【XF9-1】F-3を語るスレ92【推力15トン以上】

2018/12/28(金) 11:04:20.23

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ91【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545487311/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/12/31(月) 02:11:52.29

経験ということで言えば日本は
第1世代の橘花、第2世代のＴ-1、第3世代のＴ-2/Ｆ-1、
第4世代のＴ-4、Ｆ-2、第5世代のＸ-2とと国産ジェット機の系譜を
細々とながら継いできてるんだよな
この流れで行けば第6世代に国産で取り組むのは何らおかしなことでもないし
経験が足りないということはない

2018/12/31(月) 02:20:32.08

>>398
ミサイルの火力は弾体重量に比例するから、小型化はそう簡単に出来ないんじゃないかな
小型軽量化出来ればメリットは計り知れないから出来るならすると思うけどね

>>400
いや、DMUの変遷とシミュレーションの結果から見るに防衛省の戦力評価はエネルギー機動性理論と違う理論も使用している
その上でシミュレーションの結果だけ見ると小型軽量で速度が出る機体よりも、重くて速度性能が低くてもステルスが高くて航続距離が長い機体に移ってきてる

過去の例からするとF-15とF-16では航続距離は変わらないし、機動性も得手の差はあったとしても大差ない
その上で発展の余地という意味ではF-15にメリットが、小型ゆえのステルス性という意味ではF-16にメリットがある
なのでステルスやコストも考え出すと単発もありかなぁという気はする
ただ、実際としてはDMUにそういう案がない以上双発が濃厚かなとは思う

あと、個人的にはF-3の最大の肝はネットワーク戦能力かなと思ってる
シミュレーション結果も圧倒的だしね
その辺はF-35に実装されるか不明だし、そもそも米軍機以外に実装しない可能性もあるしね
新しい護衛艦のまやにもネットワーク能力あるみたいだし、そこは日本で開発するつもり何じゃないかな

2018/12/31(月) 02:46:53.44

>>387
P-80…

2018/12/31(月) 02:50:54.17

>>404
イギリスから輸入したハルフォードH.1B（後のデハビランドゴブリン）遠心式ターボジェットエンジンを搭載するういきぺぢあ

2018/12/31(月) 03:16:01.32

第四世代機のステルス性能何て真のステルス機からすれば五十歩百歩だし、
単発双発がステルス性に及ぼす影響はそれほどない

2018/12/31(月) 03:53:18.54

日本が500機とかに増やせれば単発機とかの開発もありなんだろうが精々350機辺りじゃ1機辺りの性能を高めるしかない

ウエポンの内装化、電子機器の搭載等でステルス機は重くなりがち単発じゃF35に劣る等を考えると双発じゃないと発展性で劣る

最初からF3は双発以外考えていないのはわかるはず

2018/12/31(月) 04:36:28.44

>>308
知らんがな。まだ増やさないと決まったわけでもなし

2018/12/31(月) 05:11:56.71

戦闘機という兵種の存在価値が大きく低下しない限りは
F-3の調達数が大きく減らされることはないだろうな
予算が問題なら他の存在価値が低下した部門が削減されるだけ
今回の大綱・中期防の中で戦闘ヘリの存在価値が大きく低下した存在として扱われたようにね

後は手に負えないほどのコスト的暴走や技術的失敗がない限りはF-3調達だけを狙い打ちして減らすなんてことはないだろ
アンチはF-3だけが狙い打ちにされるような話にしたがるけどな（笑）

だからタケノコみたいなのはコストを理由に国産叩きしたかと思えば
F-22改造案がコストがバカ高と判明するとお買い得とか平気でいってしまう

2018/12/31(月) 05:18:44.19

それと単発化とか言い出してる人がいるが
いまさら計画を変更するわけがないだろ
だったら選考から全てやり直す必要が出てくる

出された国産案はたぶん双発だし外国機改造案も双発だっただろう
それを単発機に急遽変更なんてことになったら全部はじめからやりなおし
国内企業案を選んだ理由がなくなってしまう
機種変更になれば全ての選考はやり直さないといけなくなる

