【XF9-1】F-3を語るスレ81【推力15トン以上】

2018/11/18(日) 21:37:03.03

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ80【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542280249/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/11/19(月) 21:06:55.61

>>197
戦闘機はFTITで見てんじゃないの？
どうやって測ってるなんか知らんけど

2018/11/19(月) 21:07:33.78

操縦席でエンジン回転数やらタービン入口温度やらノズルの開口率とか監視してる
F-35はデジタル表示だけどF-15やF-2はアナログ計であるはず

2018/11/19(月) 21:16:27.62

>>202
>>203

最終段タービン入口温度ですね。
確かに運用上要る要らんというより監視しておかないと怖いですね。

2018/11/19(月) 21:16:39.05

>>200
国産(日本主導)で新規開発になったらマジで5万位い寄付したいわ。まぁワイの5万じゃ開発者の昼飯にもならんが
ふるさと納税とかあるけど、国産戦闘機開発に一般人が一口心根添えるとかできんかなー

2018/11/19(月) 21:16:40.09

>>201
宇宙服みたいなの着なきゃいないので
偵察機ならともかく戦闘機で飛ぶ度にそんなん着てたら大変すぎるよ

2018/11/19(月) 21:17:44.14

>>206
コクピットを完全に覆ってカメラで外を見るようにすれば宜しい

2018/11/19(月) 21:17:50.88

意外と、
「次期戦闘機開発国債」なるものを発行したら、そこそこ資金が集まるかもしれないな。

2018/11/19(月) 21:22:49.65

>>208
一思いにクラウドファンディングで
出資者特典に期待

2018/11/19(月) 21:23:37.76

>>208
一思いにクラウドファンディングで

2018/11/19(月) 21:23:55.71

>>205
まぁ精々納税するくらしかねーな
後は株買うとか（こちらは軽い気持ちでやるもんではないが）

2018/11/19(月) 21:25:44.71

>>109
伝統と無骨さと変態を紅茶で煮染めたステキデザインになるんですねわかります

2018/11/19(月) 21:27:36.75

>>208
年に1回、複座型の後部座席に乗せて戦闘機動を体験させてもらえるなら百万単位で買うわ

2018/11/19(月) 21:27:54.82

>>211
今回の開発に社運かかってる会社ってあるのかな
それこそちゃぶ台返しLMとなると倒産決定みたいな

2018/11/19(月) 21:30:00.98

官需に社運かけるような会社は日本じゃやっていけない
儲けが薄い

2018/11/19(月) 21:30:12.77

空軍本国部隊にF-15Cを運用する部隊が無くなった時点で、F-15Cに対する空軍の評価が分かるってもんだけど、
少なくともF-35A受領部隊が作戦能力を獲得して海外駐留部隊と交代完了ができるようになるまではF-15Cは残るだろ。
その後、本国に戻った部隊がF-35A他へ機種転換を終え次第、状態の良い機体のみ州軍送りじゃね？

2018/11/19(月) 21:30:28.05

>>178
ボールトンポールを召喚しようとすんなw

2018/11/19(月) 21:31:15.56

>>210
この世界のF-3に

2018/11/19(月) 21:32:50.80

>>214
数が生産されないとIHIがヤバイのはある
潰れはしないけどエンジン事業は死ぬよね

ぶっちゃけLM案になったとして分担や比率がイマイチわからんので現状何とも言えんわ

2018/11/19(月) 21:38:37.50

軍事ジャーナリスト界隈は変な馴れ合いの雰囲気がある
F-3関係だって影響力のあるジャーナリストが目立ってるのかもしれないけど、違う見解の人だっていると思う
だけどそういう人は沈黙を守っている
業界での立場を悪くしないように忖度しているように見える
ジャーナリストなら自分の見聞に自信を持って発言してほしい

