練習機統合スレ8
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初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ラ国しなければ5、6千億円でT-7とT-4を2機種とも更新出来ちゃうって話だろ
金額だけみれば新規国産は馬鹿らしいけど新規国産はして欲しい 装備品調達の契約順守を＝岩屋防衛相、米政府に働き掛け
時事通信12月21日（金）14時57分
岩屋毅防衛相は２１日の記者会見で、防衛予算増加の要因となっている米政府からの有償軍事援助（ＦＭＳ）に関し、契約を順守するよう米側に働き掛ける考えを示した。
岩屋氏は「問題点がなくなるよう改善しようという取り決めができればいい」と述べ、事務レベルで協議に入るよう指示。自らも交渉を行う意向を明らかにした。
ＦＭＳによる防衛装備品調達で、日本側は米側の条件を受け入れなければならず、契約時以降の価格高騰や引き渡し延期などの問題が生じていた。契約を順守させることで、防衛費の膨張を抑制したい考えだが、米側が応じるかは不透明だ。
［時事通信社］
完成品購入はFMSだけではないがこんな有り様
特に稼働率が求められる練習機では尚更ねえ 練習機の場合は外国の完成機購入か国内開発かの二択にはならんだろ
戦闘機とちがって技術移転・情報開示の問題でもめる可能性は低い
導入に値する機体があればライセンス生産という選択は必ず選択肢に入ってくる
以前は練習機開発は戦闘機や対潜哨戒機が自主開発が出来なかった時代では
貴重な航空機開発技術獲得の為の存在して機能してきた側面がある
それが国産対戦哨戒機P-1が開発・生産されF-3も実質的には国内開発が決まった
日本も航空先進国の仲間入りしつつあり練習機開発の重要性が低下するのは避けられないだろう
練習機あくまでも国内生産させて稼働率の向上さえできればよい存在になっていくのは間違いない
開発案件としては優先順位があまり高くない存在になるのは避けられない
何が何でも国内開発が必要だった存在から国内生産ができれば良い程度の存在になっていくのが濃厚
そういう情勢の中で初等～高等までのT-Xも決定されていき今までの慣例が墨守されることはないだろう T-4の後継機はよほどの大改修をしなければ2030年前後には必要になるのでは？
2020年代前半に開発スタートして2020年代後半に初飛行し2030年前後に運用開始する必要がある
次期中期防で開発方針が決まらないと流石に国内開発は苦しくなるな 今期の中期防でT-7後継機をどうするがが決まるし必然的に来期の中期防でT-4後継機も決まるでしょ
T-4後継機を新規国産するなら機種転換を容易にする為にF-3のコクピットに合わせるだろうから時期的にもちょうど良い
T-7後継機のコクピットはF-35に合わせるのかなぁ ピラタスPC-21を素直に買って、高等練習機を国産すれば良いのよ まあそうだよね
T-6も元を正せばPC-9な訳だし
より高性能なPC-21は第一候補か >>309
高等練習機以外を合わせても
意味はないだろう >>312
もともとPC-21はFBWである為にF/A-18はじめ他の機体にコクピットを合わせられる仕様になっている
そのまま次の機体への移行が楽なので発注者は自国の戦闘機のコクピットに合わせる事になる
それとPC-21は初等～高等まで複座戦闘機の領分以外は大体訓練が出来る仕様 F-3はボーイングが開発に参加する可能性が高いから
コクピット関連はBTX-1採用で不都合が出る可能性は低いだろう
ボーイングがF-3開発に関わる用意があるのはBTX-1売り込みも当然視野に入っている
機数的にも高等練習機が分離されるならBTX-1採用の可能性が高くなる
国内開発を狙うのは初等・中等練習機の可能性が高くなるだろう シミュレータ併用にせよ最初から1600馬力の機体に乗せるのは危険だしもったいないのではないか。
T-7後継機の出力も下げて入門機路線か変わらずか上げるかわからんし T-7そのまま再生産はないだろ
T-7をそれなりに現代の要求に合わせた型になる
