練習機統合スレ8
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初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>853
他にもT-38とか色々な機体がある中
T-4が有利になる機体を選んだのにぐだくだだねw
Lift機だと言ったら中等練習機だ言い出し今度はLift機(武装する)だと言い出す
機体強度が弱いと指摘したそれが何か意味あるの?みたいに言って来るし
本当に基準がころころ変わる人は何考えてるんだろ T-4は高等練習機でやる訓練の半分も出来る中等練習機だ。
ホークやアルファジェットみたいな中等練習機兼軽攻撃機ではない。
T-38じゃ肝心の中等練習機が勤まらんぞ。 >>848
>まともな評価も出来なきの?
>MTも出来るってだけで一番低い評価に持って行かないと比べる事が出来ないんだね
そのMTと言うカテゴライズから間違えている。
>あと空虚重量が一番重くて最大離陸重量が一番軽くて推力が一番高い
>これだけでもだめだと思うけどこれが意味することは機体強度が一番弱いって事でもある
最大離陸重量は機体の強度では無く、脚の強度で決まる。
更に最大離陸重量は本当に離陸出来る最大重量を設定する必要も無い。
空虚重量3,650kg機内搭載燃料2523kg機外搭載燃料727kg合計6900kg。
T-4の最大離陸重量は機内燃料満載で2タンク+トラベルポッドの重量に設定されている。 >>854
機体規模がデカくて推力がデカいのにMTは大体出来てもATの一部は出来ないんだろ
相手はLift機も出来る機体でなんの為に推力がデカイのか比べたら良くわからない仕様だよ
あとその当時の日本の技術ではT-4が限界だっただけで今ならもっと良いものを作れる
後継機は性能が低いT-4をベースにするより新規開発の方がずっとまし あと同程度の機体って言ってるんだからT-38も当然有り
T-38は中等を全部出来ないだけである程度はこなせる
しかもT-4より小型で高性能 今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル?利凍ル公害重イル?
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/ >>857
わざわざMTに限定する意味がない
機体の性能全てと比べるのが普通だろ
なんで限定するのかその方が分からないよ
あとカタログスペックが全てじゃないのはわかるけどそれが間違っているとも言えない
カタログスペック無視して無限の可能性が有るんだって思っても説得力は無いよ >>851>>852
ソースは?うろ覚えで評価するのが正しいことか?
>>855
>他にもT-38とか色々な機体がある中
>T-4が有利になる機体を選んだのにぐだくだだねw
T-4:空虚重量3,650kg 推力重量比1.09
T-38:空虚重量4,960kg 推力重量比0.97(A/B)1.52(ドライ)
この比較では悪くない数値だとおもうが?
>機体強度が弱いと指摘したそれが何か意味あるの?みたいに言って来るし
機体強度をどうやって推定した?
で、T-4は鈍重なのかどうなのかね? >>863
維持コストはアメリカが常に公表してるけど
小型で軽くて推力も小さいT-38がT-4よりも維持コストが高いと? >>864
あれ?T-38の方が重たっけ?
ちょっと勘違いしてたかも >>858
T-38が中等練習機として使用できるといいたいみたいだが、を中等練習機として使ってる国があるのか? >>862
>わざわざMTに限定する意味がない
MTに限定して比較を始めたのはお前だろう。
>機体の性能全てと比べるのが普通だろ
では機体性能全てで比較してみてくれ。
お前は間違った前提と推測で比較しているに過ぎない。
>なんで限定するのかその方が分からないよ
お前の考えの方が理解し難いのだが?
>あとカタログスペックが全てじゃないのはわかるけどそれが間違っているとも言えない
>カタログスペック無視して無限の可能性が有るんだって思っても説得力は無いよ
此方はカタログスペックを上げて比較したのだが?
お前の比較に客観的数値や考察があったか?
どちらに説得力がある? >>868
まず落ち着け
そして俺のレスから該当する所を引用するんだ
そうしたらきっと別の人が発言した事を俺が言ったと勘違いしてると思うぞ >>867
日本の中等過程の一部がT-38の過程と被るけどそれを持って中等練習機として使ってるとは言えるのかは分からないかな >>870
一部がかぶってるから中等練習機として使えると主張したいわけか?
