練習機統合スレ8

2018/12/06(木) 19:43:43.73

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/17(月) 20:18:40.05

>>205
「練習機の」F-15DJやF-2B向けだな
もちろん部隊教育で使用してもいいだろうが

2018/12/17(月) 20:24:05.39

林元空将のF-3国産できなかったらLIFT機を独自開発すべきとか
TFR氏の両方同時は無理との発言があったから
そういうものかと思ってるが開発の作業量的に国産できるならいいんじゃないの

2018/12/17(月) 20:39:22.51

どっちかっつーと一番手間のかかるシステムのベースとなるものが
既に出来上がっていたことで両方同時開発はできないという言説の
根拠が崩れてしまった

2018/12/17(月) 20:40:41.53

>>210
戦闘機に積めば良くね？

2018/12/17(月) 20:41:26.69

>>211
そりゃ現状は戦闘機向けに作ってるんだから戦闘機に積むだろう

2018/12/17(月) 20:42:16.87

>>212
一つだけ開発で済むよね？

2018/12/17(月) 20:43:38.23

>>213
本当に何も手を加えなくても行けるのかは分からんが
普通この手のシステムは乗せる機体を選ばんようにはできてる罠
機体側から発射操作をした的な信号を受け取るだけだし

2018/12/17(月) 20:45:05.35

やっぱF-3複座型も作るのかなぁ
最近の戦闘機はは単座型しか作らないのがトレンドだが、
複座型は訓練用と割り切って単座型と同等の飛行性能を求めなければそこまで開発費上昇しないのかな

2018/12/17(月) 20:45:55.13

>>214
pc-21みたいのでもOKか

2018/12/17(月) 20:47:48.85

F-2BとF-15DJ改が退役した後の高等練習どうするという話なんだろ。
F-3複座（複操縦）型はあっても機種転換だけだろうから
LIFT機は入れるだろうけど
F-3と同クラスのF-22は満載で38トンBTXは5.5トンでコスト違いすぎ

2018/12/17(月) 21:17:44.03

>>216
PC-21と同じ概念の機体は作られそうだよね。
米海軍か海兵隊か他のホーネットユーザーのところかしらんがそこに研修に行ってさらにスイスに研修に行ったら多分マジでやる合図だおもう＞PC-21類似機
>>217
初等練習機と中等練習機をかねて更新するのか
中等練習機と高等練習機をかねて更新するのか空自から正式な発表がないとね

2018/12/17(月) 21:59:21.11

どうせだからシューティングスター復活とかwww

これね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Boeing_Skyfox.jpg
ホンダジェットのエンジンだとアンダーパワーかな

2018/12/17(月) 22:08:45.05

>>215
教導隊のF-15DJの入れ替え用に必要という話が。
まあF-3 vs F-15じゃ、うっかり教導隊が負けかねないw

2018/12/18(火) 01:40:50.90

>>207
BT-Xについて誤解がある様だけど、維持等の運用コストもT-38と同等並みと言うのも要求性能の1つ
整備で独占的儲ける事は合っても金額が高い訳では無い

2018/12/18(火) 02:11:32.51

ちょっとわかり辛いな
維持整備費用や燃料費の合計はT-38並みで安い
部品供給等が安定してるから利益が確定していている
リンク忘れたけどアメリカ政府は国民に説明する為に1時間あたりの運用コスト(部品代も含む維持整備コストや燃料代)を機体毎の数値を公表してるから
BT-Xは知らないけどT-38は3000ドルくらいでそこから大きくははみ出さない

2018/12/18(火) 04:45:18.16

教導隊は復座機じゃなくても大丈夫だろ
たまたまT-2、F-15DJと二代続けて復座機を利用しただけで
教導隊の為に復座機を開発しないといけないということでもない
F-3が単座型しかないなら普通に教導隊にはF-3単座型が配備されるだろう
ただ現時点でF-3に復座機があるかどうかは不明

ライセンス生産は確かに取得単価は高くなるが長く使うにはメリットがあるんだな
単に国内産業に仕事を与える為だけに必要というわけじゃない
日本の都合第一に長く運用すること考えるとライセンス生産はメリットがある
国内開発か丸ごと輸入かみたいな極端な発想だけだと柔軟性がなくなる
F-3の開発時期が被ると予算の問題もあるから極端な行動はできんだろうな
高等・LIFT機と中等が分離されるならF-3を含めて全て国内開発といのは厳しいものがある

