練習機統合スレ8

2018/12/06(木) 19:43:43.73

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/

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2018/12/16(日) 10:32:22.07

F-3を国内主導開発する以上は練習機なんか作ってる暇ないんじゃない？
T-2/F-1やF-2の時と同じくプライムはMだろうけどKやFの航空部門も動員されるぞ
財務省大勝利でF-35再追加調達になれば別だけど

2018/12/16(日) 10:33:29.55

>>109
T-4とF-15DJ、F-2Bとの代替なんだから200機以上入れるでしょ
300機くらい行く思う

2018/12/16(日) 10:41:24.05

あれ社会主義の反対は個人主義かな？
民主主義の極致が個人主義？

2018/12/16(日) 10:57:05.31

またいつ増えた定数が減って複座戦闘機を練習機に付け替えないと
いけなくなるか分からんのでT-4代替とF-15DJ/F-2B代替は分けた方がよい

2018/12/16(日) 10:59:49.39

っつーか空中戦までさせたいならなおのことMT兼任させると機体性能に制約が入るので
ATに特化させた方がいいぞ

2018/12/16(日) 11:01:08.17

もっと言えば空中戦させたいなら複座戦闘機を練習機にする体制を続けた方がよい

2018/12/16(日) 11:12:04.94

>>115
社会主義、
うまく行ったか？
混合経済なら色んな所で実施されたがなw

>>114
普通に、無人機使おうよ？
そこまで大きく現状にないものを投入するなら。
…人間なんて壊れやすいなま物に制約されないしなw

2018/12/16(日) 11:13:43.46

>>118
経済の統制を前提に考えるのが社会主義。
それを党に独占させるのがソ連流の共産主義だろうに。

2018/12/16(日) 12:48:30.27

>>111
LIFT機はアメリカの3候補とも出力50ｋN級だしグリペン級が普通だろ
超音速を求めなければアフターバーナーは省けるけど

>>119
中共政権が滅んだあとを考えるのは先回りしすぎ

2018/12/16(日) 13:01:55.18

ここのスレ住人の2重基準はなんとかならないものかな
日本の練習機になると能力の基準が極端に下がり
外国の練習機になると極端に能力の基準が上がる
T-6はATでMTのT-4はよりも上の機体にしてみたり
T-38はLift機でMTのT-4より遥かに上の機体にしてみたり
今度は日本が運用する場合は実戦闘のグリペンを持ち出してこれがLift機の基準と言ってみたり
日本と海外の基準は合わせるべきだよ

2018/12/16(日) 13:03:00.62

実戦闘→実戦闘機だね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq [49.104.9.126]) · 2018/12/16(日) 13:04:54.56

ボーイングT-Xをグリペン級にするには
最低でもハードポイント増設、レーダー含むFCSとCNIとRWRが必要やぞ

2018/12/16(日) 13:06:06.09

なおエンジン出力は大差ないが重量は極端に違う
BTXはグリペンやT-50の半分程度で
効率のいいLIFTには戦闘能力求めるべきではないのかもと思わされる

2018/12/16(日) 13:08:24.34

>>125
戦闘行為をさせようとしてるよな
(模範はTA-50と言った所なのか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq [49.104.9.126]) · 2018/12/16(日) 13:10:27.18

>>125
LIFT含む高等練習機にスクランブル任務は無理って言ってるだけやぞ

2018/12/16(日) 13:14:50.44

>>129
125がLIFT機で戦わせようとしてる奴だぞ

2018/12/16(日) 13:16:00.91

予想だけど将来子機なる機体には高性能は求めないでしょ
それと同じで子機予備機になるかもしれない練習機に求めなくても良いんじゃなかな？

2018/12/16(日) 13:17:56.05

戦わせようって言うより戦えるだけど
戦うのなんて開戦する時の1回だけだし
近接戦以外は機体から脱出前提

2018/12/16(日) 13:20:24.55

パイロットの命はどうでもいいとするクズ

2018/12/16(日) 13:23:10.72

回避不可能距離からミサイル撃たれてステルス機なら助かる根拠は？
相手は必中を確信してから仕掛けて来るのになんでステルス機なら助かるとか思うわけ？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-bfbq [49.104.9.126]) · 2018/12/16(日) 13:23:37.59