俺はそうは思わないがな。 >>869
結局同じ穴の貉だろう。
根拠ある比較は出来ないのだろう? 普通にT-4後継は、F-15のパイロット育成を鑑みてT-4路線だろう。
F-3が複座教練機を作るなら現時点の路線の継続、そうでない場合はATの導入 >>873
結局F-3(仮)の副座型作るかどうかが大きな分かれ目よな F-3は複座型を作るにしても機種種転換用ではないでしょう
あくまでも実戦機として必要なら開発
ステルス戦闘機を練習機として使うのも経費的にどうかという問題もある
最初からF-3複座型を訓練で使う前提では練習機選定はしない
以前にはT-2があったようにF-15DJやF-2Bを練習機として使う前提だったわけではない 副座型作らないなら当然高等訓練機が必須になる
複座型作るのであれば、練習飛行隊1〜2コをF-3(仮)複座型で準備するのと、
高等訓練機新規導入(開発or輸入)のどっちがコストパフォーマンスいいか検討される
その結果どうなるか決まる
って話ぞ
そこらへんは実際検討してみんとわからん
高等訓練機を輸入で賄うのかラ国するのか自国開発するのかでも数字は変わろうし あとはT-7後継機をどうするのかもかかわる
例えば次期中期で検討するT-7後継機をPC-21のように高性能化してT-4の過程の一部を受け持てるようになった場合、
自然にその次に検討すべきT-4後継機は高等訓練機よりにせざるをえないだろうし
極端な話だと
T-7後継→F-3単
の可能性も検討されるだろうがこれは実現するかは微妙か F-35大量調達を前提に置くと、F-3は非常に巨大でパワフルな機体になるはずなので、複座型を高等練習機として運用することは無いのではないかと予想 T-4と同じ短距離離着陸性能をジェット機に要求することは、もともと不合理でコストアップ要因
PC-21こそ合理的で無理の無い機体 T-7後継(初等)→T-4後継(中等)→新高等練習機→F-3単座
T-7後継(初等)→T-4後継(中等)→F-3複座→F-3単座
T-7後継(初〜中等)→T-4後継(高等/LIFT)→F-3単座
T-7後継(初〜中等)→F-3複座→F-3単座
さてどうなる >>864
>T-38:空虚重量4,960kg 推力重量比0.97(A/B)1.52(ドライ)
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_T-38_Talon
Empty weight: 7,200 lb (3,270 kg)
なんで間違いなんじゃね
日本語版では自重とあいまいな表現してる >>880
まあMT-XでAT性質の機体の導入はないだろうね。 T-7の後継機がT-4の領域まで
ある程度カバーする機体を求めるかだな 派生戦闘機睨んだ高等練習機じゃないと、選択肢失ってF-35調達で米国に揺さぶられるよ
一月前は30~40%の確率だったが、今は50%超えてきてると思う >>883
その場合だと初等、中等を一緒にしてしばらく(2040年あたりまで)練習機いれないって言う選択肢になるぞ。
あくまでT-4後継のパイロット育成のメインはF-15JとF-2だってことを忘れてはならない。 >>885
それも含めて検討はするでしょ
だからT-7後継機の検討が明記された
スタートの初等練習機から検討するのだろう >>879
T-4は別に短距離離着陸なんて狙っていないぞ?
何と勘違いしている?
>>881
確かに。
更に推力もJ58-21Aを参考としてしまったので、正しくはこうだね。
T-4:空虚重量3,650kg 推力重量比1.09
T-38:空虚重量3,270kg 推力重量比1.24(A/B)1.76(ドライ) 個人的にはT-7後継→T-4後継→高等・LlFT→F-3&F-35だと思うが
T-7後継機には幅広い提案がされると思う
ある程度中等練習機の領域まで踏み込んだ機体から
ほんとに初歩の初歩しかやらん初等練習機まで
色んな程度の中から最も効率的で低コストの案が選択されるだろう
そういう意味ではたんなるT-7後継機の提案ではなく訓練体系全体の提案になる たしかに、T-7後継がどうなるかである程度見えてくるわな今後の事が >>886
PC-21みたいな機体が地上勤務パイロットのウィングバッチ保持になるかって問題もあるんだよね。
ならない場合は普通に現在の路線になるんでないかな?
複数の要素絡みすぎだよ。 パイロット資格の維持はLIFT機でやればいいのでは シミュレーターの発達でF-35以後はLIFT機は不要になった >>895
F-35はフライトシミュレーターに実機同じソフトウェアを搭載した
フルミッションシミュレータ(FMS)によって
LIFT機による訓練を不要としたことが売り一つ それでやってみて不十分だと考えられたからBTX-1という事かな
よく思い出せんが米軍がフルシミュレータやろうとして頓挫したって話どっかで聞いたような気がする ロッキードマーチンがそもしもLIFT不要とか言ってないから ATとLIFTを混同して混乱してるのじゃないか
LIFTはATの一種だがAT=LIFTではないしEBTはLIFTとは別の機能 >[[F-35 (戦闘機)|F-35]]では[[フライトシミュレータ]]に実機と同じソフトウェアを搭載し、武装の使用を含む全ての訓練が
>可能なフルミッション・シミュレータ(FMS)によりLIFT機の追加導入を不用としたことがセールスポイントとなっている。
>>896
それS-alfeyevという独自研究常習者が平成30年8月25日に書き加えたデマのようだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:S-alfeyev >>893
それ維持コストが実機をつかうよりも高くなったら本末転倒ですよね?
