練習機統合スレ8

2018/12/06(木) 19:43:43.73

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/25(火) 19:23:32.44

>>341
BT-Xの価格を考えるとライセンス生産と国産と比較して大差なさげなんだが？

2018/12/25(火) 19:29:03.56

>>340
ミリオタって産業保護に熱心だけど、ネタにすらならない薄利で数千人のエンジニアと企業体を縛るくらいなら民生分野で普通に商売＆納税させてやれって感じ

F-2にしろT-4にしろ、兵站の面でも安定供給のメリット以上に調達事故起こしてて草も生えない

2018/12/25(火) 19:39:22.30

>>342
BT-Xはあの内容と関連費用込みで1機19億くらい
仮にライセンス生産で2倍の価格をふっかけられたとしても、20~30億のユニットコストと別途開発費を償却してたT-4より安いわけで

2018/12/25(火) 19:46:15.68

まぁとは言っても自国で作れるなら自国産業に還流される国産が結局一番安いからな
財布を絞ることしか考えない発想だと結局産業が痩せ細って税収が低下する

2018/12/25(火) 19:49:43.29

それに気づくのに20年もかかった
痛すぎたな

2018/12/25(火) 20:00:37.76

少なくとも三菱はやる気みたいだし結局これも国産になるんだろうねぇ

F-3も国産
ATXも国産
MTXも国産
PTXも国産

でP-1もC-2も引き続き作って民生ではホンダジェットもMRJも作ってと
いつのまにか航空産業がえらいことになるな

2018/12/25(火) 20:21:27.95

>>345
F-2なんて本家F-16の輸入価格と比較してお値段2倍、寿命半分
F-15Jより高いCPFHにIRANの度に1機2.7億吹き飛んでる

戦闘機定数議論を混乱に陥れた張本人だし、どんな贔屓目でみても安かったとは言えないと思う
それに税収を気にするなら、ネタにすらならない薄利で数千人のエンジニアと企業体を縛るより、民生分野で普通に商売＆納税させてやれって感じ

2018/12/25(火) 20:24:44.54

富士
三菱
川崎の順で防衛産業から足抜けしたがってるけど、この先NATOとの装備共通化が進むと総撤退もあるんだよなぁ(´・ω・｀)

2018/12/25(火) 20:51:05.79

かと言ってサウジアラビアの様に他国に丸投げは危険だな

2018/12/25(火) 21:03:53.99

練習機がFMS調達で、部品も言い値で納期は不明なんて、悪夢以外の何物でもないね
教育体制そのものが成り立たなくなる

2018/12/25(火) 21:17:43.21

国産だからと言って、言い値もなければ納期も厳守だと思ったら大間違いだからな（死屍累々）

FMSの極端な悪い例を持ち出して、本来のメリットを無視するかのような極論は国益を損ねるのでNG

2018/12/25(火) 21:29:34.59

そもそも航空機事業順当に行って川崎に仕事が無いからつぶれるんだが
納税では無くその分丸々無くなる減税になるんだけど。

2018/12/25(火) 21:37:52.34

まぁF-3もF-35のが安いけど結局国産ルートっぽいからな

2018/12/25(火) 21:55:16.52

>>353
川崎重工業の売上高のうち、防衛関連は15％くらい
そして優秀なエンジニアを拘束される割に他事業と比較して断トツに利益がでてない奴隷状態

2018/12/25(火) 21:59:54.33

>>355
戦前戦中は使い物にならない産廃の惨式戦を5000機あまり量産して貴重な資材を
ドブに捨て、戦後は新幹線技術を丸ごと支那に献上した売国の歴史しか無い川崎は
死ねばいい

2018/12/25(火) 22:12:38.31

>>356
大変申し上げにくいんだが川崎に限らず、国内3社ともに大して変わりなく暗澹たる状況だぞ

2018/12/25(火) 22:18:46.72

>>352
国産で量産体制に入っていて部品調達で苦労した例があるならどうぞ
勿論装備の運用寿命間際とかじゃなくて

FMSの極端な悪い例などとレッテル貼っているけど、MH-53Eのような特異な機体ならともかく、
C-130Hのような各国で広く使われている機体でも部品調達がままならない現実を理解しているの？

