練習機統合スレ8

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初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

881名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198])2019/01/17(木) 07:38:06.51ID:lCzzr23k0
>>864
>T-38:空虚重量4,960kg 推力重量比0.97(A/B)1.52(ドライ)

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_T-38_Talon
Empty weight: 7,200 lb (3,270 kg)
なんで間違いなんじゃね
日本語版では自重とあいまいな表現してる

882名無し三等兵 (ワッチョイ 0303-V0my [114.149.63.120])2019/01/17(木) 08:16:55.62ID:rUx0aHoI0
>>880
まあMT-XでAT性質の機体の導入はないだろうね。

883名無し三等兵 (オッペケ Sr3f-Uj1B [126.200.62.139])2019/01/17(木) 09:41:20.53ID:PW3vhsa7r
T-7の後継機がT-4の領域まで
ある程度カバーする機体を求めるかだな

884名無し三等兵 (ワッチョイ f274-HQBt [117.104.40.239])2019/01/17(木) 11:29:15.69ID:8xgQ05ry0
派生戦闘機睨んだ高等練習機じゃないと、選択肢失ってF-35調達で米国に揺さぶられるよ
一月前は30~40%の確率だったが、今は50%超えてきてると思う

885名無し三等兵 (ワッチョイ 0303-V0my [114.149.63.120])2019/01/17(木) 12:07:30.11ID:rUx0aHoI0
>>883
その場合だと初等、中等を一緒にしてしばらく(2040年あたりまで)練習機いれないって言う選択肢になるぞ。
あくまでT-4後継のパイロット育成のメインはF-15JとF-2だってことを忘れてはならない。

886名無し三等兵 (オッペケ Sr3f-Uj1B [126.200.62.139])2019/01/17(木) 13:09:00.07ID:PW3vhsa7r
>>885

それも含めて検討はするでしょ
だからT-7後継機の検討が明記された
スタートの初等練習機から検討するのだろう

>>879
T-4は別に短距離離着陸なんて狙っていないぞ?
何と勘違いしている?

>>881
確かに。
更に推力もJ58-21Aを参考としてしまったので、正しくはこうだね。

T-4:空虚重量3,650kg 推力重量比1.09
T-38:空虚重量3,270kg 推力重量比1.24(A/B)1.76(ドライ)

888名無し三等兵 (スププ Sd42-fqeS [49.98.74.56])2019/01/17(木) 17:36:03.68ID:lJE0R6pvd
推力重量比の意味わかってる?

889名無し三等兵 (オッペケ Sr3f-Uj1B [126.200.62.139])2019/01/18(金) 09:14:46.35ID:VyLKbJ+zr
個人的にはT-7後継→T-4後継→高等・LlFT→F-3&F-35だと思うが
T-7後継機には幅広い提案がされると思う
ある程度中等練習機の領域まで踏み込んだ機体から
ほんとに初歩の初歩しかやらん初等練習機まで
色んな程度の中から最も効率的で低コストの案が選択されるだろう
そういう意味ではたんなるT-7後継機の提案ではなく訓練体系全体の提案になる

890名無し三等兵 (スプッッ Sd62-ZRbl [1.79.87.132])2019/01/18(金) 09:55:47.89ID:uv5xRjhyd
たしかに、T-7後継がどうなるかである程度見えてくるわな今後の事が

891名無し三等兵 (ワッチョイ 0303-V0my [114.149.63.120])2019/01/18(金) 12:37:33.57ID:GFfOMqM50
>>886
PC-21みたいな機体が地上勤務パイロットのウィングバッチ保持になるかって問題もあるんだよね。
ならない場合は普通に現在の路線になるんでないかな?

複数の要素絡みすぎだよ。

気楽に飛べるぶん、練度は保てやすい気がするが

893名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198])2019/01/18(金) 15:18:40.26ID:noG3HWpF0
パイロット資格の維持はLIFT機でやればいいのでは

894名無し三等兵 (ブーイモ MMbb-FjSK [202.214.231.59])2019/01/18(金) 17:42:51.46ID:WW4eSOOkM
シミュレーターの発達でF-35以後はLIFT機は不要になった

895名無し三等兵 (ワッチョイ 8f22-nEG7 [116.70.229.47])2019/01/18(金) 17:45:24.27ID:0GYjFwFZ0
アメリカはBTXを調達するんだが…