選考プロセスを経て大綱・中期防に明記された機種選定を
途中から計画内容をコロコロ変えるなんてことはできはしない
たぶん機体形状もだいたい決まっていた大きな変更はないだろう

2018/12/31(月) 05:39:22.34

>>410
純粋にF-16の後継機としての4.5世代機が求められたら考える程度だろうね＞単発機

2018/12/31(月) 06:07:34.11

日本は主力機を二機種同時並行調達したことがない
アメリカみたくF-15とF-16が同時に調達されるケースはない
かつて練習機派生型の補助機種でしかなかったF-1がF-4やF-15と
調達期間が同じだったことがあるだけだ

例えばF-3が開発が順調で性能的に問題がなく量産に移行できるまでになったら
おそらくF-3とF-35が同時に調達される可能性は極めて低いと考えてよいだろう
艦載できるF-35BはなきにしもあらずだがF-3とF-35Aの同時調達はまずないだろう
予算の面からも納税者への説明からも二機種同時調達を正当化するのは難しいからだ

当然のことながらかつての戦闘機がそうだったように配備機数の予定は絶対普遍ではなく
変更ができる範囲ではいくらでも変更はかかることになる

2018/12/31(月) 06:11:13.57

>>412
嘘はいかんよ
F-15とF-2の時期が被っている

2018/12/31(月) 06:24:01.14

ん？

ほぼ重なってないだろ
移行期の話を持ち出して同時調達だとか言いたいのかな？

外国機派がF-2調達中止をしてF-22を導入しようとしたのも同じ理由だ
F-2とF-22を同時に調達し続けるのが極めて難しかったからだ
意味的にはアメリカ空軍みたく同時期にF-15とF-16を同時に導入ができんという意味だ

2018/12/31(月) 06:28:26.38

F-15とT-2/F-1はかぶってなかったけ？

2018/12/31(月) 06:28:58.11

>>414
ライセンス生産だとそうだったかもね。
でもF35は完成機購入になったので関係ないな

2018/12/31(月) 06:40:11.46

>>415

それは自分が書いた文の中にもふれている
F-1というのは当時は最初から補助機種扱いだったんだな
だから支援戦闘機という主力じゃないよという名称が付けられた

>>416

F-35Bは特殊用途な面があるから可能かもしれんが
F-35Aの方は無理だろうね
それこそ財務省にどっちかにしろと言われるのがオチ
発注済み分を取り消すとかはせんだろうがF-3が量産配備可能な段階になって
なおもF-35Aを追加発注を続けるなんてことは予算的にもないだろう
F-3調達数は実用化の時期と出来を見て減る可能性も増える可能性の両方あるということ
計画が遅延すればF-35が増えることもあり得るだろう
むかしF-15導入が1年先送りになったらF-4が追加調達されたケースもある

2018/12/31(月) 07:34:39.75

F-15とF2はギリギリかぶってる？かぶってない？は微妙なところ　F-15の最終生産が99年　
F-2の量産型予算計上が1996年で納入が2000年から

まあ97～98年くらいの三菱にF-15JとF-2の作りかけが存在した可能性はある

2018/12/31(月) 08:12:04.49

>>409
これから開発費がかかるのf-3だけだからな

f-35大量購入します→ふむ(国民)
f-15近代化改修します→ふむ(国民)
国産新型戦闘機開発します→は？(国民)

普通の反応はこうだと思うよ

2018/12/31(月) 08:12:42.55

>>305
35を超えられるかもわからん代物なのにかよ

2018/12/31(月) 08:13:20.12

>>307
東朝鮮韓唐エベンキのおまエラは完全なチョンこエベンキなためだよ

2018/12/31(月) 08:15:14.77

>>311
むしろ今頃かよ

2018/12/31(月) 08:35:04.14

>>419
いや、普通の国民の反応はこうだろ

f-35大量購入します→ふ～ん(興味なし)
f-15近代化改修します→ふ～ん(興味なし)
国産新型戦闘機開発します→ふ～ん(興味なし)

