練習機統合スレ8

2018/12/06(木) 19:43:43.73

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/06(木) 19:47:17.59

自演を繰り返すKittyGuy避けに今回試験的にIP表示で対策してみた

2018/12/06(木) 21:50:23.87

乙

2018/12/07(金) 15:43:21.10

日本の次期練習機はLIFT機にBTX-1を導入して
中等練習機を国内開発するか共同開発するのが有力では？

2018/12/07(金) 15:46:48.16

残念ながらBTX相当のシステムはもう国産してしまったらしい

空中戦のシミュレーション、戦闘機と連動するシステムの利点は？
三菱重工が開発、コックピットに装置を取り付ける
https://newswitch.jp/p/15548
＞三菱重工業は戦闘機による将来の空中戦を想定した模擬システム（写真）を開発した。
＞空中戦で発射されたミサイルの回避や、ミサイル・機関砲での撃墜などをシミュレーションできる。
＞実弾を使った訓練などと比べ、コスト面の利点を強調し、航空自衛隊などへの売り込みを図る。
＞空中戦のシミュレーション装置には、地上に設置するタイプがあるが、同社の模擬システムは戦闘機のコックピットに取り付けることで、飛行する戦闘機と直に連動するのが特徴。
＞旋回によって生じる重力加速度、大空での緊張感など「地上シミュレーションでは味わえないリアル環境で、実戦に近い訓練ができる」（同社）。

これは中等も高等も全部国産っすわ

2018/12/07(金) 19:46:01.62

T-4後継を川崎に作らせて各企業はそれで維持する目算か？

2018/12/08(土) 05:17:02.01

>>5

こいつはF-3開発の為のもんだろ

2018/12/08(土) 09:02:14.75

次期練習機の問題は結局のところ適したエンジンがあるか
XF5-1を実用エンジンにしても
双発にすれば練習機としては過剰すぎ
A/B無しの単発ならT-4と同クラスの機体になる程度
とっくに生産終わったF3エンジンをまたいじくり回すとは思えない
XF9-1は練習機エンジンとしては過剰過ぎて論外
海外のエンジンを使う手もあるがLlFT機と中等練習機の両方国内開発は無理だろ

2018/12/08(土) 09:15:34.86

XF5でもアフターバーナーを取り除いたりTITを下げて推力と整備費を低減させモデルでも作れば練習機に適してると思うけどね

2018/12/08(土) 10:15:46.85

F-3と同じF9エンジンを使って単発にし、整備コスト量産コストを下げた方が、新しくをF5エンジンを作ったり双発にするより案外安く仕上るかもしれない

2018/12/08(土) 11:32:23.28

安全性投げてどうする

2018/12/08(土) 12:22:18.16

エンジンとしての安全性は新F5も新F9も一緒で安全性重視なら他から既存の物を持って来るしかない
単発双発での安全性はF-3が先行で開発されるからF-3で新たかエラーが出尽くした後に練習機への実装になると思うからほぼ大丈夫じゃね

2018/12/08(土) 12:24:59.43

F9単発ってF-16よりでかい機体になるんだが

2018/12/08(土) 14:43:06.14

403 名前:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcd-pFe7) [sage] :2018/12/08(土) 14:03:13.71 ID:YYS/ncXWp
>>402
将来航空無人機用エンジンのコンセプト設計
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-108.pdf
将来航空無人機
おおむね10年から20年後の将来に実用化レベルに達する
と考えられる、高度な自律・協調化と安全性を有した無人の航空装備品をいう。防衛省が公表している「将来無人装備に関する研究開発ビジョン」における航空無人機を想定する。

2.2.2.1 コンセプト設計の実施
航空無人機用エンジンのコンセプト設計を実施する。
航空無人機 1 機あたりの全推力を約 40 kN を基準とし、それ未満、それ以上となるエンジンの設計をそれぞれ複数実施する。
また、それぞれの設計について航空無人機 1 機あたりに搭載するエンジンの数量を示すこと。なお、コンセプト設計において既存の航空機用エンジンの改修も可能とする。