T-4が活用されるのは調達数を増やしてそれらの訓練もできるために結果として総コストが低くなるからでは? >>901
そのリンク先にLIFTの記述に関する指摘なくね? グリ坊ってフェリー航続距離で戦闘行動半径を測る池沼?w >>903
F-15が13トンT-50が6.5トンBTXが3.25トンなんでBTXや同等の国産なら
現行機や戦闘能力のある高等練習機よりはずっと安くなりそう
>>904
そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F&diff=next&oldid=69701638
出典なし乙なんだろう >そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
ただの印象操作やんけ…
しかもリンク先で言及されてないということを伏せてリンク張るという割と悪質な類の
wikipediaの記述に出典がないというならただそう言えばいいだけのものを
なんで一々余計なことしちゃうんだか >しかもリンク先で言及されてないということを伏せてリンク張るという割と悪質な類の
いや言及するなら読めよ 酷すぎて思わず草
はじめから出展がないことと推論の過程込みで書いてりゃみんなそれなりに納得しただろうに
なんでわざわざ自分の方が胡散臭く見られるようなことをしてしまうのか
901 名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198]) sage 2019/01/18(金) 20:37:10.88 ID:noG3HWpF0
>[[F-35 (戦闘機)|F-35]]では[[フライトシミュレータ]]に実機と同じソフトウェアを搭載し、武装の使用を含む全ての訓練が
>可能なフルミッション・シミュレータ(FMS)によりLIFT機の追加導入を不用としたことがセールスポイントとなっている。
>>896
それS-alfeyevという独自研究常習者が平成30年8月25日に書き加えたデマのようだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:S-alfeyev
904 名無し三等兵 (アウアウエー Sa7a-qnWR [111.239.103.83]) sage 2019/01/18(金) 21:10:18.94 ID:U9PDCLCAa
>>901
そのリンク先にLIFTの記述に関する指摘なくね?
906 名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-JbcW [180.14.219.198]) sage 2019/01/18(金) 21:20:53.55 ID:noG3HWpF0
>>904
そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F&diff=next&oldid=69701638
出典なし乙なんだろう 普段からそういうネット声闘ばかりやってるから
感覚が麻痺してるんだろう まず三菱重工が開発した戦闘をシミュレーションシステムというのは
おそらくF-35同様に機種転換用の復座型を必要としないようにする為だろう
高等・LIFT機を開発を目指して開発したシステムじゃないだろう
おそらくF-3は機種転換用の復座機がない機体を目指している可能性が高い
となると戦闘機を練習機として使う方向の訓練体系ではない可能性が高いのでは?
高等・LIFT機を必要とする体制になる可能性が高いことを示唆している
初等→中等→高等・LIFT→F-3&F-35という訓練過程の可能性が高いと思われる >>5のことなら普通に複座戦闘機に載せるためのシステムやで? そもそも、今の日本の戦闘機パイロットの育成過程は、他国における機種転換を高等訓練に殆ど内包しているシラバス。
アメリカは高等練習機で通り一遍の機動、兵装操作まで教えて、機種転換過程でその戦闘機独特の挙動、機動を訓練するシラバス、と認識しているんだが。
兵装の訓練が入ってくる高等訓練全体を現状のT-4は内包していないけど、シミュレーション技術の発達のおかげで、
機上シミュレーションで兵装の操作まで含めた相当なレベルの訓練が可能になったから、T-4>複座戦闘機の線引きが変わる可能性はある。でも、T-6U、増してやPC-21が入る余地ある?