2018/11/19(月) 21:43:11.61

>>205
5万ドルだろうな。

2018/11/19(月) 21:43:57.07

>>215
そりゃそうか
例えば89式の豊和工業で火器の売り上げは全体の16%だし

2018/11/19(月) 21:48:46.05

>>222
売上額見ると世界全体の銃の市場規模は日本の漬物の市場規模に負けているのに
銃を作るには高度な技術とノウハウが必要というレッドオーシャンだしなあ。

2018/11/19(月) 21:51:14.37

>>223
漬物すげー

2018/11/19(月) 21:55:40.96

>>219
需要少ないからっておいそれと発電用やら民間機用に転用という訳にも行かないだろうし。

2018/11/19(月) 21:56:50.72

>>194
実施した改修の事後的な報道はあるよ。
https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-15-upgrades.htm
2030年台まで使うための改修って書いてる

2018/11/19(月) 21:57:23.74

>>198
基本やつらは国外から金をもらっていると思え。

2018/11/19(月) 22:01:11.38

>>224
ttps://www.gii.co.jp/report/mama300644-small-arms-market-pistols-rifles-sub-machine-guns.html
ttps://visualizing.info/msd/2135919737059387501

一応ソースはこちら
小型武器市場が＞2019年には19億2746万ドル(現レート換算で2174億3194万,3950円）の規模に達する見込みなのに対して
漬物の市場規模が2014年時点で3,494億円なので漬物の市場規模に１０００億円単位で負けている模様。
こんな市場規模じゃあコルト社も潰れるのは当たり前。

2018/11/19(月) 22:01:16.80

>>198
ヒョータクレ連中が推してたクリーンディーゼル()の末路を参照すべし。

2018/11/19(月) 22:03:04.15

>>219
分担比率？LMの寝言をベースでいうならエンジン込みで5割で実質３割程度では？
下手するとエンジンもPWに取られて実質１割まで落ちるかもね。

2018/11/19(月) 22:03:39.96

>>226
レーダーアビオニクスの更新だけど？
どの部分に機体の延命が実施されたと書いてる？

2018/11/19(月) 22:05:10.75

>>228
マジかよ
東海漬物最強だな

2018/11/19(月) 22:05:28.52

>>228
つまり
紀文＞コルト
だ

2018/11/19(月) 22:06:29.17

>>173
つまり、冷却のためにどれだけパワーを使うかによっても効率は変わるので、
エンジン性能はTITの数値だけでも判断できないということですか？
>>174
それら全部みないと駄目な感じですか。
>>187
じゃあ、TIT1800℃のXF9-1が世界最高値ですか？　しかも2000℃もいけると。
凄すぎる。

2018/11/19(月) 22:07:02.68

日本の経済規模が凄いのもあるんだろうけど、銃器って儲からないんだな

2018/11/19(月) 22:09:42.71

>>230
大型化してるという話だからエンジンはIHIでしょう
まぁどっちにしろコストや拡張性の問題でボツよあんなん
国内開発に対しての優位性がまるでない

2018/11/19(月) 22:13:21.22

竹は産経の記事でキャホってるがF-22案に関しては他紙も否定的な報道してるんだよね
しかも防衛省、財務省、政府関係者共のコストを問題視してると
こう言う風に中身を見ず、分析もせずに産経だからと馬鹿みたいに騒いでるとかジャーナリストやめろよって感じだ

2018/11/19(月) 22:14:34.19

>>236
寝言オブ寝言でF135を使う可能性
しかもF-35の製造分担のままGOになる可能性

2018/11/19(月) 22:17:34.10

>>231
だから、2030年過ぎても使えるレベルにしましたって書いてるよ。
機体強度に関しては、耐久試験で18000時間まで可能と見られてるそう
そこは定期での補修作業内であって改修とはまったく別問題だよ。

2040Cのさらなる追加の20000時間は大規模補修まで含まれているっぽかったがね。

2018/11/19(月) 22:19:39.61

>>239
グローバルセキュリティをソースに張ったのだから、そこにあるサービスライフを読んでみて
どこにも「18000時間」なんてない

2018/11/19(月) 22:21:29.07

>>231
機体寿命についてだけど、あれ改修とかそういう話じゃなくて、「証明」の話だからね？
つまりボーイングが耐久疲労実験やって、実際にどこまで耐えられたかの「証明」をすれば、それで全機の寿命延長が証明される。
改修しなければ、寿命延長できないっていう主張がそもそも間違えてるし、明後日の方向に主張が向いてる