T-7改は候補になるのでは？ T-7ダサいよ格好悪いよ
何時まであんな古い機体を改造して新規開発みたい騙して使い続けるの？ PC-21を導入した国ってどう言う状況なんだろ
シミュレーターだけで済んでるのかな？ フランス空軍は普通に新初等練習機としてSR-20/22を導入したようだ フランスがSR20/22を導入したならその方が良いかもね T-7,T-4後継同時開発か。
同時開発ならPCで実績がある川崎にやってもらえば良いな 何度も話に出てくるがF-35、F-3共に復座機がないなら
T-4みたいな中等・高等統一の練習機ではなく中等と高等練習機は分割される
仮にF-3に復座機があったにしても訓練機として使用できるかはわからない
F-2BやF-15DJの感覚で訓練に使えるかはかなり疑問だろう
単純にT-4の更新用の機体を取得すればよいわけじゃない場合もあるので
F-3のあり方次第ではT-Xも大いに変わってくるのは確実
仮にBTX-1採用又はそれに匹敵する機体を国内開発したとしても
それでT-4全部を更新するには贅沢すぎなので高等練習機分だけの取得だろう
だとすると別途に中等練習機は必要になってくる
条件によって必要になる機体が変わるからしばらくT-Xに関しては
中期防に記載されているT-7後継機くらいしか動きがなさそうだ T-4はそのまま更新して複座戦闘機でやってた部分のみに機能を絞ったATを新規開発して
カリキュラムそのまま、機材の仕様変更も最低限で設計するのが一番コスパ高そうだ な、だから言っただろ
韓国がヤバイからX-2ベース機作っとけと
2025年以降ヤバイからな >>327
韓国と同じレベルに降りて来てほしい
ニカ？ 野蛮人は文明を積み重ね高めることは出来ないが、壊すことは出来る
文明人は高みから見降ろすことに慣れて、この事実を往々にして忘れる あそこは長い歴史の中で何度か文明が退化した珍しい国だからな
中国から流れて来るだけで自分達で作って来なかったから壊す事しか知らないんだろ >>330
だから、そういうのが高みから見降ろす態度だと言ってるのね
野蛮人を野蛮人として直視して行動を予測しないと足元をすくわれる >>327
KFXですらAAM専用のウェポンベイあるっぽいのにウェポンベイのないステルス設計の機体とか馬鹿さ具合が韓国以下じゃん
ちなみにウェポンベイは強度設計面で機体開発の鬼門で簡単に後付けできるものではないぞ。ましてや高起動の機体では そもそもX-2ベースにするならT-2CCV再生産した方がマシ
まともと言ってないのがポイントな 古代ローマからローマ帝国みたいに、文明の退化は言う程珍しくないぞ。
アメリカの戦闘機乗りシラバスに乗っかるなら、SR22みたいな導入練習機で適正と多少の飛行時間の経験を積み、
いきなりT-6Ⅱ級のそこそこ大出力練習機で初等＋中等のさわり、T-4改である程度高等訓練（誘導弾、ガンくらいまで）、て感じになるんじゃないの。
FMSでの部品不備が常在化してるのに、FMSで練習機導入とかただのネタ。但し財務省はネタに走るきらいがあるｗ BT-Xはマジで安いんで、F-3国産のバーターとして強制輸入されそう F-3外国機ベースが否定されたからこっちで「ンギ！ンギー！」と息巻くと
豚が チェコの次世代ジェット練習機L-39NGが初飛行
http://otakei.otakuma.net/archives/2018122504.html
http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2018/12/L-39NG1stflight.jpg
世界中で運用されているチェコのベストセラージェット練習機、L-39の次世代版である
L-39NGが2018年12月22日（ヨーロッパ中央時間）、首都プラハ近郊のヴォドホディ飛行場で
初飛行に成功しました。新しいエンジンと各種システムを搭載し、軍・民間問わずまた多くの
顧客を獲得しそうです。
チェコの航空機メーカー、アエロ・ヴォドホディが開発し、1968年に初飛行したL-39ジェット
練習機は、チェコ空軍をはじめ、ソ連やワルシャワ条約機構に加盟する東側諸国の標準練習機と