2018/12/25(火) 23:00:31.38

（F-2や10式、C-2、P-1、おそらくF-3も稼働機が増えて部品供給が逼迫する前に、国産大嫌いな財務省が調達数をｷｭｯと絞ってくれるからサポートは安泰かつ余裕が見込めるという悲劇）

2018/12/25(火) 23:14:08.04

同じようにきゅっと数を絞られるのにサポートぎりぎり
部品遅れまくりな海外製品って

2018/12/25(火) 23:15:53.15

純国産だったりライセンス生産だと、割と気軽に調達打ち切って作戦機定数を掻き乱す悪癖あるよなw

F-1の頃からの伝統芸能
最近の海外機で当初予定より調達減った例あったっけ？>>360

2018/12/25(火) 23:22:47.65

財務省の売国y度は全員死ねばいいのに

2018/12/25(火) 23:27:30.75

>>361
AH-64D

2018/12/25(火) 23:29:38.87

>>363
富士重工「喧嘩売ってるの？」

2018/12/25(火) 23:37:25.99

>>364
とりあえず。わかりやすく航空機部門のやつだとAH-64Dしかないだろう。

2018/12/25(火) 23:39:39.58

>>360
FMSの場合、
ふだん波風立てずにスムーズに補給されてる時は誰も取り上げず、アクシデントの時だけ騒ぐから君みたいな認知バイアスのかかった被害者が後を絶たないわけだ

君は悪くない
稚拙なジャーナリズムが悪い、ただそれだけだよな（＾ν＾）

2018/12/25(火) 23:43:29.60

>>355
川崎のお荷物は船舶と車両
航空宇宙はエースだろ。

2018/12/25(火) 23:44:47.63

>>365
アパッチこそ国内生産の悪い慣例を凝縮した最悪の例で、FMSとは対極にあるサンプルでは？（爆笑）

2018/12/25(火) 23:53:18.23

>>368
そもそも調達時期と性能が悪すぎて削減されているあたり。
なんでもっと調査しなかったと小一時間程といつめたくなったがな＞AH-64D

2018/12/25(火) 23:54:37.85

>>366
なるほど、これが認知バイアスってやつか
KC-767みたいにぶっ壊して修理部品の納入に1年以上（うろ覚え）かかったような特殊例を挙げずに、
日頃の整備で交換する部品の調達で不自由しているC-130Hの例を挙げてやったのに、
無視してバカ発言繰り返しているんだもんな

2018/12/25(火) 23:56:53.98

練習機の話、しません？
>>338みたいなニュースもある訳だし

2018/12/25(火) 23:58:56.23

>>369
FMSにしておけばAH-64Eへの移行もすんなり
1/4の値段で当初予定の64機を配備できたのにね

2018/12/26(水) 00:03:11.52

>>370
AWACSを自力で開発して、戦闘機の感覚でホイホイ現場で自力修理できる日本国に生まれたかったよな

2018/12/26(水) 00:11:28.59

>>372
そもそも性能面でだめっぽなのでFMSでも普通に打ちきりでは？＞AH-64系列

2018/12/26(水) 00:16:21.25

>>374
あくまで陸自の思い描いていたものと乖離してただけで、アパッチは1200機近く生産された名機でそ

2018/12/26(水) 00:16:23.87

>>374
あくまで陸自の思い描いていたものと乖離してただけで、アパッチは1200機近く生産された名機でそ

2018/12/26(水) 00:22:42.79

ずっと気になってたんだけどFMSで事故ってるハーキュリーズって、C-130HじゃなくてC-130Rのことでは？

2018/12/26(水) 00:40:19.64

>>377
不自由しているだけで、事故ってはいないよ
C-130Rの方は…リフォームした古い家みたいな感じらしい
新しくした部分はいいんだけど、古いままの部分は古さ故の問題が続出