開戦するときの1回のために高価な機体を作ってそれで訓練させんのか

2018/12/16(日) 13:23:48.83

開戦劈頭に一回あるかないかぐらいの戦闘に合わせてLIFTや戦術作るのもな
（開戦したと決まればもうLIFTで近接視認なんかせずにいきなりMRAAM撃ち込んでいい）
平時のスクランブルは情報取られたくなければリフレクター装着
それでも足りなければわざとステルス塗装落としたF-3とかF-35とかで行けばいいのでは

2018/12/16(日) 13:24:20.55

>>131
分かってるよw

2018/12/16(日) 13:26:20.45

なお、武装・FCSのシミュレータしかついてないBT-Xと本物を備えてるグリペンやT-50じゃ倍近く値段が違う
T-2/F-1の頃ならFCSがユニットコストに占める割合は小さかっただろうが

2018/12/16(日) 13:26:21.92

>>135
必中確信しても外れるときは外れるし
高度な電子防御装置を積み加速性にも優れる本物の戦闘機の方が
外れる可能性はLIFTより高くかつ命中しても機体サイズが大きい方が
パイロットが生き残れるor片翼になって基地に帰投できる確率は高い

2018/12/16(日) 13:28:22.78

第6世代機は第5世代要件プラス発電能力2000kVAが要件になる

エネルギー兵器の変換効率30%
ミサイルや敵機を破壊するレーザー出力500kW

200kVAの国産ジェネレーター10個

F-3は1発を発電専用にした3発機というのもアリかも

2018/12/16(日) 13:29:04.16

LIFT機で戦闘ってそんなに無茶かな？

AWACSからデータもらって、敵戦闘機の射程外からBVR－AAM撃って帰還する。

そのためのAAM-4でそ？

2018/12/16(日) 13:30:16.30

戦闘機の方がLIFTより効率よくその作戦できるだろう

2018/12/16(日) 13:31:34.94

>>136
もともと高性能な機体だから短距離AAM装備くらいの追加は訳無いでしょ
M346なんて標準装備だしね
>>139
だからただ撃てれば良いんだよ
ミサイルの高性能化で打ちっぱなしにも出来るし
将来クラウドシューティングとかが実用化されればミサイルキャリアーとして存在してれば良いだけで練習機に高度なFCSは必要ない

2018/12/16(日) 13:32:29.99

訓練機をミサイルキャリア―にする必要もない

2018/12/16(日) 13:33:47.65

BTXを輸入して国内産業を潰せと息巻いてた輸入厨が
国産されそうになってイキって混ぜ返してるのかね

2018/12/16(日) 13:34:15.40

>>143
シナーさんに対抗するための十分な数の戦闘機を準備できる予算が確保できるのか。

頼もしいな。

2018/12/16(日) 13:35:58.46

国産できるなら国産したほうが良いけど、F-3にF-2後継にMT-XにLIFT機まで

全部国産できるのか？

2018/12/16(日) 13:36:01.54

>>144
普通に、
無人機をミサイリァーにせんのか？

2018/12/16(日) 13:36:26.39

>>140
もうミサイルの故障以外で外れることは無い時代なんだけど
あと近接戦ではステルス性の為に運動性を捨てたステルス機と訓練の為に運動性を重視した練習機では練習機に軍配が上がる事もある
それにミサイル撃たれたら脱出前提なんだから
被弾しても生還の可能性があるとかよりも遥かに生存率は上
被弾しそうでもそのまま機体に乗ってろ
ってパイロットは逆に死ぬよ