----
川崎で決定かな。

まさにX-2ベースの高等練習機用エンジンだな

XF5改 dry4t/wet6t

2018/12/08(土) 14:48:23.21

XF9単発じゃダメなんだよ
XF5クラスも確保してエンジンラインナップを揃えとく
コアも
高等練習機用dry4t/wet6t
戦闘機用dry5t/wet7t
2種類あれば同サイズで入れ替えできる

2018/12/08(土) 14:54:33.80

今は2~3tが無人機エンジンの主流だが、今後は発電量が重要になり4~5tに移っていくだろう

2018/12/08(土) 16:13:29.39

F-3開発も決まりそうだし
複座型があるかどうかだな

2018/12/08(土) 16:29:59.22

F-3は今のままだとF-35との棲み分けが曖昧で使い勝手が悪い機体になりそう
X-2ベース機は棲み分けも汎用性もあって繁栄する機体になるだろうけど

2018/12/08(土) 16:35:25.00

いやもういいから(´ㅂ`;)まじで

2018/12/08(土) 16:54:03.54

繁栄する機体

2018/12/08(土) 19:02:09.25

>>19
18は仕事で書いてるんだから無茶言うなｗｗｗ

2018/12/08(土) 19:08:52.19

XF5改dry4tに200kVAのT-IDG取付けると、どういう挙動するんだろう？

2018/12/08(土) 19:34:23.06

49kN級XF5-1に60kN級F7-IHI-10向け90kVA級T-IDG発電装置を
無理矢理に取付けると25～55kNくらいまではトロイダルCVTの
守備範囲だしまともに正常稼動するだろ。

2018/12/09(日) 07:47:10.74

推力に応じてるなら、90kVAのT-IDGを6個配置して取り付ければ540kVA取り出せるのかな
レーザー出力が500kWくらいあればミサイル相手にも有効らしい

2018/12/09(日) 12:05:39.78

いや、T-IDGは最大250KVAまで対応という事ですし。
双発機でそのクラスの発電機２つあればとりあえずは充分な出力のレーザーを使えるかと。レーザー使用中はバッテリーで機内は駆動の線で。

2018/12/09(日) 12:41:58.29

現在日本の防衛省航空関連開発の優先順位は

戦闘機開発＞対潜哨戒機開発＞輸送機開発＞練習機開発
という順番になっていると思われる

F-3開発が日本主導開発がほぼ決まりなことを考えると
F-3開発の為に練習機開発が犠牲になっても練習機開発の為にF-3開発が犠牲になることはない
資金も人も優先的にF-3開発に回されるのは確実だろう

練習機の国内開発を目指すならF-3の開発時期は確実に外す必要が出てくる
かつてのように高等練習機と中等練習機を分割する場合は量産機数が少ない方は開発が難しいと思われる
T-2のように戦闘機に近い練習機を開発するのは量産数からして難しいと思われる
単純にT-4をそっくり後継できる方が国内開発の可能性は高まるだろう

2018/12/09(日) 13:01:10.40

戦闘機は速度や機動性という物理的次元の要素から決まるカテゴリーだけど、レーザーはエネルギー次元の話だから戦闘機も糞もないからなぁ
要はエンジンから電力をどれだけ自在に取り出せるのかの話になる
発電能力は第6世代機の要件になるね

2018/12/09(日) 13:19:45.51

第6世代機の一つのデザイン

100kWレーザー砲を5~6門機体に埋め込みつつステルス性を維持する
UAVには1門で対処
ミサイルや敵機には全砲門で対処

2018/12/09(日) 13:37:02.58

イメージ図

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Artist_Rendering_B21_Bomber_Air_Force_Official.jpg

2018/12/09(日) 16:49:27.69

一応ツッコミ入れておくが、
>26　何処の日本の優先順位よ…　少なくとも2018年時点では無いわ。

2018/12/09(日) 16:56:12.37

F-3とJTXを同時開発するリソースはない、というのが優先順位と取捨選択必要論の論拠だったけど
三菱が練習機用のシステムをF-3開発が始まる前にしっかり開発完了しちゃってたしな