2018/12/26(水) 01:07:54.79

>>378
>>370
そもそも後先考えず性急にC-130Rに決定したせいで

日本「部品くれ」
米国「C-130Jに生産移行しているので...」

っていうFMS以前に、ちゃんと下調べと根回しをしておかなかったアパッチと似た案件では？
本当にFMSのせいで合ってる？

2018/12/26(水) 01:15:39.11

>>379
地震でYS-11使い潰したから仕方ねぇー側面あるからな＞C-130R

2018/12/26(水) 01:35:49.75

>>380
震災以前にほぼ寿命尽きてたでしょ
震災理由にして慌てて中古品買って、「生産おわってて部品ないやん...」ってFMS関係ない日本マヌケ案件やん

2018/12/26(水) 01:42:40.31

こうして見ると
FMSは財務省にもきっちり断りを入れて厳格に契約履行するから予定通り調達進むけど、国産やライセンス生産は見切り発車と甘えで国内メーカー振り回した挙げ句に頓挫のパターンが多いんやね

2018/12/26(水) 01:47:55.73

>>381
使い潰してなければ普通にC-2かC-2いれて余ったC-130回してたろう。
とどめの一撃食らって調達予定がずれただけや

2018/12/26(水) 01:58:42.27

>>383
なんでC-130Jにしなかったんだろうね？
結果的に大して費用変わらんし

このままだとC-2も予定数取得せずにC-130Jにスイッチさせられる未来しかないし

2018/12/26(水) 02:04:36.90

>>383
ていうかC-130の型番間違えたりしてるあたり、本当はノリで国産信仰やってるだけで興味も知識も無い天邪鬼でしょキミ？

2018/12/26(水) 02:04:46.21

納期優先では？＞C-130R

2018/12/26(水) 02:35:44.68

ライセンス生産はダメダメって事だな
国産新規開発とFMS絞られた感じか
FMSは財務省は信用出来るが納期はアメリカ次第
国産新規開発は高く納期は守られそうだけど財務省は信用出来ないと

2018/12/26(水) 05:27:31.59

むかしF-86Dという飛行機は丸ごと輸入で運用したが
部品供給途絶で早々に用途廃止にするしかなかった
国内生産してればまだまだ使えた
ライセンス生産を積極的にするようになったのはこれがきっかけ

5ちゃんはすぐに1つの事例をあげて都合のよい話にしたがるが
F-86,F-104,F-4EJ,F-15，T-33などはライセンス生産で長期使用に貢献してる
問題なのは50機前後の少数調達の案件を無理してライセンス生産する場合だな

2018/12/26(水) 05:50:05.63

DASHとかも海自はまだまだ使う気だったみたいだけど米海軍が一斉に廃止したらそれまでだったな

2018/12/26(水) 06:27:42.81

空自のF-86Dはほぼ全てアメリカ軍のお古の無償供与だがね
部品供給がやばかったんで供与機の2割を最初から部品取りにしてる
アメリカ軍でさえ生産時期による変更が多過ぎてお荷物にしてたのに
それがチャンポンじゃ日本が面倒見切れる訳ないわな
(欧州一等国への供与はそれ考慮して性能劣化型F-86Kの新造機)

2018/12/26(水) 06:38:20.47

100機前後生産するならライセンス生産のメリットは生きてくる
条件によって有利・不利が変わってくるので1つの事例で決めつけるのは間違い
大事なのは案件ごとに適切な取捨選択ができるかということ

それとF-3が事実上の自主開発になったことにより確実に練習機開発・調達のあり方が変わる
T-1以来のジェット練習機開発は将来の戦闘機開発を見据えて開発されてきた
F-2はF-16改造とはいえほぼ新設計の機体だしF-3はエンジンまで自主開発
戦闘機開発が実現してしまうと練習機開発の位置づけが変わってくるのは仕方がないこと
わざわざ予算を割いてまで練習機開発するくらいなら戦闘機開発と調達に金と人員を回せという話になりやすくなる