2018/12/18(火) 05:39:40.67

ググってリンク貼ろうと思ったけどなんかリンク先のコピぺが出来ない

t-38c cpfh 2018

これでググれば出てくるから数値とかは自分で確かめるべし

2018/12/18(火) 07:52:04.04

>>215
独仏の次世代機も複座だし無人機管制が任務に入ってくるとむしろ複座が流行ると思うぞ
で、そうであるなら複座を少なくとも当面は練習機にするのが戦力インベントリ上望ましい
LIFTは定数が実際に大幅に増えてからでいいんじゃないかな
教育体系、機材はそのあたりをフレキシブルに移行可能な設計でなくてはならない
そういう意味では現在のT-4でAT課程の一部もやってT-4からいきなり複座乗れる自衛隊のカリキュラムはよくできてるね

2018/12/18(火) 11:29:21.95

https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2018/2018_b_c.pdf&;ved=2ahUKEwjc-_6NqqjfAhURPXAKHXMaCmcQFjANegQIAxAB&usg=AOvVaw3dnkXhRMmngzCLdKs-r8gl
これで行けるかな？

2018/12/18(火) 11:29:56.19

行けなかった

2018/12/18(火) 11:40:58.32

>>225
その意味での複座も過渡的存在だな
自分の乗機自身も無人機として管制すればいいという時代が次に来る

2018/12/18(火) 12:31:52.64

大綱の装備体系の見直しで航空機の種類の削減も言われたからT-4の後継をMTとATで分けるなんて贅沢はかなり厳しいんじゃないかな
T-4後継機が(4)装備調達の最適化の部類の装備品になるのか
(5)産業基盤の強靭化の高性能な装備品の部類に入るのかどっちだろうね
出来れば(5)であって欲しいけど

2018/12/18(火) 12:52:12.54

航空機の種類の削減も言われたしコスト削減でP-1C-2も減ったみたいだしで
F-3の複座型はなさそうだよ
ネットワークの強化が主眼でまだ子機をF-3で管制するまでやりそうにないしそれは次のi3Fの時代
仏独の次世代機は第5世代機(F-3世代)をすっ飛ばして第6世代機(i3Fの世代)を作ろうって言うプランだから間違いではないけど
それにしても重要な技術に対して選択と集中による重点的な投資を行うとあるから
練習機へ割かれるソースかなり厳しそう
やっぱり上の(4)でBT-X優位になるのか

2018/12/18(火) 13:03:58.18

中綱の(オ)教育の充実の所に
現有の初等練習機(T-7)の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な処置を講ずる。
って出てるんだけど
これはBT-Xクラスの機体を導入するに当たってまだ新しいT-7をT-6やPC-21クラスの機体に代替して行くって事だよね
教育体系の一新が来そうだね

2018/12/18(火) 13:06:22.15

となると初等と中等で機種統一で
高等・LlFT機を導入？

2018/12/18(火) 13:10:33.74

なんだ中綱って中期防だよな

初等を見直す作業が入ったからその可能性が高くなった

2018/12/18(火) 13:19:12.52

>>231
PC-21相当一本だけに絞るかもよ。

2018/12/18(火) 13:20:02.34

となるとBTX-1導入は濃厚かな
ボーイングはF-3開発には協力するつもりらしい
おそらくBTX-1を売り込む為の協力
逆にロッキードは日本主導開発が決まりになってからは発言なし
日本主導開発には参加するとの話は出てないな
T-50を日本に売り込むわけにもいかんしな

2018/12/18(火) 13:33:19.65

2つとも国産は贅沢でもどちらか一方は新規開発の国産にして欲しい

2018/12/18(火) 13:36:24.79

どっちも国産にすると思うな
F-3に向けた練習機だろうからF-3りカリキュラムにあわせるだろうし。
なんでシステム開発できない輸入品はそのままカエレになるし。

2018/12/18(火) 13:45:10.19

1時間あたりの運用コストがFMS取得の場合
T-38が3,419ドル
T-6が654ドル
T-53(SR20)が119ドル
T-7とT-4って1時間あたりどのくらいの運用コストがかかってるんだろ？
ここから各機体の教育時間を掛ければ大まかな教育費の機体に対する数値は出るのかな？