2018/12/09(日) 19:48:03.21

今後10年に実用化されるレーザー砲は100kW級
これでミサイルや敵機を叩くには5~6門必要
ミサイルからの回避機動姿勢でミサイルに5門集中できる砲配置が必要

全翼機がやっぱり適切かな？
尾翼があると邪魔になりそう
前2、後2、上1、下1

2018/12/10(月) 13:10:14.40

システムも大事だけどエンジンだろうな
後はT-4の寿命がいつかというタイミング
後はF-3に複座型があるかも影響しそう
もっともステルス戦闘機を訓練機に使うかは微妙ではある
中等と高等の分割もあるかも大事

2018/12/10(月) 13:11:25.22

>>24-25
現在の個体レーザー（ファイバー含む）の出力効率はどんなに良くても35%程度。
要するに500kwのレーザー出力を得るには1500kwぐらいの電力が必要。

2018/12/10(月) 13:21:57.79

>>33
エンジンはまぁXF5単発なり双発なりでいくらでもでっち上げられるだろうJK…
300基前後も生産するP-1のF7とコア共通だからコスト削減できそうだし

2018/12/10(月) 13:27:10.52

T-4後継F5（正式化でX取れた）単発MT
複座戦闘機使うの止めるなら>>5の訓練システム乗せEBT-AT F5双発
最終的にはXF5系統のエンジンを320基（F7：P-1をやや増強80機×4発）+212基（T-4を1対1で更新）+120基（AT60機×2発想定）
で合計652基大量生産でコスト大幅削減とか想像してみたくなる

2018/12/10(月) 16:12:27.54

高等&LlFT機がBTX-1で
中等練習機にF5エンジン単発の国内開発
このパターンはありうるね
T-4も一気には引退しないだろうから
高等&LlFTに先にBTX-1をいれて
しばらくはT-4を中等練習機と残して使う
F-3が一段落したら中等練習機を開発
ありうるパターンだな

2018/12/10(月) 17:59:36.69

>>31
既存の戦闘機に現代のLIFT的な機能を与えるもので
それをもって次期練習機ができてるというものじゃないだろう

>>37
中等練習機はターボブロップにしろと言われそう

2018/12/10(月) 18:02:25.64

入力間違った失礼
×ターボブロップ
〇ターボプロップ

2018/12/10(月) 21:42:24.46

レーザーの話ここでしてるのはなんなんだ

2018/12/11(火) 20:52:47.17

F-3開発は決まりだね
これで次期練習機のほうも
今後動きがあるな

2018/12/13(木) 06:03:32.44

F-3に復座型が無ければ高等・LIFT機は必要になる
その場合は中等練習機はT-4では贅沢過ぎになるので
もっと簡素で低コストの中等練習機が求められることになる

2018/12/13(木) 07:48:08.25

F-3には十中八九複座型あるからT-4同等のMTと
定数が増えた場合には複座戦闘機を代替する
AT領域に特化したLIFT機でいいだろう
その方がいざ中国の軍事的脅威が消滅して
また定数減らしますとなったときにも柔軟に対応できる

