議論は終わるだけの話
2018/12/08(土) 11:34:41.94ID:PNoTD7u1
電波航法使って航海した例はどこにも書いてないような？
単に昭和初期から航海に電波航法が使われててその為の電波方位測定器が付けられてたって話だよね

日本の軍艦に同じ物が付いてるんだから当然航行に使ってたって話じゃね
むしろ高価だろうと思われる装備品を載せてるのに使わなかったと断定してるのが理解できん・・・
2018/12/08(土) 12:14:35.82ID:Lq9nXlne
Title 伊号第29潜水艦とスバス・チャンドラ・ボース Author(s) 米田, 文孝, 秋山, 暁

pdfへの直リン駄目だな
2018/12/08(土) 12:35:34.13ID:/Bc6qCrz
できたんだからやってたはずというのは、何の証明にもなっていない

上に出てきた無線帰投装置は電波航法とは違うものだが、
電波輻射により機動部隊の位置を曝露するので無線を封鎖し
機位喪失して母艦に戻れず燃料切れで人知れず墜落した未帰還事例は
真珠湾からマリアナまであったからね
やろうと思えばできたけどできなかったことはいくらでもある
2018/12/08(土) 12:59:04.88ID:DLaZOTGu
　「日本無線史」を簡単に確認してみました。恐らく他に見落としもあると思いますが。

・潜水艦の超長波利用はドイツからの情報によって検討、採用された。

・艦艇の方位測定機は一般に長波測定機で、
九三式一号は巡洋艦以上、九一式二号は駆逐艦以下に装備され、探知距離は共に50浬。

・空母のみは短波方位測定機を装備しているが、これは艦上機の誘導のため。
(演習で機位喪失による多くの殉職者を出した経験から)

・他の艦艇には短波方位測定機は精度の問題で装備されず、
地上基地に装備され測定情報を艦艇に通報する運用となった。
2018/12/08(土) 13:14:51.38ID:vM5gc1xN
>>961
乗員の手記だと、(無線航法以上に当たり前の行為である)推測航法とか天測航法の話は出てくるのに、無線航法の話は出てこないんだよね
天候が悪くて天測できないから艦位を失って座礁したとか、迷子になったとかいう話は出てくるんだが
戦闘詳報等に記載された僚艦の沈没地点がみんな違う(大和とかが有名)とかも含め、無線方位測定ができれば起こりえない筈のことが起こっているのが現実

>>964
ここだと、潜水艦にはLF～HFの方探を装備していたと書いてある
http://www.yokohamaradiomuseum.com/cgi-bin/imgboard.cgi?bbsaction=disp_rep_form&;amode=&page=1&blood=20171227114153&parent=8845
2018/12/08(土) 13:21:17.89ID:oVO0/iGe
>>965
受信機の帯域が長波から短波をカバーしていて、方探用のループが短波に対して既に十分小さいとすると、そのまま長波にまで使える理屈なので。
2018/12/08(土) 14:03:06.15ID:DLaZOTGu
>>965
　昭和18年6月の装備標準だと潜水艦も長波用方位測定機しか装備しないことになっていますが、
潜水艦はポータブル型のT式四号方位測定機を装備していたようですからこちらが長短波両用なのかも知れませんね。
これも必要性の低下から戦争末期には撤去される方向であったようです。
　因みに特潜(伊400等)はその用途から特別に短波方位探知機も装備していたといいますが、
当然晴嵐の誘導用なのでしょう。これが或は新型とされるT式五号か?
2018/12/08(土) 14:54:49.55ID:PNoTD7u1
当時の艦に搭載した方位探知機で艦載機の誘導なんかできるの？
逆だと思うんだけど
2018/12/08(土) 15:50:04.52ID:vM5gc1xN
>>966
3MHzで1λループだと直径16mになるから、微小ループだわな
同調コイル次第で何とでもなる

>>968
自艦から何度の方向に貴機が居るから、針路を何度にしろって形(当然モールスで)なら誘導可能
艦隊の航行や飛行機側の偏流等から、方位測定と飛行機側への連絡は何回もやる必要があるけど
2018/12/08(土) 15:51:29.88ID:+wxRq2a+
>>965
沈没地点の特定とか電波方位探知機を勘違いしてるのは分かった
戦闘中や荒天だと電波状況や動揺が酷くて役に立たないのはザラ

インド洋で作戦してる潜水艦はペナンやラングーンとか数箇所の観測隊の長波発信を
利用してた
2018/12/08(土) 16:01:43.25ID:+wxRq2a+
>>963
どう突っ込んでいいのか分からんが
無線帰投装置は立派な電波航法装置なんだがどうして違うなんて思うのか説明して貰いたい