2018/12/18(火) 14:34:26.93

日本では最初に乗れない機体は初等練習機と呼ばないし
PC-21級にいきなり乗せたりもしないだろ

2018/12/18(火) 19:17:53.81

いくら練習機とはいえBTX-1クラスを国内開発するには
2030年前後に就役させるなら2025年～2028年位には初飛行してないとまずいだろ
高等・LlFT機を国内開発する可能性はあんまり高くない

比較的頭がT-4を中等練習機に回して時間稼ぎすれば中等練習機開発の可能性はある
どっちにしろ軽戦闘機に発展するような機体の開発は
かなり可能性が低くなった

2018/12/18(火) 19:22:26.33

そもそも現時点の導入数だとF-4が単座になった分でしか無いから教育システムの変更とかいらないよね。
パイロットの育成的には全く変わってない
高等練習機としてつかっていいるF15DJは最悪40年ぐらいまで現役だろうしね。

2018/12/18(火) 21:51:41.09

現時点と言うと147機のF-35が導入されてF-3も量産されてる時期の話でしょ
その頃の教育課程をどうするかで、中期防でT-4よりも新しいT-7後継機の検討作業に入ったし

2018/12/19(水) 07:06:59.30

BTX-1クラスの機体開発計画ななさそうだな

2018/12/19(水) 10:12:43.39

>>5のシステムそのもの、あるいは派生型をEBTとして積んだAT60機を三菱
プラスT-4後継を川崎かねぇ
F-3と合わせてけっこうな仕事量を確保できるな
もっと国内に発注しろ！と不満たらたらな防衛産業も満足しそうだ

2018/12/19(水) 13:55:19.58

最低１００ないとペイできないと思うよ。

2018/12/19(水) 19:18:50.45

戦闘機でさえF-2とかだと97機しか生産してないんだから
AT程度なら60機でも十分だろう
P-1も予定70機だし

2018/12/19(水) 19:21:08.61

間違えた94+4機だ>F-2

2018/12/19(水) 20:12:56.28

F-15DJが48機
F-2Bが34機
T-4が212機
T-7が48機
作られてるから342機は欲しいんじゃね？
他にF-4は全て複座なのでよくわからないけどそれの訓練用にも何機か欲しいし
戦闘機の定数が上がるの考慮して練習機の合計は計400機くらいにはなりそう
後は訓練課程毎に必要な機数をT-7後継機とT-4後継機で分け合えば良い

2018/12/19(水) 20:16:07.63

T-7は48機じゃ無くて49機だね
342機も343機なる

2018/12/20(木) 04:55:33.85

中等・高等練習機が向こう5年間に開発スタートはなさそうだな
2030年前後にT-4の寿命がくるなら自主開発の可能性は低そうだ

2018/12/20(木) 09:16:50.49

練習機開発なんて防衛大綱や次期防に入れる案件でもないしな

F-3が国産になっても

T-4後継どうするか
高等練習どうするか(F-2BもF-15DJも退役)
F-3生産開始まで国内生産基盤をどう維持するか

はまったく解決しない

2018/12/20(木) 11:05:56.63

練習機の場合は機密性が低いからライセンス生産は認められやすい
輸入か国内開発かの二択じゃないから国内開発じゃなくても国内で生産はできる

如何に練習機は戦闘機に比べて開発に手間と費用がかからないとはいえ
2030年位にT-4が寿命が尽きるなら国内開発場合は2025年くらいには初飛行してないとまずい
2035年頃に退役なら2030年頃には後継機が初飛行してないと間に合わない

1番古い機体は機齢がそろそろ30年を越えてくるのでどんだけ寿命が残ってるだろうか？

2018/12/20(木) 11:51:03.92

61中期防で93、03中期防で90だからT-4のメイン層は1988～1995年産まれかな？
それで寿命が7500時間で年間213.5時間くらい飛ぶはずだから寿命は35年
ってなるけどこれはローテーションを一切含まず毎日同じ機体を使い続けた場合なんで
3日に1日機体をお休みとかやるだけで年間飛行時間が142時間とかなって寿命が52年とか一気に伸びる
2040年くらいまで普通に使えるんじゃね？