初等にそこそこ出力があるT-7を使って、ド初心者をどん底に突き落としてふるいにかける(そこまで言っていないw)て言ってたの大モサさんでしたっけ? 空自の戦闘機はF-35系統とF-3系統の二機種体制に纏められる可能性が高い
F-35AとF-35Bを別ものと考えれば三機種体制ではあるが大別すると2つの系統になるだろう
PreF-15がF-35で更新されていくようにF-15MSIPはF-3により更新されていくだろう
練習機もそういう流れを見据えての選定になっていくのは確実だろう
空自の三機種体制というのは主力機を三機種にするということではなく
世代がちがう主力二機種と補助兵力として旧式機か練習機派生型でもう1機種持つという体制
その補助兵力に対艦・対地攻撃の任務を担わせていた
支援戦闘機という名称は主力じゃないよという意味が込められている
支援戦闘機という名称が廃止されたように戦闘機のマルチロール化で三機種体制を維持する必要もなくなった
もともとは幻の国産FSXをもってF-1とF-4を更新して二機種体制へ移行するはずだった
次期練習機選定もそういう方向性を踏まえての機種選定になるのは確実 まぁ>>880にあるように、まずT-7後継機がどうなるかでT-4後継機もどうなるかきまるだろうし
それによって高等訓練どうするかも決まるんだろうな 大綱中期防の
2)装備体系の見直し
航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う
って記述を真面に受け取って、「航空機の種類削減」を第一に据えた場合
PC-21(和製同系統含む)→F-3複座
にしてT-4後継機排したほうがスッキリはするのよね
仮に航空機機種整理を最優先した場合の話で、実際からやるかはやりすぎな気もするが まずカリキュラムありきで必要な機材を調達するのであって
T-7後継がどうなるかでカリキュラムが変わるってのは主客転倒
カリキュラム変更が行われたなら今度出てくるT-7後継の
要求仕様書にその旨が書かれているはず、という表現なら正しい
(逆に何もなければ現行のままで行くということ) >>917
PC-21じゃ出力でかすぎていきなり初心者載せるのは無理やぞ
T-7でさえかなりふるいにかけてるという話があるのに
まずPC-21の前により低出力の初等練習機を置く必要があって
初等練習機→PC-21→複座戦闘機
となって別にすっきりはしない
コスト的に削減できればやるかもという程度だろう
(それで削減できるならとっくにやってると思うが) BTXって、F-16から練習機として不必要なものを省いた機体で、逆に言うと実践機を高等練習機として使うならF-16やF-2クラスが限度ってことじゃないかな スイスは当然として、PC-21導入開始したフランスの訓練体系ってどうなるんだろ >>916
多分というかT-7路線の延長だと思うぞ。
今でさえ初等練習機としてはハイパワーな機体らしいし>T-7
>>917
それやったらジェット練習機でなくなるからウィングバッチ持ちで有事の予備パイロットがごっそりといなくなる可能性が高いけどな
人材プールの意味も考えると現行制度は割と優れてるんだよな 普通に考えれば練習機として使用する為に戦闘機の復座型を開発するなんて
経費面で1番あり得ない選択だろ(笑)
F-3に復座型があるにしても任務上必要なのであって練習機にする為じゃない
F-3はF-15サイズの大型機の可能性が高いから練習機代わりに使うなんて選択はしないな
機種を減らしてもトータルコストが嵩んでしまえば意味がない
おそらくターボプロップ機から実用戦闘機にいきなり乗せるような危険なこともしない
自動車免許をとったばかりの人がポルシェやフェラーリ乗るようなもん
アメリカだってそんなバカなことはしないからBTX-1を導入する
基本的にはアメリカみたいな訓練体系にするかT-4クラスの機体にT-2後期型の領域まで受け持たせるかの選択になる
いきなりターボプロップ機から戦闘機の復座型なんて過程は考えないだろうし
新鋭の大型ステルス戦闘機の復座機を練習機として使うなんてプランは採用されない >>923
普通に生産数増やすのと予備機増やすという観点もあるんでないの、F-3複座で練習機って話は
まあ無人機部隊指揮機とか派生もあるんでないかね複座型作られるなら >>919
スイスはPC-7/9→PC-21なん? 多分PC-21→F/A-18と残っているF-5では? >>921
初等練習機SR20/22(2012-)
中等練習機PC-21(2018-)
高等練習機アルファジェット(一部2009年から近代化改修)
機種転換 複座戦闘機 フランスはアルファジェットの後継機に
L-39NGを検討してるという話もあるな
アルファジェットの後継機開発はあんまり考えてないようだ >>923
F-15DJ[お前は何を言っているんだ? PC-21からジェット戦闘機に移行しても問題
ないぞ。いきなりPC-21に乗せると危険だが」 訓練体系が二本立てになる可能性を考えた。