2018/12/13(木) 18:52:19.63

X-2ベース機が実現難しくなってきたから、
次なる手は

F-2単座を戦闘機定数から外して、陸自にCAS専用機として払い下げ

F-2複座は高等練習機として可能な限り延命

2018/12/13(木) 18:53:05.02

X-2ベース機とかハナっから存在しないしｗ

2018/12/13(木) 20:11:47.05

X-2ベースの練習機なんてヨタ話はどうでもいいが
T-4の寿命をどの程度で考えてるのか？

後継機を2020年代中盤に登場させるつもりなら
そろそろ話が出てきてもよいころだ
もっと後でよいなら急ぐ必要はないとは思う

2018/12/13(木) 20:22:21.41

F-35A/Bが140機だもんなぁ

2018/12/13(木) 20:25:09.10

F-35じゃ対韓抑止力にならないよ
KFXを作らせなきゃ
これじゃあ韓国はKFX中止してF-35を増やすよ
バカだよ

2018/12/13(木) 20:35:44.37

バカはおまえだ
X-2戦闘機計画などなかったデマを
まき散らした反省でも書くかと思えば
まだそんなこといってやがる

2018/12/13(木) 21:01:04.29

F-35が140機にF-3は200機は欲しいなぁ
そうなるとやっぱりT-4後継は高性能なターボプロップ機とLift機の2機種体制へ移行するべ
アメリカ追従、別に悪くないよ

2018/12/14(金) 05:26:34.32

中等練習機は簡素なジェット機という手もあるぞ
ターボプロップがOKならジェット単発も問題無しだろ
中等練習機用途だけならF3エンジン単発でも十分

2018/12/14(金) 06:35:05.46

>>50
それ新冷戦終結後に定数減らされたとき
部隊の複座を練習機に付け替える手が使えなくて死ぬ

2018/12/15(土) 03:38:06.25

新型練習機開発は2019～2024年の間はなさそうだね
F-3開発が2020年頃にスタートすることは決まったが
新型練習機開発に関する動きはない

2018/12/15(土) 05:29:40.01

次期練習機はF-3のコクピットとある程度共通する配置にして欲しいから
F-3の開発がある程度進捗してからの方が良いと思う
ターボプロップ機の方のコクピットはF-35と似た配置にすれば完璧だね

2018/12/15(土) 05:35:42.53

いややっぱり次期練習機(Lift機)のコクピットはF-3とF-35の2種類用意した方が効率は良いのかな

2018/12/15(土) 07:21:07.20

練習機の場合はライセンス生産は可能だろうな
LIFT機が必要な場合はBTX-1になる可能性が高いのでは？

流石にLIFT機の国内需要のみで自主開発に踏み切るのは難しいだろう
国内開発があるとしたら純粋な中等練習機でしょう

2018/12/15(土) 07:52:11.62

既に機上訓練システム作っちゃったんでLIFTも国産っぽい>>5

2018/12/15(土) 07:56:10.17

F-3に複座があるなら日本がLIFTを欲するとしたらそれは戦闘機定数が増大した場合なんで
練習機の所要数も相応に増大してT-2の時代と同等の96機生産ぐらいはできる
派生型の軽攻撃機がなかったとしてもF-2と同等で国産するには十分な数

2018/12/15(土) 07:57:13.33

海外展開を深める自衛隊が陸自向け軽攻撃機を望むなら200機規模で国産一択になる

2018/12/15(土) 08:03:40.75

攻撃機はF-35Bで良いだろ
個人的にはあまり乗り気ではないが

2018/12/15(土) 15:21:42.40

だから、COIN機なんて何処で何のために使うんさ…　　…

2018/12/15(土) 18:00:31.25

軽戦闘機/軽攻撃機といっても結構幅が広いな
プロペラの練習機に軽武装しただけの攻撃機もあれば
むかしのF-5やA-4とか比較的近年ではAMXとかも軽戦闘機/軽攻撃機
ここでX-2ベースの練習機をどうたらいってるのは
イメージ的にはF-5とかのイメージで言っているのだろう

2018/12/15(土) 18:00:46.37

中東あたりでムスリムゲリラ狩るために使うんじゃないの？＞ＣＯＩＮ機

2018/12/15(土) 18:03:08.70

仮定の話やろ？

2018/12/15(土) 20:14:35.30

それでもX-2ベースの高等練習機が妙手だ

4tを中心にバリエーションのある無人機用エンジンの話も持ち上がってるし
三菱のプロトタイプEBTソフトウェアもあるらしいし

2018/12/15(土) 20:25:27.09

アベンジャーのPW545Bの直径693mm
XF5の直径620mm

直径650mmでコアを3種類用意すれば

2tの無人機用エンジン
4tの練習機用エンジン
5tの戦闘機用エンジン

2018/12/15(土) 20:41:00.10

日本ならLift機でスクランブルだろ
ただ確認する為の仕事だし後方で見えないF-35やF-3が控えてれば何か合っても対応出来る
最近のミサイルは優秀だから最新の短距離AAMが装備出来れば有視界距離内なら最新鋭の戦闘機相手でも落とせるしね