2018/12/20(木) 14:53:21.58

そんなに航空学生いねーよ

2018/12/21(金) 18:17:40.72

T-7後継来た

https://twitter.com/wingnews/status/1075987116104896512?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/12/21(金) 19:18:13.96

T-4は中等・高等統合練習機だったが
T-7後継機は初等・中等統合練習機かもしれない
国内開発か外国機のライセンス生産にしろ
量産数はそれなりの機数にはなる
だとする高等練習機はBTX-1か？

2018/12/21(金) 19:42:56.84

自由に改修やアップデートができないと困るので国産だろうなぁ

2018/12/21(金) 19:44:37.67

練習機は戦闘機とちがって
そんなに制約はかからんだろ

2018/12/21(金) 19:45:46.34

XF5単発のMT（T-4後継）と双発のATないし複座戦闘機かね

F404なんて未経験のエンジンをわざわざ入れる必要もなくなるんで
運用基盤も安く構築できそうだ
300発導入するF7とコア共通

2018/12/21(金) 21:33:35.61

T-7の後継機を作るってって事は
予定してるT-4後継機との間に性能の乖離があるって事だから
それを埋める為に更に強力な性能の機体を求める事になる
そしてT-4後継機に求める性能もBT-Xに準拠するもの言っている様なものだよね
後は新規開発かラ国かFMSかもどれを選択するかか

2018/12/21(金) 21:41:37.13

T-7の後継機はただのT-7の後継機で性能の乖離も何も
T-4の後継機にシームレスに訓練カリキュラムを繋ぐ機体に過ぎんだろ

2018/12/21(金) 21:47:45.91

>>261
T-7とT-4後継機との間に乖離が出来るからT-7後継機が必要になったんだろうと言う意味

2018/12/21(金) 21:49:36.74

1番新しいので2008年もののT-7を変える意味が他にないよね
あるとしたらT-7に何らかの致命的な欠陥があったか

2018/12/21(金) 21:59:21.09

Pilatus最初から採用しとけよ

としか

2018/12/21(金) 22:11:09.46

>>262
ならんだろ
T-4後継は普通にT-4的なのが調達されるだけだよ

2018/12/21(金) 22:12:03.87

アプリは作っていいけどOSはいじっちゃダメとかそんなんになるだろうね

2018/12/21(金) 22:29:24.33

T-7の前任のT-3も25年程度で退役でこの手の初等練習機は寿命が短いので
2003年に運用開始のT-7なら確かにそろそろ後継機を考えないといけない
（2028年までには最初の退役機が出始める）

一方でT-4は前任のT-1なんかは1960年の運用開始（最終生産は62年）から
2006年まで使われ続けていてT-4も同程度なら44年の寿命があることになり
2032年まで最初の機体が使えるんでまだ割と余裕がある
たぶん今期防でT-7後継が検討された後次期防でT-4後継も始まるんじゃないかな

2018/12/21(金) 22:48:09.12

なるほどT-7後継機が決まるまではまだ正確には分からないって事かな
T-7後継機が決まればT-4後継機も自ずと決まると言う事か

F404は凄い五月蝿いそうだし
BT-Xの騒音問題を付いてごねれば
日本ならT-4後継機の新規開発に持って行けそうな気がするんだけど
さてどうなる事やら

2018/12/21(金) 22:52:57.92

>>268
エンジソ何使うよ

2018/12/22(土) 08:41:58.26

T-4の後継機が2030～2032年に必要だと仮定すると
国内開発するなら2025～2027年に初飛行しないと
試験期間もあるから意外と時間はないぞ
当然のことながら練習機とはいえ開発するには
2020年代前半から始めてないと間に合わないことになる
T-4後継機が2035年以降に必要という勘定ならまだ慌てる必要はない