2018/12/16(日) 13:36:30.58

>>147
まったくだ
台湾がBを40機導入しただけで人民解放空軍の総攻撃に4か月抗たんできるというF-35を日本単独で147機
在日米軍合わせたらステルス機の総数は300機超えそうな塩梅だからな
有事には中国空軍は短期間で全滅を覚悟する必要がある

2018/12/16(日) 13:38:32.51

>>149
無人機実用化までの隙間を埋めるのと練習機の使い道の可能性の話だよ
子機の検証とかも出来ないかな

2018/12/16(日) 13:38:37.10

>>150
なんか勘違いしてるみたいだけどF-35の近接戦闘（亜音速域）での運動性は
練習機どころかF-16をも圧倒するレベルだぞ？
ミサイルをウェポンベイに内装して余計なdrag抵抗がかからんおかげで
加減速、旋回ともに在来機を上回ってる

2018/12/16(日) 13:38:58.00

>>149
自動着陸が戦闘機で可能なのか？

旅客機の自動着陸は制限があったはず。

2018/12/16(日) 13:39:41.16

あ、そうか
ウェポンベイにSRAAM内装できる練習機を作れと言ってるのか
なるほどなるほど

2018/12/16(日) 13:40:32.77

>>136>>137
実運用回数で言う理屈だと半世紀以上たった一回の開戦も起きていないわけで、回数では圧倒的に平時のスクランブルに最適化した機体を作ることがいいということになってしまう

無論、実際にスクランブルをATやLIFT機に負わせるのがいいかは上記をもってだけでは肯定できないけど

2018/12/16(日) 13:42:00.25

>>152
練習機は練習機として使えば良いよ。
スクランブルするだけなら無改修F-15があるし

2018/12/16(日) 13:43:39.31

>>156
んなこと言い出したら地震がたまたま50年起きなかったら建物の耐震性は0にするのが合理的みたいな話になるやん
ベイズ確率的に現実の事象頻度が小さければ主観確率は低下するけど元々の主観確率が平和主義者以外おそらく1に達するのと
現実に戦争には至らない領空接近、領海侵犯などの軍事行動が高頻度で起きてる以上平時に最適化などできないよ

2018/12/16(日) 13:45:03.92

XF5位で200kVAジェネレーター6個付けてもへこたれない壊れないトルクの太い頑丈なエンジンとか

2018/12/16(日) 13:45:53.91

>>155
たかが短距離AAMを1、2発装備した状態で機体の性能はほとんど変わらないんじゃないの？
>>157
F-15が使えるうちはその方が良いかもね
まあ20年後とかそのくらいの話だし良いんじゃないかな

2018/12/16(日) 13:48:10.84

>>158
実際、耐震性は地域の地震の頻度によって各国の基準は大きく異なるので結局はリスクとコスパのバランスとなる

その上で、軍隊や兵器が平時に特化できないのはその通り

2018/12/16(日) 13:59:14.49

>>160
http://www.avialogs.com/index.php/en/aircraft/usa/mcdonnelldouglas/f-15eagle/to-1f-15a-1-flight-manual-f-15a-b-c-d-aircraft-block-7-and-up.html#download
たとえばこのF-15フライトマニュアルの366ページと367ページを見れば分かるけど
F-15はクリーン状態ではSTDDAY22秒でﾏｯﾊ0.4から1.0まで到達できるけど
パイロンを装着しただけでそれが24.5秒まで低下してしまう
2.5秒ってのは接近戦で死ぬには十分な差
そしてF-15ほどの巨体でこれなら小柄でその分同じサイズのミサイル外装でも
影響を受けやすい訓練機では5、6秒の遅れを覚悟しないといけないだろうな
十中八九パイロットは犬死する

2018/12/16(日) 14:02:24.46

>>160
無人機の信頼性は更にましてるだろうし
練習機をわざわざスクランブル任務に
付けずに
済むよね！
(F-15は無駄に頑丈でそれこそ40年くらい持つ

2018/12/16(日) 14:05:21.66

>>161
戦時を前提にした上で戦時せいぜい1回しか発生しない状況に適応させることはできない
という意味なら別に回数の理屈でいいんじゃね
仮に戦時200戦闘中100回がそういう戦いなら当然別の考えになるじゃろ