一般人は自衛隊の予算の内訳なんて興味ないよ

2018/12/31(月) 08:36:35.78

自衛隊に限らず予算の内訳なんて誰も興味ないよ
報道の見出しで満足して記事自体も読まないし

2018/12/31(月) 08:37:43.53

パヨク+kytn+バンブー

f-35大量購入します→アベ政治を許さない
f-15近代化改修します→アベ政治を許さない
国産新型戦闘機開発します→アベ政治を許さない

2018/12/31(月) 08:37:45.27

>>424
えっ！？

2018/12/31(月) 08:43:20.41

>>387
恥ずかしい

2018/12/31(月) 08:43:27.76

マスコミの反応も結構面白かったぞ
F-35B導入といずも空母化みたいなわかりやすい話には反応したが
F-2開発の「国際協力を視野にいれつつ日本主導開発」という話にはあんまり反応しとらん
わかりにくい話にはサラって触れて終わりにしてるとこがほとんど
そもそも日本主導開発とはなんぞやという突っ込みもほとんど入れられていない
次期戦闘機国産開発とか言うとと「開発費が～」とか言い出すやつがいるが
日本主導開発と書かれると何のことだかわからんからスルーされてしまう
これが日本のマスコミの軍事に関するレベルだよ

2018/12/31(月) 08:44:03.08

>>394
東朝鮮ヒトモドキ頭狂国賊軍か
はよ死滅しろよ

2018/12/31(月) 08:45:56.62

>>401
はあ、マイナスでなければ好景気とか言ってるキチガイエベンキ韓唐俘囚は死ねよ

2018/12/31(月) 08:46:41.56

しかも、量的緩和であとは知らん政策でよく言えるわな

2018/12/31(月) 08:47:35.83

>>402
このエベンキは頭行かれてんだな

2018/12/31(月) 08:51:32.32

今更だけど35開発国でないから大分割食ってんじゃないの

2018/12/31(月) 08:53:45.95

>>428
東朝鮮韓唐ゴキブリエベンキ偽日本チョンこエベンキ丸出しが馬鹿なだけだろ
全領域で日本を窮地に立たせてきたのがキチガイエベンキ韓唐生ごみ国賊エベンキだ

2018/12/31(月) 09:02:05.12

>>356
理解してないのはお前だよ（笑）
ドヤ顔で恥ずかしいな～

2018/12/31(月) 09:04:41.89

>>423
だなあ
アメリカから買うよりはマシって思うかも知れんが

2018/12/31(月) 09:07:31.51

>>403
> あと、個人的にはF-3の最大の肝はネットワーク戦能力かなと思ってる
> シミュレーション結果も圧倒的だしね

まだシミュレーションとか言ってる物がグリペンには既に実装されてるとこが笑えるな。

2018/12/31(月) 09:08:59.50

まだCGだけどね

2018/12/31(月) 09:18:30.18

グリペン真理教の教徒が暴れてますね……
欧州の兵器なんてランチャに載せれるだけで適合試験も通してない兵装を搭載可能とか言い張る誇大広告上等なものがまかり通ってるんだからもっと現実見なよ

2018/12/31(月) 09:21:33.51

>>439
出来てもいないウチが言ってもなぁ、、

2018/12/31(月) 09:27:04.99

まあ別にF-3を外に売ろうともしてないし広告する必要が無いからな
あれもできます！これもできます！（但し実現するにはお前が金を出して試験しろ）
ってのがタイフーンやらの欧州のデフォルトなのに額面通りに受け取って真面目になっちゃうのがタケやキヨとそのお仲間

2018/12/31(月) 09:36:09.74

そもそもタイフーンとラファールの争いだって
搭載エンジンで喧嘩別れしがたどちらも搭載するエンジンは形にすらなってなかった
どっちも試作機初飛行まで本命エンジンが間に合ってないという体たらく
テンペストなんて今のところ模型を飾っただけの存在でしかないからな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN [49.104.0.214]) · 2018/12/31(月) 09:43:37.82