2018/11/19(月) 22:22:17.47

>>241
18000時間なんてググレば腐るほど出てくるよ

2018/11/19(月) 22:23:45.94

>>241
>>194のリンク先の
The budget proposal includes $7 million to replace the longerons on some of the Eagles, which could extend their service life into the 2030s.
から下の文を読んで

2018/11/19(月) 22:24:58.27

竹は
「LMさんの提案にも「日本主導による新型機の共同開発」って趣旨が織り込まれてる」
とか呟いてるが、「日本主導」だけが評価対象になるわけではないことをスルーしてるな。

防衛大臣が示している「５つの条件」のうち、「改修の自由度」がLM案で担保される保証がどこにもない。

2018/11/19(月) 22:25:04.23

>>242
そのグローバルセキュリティにはないでしょう
10000時間超えでもはっきりと2030年前後に寿命というグラフ出してるし

2018/11/19(月) 22:28:11.73

>>244
読売、テレ朝、毎日、産経、防衛省、政府「その前にコストで死ぬぞ」
財務省「しょうがないからF-35追加購入でで我慢し足るわ」
俺「財務省ﾀﾋね」

2018/11/19(月) 22:28:29.14

>>245
情報源をグローバルセキュリティにのみ限定する必要はないと思うけど？
F-15の寿命は18000時間ある見込みなのは調べたらすぐわかる。
調べてみて？検索すればいくらでもでるから。

グローバルセキュリティでは、電子装備の水準が2030年代まで使える水準にした。
そして、他では18000時間飛べることが報道されている。

2018/11/19(月) 22:33:01.76

>>247
ボーイングが18000時間飛べることを証明した時点で、F-15の機体寿命は18000時間に引き上げられることになる。
機体寿命は改修とかそういう話じゃない。証明の話だから。

グローバルセキュリティをソースに出したのは、その証明が前提にあるから載せただけ。
換装した電子装備は2030年過ぎまで使うことを前提にした装備であるって書いてるよってこと。

2018/11/19(月) 22:35:30.89

@otfsx1228さんのツイート: https://twitter.com/otfsx1228/status/1064357112380219392?s=09

こいつ遂にKFXと比べ始めたけど苦労する理由に天と地ほどの差がある…あると思わない？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/11/19(月) 22:36:51.77

>>247
＞情報源をグローバルセキュリティにのみ限定する必要はないと思うけど？
自分の方からグローバルセキュリティをソースに出したのに
都合が悪いと無視するとか情報の取捨選択にバイアスがかかりすぎてないか？
自分の先入観からソースを摘み食いするとソースの整合性も取れなくなる

>>194のリンク先でも米政府が付けた予算は機体延命用だから
ボーイングが18000時間使えると言ったらそうなる！という話じゃない

2018/11/19(月) 22:39:21.12

>>249
全く意味が分からない
KFXなんて外国企業の技術だらけじゃん

それなのにF-3は外国企業の技術を多く取り入れれば成功するとでも言いたいのか？

矛盾してるじゃん

2018/11/19(月) 22:41:45.23

>>249
ＫＦ－Ｘは事前準備の少なさ、インドネシアとのゴタゴタ、重要部品の海外依存と日本には無い問題山積みだしね
後は政治、経済的不安定さとか

2018/11/19(月) 22:46:57.03

>>234
ロシアのizdeliye30のTITは1830℃だから若干高い。
あとF135はブロック4向けのグロースオプション1が210kN出てるからもしかしたら1800℃程度出てるかもしれない。

2018/11/19(月) 22:47:06.77

この手の奴にありがちな日本の国力は韓国と同レベルと思ってんだろ

2018/11/19(月) 22:50:10.57

エンジンもレーダーも機体も「双発エンジン用燃料制御」も「ランディングギア」も自前でできない韓国
エンジンもレーダーも自前で出来て双発ステルスジェット機も飛ばした日本

竹にとって一緒なんだな

2018/11/19(月) 22:50:38.31

>>250
いや、自分に都合の良い情報のみに偏ってるのはそちらだと思うけども。
F-15Cは2030年代まで使うことはできるというのはそちらの出してきた記事にも書いてある通り。