2018/12/16(日) 14:14:03.45

F-35A/Bを140機近く導入すると、存在を問われるのはF-3であってX-2ベース高等練習機じゃないよ
100kW級レーザー装備したX-2ベース派生戦闘機はCASやアラート任務に最適になる

F-3は第6世代機に足つっこまなきゃならなくなった

2018/12/16(日) 14:16:34.95

とっくに片足突っ込んでるだろ＞F-3gen6

2018/12/16(日) 14:16:58.78

どうやら決着ついたっぽいな

2018/12/16(日) 14:26:19.21

>>164
戦時においてはLIFT機転用機を制空戦で使うことはできないだろう。代わりに戦時が前提であれば現在の空自に圧倒的に足りないCASを担える機体となる

2018/12/16(日) 14:28:43.27

どっちかつーと平時に短距離AAM２本積んで、スクランブルに出る機体だと思うけど。＞LIFT機

2018/12/16(日) 14:29:17.58

>>162
一応確認しておくけど
平時におけるスクランブル任務において何かあった時に対処出来る能力を持っている事の証明だからね
何度も言うけど戦闘はあったとしても1回だけ
相手にこちらが撃墜出来る能力を持っている事をわからせればいいだけで
本来はT-38がF-22を撃墜判定に持ち込んだくらいで十分なんだよ

2018/12/16(日) 14:32:45.96

>>163
将来は子機にやらせても良いしスクランブル専用の無人機が出来ると思う
でもi3FなんてF-3の次の世代だから
まずはクラウドシューティングとかを完成させてとか順を追って勧めていく事になるでしょ
20年後にはまだi3Fは実現してないと思うんだな

2018/12/16(日) 14:36:42.72

>>169
例えば平時において短距離AAMを2本積んでスクランブルに出ていたAT転用のF1は500ポンド爆弾8発と増槽も積めた

2018/12/16(日) 14:37:00.63

>>171
練習機でやらせる必要性は、ないよね？

2018/12/16(日) 14:39:12.57

>>172
横からだけど戦時の事は考えて無いよ
あくまで平時におけるスクランブル任務
戦時は戦時で本職の機体に任せないとね

2018/12/16(日) 14:39:49.34

>>174
f-15でおーけー

2018/12/16(日) 14:41:33.10

上の方で理由も答えてたけどどこだっけw
F-15が動ける間は良いんじゃないかな
2040に改修されて練習機よりも使い勝手が悪くなるかもしれないけどね

2018/12/16(日) 14:43:06.13

>>176
あんまり改修しなくていいよな？
スクランブル任務に限定すれば
(AAM-5搭載例あり

X-2の機体を当てるのは馬鹿であり無駄

2018/12/16(日) 14:45:19.09

>>166
現時点のDMUではF-3は無人機管制もエネルギー兵器も載せないから第6世代機では無いよ
第5世代機デザインのバリエーションでしかない

2018/12/16(日) 14:45:32.17

うんBT-Xクラスの機体くらいで良いと思う
本来の練習機として逸脱する機体性能は求めないよ

2018/12/16(日) 14:50:32.85

>>172
今時そんな運用したら機体とパイロットがいくらあっても足りんわ。
CASは無人機に任せるべき。

2018/12/16(日) 15:09:56.05

>>178

確か無人機官制は要求性能に入ってたぞ
エネルギー兵器に関しては小型化ができてからということらしい

2018/12/16(日) 15:21:05.53

>>179
f-15?