F-15JとF-2コース
初等 中等 高等前半 高等後半 LIFT
T-7 > T-4 > T-4 > 複座戦闘機 > 複座戦闘機
F-35コース
初等 中等 高等前半 高等後半
T-7 > T-4 > T-4 > BT-X > BT-X >>931
PreF-15はF-35によって更新され
F-2とF-15MSIPはF-3で更新されていく
最終的にはF-35コースに集約しないといけなくなる
中等練習機をジェットにするかターボプロップにするかを考える必要もある 世界教師マYトレーヤ「競うことを止めなさい、競争は精神を荒廃させる、自然災害を悪化させる」 中等練習機ならターボプロップ機がコストが安くていいんだろうけど、エロい人が
ウィングマークを維持するための期待はジェット機の方が向いてるだろう。
結局、T-4の近代化型に収まるでね? >>932
それを考えるのはT-4後継の次だと思う >>932
そんなことねえだろ
T-4の退役が始まるなんて10年は先の話だ
T-4後継機が話題になるのは開発期間を含めると
そろそろ考えないといけないという時期に来てるから
自主開発するなら退役開始の7〜8年前には開発スタートしないと間に合わない
T-33やT-1がだいたい40年位使用して退役している
T-4の最初の量産型が機齢40年に達するのが2029年頃になる
もう少しもつかもしれんが2030年代に入ると流石に後継機への交代が必要になってくる
外国機導入前提なら退役の数年前でも問題ないかもしれないが
自主開発を視野に入れるなら実用化までは練習機といえども7〜8年は必要だから
開発スタートは2020年代前半には始めるはずということで次期練習機が話題になりはじめた
外国機の導入やライセンス生産ならまだまだT-4の後継機なんて考える時期じゃない T-4の再生産はないよ
T-4は中等練習機には贅沢だし高等・LlFT機にするには大改装が必要
F3エンジンも機体も生産終了してかなりの時間が経過してる
T-4は悪い機体ではないか再生産するにはメリットがない
結末はどうあれT-4とは違う機体が選ばれるのは確実 T-4は贅沢な機体でなく、必要な能力を持つ機体。
T-4が単なる中等練習機ならT-2に代わる高等練習機が必要になる。
中等練習機>高等練習機>複座戦闘機 より
T-4>複座戦闘機 の方がコストが安くなる。 >>939
いきなりPC-21に乗せてる空軍があるのか?
PC-21を使うなら、
初等練習機>PC-21>LIFT機>F-35
だろうな。 >>937
高等、LIFTにするとウィングマークを維持できなくなる可能性があると >>941
高等練習機でウィングマークの維持することになるだろうから、不可能ではないにせよ、
コストは上昇するだろうな。 基本コスパ対策に高等やLIFTいれるんだから本末転倒じゃあね? >>943
規模によるらしい。
今の空自は高等練習機やLIFT機使わずに複座機使った方が安いらしい。
米空軍ぐらいの規模になると高等練習機やLIFT機使ったほうが安いらしい。 現時点や30年後だけの視点で見るとまだ中等機でいいんだよね。
パイロット育成的には80機追加で現状維持なのでは? T-4よりBTXは軽量だし推力が大きい分のコストはあるにせよ
そこまでの差にはならないんではないか F-35は複座型がないのは確定
F-3も練習機にする為に複座型は開発せんだろ
PreF-15に続きF-2が退役する頃には
高等・LlFT機が必要になる可能性が高い
2029年にはT-4も機齢40年に達する機体も出てくる
どんなに遅くとも自主開発の場合は2020年代前半に開発開始の必要があるだろう >>947
複座型作るなら練習機の為に複座なのでなく複座型を作るので練習機にも使うという話だろね
またはF9単発のF-3随伴無人機を開発してそれを有人化して練習機に転用とかかもしれん >>947
仮にF-3複座型があるとすれば、F-15EやF/A−18Fのように、『複座だからこそ』の任務を与えなきゃいかんわけで。
例えば夜間攻撃時のパスファインダーや、あるいは戦術偵察、長距離邀撃(F-101Bがカナダで長く使われた理由)とかいったニーズが空自にどれだけあるのかと。
そのうえで機種転換用+いまのF-2BやF-15DJの教育飛行隊を置き換えるとすれば、どのくらいのコストになるのかと…
そういった『複座ステルス戦術機』の需要ってどうなんかねと。 日本が練習機開発するならF5エンジン単発にするしかないな
双発だと中等練習機には贅沢すぎてボツだろう
流石にもう古いF3エンジンを引っ張り出すわけにはいかんし
ホークみたいな練習機を開発して中等〜LlFTまでカバーするパターンかな
それじゃ経費が高いとなれば中等練習機はターボプロップで高等・LlFTがBTX-1だな 金がかかる事はせんだろ
もう練習機開発に金かけたくないのだから
そうでなくても大型案件が沢山あるんだから レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。