【海上自衛隊】F-35B導入について19【航空自衛隊】

2018/12/16(日) 12:24:03.22

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入について18【航空自衛隊】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539606795/l50

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw
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2018/12/31(月) 00:33:08.05

＞前ならアメリカはNGしてたのに今は言わないのも

日本に財政的裏付けがあってアメリカにNGされたことってあったか？
妄想ダダ漏れのWikiのクソ記事を別として。

2018/12/31(月) 02:03:08.76

>>565
F-35Bは、第一撃にたいして分散配置して船上とかにいるので、
攻撃を受けずらい。また空母で運用できる。中国の脅威が
空母という形で増大してる今、唯一の対抗策だ。

2018/12/31(月) 04:49:58.47

＞F-35Bは、第一撃にたいして分散配置して船上とかにいるので、

分散配置→2個飛行隊分、つまり戦術単位としては2箇所

船上とかにいるので→所属は空自

また空母で→「多用途護衛艦」

運用できる→「他の用途」の機能を残した状態ではF-35Bの能力はフルに使えないし、母艦機能としては限定的

中国の脅威が空母という形で増大してる→米海軍のCVBGが洒落にならない脅威だったソ連海軍は、空母を作ったか？

唯一の対抗策だ←救いのないお花畑か国士様か空母を連呼したい特亜のサポーター

2018/12/31(月) 07:08:10.30

>>566
F-86の生産機数 9,860機
感覚的に違和感を感じろ。

2018/12/31(月) 07:22:44.69

>>570
アスペ？

2018/12/31(月) 09:07:25.61

ガチ空母目指すならF35Bじゃ厳しいかもな。
整備とソーティにこれ成約があるわ

ガチ目指すならAかC載せるべきで、AかCならワイヤで着陸できて、カタパルトなしで離陸できる。
整備時間もBより短く、飛距離も長い。

F35A空母案は

2018/12/31(月) 09:34:59.88

小学生でも、もう少し常識あるのに

2018/12/31(月) 09:40:01.14

それよりF-35Bは、陸上の最低限の復旧された150m程度の滑走路からの運用も考えられているんだな
自民党の安全保障調査会が議論しているということは、
駐屯地レベルや離島の港湾や道路なんかでの運用も見据えているんだろうか？

https://trafficnews.jp/post/82506/3

2018/12/31(月) 10:05:57.61

>>570
F-35の計画生産機数3234機

素人感覚の前に少しは脳みそ使って考えろ

2018/12/31(月) 11:51:30.30

>>567
>>569
反空母中がこんなところで負け惜しみと妄想書いてるのか

＞日本に財政的裏付けがあってアメリカにNGされたことってあったか？

F-2の開発計画段階の1990年前後はバブル景気で開発資金はあった
日米共同開発の案は不平等条約なので自民党内から強い反発があったがアメリカに押し切られたってのは
石原慎太郎が中曽根康弘に抗議したって話からも裏付けられている

＞米海軍のCVBGが洒落にならない脅威だったソ連海軍は、空母を作ったか？

ソ連には空母を作りたかったけど「作れなかった」んだよ
現在の日本と一緒にするな

2018/12/31(月) 12:00:10.42

>>574
150メートルの滑走路で運用　「　で　は　な　く　」　150メートルまで復旧したら「とりあえず戦闘機は出せる」って算段だろ。

いまの空自の戦闘機基地は2700メートルあるが、これはエンコでノーフラップで滑り込むF-104を基準にした。
離陸だけならF-15は600とか450メートルと言ってる。
そういう意味では600メートルの1/4を復旧すれば離陸できるところがF-35Bの強みとなる。

ただ、地方空港を接収するなり他の小規模な基地に展開するより、2700メートルの滑走路から使える150メートルを切り出すほうが簡単ではある。
誘導路も補助滑走路になるように作ってあるしね。

＞駐屯地レベルや離島の港湾や道路なんかでの運用も見据えているんだろうか？

150メートルは戦時にとにかく戦闘機を上げろ、となったときの要求だろ。
150メートルの滑走路を作って「基地です」とやるわけじゃない。
海兵隊はハリアーも1500メートルの滑走路を持つ前進基地で使ってた。
そうでないとC-130が補給品を送ってよこせないからだ。