して採用され、1991年の条約解消以降はそれ以外の国々にも広く販売・採用されました。
機体価格が安いだけでなく、丈夫で信頼性の高い機体は維持コストも低く抑えられ、最終的に
3000機近い生産量を記録しています。
民間向けにも販売されており、お手軽でアクロバット飛行も可能なジェット機として、ブライト
リング・ジェットチーム（フランス）をはじめとする15の民間ジェット機アクロバットチームが
L-39を採用。また、一部の個人所有の機体はリノ・エアレースのジェット機部門にも参戦して
います。現在の民間ユーザーは15か国にわたります。 BTX-1を導入するにしてもまるごと輸入はないだろ
おそらくライセンス生産はすると思われる
どの程度の国産化が可能かわからんがライセンス生産の可能性は高い >>336
パーツコストがよりかかるんですね。
あと産業の維持が出来ないんですね。
わかります。 >>340
T-4ですら30億超
量産後期ですら22~24億かかったことを考えると、BT-X相当のものを開発したら価格高騰→調達減→訓練も覚束ないの最悪のパターンを辿るのでは？ >>341
BT-Xの価格を考えるとライセンス生産と国産と比較して大差なさげなんだが？ >>340
ミリオタって産業保護に熱心だけど、ネタにすらならない薄利で数千人のエンジニアと企業体を縛るくらいなら民生分野で普通に商売＆納税させてやれって感じ
F-2にしろT-4にしろ、兵站の面でも安定供給のメリット以上に調達事故起こしてて草も生えない >>342
BT-Xはあの内容と関連費用込みで1機19億くらい
仮にライセンス生産で2倍の価格をふっかけられたとしても、20~30億のユニットコストと別途開発費を償却してたT-4より安いわけで まぁとは言っても自国で作れるなら自国産業に還流される国産が結局一番安いからな
財布を絞ることしか考えない発想だと結局産業が痩せ細って税収が低下する 少なくとも三菱はやる気みたいだし結局これも国産になるんだろうねぇ
F-3も国産
ATXも国産
MTXも国産
PTXも国産
でP-1もC-2も引き続き作って民生ではホンダジェットもMRJも作ってと
いつのまにか航空産業がえらいことになるな >>345
F-2なんて本家F-16の輸入価格と比較してお値段2倍、寿命半分
F-15Jより高いCPFHにIRANの度に1機2.7億吹き飛んでる
戦闘機定数議論を混乱に陥れた張本人だし、どんな贔屓目でみても安かったとは言えないと思う
それに税収を気にするなら、ネタにすらならない薄利で数千人のエンジニアと企業体を縛るより、民生分野で普通に商売＆納税させてやれって感じ 富士
三菱
川崎の順で防衛産業から足抜けしたがってるけど、この先NATOとの装備共通化が進むと総撤退もあるんだよなぁ(´・ω・｀) かと言ってサウジアラビアの様に他国に丸投げは危険だな 練習機がFMS調達で、部品も言い値で納期は不明なんて、悪夢以外の何物でもないね
教育体制そのものが成り立たなくなる 国産だからと言って、言い値もなければ納期も厳守だと思ったら大間違いだからな（死屍累々）
FMSの極端な悪い例を持ち出して、本来のメリットを無視するかのような極論は国益を損ねるのでNG そもそも航空機事業順当に行って川崎に仕事が無いからつぶれるんだが
納税では無くその分丸々無くなる減税になるんだけど。 まぁF-3もF-35のが安いけど結局国産ルートっぽいからな >>353
川崎重工業の売上高のうち、防衛関連は15％くらい
そして優秀なエンジニアを拘束される割に他事業と比較して断トツに利益がでてない奴隷状態 >>355
戦前戦中は使い物にならない産廃の惨式戦を5000機あまり量産して貴重な資材を
ドブに捨て、戦後は新幹線技術を丸ごと支那に献上した売国の歴史しか無い川崎は
死ねばいい >>356
大変申し上げにくいんだが川崎に限らず、国内3社ともに大して変わりなく暗澹たる状況だぞ >>352
国産で量産体制に入っていて部品調達で苦労した例があるならどうぞ
勿論装備の運用寿命間際とかじゃなくて
FMSの極端な悪い例などとレッテル貼っているけど、MH-53Eのような特異な機体ならともかく、