軍ヲタはこういう話をすると感情的な反発を示すが防衛省の要望が100％叶えられることはないから
優先順位をつければ戦闘機開発の方が優先されるということになるだろう
技術的には不可能ではないが高等練習機も中等練習機も全て国内開発という方向にはなりにくい
アメリカでさえ練習機開発は長年ぞんざいな扱いを受けてきたのを見ればわかるだろう
ただ国内の防衛産業の保護もあるからライセンス生産というのは当然視野に入るのは間違いない

2018/12/26(水) 07:19:52.31

F-3→6個飛行隊+予備=150機
F-35→4+2個飛行隊+予備=150機
X-2ベース派生型→2個飛行隊+予備=60機

X-2ベース高等練習機/汎用機→100機

オールステルス機体制で対韓抑止的にも万全

2018/12/26(水) 07:24:53.14

KFXと戦わせたいニカ？

2018/12/26(水) 07:26:57.46

ウェポンベイのない機体にステルスなど百害あって一利なし

ウェポンベイは強度設計面で機体開発の鬼門で簡単に後付けできるものではない

X2ベースなどあり得ない

2018/12/26(水) 07:57:25.68

>>377
空自のHも同じだよ。
何せロッキードの納品が遅いから、一度壊れるとなかなか現場復帰出来ない。
小牧の中エプロンにそんなこんなで現場復帰が出来ずに、部品取りにつかわれてる
C-130Hが長らくあった。
FMSの悪癖もあり、足掛け14年にも渡る調達で1号機と16号機では互換性がない部品が多数ある。

2018/12/26(水) 08:22:13.45

やるならラ国か国産の二択と
いらんライセンス料払うぐらいなら国産かな
BTXの安さもアメリカ軍からの大量受注を前提にしたもので
数の少ない日本向けでは結局相場並み以上の値段にしかならないし

2018/12/26(水) 10:05:34.84

ボーイングとの直接契約はだめなの？
一括でアフターケアも含めた契約なら問題無いんじゃない？
他の国の契約見るとそう言うの多いよね

2018/12/26(水) 10:25:51.91

>>397
アメリカは兵器輸出に厳しいからメーカーの直接販売は許可されないことが多い。

2018/12/26(水) 10:51:52.27

>>397
>>398
練習機なら普通に直接契約してるよ
都合の悪い事例から目を背けてはいけない（＾ν＾）

2018/12/26(水) 10:58:26.58

>>395
空自のC-130HはC-1よりはるかに高稼働率なんだよなぁ
最近に限った話ではなく、30年前からずっとそう

2018/12/26(水) 11:04:42.82

>>399
ちゃうちゃう
アフターケアも含めての全ての契約
そこの部分のお金も責任も全て明記

2018/12/26(水) 11:07:28.65

>>391
日本のF-3にしろアメリカのPCAにしろ、20年代中期にくるF-35のAETDエンジン換装型でやりたかった事の8割くらい実現しちゃうからなぁ

防衛装備庁は本当に頑張ってるけど、200~300億コースの国産F-3は途中で息切れしてF-35発展型にすり変わるんだろうなぁ

2018/12/26(水) 11:11:59.29

>>401
>>アフターケアも含めての全ての契約
>>そこの部分のお金も責任も全て明記

むしろ↑を明記しない契約なんてあり得ないよ
FMSにせよ直接契約にせよ

2018/12/26(水) 11:12:54.50

練習機は防衛装備品といっても戦闘機とは違うからな
ライセンス生産をするハードルはあんまり高くはない

ボーイングはBTX-1を売りたがっているのは確か
合計1000機位は販売したいらしい
米空軍の正式採用前から日本向けHPにも大きく紹介してるから売る気は満々みたい
F-3開発には協力する用意があると言ってるみたいだな
仮にBTX-1を導入したとして100機にも満たない程度しかいらんだろうから
中等練習機には別の機体も導入しないといけなくなる