2018/12/31(月) 12:11:06.82

考えてみれば
F-35Bの運用ノウハウ次第で
離島の空路
今は非常に高く、船便が主流だけど
民間機で150mの滑走路で運用可能なのを作れれば有意義だろうな

2018/12/31(月) 12:12:58.40

＞F-2の開発計画段階の1990年前後はバブル景気で開発資金はあった

母親に「カネあるだろ、出せよ！」と怒鳴る引きこもりなみの経済感覚だな。
あったというならどの部署がいくらと見積もっていつ大蔵省に要求したか書け。

＞日米共同開発の案は不平等条約なので自民党内から強い反発があったがアメリカに押し切られたってのは
石原慎太郎が中曽根康弘に抗議したって話からも裏付けられている

アメリカに押し付けられたのは「日本に開発能力が無いから」だ。
1987年に最初の24機とか、もう無理じゃん。

さらに言えばロンヤスかつ実務レベルで仲が良かったから共同開発にできた。
普通は完成品をそのまま買えと言われるわ。

で、空母のカネの話はできるのか？キチガイ。

＞ソ連には空母を作りたかったけど「作れなかった」んだよ

重対艦ミサイル搭載の攻撃原潜に水上艦に3桁の戦略爆撃機転用の大型哨戒機、さらにはレゲンダという衛星による海洋監視システムで対抗してたんだよ、トンチキ。
CVBGへの対抗手段として、赤い空母や機動部隊が原潜その他よりも効果的で安価なら、ロシア人だって作ってたが、現実はそうじゃなない。
アメリカ人にとってとロシア人にとってでは、コストエフェクティブの計算方式が違うからだ。

もちろんそれは現在の日本でもそう。
空母厨ってのはマジにモノの因果が理解できないんだな。つか、バカすぎて生きてるのが辛いだろ、死ねよ。

2018/12/31(月) 12:17:03.90

>>578
飛鳥がやろうとしたけど滑走路長くなってポシャった

2018/12/31(月) 12:27:48.06

離島にはミサイル弾薬・爆弾の備蓄は無いし、整備できるチームもいない、指揮命令の伝達手段も無い。
C-130で必要な体制を全部移動できれば良いのかな。臨時飛行場としてしょっちゅう訓練していないと使えないね