896名無し三等兵 (ブーイモ MMbb-FjSK [202.214.231.59])2019/01/18(金) 17:54:31.86ID:WW4eSOOkM
>>895
F-35はフライトシミュレーターに実機同じソフトウェアを搭載した
フルミッションシミュレータ(FMS)によって
LIFT機による訓練を不要としたことが売り一つ

897名無し三等兵 (ブーイモ MMbb-FjSK [202.214.231.59])2019/01/18(金) 17:54:51.04ID:WW4eSOOkM
実機と同じ

898名無し三等兵 (スッップ Sd42-ZRbl [49.98.175.168])2019/01/18(金) 18:32:34.86ID:brp/4nS5d
それでやってみて不十分だと考えられたからBTX-1という事かな
よく思い出せんが米軍がフルシミュレータやろうとして頓挫したって話どっかで聞いたような気がする

899名無し三等兵 (ワッチョイ 7714-fqeS [124.103.149.81])2019/01/18(金) 18:41:27.57ID:HJaEY84H0
ロッキードマーチンがそもしもLIFT不要とか言ってないから

ATとLIFTを混同して混乱してるのじゃないか
LIFTはATの一種だがAT=LIFTではないしEBTはLIFTとは別の機能

901名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198])2019/01/18(金) 20:37:10.88ID:noG3HWpF0
>[[F-35 (戦闘機)|F-35]]では[[フライトシミュレータ]]に実機と同じソフトウェアを搭載し、武装の使用を含む全ての訓練が
>可能なフルミッション・シミュレータ(FMS)によりLIFT機の追加導入を不用としたことがセールスポイントとなっている。

>>896
それS-alfeyevという独自研究常習者が平成30年8月25日に書き加えたデマのようだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:S-alfeyev

本人かウィキペディア信じこんだ奴なのか

903名無し三等兵 (ワッチョイ 0303-V0my [114.149.63.120])2019/01/18(金) 21:00:10.97ID:GFfOMqM50
>>893
それ維持コストが実機をつかうよりも高くなったら本末転倒ですよね?

T-4が活用されるのは調達数を増やしてそれらの訓練もできるために結果として総コストが低くなるからでは?

>>901
そのリンク先にLIFTの記述に関する指摘なくね?

グリ坊ってフェリー航続距離で戦闘行動半径を測る池沼?w

906名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198])2019/01/18(金) 21:20:53.55ID:noG3HWpF0
>>903
F-15が13トンT-50が6.5トンBTXが3.25トンなんでBTXや同等の国産なら
現行機や戦闘能力のある高等練習機よりはずっと安くなりそう

>>904
そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F&diff=next&oldid=69701638
出典なし乙なんだろう

>そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが

ただの印象操作やんけ…
しかもリンク先で言及されてないということを伏せてリンク張るという割と悪質な類の
wikipediaの記述に出典がないというならただそう言えばいいだけのものを
なんで一々余計なことしちゃうんだか

908名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198])2019/01/18(金) 21:39:05.83ID:noG3HWpF0
>しかもリンク先で言及されてないということを伏せてリンク張るという割と悪質な類の
いや言及するなら読めよ

909名無し三等兵 (ブーイモ MMbb-FjSK [202.214.231.59])2019/01/19(土) 06:46:29.94ID:7EQkzn8mM
酷すぎて思わず草
はじめから出展がないことと推論の過程込みで書いてりゃみんなそれなりに納得しただろうに
なんでわざわざ自分の方が胡散臭く見られるようなことをしてしまうのか


901 名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198]) sage 2019/01/18(金) 20:37:10.88 ID:noG3HWpF0
>[[F-35 (戦闘機)|F-35]]では[[フライトシミュレータ]]に実機と同じソフトウェアを搭載し、武装の使用を含む全ての訓練が
>可能なフルミッション・シミュレータ(FMS)によりLIFT機の追加導入を不用としたことがセールスポイントとなっている。

>>896
それS-alfeyevという独自研究常習者が平成30年8月25日に書き加えたデマのようだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:S-alfeyev

904 名無し三等兵 (アウアウエー Sa7a-qnWR [111.239.103.83]) sage 2019/01/18(金) 21:10:18.94 ID:U9PDCLCAa
>>901
そのリンク先にLIFTの記述に関する指摘なくね?