2018/12/16(日) 15:41:30.58

>>180
今時のCASは見通し線外からのトス投弾や滑空衛星誘導爆弾を放り込んで来るからAHと違って今後見通し線外射撃能力が著しく向上しない限りまだまだ生存性は高い

見通し線外射撃能力は陸自でも03中SAMの時点で一応獲得したものだが、本格的にやろうとすると米軍でもまだまだ開発途上

2018/12/16(日) 15:56:39.14

F-15に50kWの防御用レーザー装備が目前なんだし、100kWになったらロケット砲弾やRPGや短SAMは迎撃できるから地上戦やCASの様相はかなり変わる

戦闘機同士の戦いも、力任せで乱暴だけど100kWを5セット載せて集中制御できればミサイルと敵機迎撃が出来る

F-3は第6世代機として先送りした方が良いよ

2018/12/16(日) 16:00:12.27

また時期が悪いおじさんか

2018/12/16(日) 20:54:17.86

>>121
そもそもF-3の調達数をごっそりと削られるよな。
>>150
あん？米軍がイラクでAIM-9外して慌ててAIM-120撃ってたぞ。
>>179
普通にBT-Xクラス自体が過剰だと思うがな

2018/12/17(月) 05:19:48.41

現時点では定数は増える方向ではあっても減る方向にはない
定数が削減されたとしても旧式のF-15MSIPが早期引退するだけで
新型のF-3がごっそり削られるなんてことはないだろう
数の調整なんて寿命が残り少ない旧式機でやればよいのだから

2018/12/17(月) 05:51:19.16

作戦機が300機も増えるんならそうなるんじゃあない？＞旧式機から
LIFTを３００機いれて実戦でも使えるようにするなら下手すると定数の300機全部を食い尽くすけどな

2018/12/17(月) 08:21:22.29

現状じゃなくて将来の話だからな
冷戦終結とともに戦闘機定数がごっそりと減って
冷戦真っ只中に導入していたF-15複座を練習機に付け替えることで
自衛隊は戦闘機戦力の維持を図った
同じことができるようにしておかんとさすがに将来
一度あったことにも備えられなかった無能と誹られかねん

2018/12/17(月) 14:20:36.25

F-3は復座型があるかどうかは不明
だけど機種転換用としては開発しないだろうね
任務上必要という理由がないと無理
無人機の運用とかも考えてるからそっち方面で復座型開発はあるかも
現時点ではあるとも無いとも断定できない

現時点では2019～2023年度中に次期練習機の開発着手はなさそう
次期練習機開発の為の研究事項も現在のところは確認されていない
2024～2028年度からの開発着手の可能性はあるが就役は2030年以降になる
そうなるとT-4の後継機として間に合うのかという問題もある

T-4後継機は寿命は2030年以降でももつか？

2018/12/17(月) 15:44:12.10

最悪レストアするだけやろ

2018/12/17(月) 16:30:15.42

T-4って導入初期で1機30億超、こなれてきた時期でも20~22億かかってんだよな

米空軍が同じ時期、同じ自国産のF-15Eを40億程度で導入してたことを考えると...

2018/12/17(月) 17:34:25.89

当時の日本の予算は開発費の企業側持ち出し分やライン建設費を機体価格に上乗せするスタイルだから純粋なユニットコストで出す米軍と単純比較はできんぞ？
アパッチ訴訟後は日本も付随費用は初年度費として区別するようになった
つかただし同じ値段で日本が輸入できるなら、という他の兵器でも散々繰り返された突っ込みを食らった経験のない処女が息巻いてるということでいいのかねこれ？

2018/12/17(月) 18:07:15.97

>>192
>>193
固定費用契約で初期費用からシュミレーターまでコミコミ19~21億/1機からスタートするBT-Xって、ひょっとしてかなり凄いのでは？
あの機体構成、特にアビオニクスは相当金かかってるだろうに

2018/12/17(月) 18:14:15.82

調べたらT-33の運用開始が1954でT-4の運用開始が1989年頃から本格化
30年位運用して後継機にバトンタッチしたことになる

T-33とT-4を同一には比較できないけど2030年前後には代わりの機体の用意が必要では？

戦闘機よりは開発の手間はないにしても
試験期間まで含めるとそろそろ準備を始めないとスケジュール的に厳しいのでは？
2030年頃にT-4後継機が必要なら完全にF-3の開発期間と被ることになる