2018/12/15(土) 20:56:33.47

>>67
航空機にはそういう2段階対処では間に合わないし
航続距離の点でもLIFT機でやるべきではないだろ

2018/12/15(土) 21:24:36.12

そりゃ一時の英国空軍みたいにグリペンでLift過程をやるならともかく、兵装練習程度の装備でスクランブルとかある意味相手に対する大きな信頼感の証だし。

2018/12/15(土) 21:29:59.61

練習機に装備されていようとほぼ必中で撃墜出来るんだから相手には脅威でしょ
運動性だって下手な戦闘機よりも優れてるし多分F-35よりも近接戦に関してだけは上なんじゃないかな
実際にT-38でステルス機の撃墜判定出てるしね
航続距離も新規に作るならなんとかなるでしょ

2018/12/15(土) 21:32:17.42

相手を有視界内で確認する仕事であるしスクランブルに関しては最新の短距離AAMを装備出来ればLift機でも出来ない事は無いと思う

2018/12/15(土) 21:40:39.74

LIFT機はF-35より戦闘で上などと意味不明のことを言っており

2018/12/15(土) 21:42:43.58

一々後方からF-3やF-35飛ばすならはじめからそれがスクランブルすればいいだけだろ

2018/12/15(土) 21:45:06.64

LIFT機の複座戦闘機での高等練習と比べての利点とは規模縮小によるコスト低下なんだよな
戦闘しないからステルス性が無用で太らず
少数を練習で撃てればいいから弾薬搭載量が小さく
練習で足りるだけあればいいから燃料も少なくてよい

2018/12/15(土) 21:54:50.66

>>72
実際にT-38はドッグファイトの模擬戦でF-22を撃墜判定にしてるし練習機も侮れないよ
あと近接戦限定だからスクランブルにはピッタリ
敵に接近して詳細な情報をスクランブルの度に渡す事もないし良いんじゃないかな？
>>73
スクランブルは複数機飛ばすんだから接近して確認する機体だけLift機って感じだね
情報をあまり与え無い様にするのともし戦闘になった時のカナリア役だし近接戦限定で運動性捨てたステルス機よりも優秀なんだから生き残る確率は高くなる
あと燃料費や機体寿命等コスト削減効果もあるか

2018/12/15(土) 21:56:39.38

>>67
根本的にLIFT機だと足が足んねぇーよ
沖縄本島から国境までどんだけ離れていると思ってるんだ

2018/12/15(土) 21:59:45.35

スクランブルで「当たり（Su-35とか）」を引いたら接近戦になる前にこっちが撃墜される件

2018/12/15(土) 22:04:35.30

正確に言うとSu-35で政治的に撃ってもいい判断されたらだね。

2018/12/15(土) 22:15:14.85

>>76
それは新規開発ならなんとかならないかなぁって感じ
あとは宮古島や石垣島とかにLift機だけ常駐させておくか
>>77
事前にわかりそうだけど
その場合ってどの機体でも変わらないしカナリア役なんだから撃たれたとわかったら機体から脱出して即逃げるでしょ
Lift機を失うかF-35やF-3を失うかの違いでミサイルを撃たれた時点でほぼ助からない

2018/12/15(土) 22:18:50.45

F-15MSIP使えばいいだけだろ

2018/12/15(土) 22:21:05.98

>>79
撃たれたことに事前に気付くにはFCSや電子戦能力が必要
FCSのシミュレータしか積んでないLIFT機は気付く前に昇天する（まあ旧式戦闘機でも同じだが）
そしてちゃんとしたFCSを積んで十分な行動半径を与えようとするとコストは戦闘機そのものになる