906 名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198]) sage 2019/01/18(金) 21:20:53.55 ID:noG3HWpF0
>>904
そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F&diff=next&oldid=69701638
出典なし乙なんだろう

910名無し三等兵 (JP 0Hf3-rRm5 [210.232.14.165])2019/01/19(土) 07:25:40.50ID:6wiJkKxUH
普段からそういうネット声闘ばかりやってるから
感覚が麻痺してるんだろう

911名無し三等兵 (ワッチョイ e201-LxSt [221.37.234.13])2019/01/19(土) 12:18:22.26ID:4dtyGixX0
まず三菱重工が開発した戦闘をシミュレーションシステムというのは
おそらくF-35同様に機種転換用の復座型を必要としないようにする為だろう
高等・LIFT機を開発を目指して開発したシステムじゃないだろう
おそらくF-3は機種転換用の復座機がない機体を目指している可能性が高い

となると戦闘機を練習機として使う方向の訓練体系ではない可能性が高いのでは?
高等・LIFT機を必要とする体制になる可能性が高いことを示唆している
初等→中等→高等・LIFT→F-3&F-35という訓練過程の可能性が高いと思われる

912名無し三等兵 (ブーイモ MMf3-FjSK [210.149.253.9])2019/01/19(土) 12:56:55.61ID:a4vyU2sCM
>>5のことなら普通に複座戦闘機に載せるためのシステムやで?

913名無し三等兵 (ブーイモ MMf3-FjSK [210.149.253.9])2019/01/19(土) 12:57:46.10ID:a4vyU2sCM
と思ったがあえて複座とは言ってないか
ソース元は

914名無し三等兵 (ワッチョイ 3fb3-fAiL [126.67.28.138])2019/01/19(土) 19:49:43.05ID:bzIEj7id0
そもそも、今の日本の戦闘機パイロットの育成過程は、他国における機種転換を高等訓練に殆ど内包しているシラバス。
アメリカは高等練習機で通り一遍の機動、兵装操作まで教えて、機種転換過程でその戦闘機独特の挙動、機動を訓練するシラバス、と認識しているんだが。

兵装の訓練が入ってくる高等訓練全体を現状のT-4は内包していないけど、シミュレーション技術の発達のおかげで、
機上シミュレーションで兵装の操作まで含めた相当なレベルの訓練が可能になったから、T-4>複座戦闘機の線引きが変わる可能性はある。でも、T-6U、増してやPC-21が入る余地ある?

初等にそこそこ出力があるT-7を使って、ド初心者をどん底に突き落としてふるいにかける(そこまで言っていないw)て言ってたの大モサさんでしたっけ?

915名無し三等兵 (ワッチョイ e201-LxSt [221.37.234.13])2019/01/20(日) 06:43:56.14ID:qEY9LUkL0
空自の戦闘機はF-35系統とF-3系統の二機種体制に纏められる可能性が高い
F-35AとF-35Bを別ものと考えれば三機種体制ではあるが大別すると2つの系統になるだろう
PreF-15がF-35で更新されていくようにF-15MSIPはF-3により更新されていくだろう
練習機もそういう流れを見据えての選定になっていくのは確実だろう

空自の三機種体制というのは主力機を三機種にするということではなく
世代がちがう主力二機種と補助兵力として旧式機か練習機派生型でもう1機種持つという体制
その補助兵力に対艦・対地攻撃の任務を担わせていた
支援戦闘機という名称は主力じゃないよという意味が込められている
支援戦闘機という名称が廃止されたように戦闘機のマルチロール化で三機種体制を維持する必要もなくなった
もともとは幻の国産FSXをもってF-1とF-4を更新して二機種体制へ移行するはずだった

次期練習機選定もそういう方向性を踏まえての機種選定になるのは確実

916名無し三等兵 (JP 0Hf3-ZRbl [210.166.191.62])2019/01/20(日) 08:15:27.47ID:2C/OO6hkH
まぁ>>880にあるように、まずT-7後継機がどうなるかでT-4後継機もどうなるかきまるだろうし
それによって高等訓練どうするかも決まるんだろうな

917名無し三等兵 (JP 0Hf3-ZRbl [210.166.191.62])2019/01/20(日) 08:23:30.88ID:2C/OO6hkH
大綱中期防の

2)装備体系の見直し
航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う

って記述を真面に受け取って、「航空機の種類削減」を第一に据えた場合

PC-21(和製同系統含む)→F-3複座

にしてT-4後継機排したほうがスッキリはするのよね
仮に航空機機種整理を最優先した場合の話で、実際からやるかはやりすぎな気もするが

まずカリキュラムありきで必要な機材を調達するのであって
T-7後継がどうなるかでカリキュラムが変わるってのは主客転倒
カリキュラム変更が行われたなら今度出てくるT-7後継の
要求仕様書にその旨が書かれているはず、という表現なら正しい
(逆に何もなければ現行のままで行くということ)