>>428
バカ私文のマスコミが、軍事っていう高度な理系分野について理解できるわけないからな

2018/12/31(月) 09:46:01.43

>>425
笑った。

2018/12/31(月) 09:48:20.41

>>425
結局結論ありきだからなアレらは

2018/12/31(月) 09:51:37.55

でも、パーツ単位で開発を進めてるんなら、実は順調に開発が進んでるのかも。
中国に見つからないように着々とね。
いずも&F-35B導入も用意周到に進めてたしね。

2018/12/31(月) 09:52:12.11

数年後に日本主導での開発を目指すなんて曖昧な目標より、決定した空母化のほうがそりゃニュースになるだろう

2018/12/31(月) 09:53:59.32

中国に金を貰って、日本を売っている非国民を炙り出したいな。

2018/12/31(月) 09:55:30.98

>>447
次はX-2が発表された時のように、10年後にいきなりF-3発表になるんかな。

2018/12/31(月) 10:51:54.46

>>448
あぶり出すも何も発言内容で判断出来るだろ。

ふつーの感性してたら中国韓国北朝鮮に対して殺意しか沸かないはず

2018/12/31(月) 11:22:34.73

>>439
国産厨、ブーメラン刺さってますよw

2018/12/31(月) 11:22:38.35

>>433
開発に参加してない割に無茶苦茶優遇されてるよ？
まぁ、参加国よりも大量に買うて札束でビンタかけてるって面もあるけど

2018/12/31(月) 11:23:36.65

>>445
結論というより、中華共産党並びに韓国の出資者の皆様ありき、だからな
オーナーやスポンサーには誠実な方々だとは思うぞ。

2018/12/31(月) 11:25:35.81

>>452
民主化すら出来ない糞チャイナと
火事場泥の露助のせいでほんとデカイ出費だわ

2018/12/31(月) 11:50:29.55

よく「日本はソフトウェアが苦手だから」という意見を聞くけど、分析すべきは国全体としてみた場合の能力としての印象論じゃなくて
まとまった数の優秀なエンジニアがF-3のソフトウェア開発に携われるかでしょ？

例えば日本はコード行数のあるハイブリッド自動車の制御の実績があるからと言っても、あらゆる業界で人手不足なのに、そういう大量の優秀な人が、
F-3という新規案件にどれだけ関われるのかが問題ではないか？。戦闘機関連ソフトウェアに関する優秀な人材って十分いるの？

2018/12/31(月) 11:55:02.59

国産の新規戦闘機開発なんて超花型でしょ
誰もが関わってみたいと思う仕事なんだから人材なんて勝手に集まるよ

2018/12/31(月) 11:55:50.23

操縦系のソフトやる人は舵と機体の挙動を体で知ってる人がいいんだけどそんな人いないもんな
f-22とf-35は操縦感覚が凄く似てるそうなんだが同じ人がソフトやったかららしい

2018/12/31(月) 12:06:15.57

>>400
F-35にすると
現有戦力がF-15DJとF-35のみになる。
仮にF-35が不具合起きて稼動できなくなったらF-15DJのみしか稼動できない。
それって防衛上危なすぎる。
だからこその三機種体制が一番理想と言われてる。

F-35の場合は国産の空対空ミサイルのAAM4と5搭載できない。
ASM-2も装備できない。
誘導弾は全部アメリカ製か北欧製じゃないと稼動できない仕組みだから
国産で技術維持すらできなくなる。

2018/12/31(月) 12:07:42.05

>>423
うおお、その大喜利に遅ればせながら参加！
（俺の視界に居る普通国民版）

f-35大量購入します→ふ～ん(興味なし)
f-15近代化改修します→ふ～ん(興味なし)
国産新型戦闘機開発します
↓
今回のF-X選定の肝心なとこは国産よりF-22改造案の方が高かったこと
維持費も機体単価も高いから正式に候補機として扱われることなく捨てられた
国産は高いとかいうがそれ以上に高かったのがF-22改造案だった
タケノコなんかもそうだが都合の悪い条件をすぐに無かったことにしようとする
最初は国産は高いとか批判しときながらF-22改造案がバカ高いとわかると
それでもお買い得とか言い出して批判の根拠がドンドン変わってしまうこと
あれじゃバカにされても仕方がない（スマン借りた）