航法のために電波方位探知機を使ってたのは商船も同じなんだが話しを見た事無いな
つまり昔はワザワザ外国製の機器を輸入して付けてたが全く使ってなかったと主張したいのかね？
2018/12/08(土) 16:42:02.22ID:g6EqGlhW
無線帰投装置は母艦への方位のみを示すもの
計器には右と左しか表示が無い
2018/12/08(土) 16:55:10.81ID:v8BxDxvf
多分昨日の人で、双曲線航法じゃないと電波航法じゃないというespが正解だったのだろうか
2018/12/08(土) 17:12:33.94ID:G08+pKw8
それ方位って言うの？
2018/12/08(土) 17:14:15.27ID:PNoTD7u1
>>969
それだと航空機側が位置と速度と進路を発信し続けないと辿り着けないんじゃないかね
機位を見失ってたらどうしようもない
2018/12/08(土) 17:31:12.78ID:vM5gc1xN
>>967
>昭和18年6月の装備標準だと潜水艦も長波用方位測定機しか装備しないことになっていますが、

海軍作戦通信史で、潜水艦の方位測定機に関する部分の要約

潜水艦はMF～HFの方位測定可能
丁式四号方位測定機に中間変成器を経由した九二式特受信機を接続した
19年になって正規の中短波方位測定機が実現し、潜特型に装備したが実戦使用の前に終戦となった
開戦当初、インド洋、豪州方面の通商破壊における対空警戒に使用したが、18年以降電探整備により使用の機会を減らした
開戦直後の2Ssが米空母レキシントン補足攻撃に有効に利用した

表面上はLF専用方位測定機だけど、事実上はHFまで使えたってことだろうね

>因みに特潜(伊400等)はその用途から特別に短波方位探知機も装備していたといいますが、
>当然晴嵐の誘導用なのでしょう。これが或は新型とされるT式五号か?

潜特型の一般計画要領書だと、丁式五号方位測定機三型ってなってる
上記内容から、短波の方位測定機は、晴嵐誘導用ってよりは、索敵能力向上を目的とした装備に思える
2018/12/08(土) 17:32:08.61ID:vM5gc1xN
>>971
電通大の清都氏が1970年に出した論文によると、

未だに船での利用が少なく、大型船では単なるアクセサリーと化しているのが少なくない
航海者の理解･知識･経験が不足しており、運用法も未熟で、これが為に使用した場合でも多大な誤差を出す等、方探は信頼できる数値を出せないという概念に陥っていて、方探に対する評価が低い

これが1970年当時の日本の民間船での実態


>>973
残念でした
少なくとも俺は

>双曲線航法じゃないと電波航法じゃない

なんて意味の発言は一切していないからな(お前が勝手にそう思い込んでいるだけで)


>>975
原理上は飛行機からの電波輻射と艦からの方位測定で辿り着くことはできる
機位を失うと磁気偏角も分からないから、遠距離になればなるほど明後日の方向に飛ぶことになるけど
勿論敵の方向探知が懸念される状況では使えない方法ではある
2018/12/08(土) 17:55:20.59ID:+wxRq2a+
>>977
1970年代って民間船舶にレーダーが普及した時代の話だろ
戦前の天測と推測航法の頼ってた時代の電波航法じゃないしミスリードは止めたまえ
2018/12/08(土) 18:22:12.25ID:12sRPxKB
GPSコンパスが普及した今でも同じことが言えそうやねw

ロランが停波した今となってはできる必要すらないし
2018/12/08(土) 18:27:25.91ID:v8BxDxvf
>>977
まあ誰が何の発言したかよくわかんないけど貴方には言ってない
2018/12/08(土) 18:35:06.17ID:+wxRq2a+
電波標識整備の始め
(1) 戦前の電波標識わが国最初の電波標識として、昭和2年(1927)遼東半島大連湾口の円島に、船からの問合せに応じて、その船が送信する電波を
方向探知機により受信し、同局からの船の方向を知らせる無線羅針局が整備された。
これは無線方向探知業務と言、無線羅針局はのちに無線方向探知局という名称に変わった。
内地においても、昭和7年(1932)、尻屋埼、恵山岬及び魹ケ埼において、無線方向探知業務を主としながらも船舶搭載の方向探知機に自ら船の方位を
測定させる標識電波を送信する無線標識局が整備された。
これは無線標識業務と呼ばれた。
以後、無線方向1昭和17年(1942)、米国で運用開始。
探知及び無線標識業務をあわせ行う局は各地に整備された。
(2) 戦災復旧昭和20年(1945)、連合国は連合国軍最高司令部一般命令第一号により、他の事項に並べて「航海を便たらしめる一切の施設は直ちに
これを復活す」ることを占領後の第一の要求とし、また、同命令第二号においても、「一切の航路標識は復旧せらるるものとす」として破壊された
航路標識の復旧、整備を要求してきた。
さらに翌昭和21年(1946)には、重要灯台と無線標識局を3年以内に復旧することを命じてきた。
この命令の期限には間に合わなかったが、昭和25年(1950)にはほぼ戦前と同じ程度にまで復旧させた。
電波航法 第58号 - 日本航路標識協会
982名無し三等兵
垢版 |
2018/12/08(土) 19:49:37.93ID:PTD3mTFL
結局こんな意味のない話に誘導したくて自演したけど
ＩＤ変えすぎてどれがどれだが不明なる最悪のパターン
2018/12/08(土) 19:55:46.06ID:+wxRq2a+
どれが自演か知らんけど日本軍が電波航法使ってなかったなんて珍説吹いてる人とは別人よ
2018/12/08(土) 21:13:50.80ID:v8BxDxvf
うーん、結局ロランは船舶用ではない発言とか複数の基準点方位測定による座標決定は航法ではない発言は謎の人物による謎の意図に基づく謎発言として迷宮入りしてしまうのか
2018/12/08(土) 21:23:15.70ID:+wxRq2a+
ググって3秒で分かる嘘とか誤解は釣りか勘違いだろうけど自分が知らないから存在しない系は困るな
2018/12/08(土) 21:40:28.22ID:/Bc6qCrz
結局>960への答えは無しか