寿命証明として18000時間ありますよ、その耐用年数は目測2030年代過ぎまで。
先に更新された電子装備も2030年過ぎまでを見越したものに換装したと書いてるよって紹介もした。
つまり、F-15Cを2030年台以降まで使うことは無茶でもなんでもないよって述べているだけ。

「F-15は2030年代まで使えない」という主張は、それは「違う」といわざる負えない。

結局はコストと該当する仕様がマッチするかの話に尽きるってだけで終わると思うけども。
F-15の仕様をF-35で引き継げると判断するなら、早期退役、無理なら仕様に見合う機体を用意するしかない。

自分はF-15の仕様をF-35で完全に引き継ぐのは無理だと考えているから、F-15の早期退役はないんじゃないの？って言ってるわけ。
報道はトランプ政権できてすぐにでたけど、時期的に軍縮化におけるオバマ政権下で検討案として出たであろうしね

2018/11/19(月) 22:54:10.53

タケはネトウヨやら自衛隊オタク憎しで逆張りしまくってたらどこにも行けなくなっただけでしょう

2018/11/19(月) 22:55:19.16

>>256
証明あるよ！と言っても一向に出さないしググれしか言ってない
しかも自分からソースとして出してきたサイトに18000時間なんてものはなく
むしろ10000時間前後というデータが出てる

これだけバイアスかかってるのに自覚してないようじゃ話しても無駄だな
ワッチョイ見てソースの取捨選択が主観に左右されやすい人だなとは思ったがやはりそうだった

これ以上はF-15スレでやろう

2018/11/19(月) 22:55:42.72

>>182
海兵隊バリの分散STOVL運用導入するのか。
まじで持久戦も取り入れるっぽいな。
(台湾にも分けてあげたい。)

2018/11/19(月) 22:57:30.55

>>253
ロシアにもそんな凄いエンジンがあるんですね・・。
まぁ、ロシアは軍事大国ですしそんなに意外でもないですが。
F135が既に推力20トン以上になっていたことは知りませんでした。
やっぱりF135が最強なんですかね・。

2018/11/19(月) 22:57:57.10

>>258
いや、F-15 18000時間でググれよ

2018/11/19(月) 22:58:56.83

>>260
ロシアの冶金は一流ですからね
話によると製品30のファン直径はXF9より小さいとか

2018/11/19(月) 22:59:57.70

>>261
やはりググれしか言わない
ソース出せない人の典型だよキミ

2018/11/19(月) 23:05:35.31

>>263
めんどくさいなぁ…
https://trafficnews.jp/post/43528/2

2018/11/19(月) 23:06:22.15

F-3開発するとして10万時間で何機墜ちるかだよなぁ…
それとも落ちるような過激な試験はやらんかしら

2018/11/19(月) 23:14:54.70

>>265
今はコンピューターシミュレーションで完全に検証するので実際に飛んだら墜落とか無い

2018/11/19(月) 23:15:55.98

>>262
オールチタニウム製の原潜作ったりしてるからね

2018/11/19(月) 23:16:29.78

>>262
ロシア製は耐久性を削っているという話を聞くけどな。
その点はXF9もまだ未知数だが。

2018/11/19(月) 23:19:39.17

>>262 >>268
F-135の凄さは、性能もそうだけど、そのメンテナンス性の高さにあると思う。
XF9がどの程度かは未知数だけど、性能を優先するあまり、製造工程を増やして、故障しやすい、メンテがし辛いとかになってしまうのは問題