2018/12/31(月) 13:03:56.38

>>556
この図みると、格納庫も甲板もスカスカやから、ヘリ８機F-35B12機とかでもいけそう
https://i.imgur.com/8NKJoX8.jpg

2018/12/31(月) 13:56:33.00

>>582
ヘリ入れないでF-35Bだけとかの運用だと20機位入りそうだなこれ

2018/12/31(月) 13:59:27.83

>>583
ヘリいれない場合輸送や救助など不要になりうるから
ヘリなしは確実にないだろ。

2018/12/31(月) 14:00:12.51

F-35を40機、ヘリを20機搭載できる空母も欲しい

2018/12/31(月) 14:20:44.52

個人的にはいずもから対潜を削るつもりはないな
少数のF-35Bでも艦隊として堅守になれば良いという考え

2018/12/31(月) 14:21:40.96

>>584
他の船にヘリを載せるんだろその場合は
DDやDDGに各二機載せるのかひゅうが型とのセットになるのかだろうけど

2018/12/31(月) 14:23:26.24

軽空母から移動ができないって、どこの地獄だよｗ
DDやDDGからヘリ輸送してもらわないとできないってありえないだろ・・・

2018/12/31(月) 14:27:53.63

>>582
なんでこういう図を作る人達って機体を横にしたがるんだろう
エレベーター前以外は縦じゃなきゃ移動出来ないよね

2018/12/31(月) 14:32:21.41

>>589
牽引車である程度信地旋回できるんやない？

2018/12/31(月) 14:47:43.52

>>590
縦でも横でも占有面積は大して変わらないしそれなら圧倒的に難易度低い縦の方がいいと思ったんだ
牽引なんて入隊2年目位からやるんだし

2018/12/31(月) 14:56:19.26

>>589
アメリカの空母の格納庫の写真では前後向けて詰めてるね
エレベーターの方向向いてる機体は半分しかないからどうとでもなるのかも

2018/12/31(月) 14:59:02.69

この狭い格納庫の中で間違ってエンジン点火したらどうなるんだろう

2018/12/31(月) 15:19:00.20

戦闘機のエンジンはうっかりでの点火は不可能な程度に複雑な手順が必要なので心配ないと思う

2018/12/31(月) 15:19:50.54

>>589
リモコン操作するタイプのトーイングトラクタがあるからどうとでもなる(ヘリ用のは既にひゅうが型、いずも型でも配備されてる)

>>593
そもそも外部電源取るかAPU回さないとエンジン始動はできないし間違えようがない

2018/12/31(月) 15:44:21.12

>>558
車に例えると、ダイナソアが軽四でNASA案がハイエースみたいなものか。まあおかしくもなるわ。

2018/12/31(月) 15:52:20.06

>>589
全く関係ない
普通に回転できる

ただこの絵みたいな機数の場合はあなたの言う通りだね。いかに間抜けの予想かよく分かる。

2018/12/31(月) 16:24:28.12

艦載AEWが欲しくなるわ

2018/12/31(月) 16:43:37.70

また、大型空母造ろうよ厨が湧いてきたのか。

2018/12/31(月) 16:55:38.18

>>599
否定するのは迂闊じゃないかな

2018/12/31(月) 18:00:51.53

>>594-595
複雑でも一人でやれるなら発生しかねないが複数人でやるなら起きないか
やったら大惨事だろうなあ…

2018/12/31(月) 18:03:20.27

でも機銃は撃ってたよねベルギー軍で

2018/12/31(月) 18:40:54.96

格納庫でパイロット射出とか

2018/12/31(月) 19:05:13.35

>>582
いずも型はひゅうが型に比べて「車両用格納庫」が異様に広いんだな。
ひゅうがは第1エレベーターの前方に小規模なものが1つあるだけだが、いずもの「車庫」はずっと大規模なもので、しかも前後2か所ある。
しかも車庫の高さも、ひゅうがは甲板1層分で事実上車両しか入れられないが、いずもは甲板2層分の高さがあり、オスプレイ以外の機体なら収納可能と思われる。

2018/12/31(月) 19:12:58.70

船体の割には格納庫デカい

?PLT(16151) · 2018/12/31(月) 19:13:41.70

Ro-Ro機能拡充という名目

2018/12/31(月) 19:26:24.29

燃料タンクが大きいのも僚艦補給や災害支援用と言われてたけど、実は最初から空母化を踏まえた要求だったんだろうなあ

2018/12/31(月) 19:33:26.63

ヘリだけならスカスカ

2018/12/31(月) 21:04:07.99

150ｍ角ぐらいのコンクリの駐車場なんて結構倉庫とかに多い　最悪そういう所でも運用可能。　高速道路はアスファルトが溶解するので使えない

2018/12/31(月) 22:43:46.17

ひゅうがにオスプレイを搭載した段階で確信できた。
いずも級はF-35Bを最初から狙っていると。
さすが帝国海軍の末裔はエグいねと。

2018/12/31(月) 22:57:12.09

陸自の車両は道路通行制約上、トレーラー積載の戦車のせも4mは越えまい。
それ以外で高さを求めるとしたら天井クレーンだが、それはブラフだろうね。
F-35Bの全高4.36に加えエアブレーキ機能点検時の高さ考慮と見る。

2018/12/31(月) 22:59:06.76

ああ、軽巡を1万トンにして15センチ砲を15門載せてみました的な

2018/12/31(月) 23:06:54.69

狼は犬には成りきれないわ。

2018/12/31(月) 23:15:24.23

アイアンフィスト。
実戦に役立つと判断した瞬間、海自は当該艦船を猛然と西海岸まで派遣してきた。
そして半固定翼機のオスプレイを整然と一発で着艦させた。明らかに確信犯。
ほげーーっと見送ってる空自尻目に。