2018/12/17(月) 18:34:18.79

川崎が普通にステルス開発してるだろう。

2018/12/17(月) 18:49:32.21

だからX-2ベース高等練習機が妙手なんだっよ

2018/12/17(月) 19:35:37.80

BTX安いよな
まとめて契約したらアメリカ並みにしてくれないかな
同じ内容で総額100億ドル以内ならちょっと心が動くかも

2018/12/17(月) 19:38:44.66

システム的に日本に向いてないというかF-35にしか向いてないだろうと思われる機体を輸入で大量導入するとか産業潰す気か？

2018/12/17(月) 19:49:11.89

国産は高いって言うけど国内に税金が還流する、日本の航空産業の育成に繋がるって点は無視できんよ。

2018/12/17(月) 19:50:27.92

BTXでF-22の要員も育つだろうにF-35にしか向いてないとは
そもそも大量導入ならライセンス生産するだろ

2018/12/17(月) 19:53:24.07

練習機だからライセンス生産を求めれば応じてはくれるだろ
F-22やF-35をライセンス生産させろというのとは違うから
問題はBTX-1を空自が必要とするか否かの問題でしょう
仮にBTX-1を導入してもT-4全部は代替する機体じゃないので
中等練習機は別に必要になってくる

2018/12/17(月) 20:08:49.51

>>201
日本国内においてだよ。
>>202
コスト面のメリット捨ててどうするのよ。

2018/12/17(月) 20:14:26.37

とっくに始めてると>>5に出てるじゃろ＞準備

2018/12/17(月) 20:16:15.19

それは戦闘機のコクピットに取り付けるとあるからF-15やF-2用だろ
LIFT機も能力的には作れるだろうけど

2018/12/17(月) 20:17:20.97

ですヨネー

2018/12/17(月) 20:17:21.56

>>201
わざわざライセンス生産したら価格下げれねぇよ
ボは米軍を始め全世界での大量配備を見込んで赤字覚悟でユニットコストを割り引いた上で維持整備費で稼ぐ損して得取れの姿勢だけど
自衛隊向けしか生産・整備できない国内メーカーにそれはできない
米軍BTX並みの低価格を実現しようと思えばボ・サーブから直輸入するしかない
金額だけ見てすごいすごいと騒ぐのではなくその仕組みを理解しないと

2018/12/17(月) 20:18:40.05

>>205
「練習機の」F-15DJやF-2B向けだな
もちろん部隊教育で使用してもいいだろうが

2018/12/17(月) 20:24:05.39

林元空将のF-3国産できなかったらLIFT機を独自開発すべきとか
TFR氏の両方同時は無理との発言があったから
そういうものかと思ってるが開発の作業量的に国産できるならいいんじゃないの

2018/12/17(月) 20:39:22.51

どっちかっつーと一番手間のかかるシステムのベースとなるものが
既に出来上がっていたことで両方同時開発はできないという言説の
根拠が崩れてしまった

2018/12/17(月) 20:40:41.53

>>210
戦闘機に積めば良くね？

2018/12/17(月) 20:41:26.69

>>211
そりゃ現状は戦闘機向けに作ってるんだから戦闘機に積むだろう

2018/12/17(月) 20:42:16.87

>>212
一つだけ開発で済むよね？

2018/12/17(月) 20:43:38.23

>>213
本当に何も手を加えなくても行けるのかは分からんが
普通この手のシステムは乗せる機体を選ばんようにはできてる罠
機体側から発射操作をした的な信号を受け取るだけだし

2018/12/17(月) 20:45:05.35

やっぱF-3複座型も作るのかなぁ
最近の戦闘機はは単座型しか作らないのがトレンドだが、
複座型は訓練用と割り切って単座型と同等の飛行性能を求めなければそこまで開発費上昇しないのかな