C-130Hのような各国で広く使われている機体でも部品調達がままならない現実を理解しているの？ （F-2や10式、C-2、P-1、おそらくF-3も稼働機が増えて部品供給が逼迫する前に、国産大嫌いな財務省が調達数をｷｭｯと絞ってくれるからサポートは安泰かつ余裕が見込めるという悲劇） 同じようにきゅっと数を絞られるのにサポートぎりぎり
部品遅れまくりな海外製品って 純国産だったりライセンス生産だと、割と気軽に調達打ち切って作戦機定数を掻き乱す悪癖あるよなw
F-1の頃からの伝統芸能
最近の海外機で当初予定より調達減った例あったっけ？>>360 >>364
とりあえず。わかりやすく航空機部門のやつだとAH-64Dしかないだろう。 >>360
FMSの場合、
ふだん波風立てずにスムーズに補給されてる時は誰も取り上げず、アクシデントの時だけ騒ぐから君みたいな認知バイアスのかかった被害者が後を絶たないわけだ
君は悪くない
稚拙なジャーナリズムが悪い、ただそれだけだよな（＾ν＾） >>355
川崎のお荷物は船舶と車両
航空宇宙はエースだろ。 >>365
アパッチこそ国内生産の悪い慣例を凝縮した最悪の例で、FMSとは対極にあるサンプルでは？（爆笑） >>368
そもそも調達時期と性能が悪すぎて削減されているあたり。
なんでもっと調査しなかったと小一時間程といつめたくなったがな＞AH-64D >>366
なるほど、これが認知バイアスってやつか
KC-767みたいにぶっ壊して修理部品の納入に1年以上（うろ覚え）かかったような特殊例を挙げずに、
日頃の整備で交換する部品の調達で不自由しているC-130Hの例を挙げてやったのに、
無視してバカ発言繰り返しているんだもんな 練習機の話、しません？
>>338みたいなニュースもある訳だし >>369
FMSにしておけばAH-64Eへの移行もすんなり
1/4の値段で当初予定の64機を配備できたのにね >>370
AWACSを自力で開発して、戦闘機の感覚でホイホイ現場で自力修理できる日本国に生まれたかったよな >>372
そもそも性能面でだめっぽなのでFMSでも普通に打ちきりでは？＞AH-64系列 >>374
あくまで陸自の思い描いていたものと乖離してただけで、アパッチは1200機近く生産された名機でそ >>374
あくまで陸自の思い描いていたものと乖離してただけで、アパッチは1200機近く生産された名機でそ ずっと気になってたんだけどFMSで事故ってるハーキュリーズって、C-130HじゃなくてC-130Rのことでは？ >>377
不自由しているだけで、事故ってはいないよ
C-130Rの方は…リフォームした古い家みたいな感じらしい
新しくした部分はいいんだけど、古いままの部分は古さ故の問題が続出 >>378
>>370
そもそも後先考えず性急にC-130Rに決定したせいで
日本「部品くれ」
米国「C-130Jに生産移行しているので...」
っていうFMS以前に、ちゃんと下調べと根回しをしておかなかったアパッチと似た案件では？
本当にFMSのせいで合ってる？ >>379
地震でYS-11使い潰したから仕方ねぇー側面あるからな＞C-130R >>380
震災以前にほぼ寿命尽きてたでしょ
震災理由にして慌てて中古品買って、「生産おわってて部品ないやん...」ってFMS関係ない日本マヌケ案件やん こうして見ると
FMSは財務省にもきっちり断りを入れて厳格に契約履行するから予定通り調達進むけど、国産やライセンス生産は見切り発車と甘えで国内メーカー振り回した挙げ句に頓挫のパターンが多いんやね >>381
使い潰してなければ普通にC-2かC-2いれて余ったC-130回してたろう。
とどめの一撃食らって調達予定がずれただけや >>383
なんでC-130Jにしなかったんだろうね？
結果的に大して費用変わらんし
このままだとC-2も予定数取得せずにC-130Jにスイッチさせられる未来しかないし >>383
ていうかC-130の型番間違えたりしてるあたり、本当はノリで国産信仰やってるだけで興味も知識も無い天邪鬼でしょキミ？ ライセンス生産はダメダメって事だな