>>917
PC-21じゃ出力でかすぎていきなり初心者載せるのは無理やぞ
T-7でさえかなりふるいにかけてるという話があるのに
まずPC-21の前により低出力の初等練習機を置く必要があって

初等練習機→PC-21→複座戦闘機

となって別にすっきりはしない
コスト的に削減できればやるかもという程度だろう
(それで削減できるならとっくにやってると思うが)

920名無し三等兵 (ワッチョイ f274-HQBt [117.104.40.239])2019/01/20(日) 08:41:08.61ID:kxDGN5/C0
BTXって、F-16から練習機として不必要なものを省いた機体で、逆に言うと実践機を高等練習機として使うならF-16やF-2クラスが限度ってことじゃないかな

スイスは当然として、PC-21導入開始したフランスの訓練体系ってどうなるんだろ

922名無し三等兵 (ワッチョイ 0303-V0my [114.149.63.120])2019/01/20(日) 09:02:32.46ID:P6kDANhd0
>>916
多分というかT-7路線の延長だと思うぞ。
今でさえ初等練習機としてはハイパワーな機体らしいし>T-7
>>917
それやったらジェット練習機でなくなるからウィングバッチ持ちで有事の予備パイロットがごっそりといなくなる可能性が高いけどな
人材プールの意味も考えると現行制度は割と優れてるんだよな

923名無し三等兵 (ワッチョイ e2b3-LxSt [221.37.234.13])2019/01/20(日) 09:03:41.96ID:JXY9DwwN0
普通に考えれば練習機として使用する為に戦闘機の復座型を開発するなんて
経費面で1番あり得ない選択だろ(笑)

F-3に復座型があるにしても任務上必要なのであって練習機にする為じゃない
F-3はF-15サイズの大型機の可能性が高いから練習機代わりに使うなんて選択はしないな
機種を減らしてもトータルコストが嵩んでしまえば意味がない

おそらくターボプロップ機から実用戦闘機にいきなり乗せるような危険なこともしない
自動車免許をとったばかりの人がポルシェやフェラーリ乗るようなもん
アメリカだってそんなバカなことはしないからBTX-1を導入する

基本的にはアメリカみたいな訓練体系にするかT-4クラスの機体にT-2後期型の領域まで受け持たせるかの選択になる
いきなりターボプロップ機から戦闘機の復座型なんて過程は考えないだろうし
新鋭の大型ステルス戦闘機の復座機を練習機として使うなんてプランは採用されない

>>923
普通に生産数増やすのと予備機増やすという観点もあるんでないの、F-3複座で練習機って話は
まあ無人機部隊指揮機とか派生もあるんでないかね複座型作られるなら

925名無し三等兵 (オッペケ Sr3f-ZRbl [126.161.124.179])2019/01/20(日) 10:05:47.94ID:Mal5LLy7r
>>919
スイスはPC-7/9→PC-21なん?

926名無し三等兵 (ワッチョイ 0303-V0my [114.149.63.120])2019/01/20(日) 10:12:12.19ID:P6kDANhd0
多分PC-21→F/A-18と残っているF-5では?

927名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198])2019/01/20(日) 10:35:12.81ID:R6haC2mk0
>>921
初等練習機SR20/22(2012-)
中等練習機PC-21(2018-)
高等練習機アルファジェット(一部2009年から近代化改修)
機種転換 複座戦闘機

928名無し三等兵 (ワッチョイ e201-LxSt [221.37.234.13])2019/01/20(日) 12:38:30.03ID:qEY9LUkL0
フランスはアルファジェットの後継機に
L-39NGを検討してるという話もあるな
アルファジェットの後継機開発はあんまり考えてないようだ

>>923
F-15DJ[お前は何を言っているんだ? PC-21からジェット戦闘機に移行しても問題
     ないぞ。いきなりPC-21に乗せると危険だが」

930名無し三等兵 (ワッチョイ 7714-fAiL [124.101.171.50])2019/01/20(日) 14:39:19.41ID:7PRgrNTI0
so34482758

訓練体系が二本立てになる可能性を考えた。

F-15JとF-2コース

初等  中等  高等前半  高等後半      LIFT

T-7 > T-4 > T-4 > 複座戦闘機 > 複座戦闘機

F-35コース

初等  中等  高等前半 高等後半 

T-7 > T-4 > T-4 > BT-X > BT-X

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