あの段階でF-35Bによる海自空母機動部隊化は事実上決まった。勝負あり。
最後はヒューマンファクター。

2018/12/31(月) 23:22:37.06

>>611
60が5.4mあるしF-35Bは関係ないんじゃないの？

2019/01/01(火) 00:12:49.78

航空機格納庫区画の高さは7m以上、整備区画は9m以上の高さがあるんだからな。
「車庫」でエアブレーキ点検したりヘリのテールローター展開したりする必要は無いだろう。
畳めるものは畳んだ状態で収まってくれればそれでいい。

2019/01/01(火) 08:53:37.54

>>589
2012年ごろにはANT（Amphibious Naval Transport）のAVN（航空機）とLWV（大型車両）という計画があった。
駐禁でホイールの下にキャスターつきの台車入れて車列から抜いてレッカーとかあるじゃん？
あんな感じで車両や航空機の車輪での旋回半径を無視して格納庫内を移動させるアイデアはあるらしい。
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2012/expwar/Strock.pdf

2019/01/01(火) 08:56:23.88

>>609
コンクリも使えないよ。
コンクリ中の水分が排気熱で急激に膨張して表面から順にフレーク状に割れて、それがジェット噴射で周囲に飛び散るのだそうだ。

2019/01/01(火) 09:41:42.30

>>610
＞ひゅうがにオスプレイを搭載した段階で確信できた。
＞いずも級はF-35Bを最初から狙っていると。

海自はMH-53という大型ヘリを持ってたんだけどな。

＞さすが帝国海軍の末裔はエグいねと。
＞F-35Bの全高4.36に加えエアブレーキ機能点検時の高さ考慮と見る。

「へっ、俺の目は騙せないぜ（どやあ」とやりながらトンチンカン並べられると、こう、ぞわぞわくるね。

＞狼は犬には成りきれないわ。
＞アイアンフィスト。
＞あの段階でF-35Bによる海自空母機動部隊化は事実上決まった。勝負あり。
＞最後はヒューマンファクター。

つか、単純にキショイ。

2019/01/01(火) 10:48:19.43

>>607
ひゅうがには、災害支援時に対策センターを設置する為の広いミーティングルームまで用意されているのに、いずものドンガラぶりは戦闘機乗せる為に特化した作り

ちなみに旗艦機能はひゅうがにはあるがいずもには無いので、ひゅうがといずもで艦隊を組んだ時はひゅうがが旗艦

2019/01/01(火) 11:09:35.12

>>539
バーカ
それはインフレを考慮しない昔の値段だろ。インフレ、賃金上昇で80年代の大量生産より高くついて当たり前だろ

2019/01/01(火) 11:16:46.80

いずもは搭載数×F35B艦上運用の稼働率でたいした戦力にならんぞ。
インビジブル級の能力発揮できるか疑問

搭載数は
・上板前部ヘリコプター6
・上板後部戦闘機6
・内部戦闘機12
の18機くらいは搭載できるんだろう。けどまともに稼働できるか疑問。

2019/01/01(火) 11:48:25.94

>>622
たしか、報道ではF35B8機+ヘリ2機で運用って書いてたみたい
それくらいなら無理のない運用が可能だろう。
ただし、あくまで、汎用艦なので常時F35Bを搭載してるわけではなく
任務内容に応じて、変えるそうな。

2019/01/01(火) 12:18:29.80

nhkの報道で甲板8機、格納2機の10機搭載が当面の想定やぞ>F-35B
ちなみに戦闘機よりよほど塩かぶるSHは6機搭載で常時2機展開
2機甲板上待機、2機整備というのを8艦6機体制の頃にやってる