2018/11/19(月) 23:20:31.88

XF9は素材的優位を生かした感じで作りとしては特殊では無いから耐久性も期待していいんじゃね？

2018/11/19(月) 23:20:59.38

>>26
いや
10万飛行時間あたりの事故率みたいなのでF-35を上回らないと
途中でやめたほうがいいのでは？みたいなのになるだろうからね

2018/11/19(月) 23:24:54.92

>>268
ロシア製エンジンの寿命が短いってのは昔の話。AL-41F1Sのエンジン寿命は4000時間ある。
izdeliyeの寿命は不明だが。

2018/11/19(月) 23:27:44.87

>>264
関健太郎w
アメリカの話なんだからもうちょっとまともな英語ソースで頼む
一次ソースじゃなくでも論拠の出所を明記するものでお願いします

関健太郎の記事を貼られても困る

2018/11/19(月) 23:27:59.48

できればXF9をF-2とかに積んで実証試験やってほしいもんだけどね。
ただ飛ばすだけならともかく、戦闘機動化での運転は、文字通り日本には未知の領域だし
燃焼負荷だけでなく、外的な負荷にどれだけ耐えられるかのデータもノウハウも日本には全く無いんだし

2018/11/19(月) 23:28:14.02

とはいえロシアのも完全な新規設計だからね

2018/11/19(月) 23:30:23.89

https://this.kiji.is/437159691781653601?c=39546741839462401

時事通信の記事ではBには触れてなくて、代わりにいずも空母化見送りとなってるな
この2つはセットだろうに

2018/11/19(月) 23:35:57.68

>>264
念のためにこっちを貼る
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2017/September%202017/0917_Tirpak_SLEP.pdf
MOVING PARTSという部分のACC司令官ホームズ大将の発言を読んでみ

2018/11/19(月) 23:36:10.97

>>173
じゃあ、グローバルセキュリティでいい？
https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-15-life.htm

2018/11/19(月) 23:36:47.86

>>278
まちがえた>>273

2018/11/19(月) 23:40:25.79

>>277
F-15の耐用が2030年代までないなんていってませんやん
ご自分の都合よく解釈するのやめよう

2018/11/19(月) 23:41:10.64

>>280
Holmes said it would cost about $1 million per F-15C to buy the longeron and other modifications needed to keep the fleet safe to fly out into the late 2020s,
and “I think that is probably a good deal,” but a hefty upgrade per- mitting the type to serve into the 2040s and beyond “may not be.”

2018/11/19(月) 23:42:19.46

>>276
多分だけどいずもは空母化しないけど空母か強襲揚陸艦的なのは作るよってことだろう

2018/11/19(月) 23:42:49.16

>>281
だから、使えないなんて一言もいってないでしょ？
しつこいんだけどいい加減。
もうちょっと冷静になってみたらどうでしょう？

2018/11/19(月) 23:45:19.98

>>219 IHI は死なないよ。民間エンジンが刈り取り期に入ってるからどんどん黒字が大きくなってる。
正直軍需にあまり期待していないだろ。

2018/11/19(月) 23:45:37.45

>>249
むしろKF-Xから学ぶ事は、外国は軍事技術をほいほいくれないって事だろ
日本には技術が無いから、共同開発しろという主張とは矛盾するんだが

2018/11/19(月) 23:46:55.71

>>281
論点ちゃんとわかってます？
F-15Cは2030年以降も使えるか否かであって、個人の感想なんてどうでもいい。
F-15Cは18000時間の耐久試験実証済み、電子機器改修も2030年代までを見据えたものに換装。

使えるか使えないかでは「使える」で確定なんです。
退役させるかどうかは別問題

2018/11/19(月) 23:53:44.29

>>283
もしかして英語読めない？

2018/11/19(月) 23:55:13.36

>>287
君でしょそれ。
ソース出せというから出したら、日本語記事とか信用できねえとかいちゃもんつけてきて、
わざわざ英語記事だしたら、そのことにはほっかむり。
他にもあげるよ、はいどうぞ
https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-plans-f-15-modernization-but-pilots-want-bette-375612/

2018/11/19(月) 23:57:44.84

>>288
Holmes said it would cost about $1 million per F-15C to buy the longeron and other modifications needed to keep the fleet safe to fly out into the late 2020s,

これがどういう意味か読んでみ
現役ACC司令官の発言だし

2018/11/19(月) 23:59:21.54

>>288
だから、メーカーが実証してるっていってるでしょ。

F-15C full scale testing has already demonstrated 18,000 flight hours of operational usage "with no catastrophic failures or evidence of life limiting fatigue issues.
The current fleet average is approximately 8,600 hours," the F-15 SPO official says.
The air force awarded a contract for additional testing on the jet in fiscal year 2009 to recertify
the F-15C's structure to push its service life out to 2030. That is "based on current/projected flying hours and usage severity," the official says.