2018/12/31(月) 12:09:19.52

>>455
そのソフト自体はF-2のころからだからかれこれ20年以上は開発と研究は続いてるので
苦手だからは過去の話では？
それにエンジニアなら今現在は昔より人口多いんだから
有能な人材はいるでしょう。

そういえば、国産化不可能な分野あったね。
シートからそのまんまで脱出する技術
あれってイギリスが一番進んでるんだよな。

2018/12/31(月) 12:15:12.81

>>460
20年だぞ❗
ほとんど定年んじゃないか？

2018/12/31(月) 12:21:07.89

>>457
その開発者はパイロット経験があったの？

2018/12/31(月) 12:24:43.17

>>449

初飛行の数年前にモックアップは公開されるだろ
ただF-2やX-2の事例からして防衛省はモックアップをキレイにつくる気はあんまりない
正式に開発スタートになった時は機体CGみたいなものは公開するのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN [49.104.0.214]) · 2018/12/31(月) 12:28:00.82

>>460
マーチンさんとベイカーさんが文字通り命がけで開発したものだからなぁ。
自分で試作座席に座って脱出試験なんて誰もやらねーわ

2018/12/31(月) 12:35:39.49

>>455
DMUの完成度が他国と比較にならん程、完成度が高くなるので、人材はどうにでもなるよ。

2018/12/31(月) 12:39:34.47

アメリカが延べ数億人掛けなきゃ開発できなかったとかなら分かるが

2018/12/31(月) 12:44:02.72

>>465
なるわけねぇだろw

2018/12/31(月) 12:49:17.43

>>467
DMUのシミュレーターの上では既にパイロットが動かしてるから
ある程度の雛形は出来てるんじゃないの？

2018/12/31(月) 13:00:52.64

>>455
ホンダのアシモとDARPAのロボットの違いを観れば分かるじゃん
どちらも二足歩行出来るけど哲学的な部分で追いついてないよ

2018/12/31(月) 13:05:20.90

>>455
人手不足って言葉履き違えてるんじゃない？
最低限のプログラミングしかできない新人が入社しても
教育制度が充実しておらず。出来ない仕事ばかり振られて
最終的に退職、そして人手不足って言われてるんだよ。

教育制度充実してる会社や組織なら1年はみっちり技術習得に勤しんで2年目から主力で活動が基本的で
そういったところでの人手不足はない。
残業多いだろうが、給与もいいし教育制度しっかりしてるから
出来ない仕事を割り振られることはないし

言葉の意味は何気難しい・・

2018/12/31(月) 13:11:30.58

>>467
戦闘機は止まる必要が無い分、自動車より制御ソフトの開発難易度は低いと思うけどね。もちろんDMUの完成度が高い事が必須条件だが。

現物主体で、各フラップの面積や応答速度を変えられない条件で制御ソフトを開発しようとすると、カットアンドトライのリスクが高くなるだろう。
失敗すれば実機を失う事になる。

2018/12/31(月) 13:21:41.23

https://twitter.com/SatoMasahisa/status/1079513589990313984?s=19

これだからLMは信用ならない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/12/31(月) 13:26:10.20