2018/12/22(土) 08:44:20.04

>>269
エンジンならXF5双発で
F5か

2018/12/22(土) 09:12:15.74

F3の最新ロット（ABオミット）を使うんじゃあない？

2018/12/22(土) 09:36:20.25

単発って選択はない？

T-7後継についてだけど、T-6になるんじゃないかなぁ(…？？)
陸自に(ベル)テキストロンのヘリ入れるから
繋がりはあるでしょ

2018/12/22(土) 09:42:15.71

おう。T-6を再度いれてかけたナンバリングを埋めるわけですね。

2018/12/22(土) 10:03:39.40

テキサンIIはターボプロップだけど中等練習機でしょ？

2018/12/22(土) 10:16:40.91

アメリカでの導入当初は初等練習機を省けると良いなという
目論見はある基本練習機ではあったようだ。
無理があって初等練習機別になったけど

2018/12/22(土) 10:43:46.44

初等練習機（推力1~2t）→ホンダジェット+シミュレーター 70機

中高等練習機（推力4~8t）→BTX 50機

高等練習機／予備戦闘機（推力8~14t）→X-2ベース機 100機

2018/12/22(土) 10:44:38.43

ちょうせん的な戦闘機は要りませんから

2018/12/22(土) 13:29:06.47

F-3は第6世代機として先送った方が良い
F-35が100~110億で手に入るなら、第5世代機としてのF-3は存在が問われる立場に追いやられる
F-3の第6世代コンセプトが定まるまでの間はX-2ベースの高等練習機や派生戦闘機を製造するのが理に適ってる

2018/12/22(土) 13:39:52.96

BTXの次に乗るのはF-35AやF-3であると指摘されても
論破されるだけの知能がなく
もう一種類珍戦闘機で高等練習させようとする
ﾜｯﾁｮｲ 5acb-B7Dy

2018/12/22(土) 13:39:57.63

F-35Aは120億だしF-35Bは150億だよ

2018/12/22(土) 13:50:43.92

もうPC-21と新型国産練習機で良いよ
PC-21ならT-6より性能が上だからBT-Xよりも下の方の性能要求がゆるくなる
BT-Xを入れたとしてもPC-21で出来る事がT-6より増えるからPC-21の機数を少し増やしてBT-Xの機数を少なくすることでコスト削減が出来る

2018/12/22(土) 14:10:49.26

ピラタスPC-21って5~6億円か
イイね

2018/12/22(土) 14:13:49.97

修正

初等練習機（推力1~2t）→ピラタスPC-21 50機

中高等練習機（推力4~8t）→BTX 50機

高等練習機／予備戦闘機（推力8~14t）→X-2ベース機 100機

2018/12/22(土) 14:16:37.99

またBT-XとX2ベースを両方調達主張する屋上屋か

2018/12/22(土) 14:17:08.47

第6世代機F-3は第5世代要件プラス発電能力2000kVAが要件になる

エネルギー兵器の変換効率30%
ミサイルや敵機を破壊するレーザー出力5×100kW

200kVAの国産ジェネレーター10個

F-3は1発を発電専用にした3発機というのもアリかも

2018/12/22(土) 14:46:23.11

日本の練習機開発はいつかは戦闘機を開発する為の
技術向上の為に開発してきたところがある
ある意味、経済性は多少無視しても国内開発してきた
それがF-3が事実上の国内開発になると
練習機開発に予算的にも人的資源でも足を引っ張らせていけない存在になる
某元空自幹部の話もそれを示唆している

2018/12/22(土) 15:06:15.81

T-1は言わずとしれた戦後初の国産ジェット機
T-2は日本初の超音速機であり派生型のF-1が開発され
始めての戦闘機開発になった
また、T-2CCV実験機の成果はF-2開発に大いに反映された
T-4のF3エンジン開発は後にXF5-1、XF9-1エンジン開発へ繋がった
そしてF-3な実質的には国内開発といえる日本主導開発になった
日本の練習機開発は単に空自の需要を満たすだけではなく
戦闘機開発へ繋げていくという技術開発政策に組み込まれていた
エンジンまで自主開発できるようになったときに
練習機開発も今までの位置付けから変化するのは避けられないだろう

2018/12/22(土) 15:39:20.45

第6世代機であるF-3の課題は、

・複数のジェネレーターにへこたれないエンジン
・多彩な発想に基づく熱移送システムの開発
・機体全体の熱収支モデル
・センサーやエネルギー兵器の配置デザイン
・無人機管制における通信秘匿技術の開発