2019/01/01(火) 12:45:28.54

>>623
あくまでも、いずも型で運用ノウハウを覚える
本命は多目的護衛艦だっけ？マキンアイランド級サイズを目指すあれ
あれで空母実現じゃないのかな？

2019/01/01(火) 13:12:11.33

強襲揚陸艦
ガンダムで覚えたわ
ホワイトベース

2019/01/01(火) 13:14:19.35

全通甲板の病院船はよ

2019/01/01(火) 13:17:43.92

>>627
外科手術（政治的な意味で）が得意そうな病院船だな

2019/01/01(火) 13:20:59.37

病院に患者を音速で運ぶことが可能な移動機 F-35Bの名目として導入すればいけるｗ

2019/01/01(火) 13:26:54.26

>>624
つーことは、その気になれば、格納庫はヘリとF-35Bは並列で、
前部エレベータから後部エレベータに流せるから、
＋5～6機くらいは行けるってことだな

2019/01/01(火) 13:42:43.97

>>625
確かにいずも型は練習用って感じがするね
40機というB型の調達機数からみてまともな軽空母を作りたいみたいだね

2019/01/01(火) 15:03:49.52

たしかにイズモとカガ改造だけで、なんちゃって空母は終わりみたいだね。
予備まで含めて40機という数字では、滑走路破壊封鎖という、日本防空のアキレス腱を補う意味しか持たされてないな。

2019/01/01(火) 16:32:17.75

各艦14機、いずも級３隻で42機。
４隻目は国際情勢によるでしょ。
ここ５-６年が勝負でそれ以降は支那が人口減少に転じる。

2019/01/01(火) 16:52:24.77

今中期はいずも、かがの改修でJMUが手一杯になるから３隻目は次期中期。
そこで出てきた不具合を洗って３隻目を作るか新級にするか。

2019/01/01(火) 16:56:41.18

>>634
ひゅうが型がまだ新しいし、しばらくは作らないんじゃ？
空母を作ったらその護衛部隊も必要になるけど、第5の艦隊を作るほどの余裕も人員もいないと思う

2019/01/01(火) 16:58:16.34

むしろ、空母作るよりか
F-3に予算回すだろ。

2019/01/01(火) 17:00:35.22

「42機」という「３」で割りきれて「14」といういい数字になる。
３隻×14機=42機で決りでしょ。

F35戦闘機、105機購入へ　うち42機は「空母」向けのF35B

https://mainichi.jp/articles/20181213/k00/00m/010/063000c

2019/01/01(火) 17:06:39.74

「戦闘損耗」というものがある。
無傷で守りきれるほど甘くないよ。
戦後のプレゼンス、安定化のためにも戦略予備として３隻目、４隻目はいるよ。

2019/01/01(火) 17:08:20.03

>>635
日本もアメリカや、フランスみたいに、永住権取得条件として軍隊への入隊という
制度を採用するかもしれないね

2019/01/01(火) 17:13:43.72

>>636
F-3は次次期ですら影も形もない。
もう時期を逸したね。

マルチロールの｢統合打撃戦闘機｣を輸入で入れた段階で｢支援戦闘機｣を新規開発するロジックは組めない。
財務を説得する材料が消えました。
F-35Aの63機が空自の全てになります。

2019/01/01(火) 17:24:18.22

>>638
いや、その考えだと予備の[艦隊]が必要なのよ
既にある4艦隊のうち、どこかが損耗した時の予備なら空母1隻程度じゃ全然足りない
駆逐艦や潜水艦も増産が必要になる
そして戦時でもなければそこまでの予算はない

あと、F-3は一応予定通りに開発されてるけど何が問題なの？

2019/01/01(火) 17:40:34.09

ちなみに12月18日付の閣議決定で将来戦闘機をF-35とは別に扱っている
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf

2019/01/01(火) 17:41:33.44

大型艦を新造する場合は
大型艦x1の艦隊を2つ
いずも型x１、ひゅうが型x1の艦隊を2つ
で計4個の編成にすればいいって既出

2019/01/01(火) 17:45:14.26

>>642
>>640のお屠蘇気分を直ぐに消すなよ

2019/01/01(火) 17:53:56.11

護衛艦定数が47隻から54隻と7隻増加するよね
これは4個護衛隊群にそれぞれ1隻ずつDDを追加で4隻、
さらに直轄護衛隊を1個隊増設して追加3隻ということだと思う