オレ知ってる、オマエ知らない
だからオレが偉いという物知り競争のレベル

カネを払って本を買うか、仕事などでたまたま機会に恵まれることでファクトは入手できる
カネや運でたまたま見聞きしたファクトを知ってることは自慢にならない

ファクトを解釈し咀嚼して判断し、他人を納得させることがマニアの実力だろうに
987名無し三等兵
垢版 |
2018/12/08(土) 21:44:06.92ID:PTD3mTFL
ほらな
988名無し三等兵
垢版 |
2018/12/08(土) 21:45:21.06ID:PTD3mTFL
このスレに居ついてるキチガイ様の登場だ、相手してさしあげろｗ
2018/12/08(土) 21:55:26.18ID:VkLRawxA
電波出すと位置が知れるだろ！！とレーダー開発認めなかった旧軍が
2018/12/08(土) 22:03:55.52ID:G08+pKw8
開発積極的にしたところでどうせ（以下ｒｙ
2018/12/08(土) 22:06:11.08ID:12sRPxKB
陸軍は割と積極的に行っていたし正確に言うと海軍ね

海軍高等技術会議でレーダーの原理的欠点を指摘した用兵側に対して技術側は技術見通しをもって有効性を説明できなかった
用兵側は代替として赤外線暗視装置まで提案している

用兵側の指摘自体は当然のものかと
992名無し三等兵
垢版 |
2018/12/08(土) 22:10:23.20ID:PTD3mTFL
電波出す話なんだとよｗ

こんな丸わかりの糞レスしかできないんじゃ何の話も進まないねw
2018/12/08(土) 22:12:03.84ID:G08+pKw8
「アメリカがレーダーを実用化してコピーできるようになってから開戦しましょう」
994名無し三等兵
垢版 |
2018/12/08(土) 22:15:30.63ID:PTD3mTFL
自演坊のキチガイにゲーム坊の無知が混ざると収取不能ｗ
2018/12/08(土) 22:20:17.03ID:x+mJSzUi
壁と話して楽しいのかとｗ
996名無し三等兵
垢版 |
2018/12/08(土) 22:28:01.17ID:PTD3mTFL
糞スレを埋める作業ですが何か？
2018/12/09(日) 00:46:45.58ID:qmRzdigS
>>995
自演の口喧嘩を24時間以上打ち続けて悦に入ってた糞ｺﾃなんてのもいたし、楽しいんじゃね？　本人だけは。
2018/12/09(日) 01:55:28.47ID:40C95dWq
950が踏み逃げしたみたいなんで立てようと思ったが駄目だった
誰か頼む
タイトル：【軍事】 - 新・戦艦スレッド 82cm砲

名前： 名無し三等兵
E-mail：
内容：
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/
999名無し三等兵
垢版 |
2018/12/09(日) 02:08:40.80ID:Nwsxf6PN
ほい
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 82cm砲
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/l50
2018/12/09(日) 02:10:41.34ID:dBRtzo28
>>991
海軍の電探導入については英伊、英独の水上砲戦において、
英がレーダー測距にて有効なる砲撃を実施していると思われることが契機。
精密測距による命中率向上が目的で最初から射撃用電探を目指している。
測距儀より誤差の小さい電探に有用性を見出したのであって、開発時は索敵、夜戦ってのは副次目的にすぎない。
闇夜に提灯は言葉が面白いから流布しているだけ。
光学測距儀より精度が高く、安定した機器を作れなかった、だから22号で停滞した。
10011001
垢版 |
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