2018/12/22(土) 15:47:08.52

無人機管制で一定の戦域にとどまる必要性があるから、警戒機みたいに旋回性とかも重要なのかな？

旋回しつつも戦域を認識し続けるセンサー配置や秘匿通信が維持できる能力とか

2018/12/22(土) 15:56:35.04

X-2の小規模な機体導入とか、馬鹿げてるよね

2018/12/22(土) 19:44:22.50

カエルの人がPC-21と優秀なシミュレータがあればそれだけでいけるとか言ってる

2018/12/22(土) 19:45:19.88

開発元でさえ最後に複座戦闘機使って訓練終えるのにそんなご無体な

2018/12/22(土) 19:45:42.19

それをカエルさんじゃなくてたぬきさんが言えば説得力あるけど

2018/12/22(土) 21:09:08.97

>>292
PC-21相当は開発するんで無いかな？
LMの協力込みで（F-35のコクピットの互換で）

2018/12/22(土) 23:12:27.56

買えば5~6億円なんだから開発する必要無いよ
馬鹿馬鹿しい

2018/12/23(日) 01:16:29.74

BT-Xも買えば1機20億だし新規開発はバカバカしく思えるけど
それでもやっぱり見てみたい気持ちがあるのが軍オタだろ

2018/12/23(日) 05:14:29.01

20億円は米軍調達価格なので日本が同じ金額では調達はできないかと

2018/12/23(日) 05:17:47.75

慣例的に言って1.5倍から2倍にまず増えるな
国産でよくね？

2018/12/23(日) 07:19:04.04

20億はシミュレーターもろもろ全ての値段だからな
それにラ国しなければ1.5倍になんてならない

2018/12/23(日) 07:23:21.38

遂にラ国すら否定し始めたか

2018/12/23(日) 07:34:35.94

ラ国しなければ5、6千億円でT-7とT-4を2機種とも更新出来ちゃうって話だろ
金額だけみれば新規国産は馬鹿らしいけど新規国産はして欲しい

2018/12/23(日) 07:38:16.08

噴き上がってるなぁ
相手せんとこ

2018/12/23(日) 09:26:35.80

装備品調達の契約順守を＝岩屋防衛相、米政府に働き掛け

時事通信12月21日（金）14時57分
　岩屋毅防衛相は２１日の記者会見で、防衛予算増加の要因となっている米政府からの有償軍事援助（ＦＭＳ）に関し、契約を順守するよう米側に働き掛ける考えを示した。
岩屋氏は「問題点がなくなるよう改善しようという取り決めができればいい」と述べ、事務レベルで協議に入るよう指示。自らも交渉を行う意向を明らかにした。
　ＦＭＳによる防衛装備品調達で、日本側は米側の条件を受け入れなければならず、契約時以降の価格高騰や引き渡し延期などの問題が生じていた。契約を順守させることで、防衛費の膨張を抑制したい考えだが、米側が応じるかは不透明だ。　
［時事通信社］

完成品購入はFMSだけではないがこんな有り様

特に稼働率が求められる練習機では尚更ねえ

2018/12/23(日) 11:33:27.73

練習機の場合は外国の完成機購入か国内開発かの二択にはならんだろ
戦闘機とちがって技術移転・情報開示の問題でもめる可能性は低い
導入に値する機体があればライセンス生産という選択は必ず選択肢に入ってくる

以前は練習機開発は戦闘機や対潜哨戒機が自主開発が出来なかった時代では
貴重な航空機開発技術獲得の為の存在して機能してきた側面がある
それが国産対戦哨戒機P-1が開発・生産されF-3も実質的には国内開発が決まった
日本も航空先進国の仲間入りしつつあり練習機開発の重要性が低下するのは避けられないだろう

練習機あくまでも国内生産させて稼働率の向上さえできればよい存在になっていくのは間違いない
開発案件としては優先順位があまり高くない存在になるのは避けられない
何が何でも国内開発が必要だった存在から国内生産ができれば良い程度の存在になっていくのが濃厚
そういう情勢の中で初等～高等までのT-Xも決定されていき今までの慣例が墨守されることはないだろう

2018/12/23(日) 11:47:01.82

何ラ国するよ。

チェコのNGさんかえ？

2018/12/23(日) 11:48:07.94

ラ国するなら新規国産だろ