国産新規開発とFMS絞られた感じか
FMSは財務省は信用出来るが納期はアメリカ次第
国産新規開発は高く納期は守られそうだけど財務省は信用出来ないと むかしF-86Dという飛行機は丸ごと輸入で運用したが
部品供給途絶で早々に用途廃止にするしかなかった
国内生産してればまだまだ使えた
ライセンス生産を積極的にするようになったのはこれがきっかけ
5ちゃんはすぐに1つの事例をあげて都合のよい話にしたがるが
F-86,F-104,F-4EJ,F-15，T-33などはライセンス生産で長期使用に貢献してる
問題なのは50機前後の少数調達の案件を無理してライセンス生産する場合だな DASHとかも海自はまだまだ使う気だったみたいだけど米海軍が一斉に廃止したらそれまでだったな 空自のF-86Dはほぼ全てアメリカ軍のお古の無償供与だがね
部品供給がやばかったんで供与機の2割を最初から部品取りにしてる
アメリカ軍でさえ生産時期による変更が多過ぎてお荷物にしてたのに
それがチャンポンじゃ日本が面倒見切れる訳ないわな
(欧州一等国への供与はそれ考慮して性能劣化型F-86Kの新造機) 100機前後生産するならライセンス生産のメリットは生きてくる
条件によって有利・不利が変わってくるので1つの事例で決めつけるのは間違い
大事なのは案件ごとに適切な取捨選択ができるかということ
それとF-3が事実上の自主開発になったことにより確実に練習機開発・調達のあり方が変わる
T-1以来のジェット練習機開発は将来の戦闘機開発を見据えて開発されてきた
F-2はF-16改造とはいえほぼ新設計の機体だしF-3はエンジンまで自主開発
戦闘機開発が実現してしまうと練習機開発の位置づけが変わってくるのは仕方がないこと
わざわざ予算を割いてまで練習機開発するくらいなら戦闘機開発と調達に金と人員を回せという話になりやすくなる
軍ヲタはこういう話をすると感情的な反発を示すが防衛省の要望が100％叶えられることはないから
優先順位をつければ戦闘機開発の方が優先されるということになるだろう
技術的には不可能ではないが高等練習機も中等練習機も全て国内開発という方向にはなりにくい
アメリカでさえ練習機開発は長年ぞんざいな扱いを受けてきたのを見ればわかるだろう
ただ国内の防衛産業の保護もあるからライセンス生産というのは当然視野に入るのは間違いない F-3→6個飛行隊+予備=150機
F-35→4+2個飛行隊+予備=150機
X-2ベース派生型→2個飛行隊+予備=60機
X-2ベース高等練習機/汎用機→100機
オールステルス機体制で対韓抑止的にも万全 ウェポンベイのない機体にステルスなど百害あって一利なし
ウェポンベイは強度設計面で機体開発の鬼門で簡単に後付けできるものではない
X2ベースなどあり得ない >>377
空自のHも同じだよ。
何せロッキードの納品が遅いから、一度壊れるとなかなか現場復帰出来ない。
小牧の中エプロンにそんなこんなで現場復帰が出来ずに、部品取りにつかわれてる
C-130Hが長らくあった。
FMSの悪癖もあり、足掛け14年にも渡る調達で1号機と16号機では互換性がない部品が多数ある。 やるならラ国か国産の二択と
いらんライセンス料払うぐらいなら国産かな
BTXの安さもアメリカ軍からの大量受注を前提にしたもので
数の少ない日本向けでは結局相場並み以上の値段にしかならないし ボーイングとの直接契約はだめなの？
一括でアフターケアも含めた契約なら問題無いんじゃない？
他の国の契約見るとそう言うの多いよね >>397
アメリカは兵器輸出に厳しいからメーカーの直接販売は許可されないことが多い。 >>397
>>398
練習機なら普通に直接契約してるよ
都合の悪い事例から目を背けてはいけない（＾ν＾） >>395
空自のC-130HはC-1よりはるかに高稼働率なんだよなぁ
最近に限った話ではなく、30年前からずっとそう >>399
ちゃうちゃう
アフターケアも含めての全ての契約
そこの部分のお金も責任も全て明記 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