2018/12/26(水) 11:14:33.91

GEのやってるACEが30％しか航続距離を伸ばせないんだからPCAの代わりなぞできません

2018/12/26(水) 11:15:47.54

>>403
明記しないからT-7の維持整備費用とが問題になったんじゃ無い
日本は契約で買った後のことまで明記しない印象なんだけど

2018/12/26(水) 11:21:06.69

そもそも競争入札してきたピラタス案より維持費を含む総額経費が安い
という理由で採用されたのに、結局、維持費用が大増額という失政ｗ

2018/12/26(水) 11:24:24.17

【火器管制レーダー模擬ロックオン】　TV局「危機感を煽てください」　JSDF「自衛隊もやってんだが」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545790819/l50

2018/12/26(水) 11:29:08.83

>>405
1300~1500kmの作戦行動半径が30％増しなら大したもんじゃん

それ以上の長距離侵攻をやりたいならB-21かスカンクワークスのSR-72みたいな形態にせざるを得ない

2018/12/26(水) 11:31:05.03

責任やそれに伴う違約金とかもろもろ明記しないから後で取られる事になる
契約違反し放題はだめだよね

2018/12/26(水) 11:34:15.73

だからPCAはそういうものだって

2018/12/26(水) 11:34:34.66

>>406
>>407
日本って海外メーカーと契約する時は一応きちんとアフターサポートまで詰めるよな

T-7もそうだけど国内メーカーとの契約は何故か真逆
随意契約でだらだら経費垂れ流す

2018/12/26(水) 11:36:32.81

>>411
PCAが可変サイクルエンジン双発程度なら将来のF-35とだいぶ能力が被るよねぇ

2018/12/26(水) 11:39:09.64

PCAと将来のF-35はF-15とF-16の関係だと思っとけば良いんじゃね

2018/12/26(水) 11:39:26.29

すでにハードができててその制限の中で改修するのと
これからハードを作って中に何入れるのか決めるのとじゃだいぶ違うでしょ

2018/12/26(水) 11:42:02.95

F-35大勝利でF-3やPCAが死ぬという妄想を何で練習機スレでやってるんだ

2018/12/26(水) 11:47:17.66

F-3は第6世代機なら名機になるよ
エネルギー兵器はハードの技術革新だから日本が得意な分野
第5世代機の役割はF-35やX-2ベース高等練習機に任せ、少し先送りして第6世代機を見据えたほうが良い

2018/12/26(水) 12:20:23.20

アメリカがT-50を採用した場合は
日本は次期練習機で採用を検討しただろうか？

2018/12/26(水) 12:38:06.16

当て馬候補には上げただろうけど高いから新規国産になってたでしょ
ラ国なら100億近く行くんじゃ無いかな

2018/12/26(水) 12:38:20.30

>>416
F-3スレで息巻いてたのと同一人物なのでは？

2018/12/26(水) 12:39:11.37

最終ロットは1機9000万ドルだったラプターですら挫折したのに、
最低でも1機3億ドルコースのPCAが上手くいくなんてアメリカ人ですら思ってないで

2018/12/26(水) 18:41:04.70

練習機開発は先進国では微妙な存在になってきている
ホークやアルファジェットの後継機はどうなるかイマイチはっきりしない
日本のT-4も同じ

結局のところ大型案件に予算を取られて練習機開発がぞんざいな扱いになってきている
日本もF-3を開発するようになると欧米と同じ傾向が鮮明になるだろう
BTX-1なんかもボーイングが小型軍用機市場から退場の瀬戸際だから力入れて開発したが
大型案件の受注があったらLMみたくどっかの国の練習機を米国向けに手直したしたような案を提案したかもしれない