完璧なソースだけど？
これにいちゃもんつけるなら、ただのキｔガイだからね？

2018/11/20(火) 00:00:51.83

>>289
わざわざ英語記事要求してきたなら、せめて読もうね

2018/11/20(火) 00:04:11.46

>>291
よもうも何も、人が貼った文章読まないだけでなく古い記事貼ってごまかすとか悪質だぞ

F-15Cの延命について2017年のACC司令官インタビューがあるのに2012年の記事貼るとかワザとだろう

2018/11/20(火) 00:06:45.36

>>292
だから、その司令官の話は結局、司令官のひとつの考え方として、F-15に対してのコストの話をしてるだけ。
F-15が2030年代まで使えないって話をしてるのとはベクトルが全く違う。

何度もいってるよね？
結局コストと性能とその仕様次第だって。
なにを混同してるの？冷静になりなよ

2018/11/20(火) 00:09:30.35

>>292
だいたい、さっきから支離滅裂だぞ？
>>245で10000時間までしかない！とか言ってたよ？
ソースだしたら、それひっこめて、コストの話し始めるし？
英語よめ云々以前に日本語ちゃんと読もう？
文字は読めても日本語が読めないタイプ？

2018/11/20(火) 00:10:17.51

現役ACC司令官で大将の発言は「一つの考え」として切り捨てるとは恐れ入ったな
はっきりと縦通材買って改修するのはF-15Cが2020年後半まで安全に飛べるためだと言ってることも無視

バイアスがここまでかかってるようじゃ話にならない
レスしないでくれ、NGだから

2018/11/20(火) 00:12:35.62

>>294
罵倒かよ
あえて言わなかったけど、こんなんだからJWingの80kWに引っかかってで恥晒したんだよお前

2018/11/20(火) 00:12:41.42

>>294
だから、コストの話でしょ？なんども言わせないでくれ。
古い機体を末永く使うにはコストがかかりますってだけ。

F-15は形式として、大切に使えばちゃんと2030年代以降も使えます。
使うかどうかは、求めらる性能、コスト、その仕様に見合えば使います。
見合わなければ使わない、これで済む話。

なんでF-15は2030年まで使えないなんて話になってんの？

2018/11/20(火) 00:27:13.88

>>295
バイアスかかってるのは君なんだ。
F-15は2030年以降まで使う寿命がないっていうから、ちゃんとメーカーから実用証明出されてるよっていったらソースよこせって言うから出しただけ。
それに噛み付いてきて出してきたソースは、全部「コスト」の話。
古い機体を末永く使うためにはコストがかかるのは当たり前で、そのコストに対して効果が見合うかどうかが議論されるのは当然の話。
その司令官だって結局は費用対効果の話をしてるに過ぎない。

もう一度言うけど、F-15の耐用年数とはまったくベクトルが違う話であって、
費用対効果を理由に早期退役はありえることは否定なんてまったくしてないよ。

2018/11/20(火) 00:28:18.32

Fー15は維持費が高いから退役、F–16は安いからまだ使う。

2018/11/20(火) 00:30:59.12

取り敢えずF15の話はスレチだから消えてくれないかね？

2018/11/20(火) 00:34:23.32

>>284
そりゃ今はな
XF9が関係してくるのはもうちょい先の話だ
一口にエンジンといっても種類で利益率とか全然違うから
防衛関連だとF100やF7は利益率は良かったがF110やF135は不味かったという話は以前に上がってたと思うが
民間エンジンは利益の回収までに時間が掛かるし利益率が高いのばかりじゃない
そういう時に基盤となるもんなきゃどうにもならん
当たり前だが自社製製品とライセンス品では雲泥の差がある（F135に至っては殆ど御奉仕だろ）
新型エンジンという触れ込みのPW1100Gに関しても現状は販売増加による影響で減益になる始末だ