つまり各護衛隊から空母を独立させて各護衛隊群を以下のような編成にするのではないか
・DDH(空母)
・DDG+DD+DD+DD
・DDG+DD+DD+DD

この空母護衛隊群4個をローテで常時1ないし2をオンステージとする
DDが1隻増えれば対潜ヘリが10機搭載できるので空母は対潜任務から解放される
ひゅうが型は空母化改修するか新空母への置き換えを前提

2019/01/01(火) 17:54:05.00

これか

将来戦闘機について、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに、
将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機を取得する。
そのために必要な研究を推進するとともに、国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。

予定通りって感じだな

2019/01/01(火) 17:56:30.23

>>645
間違えた
○DDが１隻増えれば対潜ヘリが12機

2019/01/01(火) 17:58:14.90

新たに機動部隊を作るんじゃ無くて既存の護衛隊にそのまま組み込むんじゃないの？

2019/01/01(火) 17:59:25.56

そういうこと

2019/01/01(火) 20:30:44.03

やっぱりそう言う事だよね。
ありがとう。

2019/01/01(火) 21:09:22.89

>>645
後継がなさそうな掃海母艦と訓練支援艦の枠を空母に転用しよう

2019/01/01(火) 21:17:40.02

>>627
小池一夫センセイ原作の「傷追い人」てあったな。

「原子力じゃないさ。ただの病院船、ホワイトヘアードデビル号さ」

2019/01/01(火) 22:04:50.96

>>645
FFX22隻だから護衛隊群は4個32隻で変わらん

2019/01/01(火) 22:29:31.91

甲板８機、格納庫２機かつ、従来のDDHとしての機能を維持するってイメージで画像加工してみた
格納庫スカスカやけど

https://i.imgur.com/NPeiDSw.jpg

2019/01/01(火) 22:32:21.78

アークロイヤルみたいに大改造されないかな

2019/01/01(火) 23:48:31.22

>>654
甲板の一番前にある障害物の処理は?あれ凄い邪魔やろ

2019/01/02(水) 00:10:40.09

>>635
平時はひゅうがでもかなりの事ができるから、ひゅうがにも載せてくると思うけどな
ローテーションで4個は確保したいし、訓練や習熟などはひゅうがでも十分

>>623、>>624、>>654
いずも型が平時10、有事16～18くらいは余裕で行けるな
ヘリとF-35Bで2列並列の縦列駐機が格納庫でできるな
前部エレベータから後部エレベータに順に流せばいい

>>637
いずも　8～10機×2、ひゅうが6～8×1くらいが平時の最大で、
後は教育用や整備用、損耗予備だろうよ

2019/01/02(水) 00:16:47.01

>>656
甲板にある邪魔な物…
アイランドの事だな

2019/01/02(水) 00:19:30.75

>>656
CIWSは撤去も後付けも簡単
電源は必要だけどキャットウォークとかに付けられるんじゃない？

2019/01/02(水) 00:36:02.12

改修で甲板前部がどうなるかにもよるから、艦首のファランクスは予想しにくいなぁ

2019/01/02(水) 01:11:13.10

>>656
スキージャンプ台つければ邪魔にならない。逆に言えば、最初からスキージャンプ付けるつもりでいずもは設計してるのであの位置に付けたんじゃないかな

2019/01/02(水) 01:13:51.58

>>656
sea-ramのバックファイア考えると艦首、艦尾しかない。
離着艦ラインから離れているので美観は諦められよ。

2019/01/02(水) 01:24:55.52

>>646
F-2の退役って2030ですよ。
完全に長期の範疇。
日本の防衛戦略って長期の証文になる文書ありません。
何の裏付もない｢気勢｣のいうなもの。
そのころにはF-2のベンダーが撤退して技術基盤が無くなってる。詰みました。

2019/01/02(水) 01:29:29.76

現現更新したいならF-2のラインが閉鎖される前に手を打つのが常識。
手後れなんてもんじゃない。

ASMもAAMも結局レイセオンにもっていかれるだろう。
LMとグルだしな。

2019/01/02(水) 01:30:40.37

F-3があるから大丈夫だろ

2019/01/02(水) 01:36:58.37

F-15改修で持たせるんじゃないの？