2018/12/15(土) 22:22:04.14

＞宮古島や石垣島とかにLift機だけ常駐
運用想定の飛行隊が増えて無駄な金を積み上げていく方向になってるな

LIFTで戦う選択肢があるのはもともと第4世代軽戦闘機しか
買えないような国だろうに

2018/12/15(土) 22:23:59.56

今はそうだけどLift機来るのは2030年40年とかの世界だしF-15は運用コスト高いから

2018/12/15(土) 22:27:06.26

>>81
まあそこら辺は技術の進歩でなんとかなるんじゃないかな
簡単な警報やら味方からのリアルタイムな情報があればなんとかなるでしょ

2018/12/15(土) 22:29:28.68

>>82
コストダウンと情報を相手に与えないのが狙いだから
ただ常駐部隊は厳しそうかなのかなぁ

2018/12/15(土) 22:39:52.16

>>79
それやるならF-35B配備で良いだろう。

2018/12/15(土) 22:47:49.26

>>84
接近するAAMの検知を「簡単」に行えるなら誰も苦労しない
今時の戦闘機は100億円超えるのが普通だが、そうしたアビオニクスはコストのかなりの部分を占めてる訳で

2018/12/15(土) 22:55:28.74

軽重量軽出力にしてもあまり安くならないよな

利敵行為に該当する煽動だよ

2018/12/15(土) 22:57:09.39

>>86
日本の場合のLift機の練習機以外での使い道の話な訳で
選択肢としてはcoin機としての軽攻撃機よりもスクランブル用の軽戦闘機としての方が日本には合ってそうって話だよ？
>>87
あれ？うる覚えなんだけど警報はそんなに高く無かった気がしはずだよ
まあ将来の事だから味方が検知してその情報をLift機へ伝えてくれるよ

2018/12/15(土) 22:58:21.53

何処で使うんだ？
そのスクランブル機は

2018/12/15(土) 23:00:37.69

>>90
スクランブルする度に発生した場所で使うでしょ
接近して相手を確認して警告を与える

2018/12/15(土) 23:01:57.22

>>91
何処で、の回答になってないが

スミキンの言ってたような"場所"か?

2018/12/15(土) 23:02:59.58

>>92
質問の意味がよくわからないけど？
日本全国何処でもスクランブルがかかればその場所で使うでしょ

2018/12/15(土) 23:05:20.03

>>93
いざとなれば普通の戦闘機に撃ち落とされるようなしろものか

2018/12/15(土) 23:09:41.97

>>94
有視界距離ならどの戦闘機でも結果は一緒
ミサイルの運動性が圧倒的に戦闘機の運動性を凌駕していて逃げ切れない
最近のは8割の撃墜率だったはず
それも回避不能距離になればほぼ100％
ミサイルから見たら戦闘機なんて止まっている目標と一緒でミサイルの故障以外では逃げ切れない

2018/12/15(土) 23:11:08.30

>>95
ミサイルのFCSをどうするんだ？
一々付けるのか。
後、レーダーまで装備させて、幾らになるのかね

2018/12/15(土) 23:12:27.36

軽戦闘機とか命の値段が安い途上国だけで成り立つもんだけどｗ
在日途上国民が必死過ぎてｗ

2018/12/15(土) 23:13:49.64

F5またはその代替機を
運用してる国の発想だよねぇ

2018/12/15(土) 23:15:03.25

>>96
最新のじゃ無ければ安く上がらないかな？
クラウドシューティングも実用化を目指してるから
ただのミサイルキャリアーとしての存在でも良い訳だし
ミサイル自体の性能でもある程度なんとかなるでしょ

2018/12/15(土) 23:16:11.03

>>99
クラウドシューティングのシステムを
お前の見積もりに入れてるわけかな

明示して？

2018/12/15(土) 23:16:40.29

オーストリアのアラート専用機
Saab 105OE
ttp://i.imgur.com/EtzahW6.jpg