あきづきアショア開発進めるべきだろうな。

2018/12/31(月) 13:35:48.73

日本はプログラム苦手ってパソコンとかスマホの話で
組み込み制御系は最強クラスじゃろ

2018/12/31(月) 13:36:54.26

だから京都に世界一のソフトウェア企業があると言っておろうが…

2018/12/31(月) 13:38:02.37

>>472
ロッキードというかアメリカ全体がそうだろう
振り回されたくなければ国産を増やすしかない

2018/12/31(月) 13:42:46.22

アシモを持ち出してる時点で時代遅れなんだよなぁ
もっとしっかり情報調べて、どうぞ

2018/12/31(月) 13:43:54.54

映像出すって凄い大事だな
韓国の糞みたいな嘘が次々に暴かれる

今までは韓国の糞みたいな嘘を日本のメディアが一方的に信じて
日本が悪いって事になってたのに

2018/12/31(月) 13:44:51.18

アシモって何年前の話だよ

2018/12/31(月) 13:49:14.99

苦手と出来ないじゃ全然意味が違うんだけどな
アメリカと比べて開発力が落ちるのはそうだと思うけど
だからといって無理って方向に持ってくのは論理が飛躍すぎ

2018/12/31(月) 13:50:06.48

まだ時期じゃなかったから政府が抑えてただけで
現場はとっくの昔に滅韓で固まってたからね
少なくとも明治の士族征韓論者ぐらいには

2018/12/31(月) 13:57:49.93

>>471
> 戦闘機は止まる必要が無い分、自動車より制御ソフトの開発難易度は低いと思うけどね。

失速したら墜落するんだけど?
難易度が自動車より低いならFBWのソフト組める国がもっと多いはずだがね。
ちょっと考えれば解りそうなもんだが。

2018/12/31(月) 13:59:30.78

そのFBWのソフトを20年前に組んでる国に言うことじゃないがな

2018/12/31(月) 13:59:31.13

>>478
たなあ
映像出さなければ嘘つき放題だもんな
今でもカミカゼとか言ってるらしいけど

2018/12/31(月) 13:59:34.77

>>462

戦闘機搭乗経験なくても・・・
https://japanese.engadget.com/2016/06/29/ai/

2018/12/31(月) 14:04:19.06

>>483
飛行機と自動車の制御プログラムの難易度の話してるんだけど。文脈くらい読もうな

2018/12/31(月) 14:10:36.51

>>486
アホな文脈に乗っかって騒いでるからツッコミが入る

2018/12/31(月) 14:12:22.37

>>486
DMUでパイロットがシミュレーターのコクピットに乗って動かしてるんだから雛形は出来てるんじゃないの？
機体の制御とシミュレーターのコクピットを使った制御では開発困難なくらいの違いがあるの？

2018/12/31(月) 14:12:49.54

>>430
誰も好景気だとはいってはいない。
他国がアホやらかしているせいで相対的に景気が良いと言っているだけだが？

2018/12/31(月) 14:21:40.01

>>472
>ただ、防衛省が日本企業の開発参画について詳細な検討を行った結果、日本企業が参画すれば、納期はロッキード提案より大幅に遅れ、導入費用も増大する可能性が高いことが判明し、日本企業の参画を見送った。

事前の検討不足なのでは

2018/12/31(月) 14:21:49.24

>>482
失速する原因は？

2018/12/31(月) 14:22:54.72

>>482
誰がDMUすら無しで組めるなんて言ってるんだ？

2018/12/31(月) 14:32:52.34

>>482
自動車の制御プログラムもミスは許されないよ
下手したら殺人マシーンが何万台も街中を走り回ることになるからな

2018/12/31(月) 14:35:07.12

まっDMUでコクピットを使って動かせるくらいだし
機体制御に関してはあとは微調整くらいでそれ程問題ないよね

2018/12/31(月) 14:36:11.39

機体制御以外の所はこれからだろうからそこが問題になってくるのかな

2018/12/31(月) 14:42:15.07

>>487
アホな文脈書いてるのはお前だろ？

2018/12/31(月) 14:44:51.51

>>491
何だ失速する原因って?
意味の分からん事言うなよ。

2018/12/31(月) 14:45:53.52

>>497
おいおい
失速したら墜落ってお前が言い出したんだが？

2018/12/31(月) 14:46:01.07

>>493
難易度の話をしてるんだが。

2018/12/31(月) 14:48:16.89

戦闘機を操縦するのは訓練を積んだプロのパイロット
車を運転するのは経験豊富なドライバーとは限らない

その意味で車の方が難しい

2018/12/31(月) 14:48:34.57

>>498
お前馬鹿か？失速したら墜落する、車と同じレベルで語れないと言ってるのに「失速の原因は？」って。
日本語難しいか？