2018/12/26(水) 19:08:32.04

>>418
米軍が採用する目が実利・政治双方で無かったので可能性が１％未満では？

2018/12/28(金) 04:43:22.23

T-7の後継機が検討されるのは普通に耐用年数の問題でしょう
他に問題があるから早期退役なんだみたいな解釈は間違いだと思う
2020年代後半には後継機を用意する必要があるのは予定通り
外国機導入になるかT-7改良型になるか新規開発になるかはわからない

2018/12/28(金) 05:17:56.57

T-7後継を決めるのはちょうどT-4後継をどうするのかと被るから選択肢はいろいろある
1機数十億円はするだろうMT、ATを別々に分けるのは1番費用がかかるこれだけは無いだろう

2018/12/28(金) 09:53:36.59

F-3が複雑がなければ自動的にT-4みたいな
中等・高等の兼用機はなくなるね
だとするとアメリカみたいな初等・中等兼用機だろうな

2018/12/28(金) 12:31:39.97

PC-21を導入したらT-7とT-4で出来る事の大部分がPC-21だけで出来る様になる
BT-Xは実質的にF-15DJやF-2Bの後継機って感じだよね

2018/12/28(金) 12:33:22.79

PC-21は初等、中等、高等練習機

2018/12/28(金) 12:52:21.04

まぁ導入せんけどな＞PC-21

2018/12/28(金) 12:55:05.32

>>425
MTとATをLIFTで兼ねるような教育体系にする場合
初等練習機の高性能化とより簡素な初等練習機の二本立て調達が必要なので
その場合はすぐにアナウンスがある
残念ながらT-7の後継としか言われてないのでそうなる可能性は遠のいた

2018/12/28(金) 13:01:06.27

>>430
それを検討するのが今期の中期防
来季の中期防で機種選定
今期の中期防は今後をどうするか考えてる期間だよ

2018/12/28(金) 13:05:22.14

あとPC-21ならMTと大部分のATは出来るから
Lift機の機能だけで問題無いんじゃ無いかな

2018/12/28(金) 13:09:59.95

冗談抜きにPC-21はT-4の後継機としても使える
T-7→T-4→F-15DJ、F-2B
PC-21→F-15DJ、F-2B
としても問題無い性能

2018/12/28(金) 13:14:04.52

BT-Xにしたら単発免許しか取れない多発の免許が欲しいよぉって話なら新規開発しか無いよね

2018/12/28(金) 13:15:39.71

T-37があれば初練いらないと思ったがT-41が必要
T-6があれば以下略SR-20
フランス空軍PC-21とSR-20を導入
初等練習機省かないほうがよさそう

2018/12/28(金) 13:15:55.40

自衛隊のパイロットの再就職にはやっぱり多発の免許が無いと厳しいのかな？

2018/12/28(金) 13:18:57.18

SR20なんて他の練習機と比べたら圧倒的に安いから
予算的に問題にならないしょ
T-4、1機の予算で必要なSR20を全て買ってもかなりのお釣りが来るんじゃないかな

2018/12/28(金) 13:52:24.64

日本は大型機の訓練もやるべきだよね
12回飛ばせば民間への再就職が楽になるそうだから
定年退職後の為のカリキュラムは必要かも
やっぱり多発を取る為にBT-Xクラスの新規国産双発練習機は必要かな
BT-Xの騒音問題と民間パイロット不足に自衛隊パイロットの再就職も絡めて新規国産を目指すべきだよね

2018/12/28(金) 15:29:38.96

>>438
>12回飛ばせば民間への再就職が楽になるそうだから
MRJと787(政府専用機)を訓練で飛ばしまくる？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-msFH [49.104.44.9]) · 2018/12/28(金) 16:20:07.24

タービン単発からタービン多発への限定変更とか一月あればできるし
30万円くらいだったような
個人でもできるしそのために双発の練習機導入はないやろ

2018/12/28(金) 16:46:15.73

>>440
>個人でもできるしそのために双発の練習機導入はない
あぁ、確かに再就職先の民間航空会社が費用出すべきだね。
今はパイロットは売り手市場ですよね？